--> Archiwum Forum
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
Forum CM: Wpływ polityki Józefa Becka na sytuacje Polski podczas II wojny światowej?
Zastanawia mnie czy polityka równowagi jaką propagował J.Beck była najlepszym rowiązaniem w uwczesnej sytucja Polski?
Czy Polska miala realną szanse wejśc w sojusz z Niemcami, Japonia i Włochami w zamian za oddanie Gdańska i autostrade do Prus?
Czy były jakies realne szanse na sojusz z sowietami?
Czy w perspektywie września 1939, postawe Wielkiej Brytani i Francji mozna uznac za zdrade?Natomiast polityke epizmentu za przyczyne wybuchu II wojny?
jiser [ generał-major Zajcef ]
Elvis ~~>
chyba najbardziej zadowoliłby Cię wywiad (dokładnie na ten temat) z profesorem Andrzejem Ajnekielem, który opublikowany został w książce "Co by było gdyby" Osicy i Sowy (wyd. Bellona).
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
jiser~~~>
Mam nadzieje ze ta ksiazka jest dostepna w Bibliotekach, pisze prace na ten temat i kazda rada mi sie przyda.Znasz moze jeszcze jakies pozycje na ten temat?
Chciałbym jednak poznac zdanie forumowiczów na ten temat...
wodnik_szuwarek [ Son of UDT ]
oczywiscie ze moglismy wejsc w sojusz z niemcami moglismy byc dobrym sojusznikiem
ALE
zauwaz jak wyszlismy na tej wojnie jako teoretyczni "zwyciezcy"... niemcy przegraliby wojne z naszym udzialem po ich stronie lub nie a nasz sytuacja po wojnie gdybysmy go poparli byla by WYJATKOWO nieciekawa...jesli bysmy mieli odwilz w '89 to bylo by dobrze...ba gdyby wogule by;lo cos takiego jak Polska to bylo by dobrze
Plantator [ spamer ]
zobacz jak wyszli węgrzy na sojuszu z niemcami, stracili dużą część swojego terytorium na rzecz słowacji
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
dobra zapomniałem wspomniec, nie chodzi mi o to jak bysmy wyszli na sojuszach z innymi państwami, chodzi mi czy to było mozliwe?I nie chodzi bynajmniej o odpowiedz w stylu:
"oczywiscie ze moglismy wejsc w sojusz z niemcami moglismy byc dobrym sojusznikiem"
Gdyz takiej moge udzielic sobie sam.
A zdanie mam odmienne, Hitler raczej za Polakami nieprzepdał i wczesniej czy pózniej podbił by nasze ziemie.
Da real Odi [ Konsul ]
Elvis ---> mam w domu znakomity artykul z Wyborczej - dyskusja z Paczkowskim na zasadzie "Co by bylo gdyby?". Dosc dokladnie analiza sytuacji w latach 1938-39 i mozliwosci polskiej polityki zagranicznej.
A co do kierunkow polityki Becka...
1) To nie byla jego polityka tylko realizowanie wizji zostawionej sanacji w spadku przez Pilsudskiego
2) Oddanie Gdanska, korytarz etc etc...
- spoleczenstwo nie pozwoliloby na oddanie czegokolwiek. Nie bylismy krajem totalitarnym jak ZSRR gdzie kazda decyzja rzadzacych byla mozliwa: dzis sojusz z Niemcami, jutro z Anglikami - zadna roznica.
Polacy zbyt dlugo walczyli o niepodleglosc zeby teraz cokolwiek oddawac. Studnicki byl tak pardzo krytykowany i odsadzany od czci i wiary, bo byl jednym z nielicznych politykow/dzialaczy myslacym w kategoriach realpolitik. Reszta - od rzadzacych (sanacja), przez inne partie, opozycje, endecje az do wszystkich mas spolecznych - byla przeciwna oddawaniu czegokolwiek. Po prostu NIE MOZNA bylo nic oddac... O sojuszu z ZSRR nie bylo mowy (mysmy pierwsi wiedzieli czym jest komunizm - vide 1920)
- a niby jak by ten Hitler zapewnil Niemcom dostep do Ukrainy? Przez bagna poleskie? Przez Slowacje? Nie. Najkrotsza i najwygodniejsza droga szla przez Polske. Pamietajcie o tym.
