--> Archiwum Forum
Piaskun [ spamer ]
Wyższość Sapkowskiego nad Tolkienem polega na...............
Mam mały problem pomóżcie tak na 30 słów, albo jak ktos uważa odwrotnie niech też napisze
wysiu [ ]
...niczym? No bez przesady...
_Luke_ [ Death Incarnate ]
lmao...
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
tym że Sapkowski jest Polakiem :)
tygrysek [ behemot ]
Sapkowski jest 4 cm wyższy od Tolkiena.
Alerik [ Diabolo Pomidoro ]
... wzroście
edycja:
Nie no tygrysek...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-01-24 22:12:20]
Piaskun [ spamer ]
Ale prosiłbym o konkretną wypowiedz
_Luke_ [ Death Incarnate ]
Juz wiem - Sapkowski jeszcze zyje
Bogas [ Senator ]
Na niczym. Sapkowski nigdy nie dorówna Tolkienowi ponieważ Tolkien byłtwórcą fantasty, stworzył jako pierwszy świat. Sapkowski poprostu się na nim "wzorował".
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
Piaskun ----> Masz już tyle przykładów, że spokojnie coś z tego splecisz :)
mysiek [ @#mysieks@# ]
racja SApkowski zyje i moze tworzyc dziele ktore dorownaja tryloggi tolkiena(nie wierze w to ale mialobyc duzo slow ;p)
X-Cody [ Zabójca z Liberty City ]
Luke --> rozwaliłes mnie ;))))
A jelsi idzie o dyskusje...to tak jakby dyskutowac o wyższości Zamku nad Mieszkaniem ...niby podobe, ale NIE DA sie porównac.
jesli o mnie chodzi to jest EOT.
Piaskun [ spamer ]
Wypowiedź Bogasa przynajmniej jest konkretna. Tak masz racje cos i tak napiszę, ale jak cos jeszcze macie piszcie
Malibu [ Centurion ]
Wyższość TOLKIENA nad SAPKOWSKIM, polega na tym, że to Tolkien jest twórcą praktycznie całego gatunku, Sapkowski jest jedynie naśladowcą (jak dobrym nie wiem przyznaję się, że nie czytałem jego książek, ale moja wypowiedż nie bierze pod uwagę jakości twórczości).
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
No, u Sapkowskiego nie ma czarno-białego świata...
Monther [ Generaďż˝ ]
Moim skromnym zdaniem, polega na tym, że "Władca Pierścieni" Tolkiena to bajka dla dzieci. Podkreślam, BAJKA jako gatunek. Natomiast Sapkowski to literatura, w której bohatrowie bywają dyskusyjni, świat jest bardziej "prawdziwy", często skłania do refleksji itd.
Gdyby porównać samą istotę np. sagi o Wiedźminie Sapkowskiego z "Władcą", wyszłoby na to, że u Sapkowskiego rzeczy dzieją się z sensem (tzn. jak ktoś kogoś atakuje, to ma sens, dzieje się w jakimś celu), a u Tolkiena jest bajkowo - złe, mroczne stwory przeciwko światłym siłom dobra. Nie ma miejsca na refleksję, na studium charakterów.... Bohaterowie są bardzo jednoznaczni, a przez to mało prawdziwi i mdli. Poza tym Sapkowski porusza w sadze o Wiedźminie wiele uniwersalnych ludzkich problemów. Robi to przy pomocy bardzo różnych postaci, potrafi wykreować przewrotne sytuacje.
Tolkien do mnie zupełnie nie przemawia. Byłby jak najbardziej na miejscu, gdybym miał 10-12 lat. Wtedy owszem. Sapkowski zaś jest zdecydowanie dla dorosłych.
To tak na szybko :-))
Jak sądzę rozpocznie się teraz niezła wojna.... ;-)
a.i.n. ---> No i właśnie. Proste, prawda? :-)
Aen [ MatiZ ]
Bez żartów- Czyli taki np. pierwszy samochód był lepszy od dzisiejszych porsche? Pierwszy komputer lepszy od Pentiuma 3?
To ze byl tworca, nie znaczy, ze nikt mu nie dorowna. Wg.mnie Sapkowski ma fenomenalny dar pisania doskonalych powiesci w kazdych klimatach (w przeciwienstwie do Tolkiena pisal tez horrory, powiesci historyczne<SF itd,nie tylko fantasy, ignoranci), okraszonych nie tylko cietym humorem, ale tez dawka refleksji w znakomitej oprawie.
Piaskun [ spamer ]
Monther -->dzieki ci bardzo i innym oczywiście też takie. Forum jest zajebiste, zajebiści ludzie tutaj są
alexej [ Piwny Mędrzec ]
Sapkowski jest lepszy od tolkiena bo w jego ksiazkach jest sex
Tolkien jest lepszy od Sapkowskiego bo ma ekranizacje za wiecej niz 2 mln :P
Monther [ Generaďż˝ ]
Cóż, Tolkien był twórcą całego tego świata itd., ale Sapkowski go zdecydowanie wzbogacił. Wzbogacenie polega na tym, że do stworzonego przez T. świata dodał treść.
Czy Ford jest lepszym samochodem niż Lexus dlatego, że Henry Ford stworzył współczesną motoryzację?
Kharman [ Konsul ]
Wyższośc Sapkowskiego nad Tolkienem, polega na tym, że jego świat jest bardziej "krwisty", jest szary, nie ma naiwnego podziału na dobro-zło, jest lepiej opisany pod względem zależności politycznych.
Monther [ Generaďż˝ ]
alexej ---> nie dość, że jest sex, to jeszcze pojawiają się różnego rodzaju problemy z nim związane... bohaterowie są często targani namiętnościami, żądzą, popędami... Robią rzeczy pod wpływem chwili, bywają nierozsądni. Słowem, są bohaterami z krwi i kości.
wysiu [ ]
Monther, Aen, Kharman --> Jakiekolwiek porownania bedzie mozna zaczac, gdy Sapek napisze cos, co bedzie mialo choc szanse wystartowac do tytułu najlepszej powiesci wszechczasow - ktora na razie dzierzy Władca...:) I nie jest to tylko moje zdanie, takie wyniki daja ogolnoswiatowe plebiscyty..:)
A jesli ktos chce przeczytac cos w swiecie Tolkiena, a dla 'doroslych' (nie wiem doprawdy dlaczego oryginał jest 'dla dzieci'), to polecam "Ostatniego Władcę Pierścienia" K.J. Yeskova:) Naprade swietna kontynuacja historii, opisanej we Władcy, taka w stylu troche sapkowskim:)
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Monther [ Konsul ]
alexej ---> nie dość, że jest sex, to jeszcze pojawiają się różnego rodzaju problemy z nim związane... bohaterowie są często targani namiętnościami, żądzą, popędami... Robią rzeczy pod wpływem chwili, bywają nierozsądni. Słowem, są bohaterami z krwi i kości.
Exactly - a te elfy Tolkiena... czy w zestawie do nich są baterie? :P
tomirek [ ]
To tak jak porownac wierszoklete Jaskra do Slowackiego czy Mickiewicza.....
Kharman [ Konsul ]
wysiu --> a kiedy to ten plebiscyt miał miejsce jeśli można wiedzieć, nie przypadkiem w momencie kiedy triumfy święciła ekranizacja? To się nazywa reklama za grube pieniądze, całkiem długie spoty im wyszły. ;)
"Ostatniego władcę..." czytałem zecydowanie lepiej napisany niż trylogia, no ale nie pisał tego Tolkien.
Monther [ Generaďż˝ ]
wysiu ---> chwileczke, jak Sapkowski mógł wystartować w plebiscycie, skoro nie jest znany na świecie??? Gdyby został wydany tak jak Tolkien (tzn. przełożony na tyle języków) i jeszcze do tego gdyby nakręcono film choćby przyrównywalny do LOTR, to mógłby spokojnie stawać w szranki.
tomirek ---> ale kto jest kim?
tomirek [ ]
Kharman ---->>>> Kieeedys, daaawno temu (na kilka lat przed ekranizacja Wladcy) wpadl mi w oko jakis duzy artykul, w ktorym czytalem cos o najlepszej ksiazce wszechczasow. Nie pamietam w jakim kraju byl robiony ten plebiscyt i czy to ten, o ktorym pisze wysiu niemniej z miazdzaca przewaga wygral Tolkien i jego Wladca i lektura tego artykulu popchnela mnie wlasnie do przeczytania Trylogii. Nie zalowalem tego :)
Deser [ neurodeser ]
Dajcie sobie chłopaki na ochłodę :) Plebiscyt był przed ekranizacją... ekranizacja ma się tu jak prysz na dupie ;)
Co wy chcecie porównywać ?..... jakiś idiotyzm
tomirek [ ]
Monther --->>> Jaskier to oczywiscie Sapek :) Dlaczego Sapkowski nie zostal przelozony na tyle jezykow? Dlaczego znany jest glownie w Polsce i Czechach? Po prostu jest pisarzem jakich wielu... Ot zwykly szaraczek...
wysiu [ ]
Kharman --> Wczesniej:) Krytycy rwali wlosy spod pach z rozpaczy, ze taka 'bajka' znalazla sie przed roznymi dzielami, typu Ulysses Jamesa Joysa, i wszelkimi Shakespearami...:) No coz, ale tak to wyszlo...:)
Monther --> A to, ze nie zostal przelozony na wiele jezykow (owszem, zostal na przynajmniej kilkanascie jezykow przelozony), to juz inna sprawa. Tlumacze by sie znalezli, tak jak znalezli sie dla Tolkiena. I prosze, nie rzucaj mi tu filmem... Czytalem Tolkiena jeszcze chyba zanim Jackson nakrecil 'Martwice Mozgu'... Mowimy chyba o ksiazce, nie o filmie..?
Przem_ [ ignoruj mnie ]
Tolkien stworzyl swiat, rasy, bohaterow, krainy, imiona i nazwy (ktore maja korzenie w istniejacych jezykach, ktore maja jakies znaczenie), stworzyl Bogow, historie swiata, jego poczatki, sworzyl jezyki ras wystepujacych w srodziemiu, Tolkien i Władca Pierścieni jest tylko jeden taki na swiecie, natomiast takich autorow jak Sapkowski i takich ksiazek jak "Wiedźmin" jest na swiecie wiele
DeV@sT@toR [ Senator ]
Nie przeceniajmy roli Tolkiena jak twórcy nowego gatunku literackiego. "Władca pierścieni" to kompilacja rozmaitych konwencji, motywów etc. które na gruncie literatury istaniały od wieków. Chociażby taka "Odyseja" - gdyby powstała dzisiaj to po wprowadzeniu paru kosmetycznych zmian z miejsca zostałaby zaliczona do gatunku fantasy. Tak więc Tolkien to zręczny kompilator z nieprzeciętną wyobraźnią i lekkością pióra, a gatunek fantasy stworzył nie on, lecz potrzeba czytelników.
wysiu [ ]
Przem_ --> Dokladnie.
TrzyKawki [ smok trojański ]
Podawszy Deserowi ogień i łyknąwszy "Herbowej Gorzkiej" dodaję - na jego prośbę - "sz" do niepełnego pryszcza ;-D
A porównywanie Sapkowskiego do Tolkiena? Phh..
DeV@sT@toR [ Senator ]
Przem_ ------------> Prawdę mówiąc to ze wszytkich zalet tolkienowkiej trylogii +S mogę się zgodzić na jedynie 2 - stworzenie własnej kosmologii oraz języków. Reszta tak naprawdę nie jest niczym nadzwyczajnym, no może poza tym, iż świat WP jest niezwykle sugestywny. Rasy - większość wzięta z mitologii celtyckiej, historia świata - czy to rzeczywiście aż takie genialne osiągnięcie?, bohaterowie - w jakiej książce ich nie ma? etc. etc.
Monther [ Generaďż˝ ]
Deser, Tomirek ---> Nie wiem, dlaczego Tolkien jest znany na całym świecie, przełożony itd., a Sapkowski nie. Uważam, że to błąd i powinno być dokładnie odwrotnie. Sądzę, że to dlatego, że Tolkien miał z miejsca dwa atuty: był czymś zupełnie nowym (świat) i był anglojęzyczny, przez co w sposób oczywisty był na wygranej pozycji w stosunku do pisarzy innych narodowości.
Poza tym, nakładają się na to różne inne czynniki. Między innymi to, że w Polsce czytelnictwo leży, ludzie nie czytają w ogóle nic, poza programem tv (i to z trudnością). W związku z tym autorzy książek (jakichkolwiek) są generalnie mało popularni, wydawnictwa są biedne i nie mają pieniędzy na związanie końca z końcem, a co dopiero na ekspansję zagraniczną (choćby promocję).
Trudno więc, żeby Sapkowski był bardziej popularny, skoro w ojczystym języku ma potencjalnych 28.000.000 czytelników, z czego 3% w ogóle czyta książki. Tolkien miał na wjeździe potencjalnych czytelników przynajmniej 10x tyle. (USA + UK). Dodatkowo, w krajach anglosaskich ludzie naprawdę czytają a książki (pisanie ich i wydawanie) są dobrym biznesem.
DeV@sT@toR ---> racja. Ważne, żeby o tym pamiętać.
TrzyKawki ---> z nicka wnioskuję, że jesteś fanem Sapkowskiego raczej? Czy nie?
Przem_ ---> ponawiam pytanie: Czy to, że H.Forda uważa się za twórcę współczesnej motoryzacji oznacza, że Ford to najlepsza marka na świecie?
Bukary [ Generaďż˝ ]
Devastartor, dziwię się, że będąc człowiekiem kształcącym sięi zachwalającym łacinę, gadasz takie głupoty. Czy mógłbyś wskazać w takim razie ksiązkę, która nie jest "kompilacją" ( w twoim rozumieniu tego słowa)?
I jeszcze jedno: owszem, to potrzeby czytelników dają impuls do powstania nowych gatunków literackich. Ale czy mógłbyś mi wyjasnić, jakaż była potrzeba czytelników w XX wieku, sprawiająca, że zrodziło się fantasy?
Kharman [ Konsul ]
Dlaczego ludzie robią sobie z "Władcy..." relikwię? Nie rozumiem, książka jak książka, a że "pierwsza"? (vide wypowiedź DeV@sT@toRa) Cóż z tego? To tak jakby stwierdzić, że malowidła z Lascoux są lepsze od szkiców Leonarda da Vinci. Są inne, bardzo trafione w syntetycznym ujęciu sylwetek zwierząt, ale nie tak szczegółowe jak rysunki Leonarda. Mozna to odnieść do porównania Sapka i Tolkiena. To są różne style pisania.
A i jeszcze, istnieje duża szansa, że Sapkowski jeszcze coś napisze. A sądząc po "Narrenturm" idzie mu coraz lepiej.
Monther [ Generaďż˝ ]
Bukary ---> potrzeba była taka, że XX wiek to wiek śmierci :-))) I Wojna Światowa, rewolucja październikowa, powstawanie totalitaryzmów, wielki kryzys, Hitler, Mussolini, Stalin... trochę zagubienia, II Wojna Światowa... Ludzkość miała, moim zdaniem, wielką potrzebę oderwania się od dość mrocznej rzeczywistości, ale także zrodził się w ludziach niepokój w temacie dobro-zło (określenie co jest co tak naprawdę). Na pewno bardziej niż kiedykolwiek ludzie potrzebowali bardzo precyzyjnie określonych wzorców, prototypów dobra i zła itd.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Suplement:
1) Sapkowski by się uśmiał z tego wątku, gdyż (a) uważa Tolkiena za wybitnego pisarza, (b) zdaje sobie sprawę, do czego prowadzą dyskusje o wartościach w takich miejscach.
2) Zarzucanie Tolkienowi "kompilowania" (czerpania np. z mitologii nordyckiej czy greckiej) w zestawieniu z Sapkowskim (który jest "intensywnym" kompilatorem w duchu - excusez le mot - posmodernistycznym) jest śmieszne.
Koniec suplementu.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Bukary ------------> Każda książka jest jakąś kompilacją, problem w tym na jakiej płaszczyźnie.
"Fantasy, fantastyka baśniowa; odmiana współczesnej literatury fantastyczno-naukowej. Fantasy wywodzi się z baśni, mitologii, legend, poematów rycerskich, powieści przygodowej, awanturniczej. Dominują strukturalne i genetyczne związki z baśnią. Akcja fantasy rozgrywa się w świecie alternatywnym, w realiach cywilizacji rządzonej magią; reprezentuje świat magicznych przedmiotów, cudownych zdolności, niezwykłych postaci (elfy, smoki, krasnoludy, trolle), któremu brak optymistycznego morału; struktura postaci jest wielowymiarowa, komponowana w cykl, jak np. Hobbit J. Tolkiena, Trzy serca i trzy lwy P. Andersona;"
Według mnie fantasy to po prostu zwykła hybryda, miks paru pokrewnych sobie gatunków. Gdyby nie jej niezwykła popularność nikt nawet nie bawił by się w definiowanie nowego gatunku literackiego, a jeśli nawet (i tu kłaniając się w stronę przewrażliwionych wielbicieli Tolkiena odpuszczam pola) to WP nie jest dziełem na tyle odkrywczym i awangardowym by wszem i wobec krzyczeć jaki to Tolkien jest wielki a Sapkowski mały. Powiedz mi proszę - czym takim szczególnym literatura fantasy różni się od wcześniejszych utworów, czym się różni na tyle by gloryfikować Tolkiena jako jej stwórcę?