3) szanse na sojusz z sowietami byly. Na ich warunkach. Nie chcielismy sie zgodzic (slusznie). Moim prywatnym zdaniem, gdyby Europa wygladalaby teraz duzo gorzej...
4) appeasement byl BEZ WATPIENIA jedna z glownych przyczyn wybuchu wojny. A raczej sukcesow niemieckich w pierwszej jej fazie. W jego wyniku Niemcy zyskaly ogromna przewage (technologiczna i ducha bojowego), a zachod przystapil do wojny kompletnie neprzygotowany
5) Dla mnie osobiscie zachowanie Francji i Anglii we wrzesniu'39 bylo zdrada zobowiazan sojuszniczych. Pamietajmy ze czarno na bialym mielismy francuskie zobowiazanie ataku w ciagu dwoch tygodni od wypowiedzenia wojny gl czescia sil francuskch etc etc. Zlamali wiec zapis tajnego protokolu.
Moga sie tlumaczyc nieprzygotowaniem armii, mysleniem perspektywicznym ("jesien wasza, wiosna nasza") ale trzeba tez zaznaczyc ze nawet po wygranej wojnie (zakladajc sukces aliantow w kampanii 1940 roku) powrot Polski do granic przedwojennych bylby niemozliwy. Alianci powaznie mysleli o oddaniu Niemcom Pomorza, koncesjach na Slasku etc etc
hiwis [ Pretorianin ]
Wydaje mi się , że wraz ze śmiercią Walerego Sławka i rozpadem grupy z nim związanej realne szanse na zawarcie sojuszu polsko-niemieckiego przepadły, brakowało na polskiej scenie politycznej osobistości, która by się głośno wypowiadała za takim rozwiązaniem
Da real Odi [ Konsul ]
Elvis ---> napisalem o tym artykule, bo jak go wygrzebie to Ci pozycze przy okazji. Ciekawe - warto przeczytac.
Da real Odi [ Konsul ]
No, zeby nie bylo ze statsuje...:))
Wg Paczkowskiego jedynym mozliwym sojuszem byl polsko-czeski. Niestety my poswiecilismy Czechow dla naszej przyjazni z Wegrami. Niestety w sensie realpolitik - Wegrzy przez cale dwudziestolecie byli naszym lojalnym sojusznikiem (1920, 1939 - zrobili wszystko co mogli), a Czesi odwrotnie - skubali nas przy kazdej okazji. Wiec potem my ich...hm...
Nie bylo woli i wystarczajaco charyzmatycznych postaci (po obu stronach) zeby taki sojusz wprowadzic w zycie. Ten jeden alians zostalby przez spoleczenstwo zaakceptowany. A sojusz z Niemcami...? Watpie. Zadna realna sila polityczna w kraju do niego nie dazyla (conajwyzej odlam endecji, ale bez wiekszego wsparcia spolecznego). No i to nam nie bylo specjalnie na reke - zbyt duzo spornych kwestii (granicznych, historycznych, ideologicznych).
oskarm [ Future Combat System ]
Elvis --> problem w tym że na Gdańsku i autostradzie by się nie skończyło. Ze wspomnień generałów niemieckich i tego co mówił Hitler w 39 roku wynikało, że najmniejszą zdobyczą która by ich zadowoliła byłoby oddanie Całego pomorza, Wielkopolski i Śląska. Co dla polski by to oznaczało, wiadomo. IMO w latach 30 nie mieliśmy już duzego manewru w polityce z sąsiadami, za co odpowiedzialne są pierwsze lata po odzyskaniu niepodległości, spieprzone zostało wszystko co się dało, z żadnym z naszych sąsiadów nei mielismy dobrych stosunków. Nie znaczy to że winna była tylko Polska.
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
Dzięki panowie (sczególnie Odi, jakbys znalazł ten artykuł to byłbym wdzieczny...), praca doczekała sie juz końca, niestety tylko wersja papierowa(pisana odrecznie), kiedyś moze sie zdobede i przepisze.
JagerKielce [ Konsul ]
Jednym sesnownym rozwiązaniem było się brutalnie zbroić bo syndromy tego że wojna wybuchnie byly już od 1937 roku - polityka Hitlera była jasna do przewidzenia.Zrezztą polski wywiad nie jest zbyt doceniany w różnych opracowaniach a z mojej wiedzy na ten temat wynika że mieliśmy doskonały wywiad i kontrwywiad i masę cennych wieści na temat niemieckich planów - to że wojna wybuchnie było już dawno wiadomo.Polska mogła dokonac ataku uprzedzającego naNIemcy bez oglądania sie na innych - no może faktycznie wspolnie z Czechami - a jesli nie to przynajmniej zgodnie z tezami Sikorskiego wystawić co najmnije dwie dywizje pancerne uzbrojone w doskonałe 7 TP zamiast kupować okręty podwodne które do niczego nam nie byly potrzebne.Ale to jest tylko gdybanie.
Kroitzman [ Konsul ]
Wniosek w kwestii formalnej. Moim zdaniem nadales zly tytul watkowi. Beck mial wplyw na sytuacje Polski przed II w.s
a nie w czasie jej trwania. Maly błąd logiczny :( Tylko sie nie obraź :)
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
Kroitzman->Heh, jakby Ci to wytłumaczyć...skutki polityki prowadzonej w XX leciu międzywojennym odczuwalne były podczas II wojny światowej, a napewno w Wrześniu 1939 roku:) Tak wiec polityka Becka miała niejako wpływ chocby na date rozpaczęcia II wojny, zmiana polityki z równowagi na przychylnosc w któras strone mogłaby np. opóźnić rozpoczęcie wojny ale to tylko gdybanie.
P.S.Tytuł wątku jest tytułem mojej pracy...sam tego niewymysliłem:/
el f [ RONIN-SARMATA ]
Moim zdaniem Polska mogła zawrzeć sojusz z Niemcami. Sprawa autostrady i Gdańska - oczywiście w takiej formie jak znamy ja z podręczników to by nie przeszło. Ale pamietajmy że zanim Hitler zaczął wrzeszczeć w formie ultimatum czy gróźb to wczesniej toczyły sie na ten temat rozmowy w zaciszach gabinetów. Polska nie poszła na układ z Rzeszą więc zaczęły sie groźby, żądania, ultimatum na użytek NIemców, by ich przygotować do wojny i ją uzasadnić. Gdyby w rozmowach politycznych rząd polski poszedł na ustępstwa wobec Niemiec to wtedy przedstawialoby się te sprawy zupełnie inaczej. Np. jako join-venture Autostrady Polskie Sp z.o.o. i Deutche Autobahn Gmbh, eksterytorialność możnaby ominąć umową o "bezcłowym ruchu transgranicznym" czy jakiejś "unii celnej", albo rozwinąć propagandę że jak nie Niemcy to Białoruś, że dadzą nam dopłaty do rolnictwa, że budowa autostrady stworzy miejsca pracy, że będą inwestować itp ... ludzie by uwierzyli bo lubią wierzyć w takie pierdoły...
Gdańsk by się załatwilo podobnie... przecież nie był polski tylko był wolnym miastem pod egidą Ligi Narodów, większość mieszkańców, nie czarujmy się, to byli Niemcy a jakies umowy handlowo- propagandowe też by się wymyśliło...
Wbrew pozorom sterowanie społeczeństwami to nic trudnego...
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Elf--> Gdańsk własnie nie był "polski" więc to nie było by trudno załatwić,a twierdze że niemcy by nie przegrali wojny z polską u boku...
Lukulus [ Konsul ]
e lf ma racje - a poza tym jeszcze raz powtorze - gdyby Polska weszla w sojusz z Niemcami zadnej wojny na skale swiatowa by nie bylo. II WS pojawiala by sie tylko w powiesciach political fiction.
Da real Odi [ Konsul ]
el F --->
1) jestes pewien ze sterowanie spoleczenstwem polskim (bardzo niejednorodnym, bo pochodzacym z roznych zaborow, wrecz z roznych kultur!), ktore niepodleglosc... przepraszam: Niepodleglosc! - odzyskalo po dlugiej i krwawej walce, bylo rzecza latwa??? To najpierw tyle lat ladowano w glowy ze musimy sie trzymac z dala zarowno od Berlina jak i Moskwy (gl teza Pilsudskiego przeciez...) zeby potem ktos zupelnie bez autorytetu na miare Marszalka (nie mial go nikt z triumwiratu Rydz-Moscicki-Beck) mial to zmienic w ciagu 2 lat???
No ja nie wiem... Jestem ciekaw jak z tego wybrniesz.