Na drugie pytanie nie potrafię dać Ci odpowiedzi, niemniej jednak jest to fakt nad którym zastanawia się wielu histiryków literatury, socjologów i psychologów - WP trafił na odpowiedni grunt psychologiczno-społeczny, jakie zaś minerały w tym gruncie wyniosły WP i fantasy na piedestał? są różne interpretacje.
Monther [ Generaďż˝ ]
Bukary ---> nikt nie twierdzi, że Tolkien nie był wybitnym pisarzem. Ja osobiście niczego mu nie umniejszam. Po prostu nie wierzę, że dorosły ktoś, kto czytał zarówno T. jak Sapkowskiego stwierdza odpowiedzialnie (zastanawiając się nad tym głęboko), że Tolkien jest ciekawszy.
Kharman [ Konsul ]
Wszystko tutaj jest kwestią gustu. Napisałem dlaczego uważam książki Sapka za lepsze od "Władcy" i zaraz czytam, że został uznany za najlepszą powieść wszechczasów. Mogłem odpowiedzieć, że właśnie Blueeee Cafe jedzie na Eurowizję, i że w tym konkursie wygrywa na ogół największy syf, czy to by o czymś świadczyło? O niczym. Czas zamknąć ten wątek.
Mazio [ Mr.Offtopic ]
Sapkowski to jest ktoś!!
Tolkien też!
dla mnie wyższość polega owa może się odzwierciedlać w zmysłowości w ksiażkach Sapkowskiego.. tak podniecających kobiet nie ma u Tolkiena, tak erotycznego klimatu mało gdzie sie doszukasz.. a to wszystko okraszone bardziej przemawiającym do mnie poczuciem humoru, ciekawą intrygą i pięknym językiem podane..
nadal lubie Tolkiena ale dla mnie w meczu
Sapkowski versus Tolkien wynik jest 1:0
Piaskun [ spamer ]
ooooooo ale się porobiło thx za wszystkir posty
DeV@sT@toR [ Senator ]
Bukary ------------>
1) Sam jestem fanem Tolkiena, ale nie stosuję jego powieści zamiennie z napojami wyskokowymi jak zdaje się robić większość jego wyznawców :P
2) Zarzucam Tolkienowi kompilowanie w kontekście tego, iż gloryfikuje się go jako twórcę nowego gatunku. Mogę ostatecznie się zgodzić iż Tolkien zapoczątkował pewną tendencję w literaturze, nawet na to iż dał początek nowemu gatunkowi - ale z pewnością nie był w tym ani trochę odkrywczy.
Tolkien śmiałby się z waszej apoteozy jego dzieła i doszukiwania się w nim jakichś głębokich, ezoterycznych przesłań - sam uważał WP za "mitopeję".
DeV@sT@toR [ Senator ]
epos = epopeja <------> mitopeja - coś Ci to mówi drogi Bukary? Myślisz że Tolkien ot tak sobie wyprowadził określenie dla swego dzieła od eposu homeryckiego? Dodaj do WP tło historyczne i masz niemal epos. Wyjmij z eposu tło historyczne, dorzuć parę elfów czy innych Sauronów, szczyptę mitologii, własny świat i już masz fantasy :)
Piaskun [ spamer ]
Vivere militare est-(życie jest walką)
Bukary [ Generaďż˝ ]
Devastator napisał:
Tolkien śmiałby się z waszej apoteozy jego dzieła i doszukiwania się w nim jakichś głębokich, ezoterycznych przesłań - sam uważał WP za "mitopeję".
Takie stwierdzenie wskazuje na dwie rzeczy: nie wiesz, jakie znaczenie ma mit i co kryje się w słowie "mitopeja".
Otóż będę miał czelność poinformować cię, że w 1929 roku Tolkien odbył długą rozmowę ze swoim przyjacielem C. S. Lewisem (tym od Narnii i średniowiecznej alegorii), w wyniku której powstał właśnie poemat "Mitopeja". Otóż w czasie tej rozmowy mitofila z mitofobem Lewis twierdził, że "mit jest kłamstwem, nie ma więc wartości, nawet posrebrzony", tymczasem Tolkien dowodził, że mit to rodzaj teologicznego objawienia, wręcz antycypacja tego, co stało się faktem historycznym itd.
Proszę, zwróć następnym razem uwagę na to, co piszesz, Devastatorze. ;-)
Błogosławiony mitotwórców śpiew -
nad czas spisany starsza słów ich treść.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Dodam jeszcze jedno: mania psioczenia na kompilatorstwo, Devastatorze, wskazuje na to, że twoi wykładowcy (bo zakładam, że - wedle twych własnych słów - studiujesz) nie zdążyli jeszcze wprowadzić choćby terminów: archetyp i intertekstualność... Na wszystko przyjdzie czas... Spokojnie. ;-)
DeV@sT@toR [ Senator ]
Bukary ----------> Zawsze miło jest dowiedzieć się czegoś nowego :) Zapamiętam to sobie. Zauważ jednak że to niczego nie zmienia, przy takim założeniu WP byłby po prostu pokaźnych rozmiarów parabolą, niósłby przesłanie i owszem - ponadczasowe, ale czy dostatecznie głębokie? Powiedz mi jak Ty interpretujesz zatem WP bo dla mnie jedyną sensowną i mającą oparcie w faktach interpretacją jest ta dokonywana na płaszczyźnie biblijnej. To że pewne postawy bohaterów, motyw walki dobra ze złem etc. są obrazem wielu przysłych ludzkich postaw, wielu wydarzeń itd. to wszystko według mnie nie może świadczyć za wielką wartością WP, a to z tego względu, iż są one zbyt płytkie, zbyt powierzchowne, zbyt ogólne.
Jakie znaczenie ma mit wiem doskonale - doskonale też zdaję sobie sprawę z tego, iż WP dalego do głębi mitu. Takie jest moje zdanie.
Dodam jeszcze: mania uciekania się do tego typu zagrywek (patrz Twój post z 23:53) świadczy o tym, iż twoi wykładowcy choćby Cię owych pojęć nauczyli to zapomnieli wpoić Ci nieco kultury :) Pojęcie kompilatorstwa jest chyba bardziej na miejscu niż przytoczone przez Ciebie terminy, które znaczą zupełnie co innego :P EOT.
Monther [ Generaďż˝ ]
Bukary ---> polonistyka czy psychologia :-)
DeV@sT@toR [ Senator ]
Bukary ---------> I zapamiętaj jeszcze jedno - ja nigdy nie zwracam uwagi na to co piszę na forum, więc nie zdziw się gdy w kolejnym wątku będę bronił Tolkiena wszelkimi możliwymi chwytami, rzucając mięsem na prawo i lewo. Tutaj, na forum, daję upust swej antagonistycznej naturze i często coś krzycze bez sensu byleby inaczej niż inni :)
DeV@sT@toR [ Senator ]
Monther ----------> Ja bym stawiał na polonistykę.
-imperator- [ spamer ]
Władca Pierścieni wieje nudą...
a przy Wiedźminie świetnie się bawiłem
co innego ekranizacje - tu jest dokładnie odwrotnie :D no, ale Wiedźmin powstał w nie tym kraju co trzeba, by mieć dobry budżet na film
DeV@sT@toR [ Senator ]
Bukary ---------------> Widzę że już dziś się nie pojawisz. Mam nadzieje że jutro będziemy kontynuować naszą rozmowę - tym razem postaram się o poważniejsze wypowiedzi :) O tej rozmowie Tolkiena z Lewisem rzeczywiście nie wiedziałem, natomiast o to by przypominać mi, że Lewis to "ten od Narnii" itp. nie musisz się kłopotać, podobnie jak o moją znajomość przytoczonych przez Ciebie terminów. To nieszczęśliwe zdanie (Tolkien śmiałby się z waszej apoteozy jego dzieła i doszukiwania się w nim jakichś głębokich, ezoterycznych przesłań - sam uważał WP za "mitopeję") było wynikiem uproszczenia myśli - przez określenie "głębokich, ezoterycznych przesłań" rozumiałem interpretacje typu: WP jako metafora IIWŚ itp. Nie przeczę że WP niesie ze sobą wiele archetypowych postaw, że próbuje wyjaśnić wiele odwiecznych zagadnień, że wiele elementów dzieła może być traktowanych symbolicznie, bądź nawet alegorycznie etc. jednakże dla mnie sposób w jaki Tolkien zrealizował swoje założenia jest daleki od ideału.
TrzyKawki [ smok trojański ]
Monther - Niezupełnie, miałem na mysli to, iż takie porównanie jest moim zdaniem pozbawione sensu, gdyż twórczośc ich należałoby sklasyfikować w zupełnie innych kategoriach. A co do Sapkowskiego: owszem, lubię go, nie od dzisiaj zresztą :-)
Noghri [ Pretorianin ]
po pierwsze - wyższość obu panów, jednego nad drugim i odwrotnie, nie polega bynajmniej na tym, że Tolkien był na wojnie i zabijał ludzi, a Sapkowski conajwyżej potrafi się upić i usnąć z twarzą w talerzu z zupą
po drugie - ktoś idiotycznie porównywał samochody do książek - drogi ktosiu - samochody się starzeją, książki nigdy
po trzecie - Tolkien nie stworzył fantasy (tutaj bym stawiał na Howarda bardziej) ale stworzył Świat - nie ważne czy kompilację, bo gdyby się dokładnie przyjrzeć to wszystko jest kompilacją albo naśladownictwem. Zresztą Sapkowski to Wielki Kompilator - tylko to go rózni od plagiatorów, że on się śmieje (ale przyjaźnie) z tego co składa do kupy.
po czwarte - a propos czyjegośtam posta - jestem dorosły, owszem, czytałem Tolkiena i Sapkowskiego i będąc przy zdrowych zmysłach uważam że Władca jest dużo, dużo lepszy od sagi o Wiedźminie. Saga ogólnie jest słaba i nie dałem rady jej drugi raz całej przeczytać. Każdy kolejny tom był coraz słabszy, a Sapek się już pogubił w tym skakaniu po konwencjach i światach. Sapkowskiego trzeba cenić za opowiadania, bo właśnie w nich ujawniło się jego mistrzostwo - forma cyklu powieściowego wybitnie mu nie służy. Z polskiej fantasy o wiele lepszy na tym polu jest od niego Kres, który nie dość, że stworzył oryginalny i przemyślany świat, to jeszcze potrafił oprzeć na nim cykl kapitalnych powieści (i jest lepszym batalistą od Sapkowskiego). A co do Tolkiena - Władcę czytałem nie pamiętam ile razy, może z 10, może więcej, i będę go czytał do końca życia...
po piąte - nie będę się tu rozwodził nad tym co już powiedzieliście, bo to jest po prostu śmieszne trochę, gdy ktoś stwaia Sapka nad Tolkienem, ale chciałbym o jednej rzeczy wspomnieć - Sapkowski pisze o dupie i mieczu, i robi to zajebiście (ale nie w Sadze), zaśmiewałem się do łez przy jego grepsach. Ale ja się ogólnie dużo śmieję. natomiast u Tolkiena płaczę - tak silne są emocje - zawsze gdy czytam opis bitwy na polach Pelennoru gdy Eomer śpiewa pieśń śmierci i gdy na maszcie pierwszego okrętu korsarzy rozwiaja się sztandar Aragorna, a Eomer zmienia ton i podrzuca do góry miecz - mam łzy w oczach. Starcie Sama z Szelobą - to samo. A gdy Sapek opisywał śmierć Geralta to mi się śmiać chciało, tak to nieudolnie zrobił.
podsumowując - Sapek to Błazen (świetny, ale błazen) a Tolkien to Twórca, który przemawia nie do stref erogennych tylko do serca...
wysiu [ ]
Noghri --> Witam serdecznie juniora, ktory potrafi takie dlugie, a jednoczesnie sensowne, posty klecic:)
Monther [ Generaďż˝ ]
Drogi ktosiu o nicku Noghri - to, że płaczesz czytając Tolkiena dowodzi tylko, że masz inną wrażliwość niż większość znanych mi facetów. Znam facetów, w tym siebie, którzy potrafią płakać przy różnych książkach, jednakowoż nie znam nikogo kogo by tak "przeszył" WP.
Poza tym, ktosiu, postawienie Sapkowskiego na Tolkienem jest tak samo śmieszne, jak postawienie Tolkiena nad Sapkowskim. Zależy co kto ceni w literaturze i co kogo zachwyca. Mnie WP nie zachwyca, więc stawiam S. nad T. Co w tym śmiesznego Twoim ktosiowym zdaniem?
Co do erotyzmu...Seks u Sapkowskiego to tylko jedna ze składowych, której wyraźnie brakuje mi u Tolkiena. Nie dlatego, że książka ma oddziaływać na moje strefy erogenne, tylko dlatego, że świat bez seksu i wszystkiego co z nim związane i co z niego wynika jest po prostu nieprawdziwy (abstrahując już od "Władcy"). Fantasy ma swoje granice. Nie lubię czytać o ufo, nie lubię też czytać o bezpłciowych bohaterach. To tyle odnośnie stref erogennych.
I sprawa ostatnia - porównanie do samochodów jest tak samo idiotyczne, jak powiedzenie, że Tolkien jest lepszy, bo to on stworzył "ten" świat fantasy.
Monther [ Generaďż˝ ]
Aha, chciałbym dodać, że - jak już wcześniej pisałem - doceniam Tolkiena i uważam go za wielkiego twórcę. To, że akurat do mnie nie przemawia "Władca..." niczego przecież nie zmienia i doskonale zdaję sobie z tego sprawę. Tolkien jak był wielki, tak jest, choćby było 10000 takich jak ja.
Noghri [ Pretorianin ]
>>jednakowoż nie znam nikogo kogo by tak "przeszył" WP
miło jest wyróżniać się z tłumu
>>Mnie WP nie zachwyca, więc stawiam S. nad T. Co w tym śmiesznego Twoim ktosiowym zdaniem
rzeczywiście, nic śmiesznego. Wypada Ci raczej współczuć:P takie jest moje ktosiowe zdanie
>>porównanie do samochodów jest tak samo idiotyczne, jak powiedzenie, że Tolkien jest lepszy, bo to on stworzył "ten" świat fantasy
chodzi o to, że Tolkien stworzył świat, a Sapek nie. Granica między oryginalnością i naśladownictwem jest płynna - w postmodernizmie wszyscy naśladowcy są twórcami oryginalnymi i vice versa z definicji, ale pytanie jest takie - czy gdyby Tolkien nie przeniósł krasnoludów i elfów z mitologii do literatury, to czy Sapkowskiemu starczyłoby polotu na zrobienie czegoś takiego?
>>świat bez seksu i wszystkiego co z nim związane i co z niego wynika jest po prostu nieprawdziwy
to dlatego, że żyjemy w takiej kulturze a nie innej tak się ekscytujemy seksem (a na świecie jest sporo innych kultur), więc jego obecność w literaturze w żaden sposób nie świadczy o jej prawdziwości i nieprawdziwości. Mnie jakoś seksu w książkach nie brakuje, a czasem mnie mierzi, gdy jest chwytem "pod publiczkę" a nie logicznym następstwem przyjętego środka wyrazu - jak w powieści naturalistycznej, gdzie kopulacja być powinna. Zresztą, beletrystyka z samego założenia jest nieprawdziwa, więc nie usiłujmy jej na siłę urealniać, dorzucając po trochu wszystkiego co według nas powinno się tam znaleźć, bo odgrywa jakąś tam rolę w naszym świecie. gdyby przyjąć kryterium tegoż biednego seksu jako wyznacznik jakości danej książki, to niestety trzeba by było wywalić 99% najlepszej literatury na śmietnik - Kmicic nie posuwa Oleńki? Ja pierdole - co to za książka ten Potop. Eee, w Odyseji nie ma orgii Odysa i świń z Kirke i jej koleżankami? Spalić ten szit. W Elsynorze nie słychać soczystych jęków Ofelii przyszpilanej do kuchennego stołu przez Hamleta? Co to za buc ten Szekspir, że nie umie o seksie napisać, tylko ciągle o tej miłości i o miłości... Wymienieć dalej, czy może przyznasz mi rację? :)
i jeszcze
>>Witam serdecznie juniora, ktory potrafi takie dlugie, a jednoczesnie sensowne, posty klecic:)
dziękuję, postaram się poprawić i będę pisał coś bardziej odpowiedniego do mojego jakże niskiego statusu na tym forum:D
Monther [ Generaďż˝ ]
Jakkolwiek nie czuję się w żaden sposób pokrzywdzony, przyjmuję wyrazy współczucia. Jeśli to, że nie zachwycam się "Władcą..." robi ze mnie godnego pożałowania, to w porządku.
Czy Sapkowski kiedykolwiek miałby na tyle polotu, żeby stworzyć taki Świat, tego nie wiemy i nigdy się nie dowiemy. Być może nie. Co wcale mu nie umniejsza, jako autorowi, który wg mnie tchnął w ten Świat prawdziwe życie.
A co do seksu.... no cóż, nie rzecz w tym, w jakiej kulturze żyjemy. Kiedy seks sam w sobie staje się treścią, zaczynamy się ocierać o pornografię, a tej w literaturze raczej nie cenię (chyba, że jest ona wyraźnie uzasadniona). Dlaczego beletrystyka jest wg Ciebie z samego założenia nieprawdziwa? Nie rozumiem. Może być bardziej lub mniej prawdziwa, zależnie od przyjętej przez autora koncepcji. Czy Kirst, w takim "08/15" nie oddał "prawdziwości" wojny? Czy Simonow nie pisał prawdziwie? Czy książki Remarque'a są mało prawdziwe? Beletrystyka bywa prawdziwa do bólu, bywa przeszywająca realizmem.
W "Potopie" owszem, nie ma seksu, ale czy każdemu musi się podobać "Potop"? Ja osobiście uważam trylogię za dzieło przeciętne. Wcale nie dostarczyła mi wielkich wrażeń. Nie jest to coś, co bym wspominał ze łzami w oczach. U Szekspira nie ma seksu, ale dramat czy tragedia to zupełnie inna bajka przecież.
Ale co najważniejsze, nie uważam, żeby seks u Sapkowskiego był elementem najistotniejszym. Napisałem, że MIĘDZY INNYMI obecny u S. seks i wszelkie jego następstwa sprawiają, że jest to twórczość bardziej hmm... "chwytająca". Każdy może przecież mieć swoje kryteria w ocenie literatury.
Nie mogę więc przyznać Ci racji. Niestety.
A wracając do Szekspira...przykłady można mnożyć. Mickiewicz jest uważany za wielkiego i wspaniałego twórcę, ale dla mnie osobiście "Sonety Krymskie" czy "Pan Tadeusz" przedstawiają wartość jedynie jako formy. Nie pobudzają moich zmysłów, nie skłaniają mnie do niczego. Są żadne po prostu. Jak doskonale narysowana prosta linia, która nic sobą nie przedstawia.
P.S. Jak zapewne zdążyłeś się zorientować, "ktosia" użyłem celowo. Nie miej urazy w związku z tą, jakże drobną złośliwością :-)
Mazio [ Mr.Offtopic ]
"Jejku jej" - pokazcie mi jakas Yeneffer u Tolkiena... :P
lubie Wladce i Hobbita - czytalem kilka razy dlugo przed pomyslem na ekranizacje, ale nie zgodze sie, ze Sapkowski jest gorszy.. przynajmniej do mnie bardziej przemawia.. jest mniej mistyczny, bardziej konkretny i po prostu ciekawszy..
poza tym lubie Yen, Oczko, Triss, Milve, Ciri i wszystkie inne panie u Sapkowskiego... chyba jestem od nich uzalezniony
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
Mówcie co chcecie, ale mi Sapkowski podoba sie znacznie bardziej od Tolkiena. Jego najwiekszą zaletą jest humor i nawiązanie do naszej kultury. pod tym względem Tolkien się nie umywa, moze cos podobnego czują Anglicy, ale w koncu my nimi nie jesteśmy. Także fabularnie AS pisze znacznie ciekawej, uiekł to epickości i patosu prezentowanego pzrez T. Dzieki temu zarówno ohaterowie jak i świat żyją, a nie są jedynie sceną dla wydarzeń, z resztą prewidywalnych.
Niewątpliwei Tolkien wykreował świat, do którego Sapek sie nawwet nie umywa. Nie wiadomo czy polak by potrafił, z reszta i tak sam nie miał takiego zamiaru, stworzył tylko coś na potrzeby swojej powieści.
PROSZATAN [ Apokalipsa ]
polega... na tym że żyjąc w dzisiejszych czasach ma możliwość wypicia lepszych alkoholi :P
Psychol [ yellow_koza ]
a czym sie rozni krupnik od pomidorowej???
o gustach sie nie dyskutuje ;]
shadowmage
czlowieku! tolkien pisal 50 lat temu; porownaj sobie dzisiejsze fantasy z wladca pierscieni... duzej roznicy nie ma;
a sapkowski - owszem stworzyl ciekawe dzielo, ktore sie czyta bardzo przyjemnie ale klimatem tolkien go zjada; zreszta to tolkien jest uwazany za ojca fantasy nie sapkowski ;]
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
Psychol-->że co? Nie rozuimem czego akurat sie czepiasz... Że niby fantasy się przez 50 lat nie zmieniła? Przeczytaj sobie Eriskona, Martina albo Mievilla i potem mi mów, ze nie ma róznicy...
A argument że ktos jest ojcem czegoś się ma nijak do tego czy ktos był w czymś dobry...
Forest_Gump [ Centurion ]
Tolkien jest najlepszy pod każdym względem.
Mazio [ Mr.Offtopic ]
Forest - no fakt .. jego ksiazki sa tak erotyczne jak wiadro gwozdzi.. :> pod tym wzgledem napewno nie jest lepszy od Sapkowskiego
Psychol [ yellow_koza ]
nie czepiam sie tylko porownywanie ich jest moim zdaniem strata czasu.... bo tutaj kazdy ma racje
tolkien nie pisal dla polakow i o polakach wiec tutaj nie mozna mu dawac jakis minusow czy plusow
a co do patosu i epickosci -- patrz puntk [x]
----- punk [x] -----
a zreszta jak juz mowilem o gustach sie nie dyskutuje
bo z nimi jest jak z dupa - kazdy ma swoja ;]
Noghri [ Pretorianin ]
>>wg mnie tchnął w ten Świat prawdziwe życie
o tym się przekonamy za lat 20-30, bo nie wystarczy rzucić od czasu do czasu jakąś trąbą z koziej dupy, czy trzema lwami na tarczy żeby dzieło było uniwersalne, ponadczasowe i akceptowane nie tylko na fali mody
>>Czy Kirst, w takim "08/15" nie oddał "prawdziwości" wojny? Czy Simonow nie pisał prawdziwie? Czy książki Remarque'a są mało prawdziwe?
A skąd ja mam wiedzieć? Albo Ty? Albo wszyscy pozostali? Nie mamy porównania, bo na wojnie nie byliśmy (i miejmy nadzieję, nie będziemy). Powieść tego typu jest zawsze subiektywną wizją autora, której inni nie muszą podzielać. Bardziej "prawdziwe" wydają mi się reportaże Curzio Malaparte - on spisywał to co widział na własne oczy, a nie oczami wyobraźni. które dostrzegają rzeczy, których nie ma
>>W "Potopie" owszem, nie ma seksu, ale czy każdemu musi się podobać "Potop"?
A czy każdemu musi się podobać powieścidło odtwórcze, powielające schematy i swą słabość okrywająca grubą warstwą lukru w postaci potoczystej narracji i błyskotliwych dialogów? Bo saga o Wiedźminie jest właśnie taka, a o uciekaniu Sapka od epickości i patosu, to nie jest się czym chwalić, bo nie on pierwszy chciał się w ten sposób odróżnić, i nie on zrobił to najlepiej (po raz kolejny polecam Kresa).
>>Nie mogę więc przyznać Ci racji. Niestety
Czyli kolega uważa, że obecność seksu JEST wyznacznikiem jakości? Bo ja właśnie starałem się udowodnić, że nie. Seks w takim jak u Sapka wydaniu może być atrakcyjny, ale dla pryszczatych nastolatków, a nie dla dorosłych, normalnych ludzi, którzy nie mają z tym problemów
>>dla mnie osobiście "Sonety Krymskie" czy "Pan Tadeusz" przedstawiają wartość jedynie jako formy
dla mnie też:P
>>poza tym lubie Yen, Oczko, Triss, Milve, Ciri i wszystkie inne panie u Sapkowskiego
A skoro już przy tym jesteśmy. Kobiety u Sapkowskiego są bardzo kobiece jedynie z wyglądu. Poza tym niewiele w nich z kobiet oprócz okresu, który mają od czasu do czasu. Równie dobrze można by w role Yen, Triss i pozostałych wstawić mężczyzn, pozamieniać rodzaje z żeńskiego na męskie tam gdzie trzeba w tekście, a z Geralta zrobić geja - i nie trzeba by było zmieniać jednego słowa w całej powieści. Tak bardzo męskie są kobiety u Sapka.
>>Jego najwiekszą zaletą jest humor i nawiązanie do naszej kultury
No to kiepsko z Sapkowskim, bo jeżeli to jego największe zalety, to juz został pobity na tym polu przez Pilipiuka, który pisze koszmarnym stylem, ale o wiele weselej, a nawiązania ma tysiąckroć silniejsze
>>Dzieki temu zarówno ohaterowie jak i świat żyją, a nie są jedynie sceną dla wydarzeń, z resztą prewidywalnych.
Czyli o ich życiu świadczy to, że chleją wódę, sikają w krzakach i dupczą się w bibliotece? Bo to właśnie odróżnia bohaterów Sapkowskiego od zwykłej jednowymiarowej, "papierowej" postaci i nic więcej. Rozterki Geralta a la fin de siecle, przypominają mi ściemę licealisty, który probóje poderwać panienkę "na litość", mówiąc jakie to życie jest gówniane i do dupy, i jak nie może się w nim znaleźć... No sorry...
A czy Sapek nie jest ultra-przewidywalny w swojej sadze o wiedźminie? Jest, i to jak cholera. Jedynym zaskoczeniem było dla mnie, gdy Cesarz okazał się Duny'm, ale było to zaskoczenie niewielkie i szybko przemijające. reszta natomiast wiadoma była od początku, czyli zgon Geralta, zamotanie pod koniec wątku Ciri tak by nic sensownego z tego nie wyszło oraz wcześniejsze "wykruszanie" się drużyny, która zresztą poskładana była jakby to były postacie kiepskich graczy w RPG (i u kiepskiego MG) - tak niewiarygodne i idiotyczne - wampir Regis był po prostu żałosny. Szkoda, że do "drużyny" nie dołączył żaden troll Hugo, skoczek narciarski, czy inny pokemon, bo to akurat jest na topie...
Uh, ale się rozpisałem:) idę grać w Wolfa, dość tego lżenia obu autorów, bo ono do niczego nie prowadzi. Obiektywnie rzecz biorąc dzieło Tolkiena wyprzedza powieść Sapkowiekiego w cuglach, a że każdy ma inne zdanie na ten temat - de gustibus non disputandum esse - a bardziej dosadnie - opinia jest jak dupa, każdy ma swoją:D Poważnego porównania dorobku obu autorów podejmą się historycy literatury za jakieś 50 lat - wtedy będzie można podyskutować (choć nie będzie to wcale dyskusja mniej jałowa:)
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
Forest-->widze Twojego drugiego posta na tym forum i oba są takiej samej treści. Powtórzę pytanie - moze jakieś uzasadnienie?
MadGregor [ Pretorianin ]
niektorym to tylko erotyka w glowie
hormony rozsadzaja to zrozumiale
ale cz w dzisiejszych czasach przesiaknietych pornografia ludzie nie chca zazyc troche czystosci ... troche oderwac sie od swiata ... poczuc to napiecie
teraz nie mamy juz u nas za bardzo wojen .. lecz nasi przodkowie przezywali katusze pod zaborami ... i mysle ze sporo osob chce przynajmniej se wyobrazic co oni czuli
Mazio [ Mr.Offtopic ]
wyobraz sobie MadGregor, ze burze hormonow mam juz za soba.. i moze dlatego tak bardzo cenie w Sapkowskim to, ze potrafi obudzic ja znowu we mnie... i umiem docenic wiecej rzeczy w Sapkowskim, w Tolkienie zreszta tez.. ja tylko podkreslam jedna z najistotniejszych roznic..
MadGregor [ Pretorianin ]
Tolkien jest swietny .. Sapkowski tez
co komu sie lepiej podoba zalezy od jego srodowiska ... inteligencji i aktualnego stanu emocjonalnego no i jeszcze od wieku i liczby przeczytanych ksiazek
wszystko zalezy
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Lubię obu autorów, Tolkiena, bardzo lubię świat i klimaty, w których osadził swoje dzieło, Sapka za humor i niepopadanie w skrajności. Gdybym jednak miał wybierać, postawiłbym na Sapka. Wiedźmin przemiawia do mnie nieco bardziej, niż Władca Pierścieni. Nie ma sensu się rozpisywać, bo wszystko zostało już praktycznie poruszone. Każdy ma inny gust i zwraca uwagę na inne rzeczy.
Mazio [ Mr.Offtopic ]
coby nie być gołosłownym przytaczam dowód na wyższość humoru S. nad T. w celu rozwinięcia równania proszę o przykłady na T. :)
1. A czy ty wiesz, Dijkstra, że mieć milion i nie mieć miliona, to razem dwa miliony? - król Esterad T.
2. A czymże jest prawdziwa męskość, jeśli nie wymieszanymi w odpowiednich proporcjach klasa i szaleństwem? - Fringilla Vigo.
3. A d'yaebl aep arse - Jaskier.
4. A ja ci powiadam, że nie rozpoznałbyś strategii nawet wtedy, gdyby wyskoczyła z krzaków i kopnęła cię w dupę - Zoltan.
5. A jużci!
6. Azali jestem, khe, khe, stróżem brata mego? - Ori Reuven.
7. Burdel ogarnięty pożarem - Jaskier.
8. Bywają okazje, gdy zwyczajnie nie można się nie napić - Regis.
9. Chcesz być niczym, bądź Leśniczym - Jaskier.
10. Chędożyć.
11. Coś ci upadło, synku. Podnieś to zatem, tu nie wolno śmiecić, tu jest świątynia - Nenneke do rycerza, który rzucił Geraltowi rękawicę.
12. Coś się kończy, coś się zaczyna.
13. Coś wisi w powietrzu, Geralt. Dla wyjasnienia dodam, że nie chodzi o kandelabry - Dijkstra.
14. Czego się we mnie wpatrujesz, ledwie się odwrócę? Ptak mi na plecy nasrał? - Milva.
15. Czy cię mam na przeprosiny poboćkać? - Milva.
16. Daj, ać ja pobruszę, a ty skocz do piwnicy po piwo - Jaskier.
17. Dmący w surmę przestał dąć. Zapewne go zabito - narrator.
18. Dużo nam uciekło [winniczków]. Myśmy byli krzynkę pijani, a one diablo szybkie - Zoltan.
19. Dym w oczy, wiedźminie, nic, aby dym w oczy - Cykada.
20. Filozofy zasrane - Milva.
21. Gdy cię maja wieszać, poproś o szklankę wody. Nigdy nie wiadomo, co się wydarzy, zanim przyniosą - powiedzonko króla Vizimira.
22. Gówno tu było, ugór, krzaki i wilkołaki - Herbolth.
23. Grał król w kule, przesrał koszulę - ktoś z kompanii Zoltana.
24. I na pohybel zdrowym, Branwen! - Morholt z Ulsteru.
25. I nietopyrze! Nietopyrze tu są! - wieśniak z Dol Blathanna.
26. Im bliżej krańca świata, tym bardziej wyostrza ci się dowcip. Aż strach pomyśleć do czego to dojdzie! - Jaskier.
27. Ja jestem błędny. Ale nie szalony - Reynart de Bois-Frenes.
28. Jak rzekła młodziutka Cerro do króla Vridanka na ich pierwszej schadzce: "Niebrzydka rzecz, ale czy ma jakieś zastosowanie praktyczne?" - Yarpen.
29. Jak się nie obrócisz, tak rzyć z tylu - Milva.
30. Jak z koziej rzyci waltornia - Milva.
31. Jak zwykle było niezwykle - narrator.
32. Jaka ze mnie Kania? Kwoka z jajem jestem, nie Kania - Milva.
33. Jakeś grał, wołku ty zbożowy? - Zoltan lub Percival.
34. Jasna i pieprzona cholera! - Triss Merigold.
35. Jejku jej - Yennefer.
36. Jestem tym, czym jestem - Renfri.
37. Jeśli czego nie pojmuje, to czemu on tu rzyga, miast gdzie w cichości rymy pisać - Milva.
38. Katarynka i dzwoneczek są twoje. Gdy będziesz szedł do domu, możesz je zabrać - Jaskier.
39. Każdy szermierz dupa, kiedy wrogów kupa. Tak mawiają elfy - Sheldon Skaggs.
40. kołogzystencja - Yarpen.
41. broń konfesjonalnia - Yarpen.
42. Kopnął cię ktoś kiedyś w rzyć, koziołku? - Jaskier.
43. Lambert caen me a'baeth aep arse - Triss Merigold.
44. Lepiej bez celu iść naprzód niż bez celu stać w miejscu, z pewnością o niebo lepiej, niż bez celu się cofać - Regis.
45. Magik przegiął różdżkę ociupinkę - Zelest.
46. Maja, Mania albo Marilka. Gdy ktoś takie imię słyszy, zaraz duma, że wolno po tyłku klepać - Milva.
47. Mała kupa - ktoś z kompanii Zoltana.
48. Mądrym zwierzęciem będąc, jednorożec rozumie niechybnie, że ponad miarę w dziewictwie trwać podejrzana i przeciwna naturze jest rzeczą. - Physiologus.
49. Mądrze zaczynają, a zawżdy na dupie kończą! - Milva.
50. Memoria fragilis est... - Shilard Fitz-Oesterlen.
51. Możesz coś zrobić nogami? Tak. Pomajtać - Geralt/Yennefer.
52. Musiał to jakiś poeta wydumać. Siedzi taki i wypisuje osielstwa, pióro w nocniku maczając, a głupie ludzie wierzą. - Milva.
53. Na pohybel ^cenzura^ysynom! - prastare krasnoludzkie zaklęcie.
54. Na widok twojej gęby przydrożne grzyby same się marynują - Angouleme.
55. Na Wielkie Słońce! - powiedzenie nifgardzkie.
56. Najskuteczniejsza obrona przed intelektualną dominacją jest solidne obsobaczenie próbującego dominować intelektualisty - Jaskier.
57. Nalewać. Natychmiast nalewać! - Dainty Biberveldt.
58. Nie bądź, ^cenzura^a, taki Geralt - AS w wywiadzie dla Listy Sapek.
59. Nie łżę, tylko ubarwiam, a to jest różnica - Jaskier.
60. Nie ucz dziada, jak charchać - Angouleme.
61. Niech mnie wyliniały królik wychędoży, jeślim kiedy durniejszego chłopa widziała! - Milva.
62. Niech mnie, w samej rzeczy foremny i cieszący oko zameczek - Cahir.
63. Niech mu woda lekka będzie - ale czapki nie zdjął - Olsen.
64. Nigdy nie ma się drugiej okazji żeby zrobić pierwsze wrażenie - Jaskier.
65. No ale my tu gadu-gadu, a żyła opada, jak zwykła była mawiać moja świętej pamięci pierwsza żona - Herbolth.
66. Odbił... Odbił w locie... - Piętnastka.
67. Odejdź stad i wychędoż się sam - Krepp (ale pierwszy był Geralt).
68. Odejdź w pokoju. Ale odejdź prędko - Geralt.
69. Po prawdzie, to jest wyka - Pokrzywka na tyradę Jaskra o łubinie.
70. Pomyliłaś niebo z gwiazdami odbitymi nocą na powierzchni stawu - Vilgefortz.
71. Popatrzcie, co też kot przyniósł! - Angouleme.
72. Postęp jest jak stado świń - Yarpen.
73. Pragniesz sprawiedliwości, wynajmij wiedźmina - Graffiti na murze Katedry Prawa Uniwersytetu w Oxenfurcie.
74. Przedstawiacie sobie, jak czułem się po przebudzeniu? Przedstawiamy - Regis/Milva.
75. Przychodzi kiedyś taki czas, gdy trzeba albo srać, albo oswobodzić wychodek - Regis (ale powiedzonko jest autorstwa Angouleme).
76. Przysięgam na czaplę - przysięga błędnych rycerzy z Toussaint.
77. Putzi, Gritzi, Mitzi i Juan Pablo Wassermiller - narrator.
78. Rrrr-rrwa mać! - Feldmarszałek Duda.
79. Rzyć
80. Sam nie wiem, co o tym myśleć, jak powiedział król Dezmod, gdy przyłapano go na oszukiwaniu w karty - Yarpen.
81. Są i tacy, którzy przedkładają owce nad dziewczęta - Borh Trzy Kawki.
82. Soku bym się napiła! Tego niebieskiego! - Ciri.
83. Spróbujcie zdefiniować kształt gruszki - Jaskier.
84. Straszniem tedy ciekaw, kto z nas dwu, wszedłszy w uliczkę, wyszedłby z niej żywy - Cykada.
85. Śmietnik. Paskudztwo, gnój i gówno - Geralt.
86. Tam, gdzie dziś piętrzą się góry, będą kiedyś morza, tam, gdzie dziś wełnią się morza, będą kiedyś pustynie. A głupota pozostanie głupotą - Nicodemus de Boot.
87. Tchórz umiera po stokroć. Człek mężny umiera tylko raz. - Jaskier (Szekspir).
88. To nie była wcale piękna szopka - Yennefer.
89. To tu leży wampir pogrzebany - Jaskier.
90. Ty, Jaskier, jak cos powiesz, to nie wiadomo, płakać, śmiać się, czy w rzyć cię kopnąć - Bernie Hofmeier
91. Ubić możem. Obić przedtem też możem - Milva.
92. Uczę się. Umna będę. Socjolocja, aktywocja, srututucja, wilkołacja. W szkołach, powiadają, rózgą bija. Z wami uczyć się przyjemniej. Głowa boli krzynkę, ale rzyć cała - Milva.
93. Uk! Uk! - Diaboł.
94. Ukrop, pytam, znajdzie się? Znajdzie, gołąbeczku, znajdzie. Ino, że wystudzony - Jaskier/matka bartnika.
95. W rzyć szewca, dratwa jego mać! - Yarpen.
96. Wąż Uroboros zatopił zęby we własnym ogonie - Yennefer.
97. Wiedźmin uśmiechnął się paskudnie.
98. Wiedźmak chutliwy jest ponad miarę wszelką - babka z Dolnej Posady.
99. Wiesz, Ciri, co dają człowiekowi studia uniwersyteckie? Umiejętność korzystania ze źródeł. - Vysogota z Corvo.
100. Wszystko drożeje, a żyć trzeba, jak mawiała jedna moja znajoma czarodziejka - Geralt.
101. Wurg! - przewoźnik.
102. Z uporem godnym lepszej sprawy - Jaskier.
103. Zaiste, jak mawiał król Dezmod, zaglądnąwszy po skończonej potrzebie do nocnika: "Rozum nie jest w stanie tego ogarnąć" - Yarpen.
104. Zaraza.
105. Zaraza, mór, franca i trąd! - Triss Merigold.
106. Zaraza... Za stary już na to jestem... Wybitnie za stary... - Geralt.
107. Żegnam pana ozięble - Diaboł.
Malibu [ Centurion ]
Powieść Tolkien ma formę KRONIKI, gdzie nie opisuje się uczuć i rozterek moralnych bohaterów.
Bukary [ Generaďż˝ ]
DeV@sT@toR napisał:
To że pewne postawy bohaterów, motyw walki dobra ze złem etc. są obrazem wielu przysłych ludzkich postaw, wielu wydarzeń itd. to wszystko według mnie nie może świadczyć za wielką wartością WP, a to z tego względu, iż są one zbyt płytkie, zbyt powierzchowne, zbyt ogólne.
Rozumiem, że określenia "zbyt płytkie, zbyt powierzchowne, zbyt ogólne" odnoszą się do "postawy bohaterów, motywu walki dobra ze złem etc.", co jednoznacznie wskazuje na fakt, że nie potrafisz (dodam: "albo nie chcesz", żeby uniknąć ponownego posądzenia o brak klutury) wznieść się ponad poziom stronicy wypełnionej drukowanym pismem ku poziomowi wielu stronic czy tablic i tabliczek wypełnionych pismem drukowanym, odręcznym lub wręcz wyrytym. W istocie tym, co krytykujesz, jest MIT, któremu można wszak zarzucić ogólność, powierzchowność czy - w twoim rozumieniu - płytkość. Chętnie bym się dowiedział, dlaczego "Władca pierścieni" nie ma "głębi mitu". Oczywiście, chodzi mi tutaj wyłącznie o kategorie literackie, bo nie ma sensu mieszać do tej quasi-dyskusji antropologii.
To nieszczęśliwe zdanie (Tolkien śmiałby się z waszej apoteozy jego dzieła i doszukiwania się w nim jakichś głębokich, ezoterycznych przesłań - sam uważał WP za "mitopeję") było wynikiem uproszczenia myśli - przez określenie "głębokich, ezoterycznych przesłań" rozumiałem interpretacje typu: WP jako metafora IIWŚ itp. Nie przeczę że WP niesie ze sobą wiele archetypowych postaw, że próbuje wyjaśnić wiele odwiecznych zagadnień, że wiele elementów dzieła może być traktowanych symbolicznie, bądź nawet alegorycznie etc. jednakże dla mnie sposób w jaki Tolkien zrealizował swoje założenia jest daleki od ideału.
Dlaczego? I jaki powinien być ten ideał?
Noghri napisał:
w postmodernizmie wszyscy naśladowcy są twórcami oryginalnymi i vice versa z definicji
Powiedziałbym jeszcze (nawiązując do Stevensa): kiedy widzimy kosa po raz pierwszy, to wiemy, że patrzymy nań w tej właśnie chwili i nie robiliśmy tego wcześniej, ale zarazem wiemy, że na kosa spoglądały już tysiące innych oczu. Już w chwili narodzin wdepnęliśmy w dosyć nieświeży świat... to znaczy... chciałem powiedzieć: w tekstualne morze. Każda rybka, którą złowimy, została już wcześniej tysiąc razy usmażona na patelni i przeżuta na wszystkie możliwe sposoby.
Monther napisał:
A wracając do Szekspira...przykłady można mnożyć. Mickiewicz jest uważany za wielkiego i wspaniałego twórcę, ale dla mnie osobiście "Sonety Krymskie" czy "Pan Tadeusz" przedstawiają wartość jedynie jako formy. Nie pobudzają moich zmysłów, nie skłaniają mnie do niczego. Są żadne po prostu. Jak doskonale narysowana prosta linia, która nic sobą nie przedstawia.
Nie pobudzają zmysłów? Może już czas na jakieś lepsze implanty? Nie skłaniają do niczego? Grzech siódmy: lenistwo. ;-)
MadGregor napisał:
wszystko zalezy
...jak leży. (Tak powiadał pewien Edek).
W ogóle cała ta dyskusja zamienia się w lekcję profesora Pimki. Wszyscy się nawzajem "upupiacie". Do tego prowadzą rozmowy o wyższość jednego twórcy nad drugim, które nie są osadzone na solidnym gruncie aksjologicznym. A już najbardziej - nomen omen - zabawne są dowody oparte na "humorze", które mają potwierdzac wyższość Sapkowskiego.
Dalejże, szarmanci! Niech posypią się drzazgi z waszych kopii!
Malibu [ Centurion ]
Brawo, ktoś nareszcie pokazał, że umie czytać książki.
Noghri [ Pretorianin ]
>>zabawne są dowody oparte na "humorze", które mają potwierdzac wyższość Sapkowskiego
święta racja. znajduje się tam jednak jedno zdanie, które doskonale pasuje jako podsumowanie tego wątku i prób udowodnienia wyższości Sapkowskiego nad Tolkienem (autor posta zapewne nie zdawał sobie z tego sprawy)
70. Pomyliłaś niebo z gwiazdami odbitymi nocą na powierzchni stawu - Vilgefortz
no właśnie... i to tyle w temacie
Howgh!
Monther [ Generaďż˝ ]
Bukary ---> oj oj oj, Panie Profesorze... poczułem się jak na wykładzie z... hmm... no właśnie.. z filozofii? Zaprawdę trudno oczekiwać akademickiej dyskusji na Forum Gry Online. Jak masz ochotę na tego typu historie, to polecam pogadać z kolegami doktorantami z katedry lub instytutu. Śmiem przypuszczać, że autorowi wątku nie chodziło o roztrząsanie pojęcia mitu, archetypu i bóg wie czego jeszcze, a raczej o wrażenia, opinie, osobiste odczucia. Ehh... [no offence]
Tylko jedno z mojej strony: Tolkien doskonale operuje mitem, tworząc przy okazji, można powiedzieć swoją mitologię (chociaż ja bym użył raczej sformułowania BAJKĘ). Świetnie też manipuluje archetypami.
Pod tym względem nie można WP i Tolkienowi absolutnie nic zarzucić. Dlatego jest chwytliwy i dlatego właśnie tak wiele osób oczarował. Doskonałość tego dzieła polega właśnie na tym. Jest na tyle głębokie, że porusza (a raczej dotyka) nasze ludzkie, odwieczne obawy, lęki, wątpliwości itd. Paradoksalnie wynika z tego również jego płytkość, którą Tolkien przekuł (umiejętnie) w zaletę. Mamy oto świat, który odbieramy bezmyślnie, bezrefleksyjnie. Wszystko zostało powiedziane (właśnie mitem, właśnie archetypem). Nasz umysł odbiera uformowaną i prostą treść - ciemne zło (najlepiej bez twarzy), jasne dobro (koniecznie na białych koniach) i tak dalej....
George Lucas zrobił dokładnie to samo w Gwiezdnych Wojnach i proszę - sukces wsechczasów. Poniekąd zrobili to ostatnio bracia Wachowscy w Matrixie. I co? Sukces, pełen sukces.
Ale, jak napisałem na wstępie -, nie po to jest ten wątek, żeby toczyć akademickie spory na temat mitologii, świadomości społecznej, uwarunkowań w które akurat trafił Tolkien itd.
Myślę, że nie zainteresowałoby to nikogo poza mną i Tobą.
Dziękuję za polecenie lepszych implantów. Myślę, że Tobie by się również przydały nowe, odpowiadające za wyczuwanie gdzie, z kim i w jakim celu dyskutujesz (dyskusje osadzone na solidnym gruncie aksjologicznym... no proszę Cię...).
Monther [ Generaďż˝ ]
Malibu napisał:
Brawo, ktoś nareszcie pokazał, że umie czytać książki
A co to przepraszam znaczy? Jaja sobie robisz?
Malibu [ Centurion ]
To znaczy, że nie tylko czyta tekst drukowany tylko (cytuję Bukarego) wznosi ponad poziom stronicy wypełnionej drukowanym pismem, co jest sztuką.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Monther, Bukary -----------> Nie tyle bajkę ile baśń bo tym terminem Tolkien zwykł się posługiwać i stosował go właściwie zamiennie ze słowem "mit". Mimo tego wydaje się, iż Tolkien dostrzegał pewną różnicę między tymi dwoma terminami: baśń traktując jako wtórną w stosunku do mitu, jako mit tworzony przez człowieka w odróżnieniu od mitu pierwotnego -danego ludziom przez siły wyższe. Ciekawe przedstawienie tego problemu daje nam Wiesław Juszczak w książce zatutuowanej "Archeologia mitu". Poza tym sam Tolkien różnie podchodził do swego dzieła - raz nazywając je "romansem heroicznym" innym razem "mitopeją", raz przypominając o jego mitycznej podbudowie innym razem skolei z naciskiem podkreślając, iż WP to głównie owoc pracy lingwisty. Jeśli mamy mówić o puściźnie Tolkiena jako mitologii to słusznym byłoby zainteresować się raczej Silmarillionem (niż WP). Należałoby też postawić pytanie czy mit może zaistnieć w oderwaniu od prawdziwej wiary, kultu, obrządku religijnego. Rozpatrywanie tego problemu w kategoriach czysto literackich mija się z celem, mit nigdy nie był dziełem wyłącznie literackim, sam Tolkien miał w tym względzie dużo szersze perspektywy. Tak więc kolejny raz podkreślam - mit, mitologia wykracza poza ramy literatury. Stąd pomimo tego, że Silmarillion (jeśli rozpatrywać problem w kategoriach literackich) można śmiało uznać za mitologię, to przy szerszym spojrzeniu okaże się, iż jest to mitologia sztuczna, pozbawiona wielu konstytutywnych dla prawdziwego mitu jakości, a jako taka zawsze będzie uboższa, płytsza itd. od np. mitologii Grecji Starożytnej. Nie wiem ja Wy, ale ja tę różnicę po prostu czuję w czasie lektury i dla mnie nigdy WP+S nie dorówna prawdziwej mitologii.
Piaskun [ spamer ]
Ludzie jeszcze bedziecie sie kłucić!!!!!!!!!!!!!!!
DeV@sT@toR [ Senator ]
"To znaczy, że nie tylko czyta tekst drukowany tylko (cytuję Bukarego) wznosi ponad poziom stronicy wypełnionej drukowanym pismem, co jest sztuką."
Tak, ścisłe trzymanie się literackich cech mitu i zamknięcie oczu na to z czego mit wogóle wyrasta to rzeczywiście wzniesienie się ponad poziom "stronicy wypełnionej drukowanym pismem" :)