2) rownie ciekaw jestem jak wybrniesz z problemu uzyskania dla Niemiec dostepu do Ukrainy w razie sojuszu z Polska? Przypominam: byla to gl teza Hitlera odnoszaca sie do polityki zagr Niemiec.
Ja twierdze ze zarowno sojusz z Niemcami jak i Rosja skonczylby sie tak samo jak sojusz I Rzeczypospolitej z Prusami w ostatnich latach jej istnienia...
Wybacz, ale gl Twoja teza w wypowiedzi to: "Sojusz niemiecko-polski bylby mozliwy, a wszekie sporne problemy jakos by sie zalatwilo i cos by sie wymyslilo...". Nie przekonuje mnie to zbytnio.
Kroitzman [ Konsul ]
Elvis sorki to pewnie moje zboczenie zawodowe tak krytykowac. Co do skutkow masz racje, iz dzialalnosc Becka jako ministra SZ miala wplyw na stosunki miedzynarodowe. Ale nie miala wplywu na wybuch II WW poniewaz akurat w tym wypadku bylismy przedmiotem dzialan a nie podmiotem. Poza tym jakikolwiek wplyw Becka na losy Polski ustal wraz z powolaniem rzadu Sikorskiego. No i nie zapominajmy ze Beck nie prowadzil polityki sam. ( a tak wynika z twojego tytulu) Byla to polityka rządu RP
Twoj tytul sugeruje iż Beck w latach 1939-45 prowadzil dzialalnosc polityczna, przez co mial wplyw na losy Polski podczas II WW. Moze warto dodac do tytulu tylko " w okresie miedzywojennym"???
p.s
Kto ci wymyslil taki temat?
Nie bylo szans na prawdziwy sojusz pomiedzy Polska a NIemcami.Tzw romans dyplomacji polskiej i niemieckiej byl podyktowany wzgledami czysto taktycznymi. Niemcy wiedzieli ze nie spelnimy ich rzdan, potrzebowali casus belli
Polityka Becka byla rowniez podyktowana biernoscia Francji i ANgli, dlatego Beck tak lawirowal.. Inna sprawa ze teraz jestemy madrzejsi :) heh z perspektywy czasu :)
Da real Odi [ Konsul ]
Zgadzam sie z Kroitzmanem. Najbardziej charakterystyczna cecha polityki zagranicznej II RP byla usilna chec bycia podmiotem polityki europejskiej, podczas gdy rzeczywiste podmioty, uwazaly Polske jedynie za przedmiot (no, moze poza krociutkimi okresami...)
Lukullus ---> wybacz, ale Twoja teza o rzekomej mozliwosci zapobiezenia IIws przez sojusz niemiecko-polski jest...hm...conajmniej dyskusyjna.
Wytlumacz chocby po co w takim razie Niemcy szykowali sie do wojny i to wojny WYRAZNIE ofensywnej. Zeby uzyskac srodek nacisku na Polske i naklonic ja tym samym do sojuszu??? Hm....
A co do sojuszu polsko-niemieckiego mialaby Japonia i jej ambicje terytorialne? Ow sojusz zapobieglby Pearl Harbour?
A Wlosi i ich dazenia kolonialne?
Ta wojna musiala wybuchnac, bo nie chcialy jej tylko dwa najslabsze mocarstwa na kontynencie (najslabsze moralnie, mentalnie, ale takze czesciowo militarnie), a trzy najsilniejsze zdecydowanie do niej parly. I nawet sojusz Polski z Mandzukuo nie zapobieglby wybuchowi tej wojny. Zreszta... W 1938 ona juz na Dalekim Wschodzie trwala....
el f [ RONIN-SARMATA ]
Odi
Po pierwsze, nie twierdzę że taki sojusz byłby dla Polski korzystny a jedynie że był możliwy. Przyznasz że to spora różnica...
Po drugie... możemy pogdybać :-)D
ad.1."...sterowanie spoleczenstwem polskim /.../ bylo rzecza latwa?" - a co ma piernik do wiatraka ?
Spójrz na referendum unijne... po krwawej wojnie, po zdradzie sojuszników, po 45 latach okupacji sowieckiej wreszcie uzyskujemy tą wymarzoną niepodległość,przepraszam - Niepodległość, prawo decydowania o sobie u siebie i co ?
I ponad 70 % społeczeństwa wierzy że na krzakach zaczną rosnąć Euraski... a Zachód nie marzy o niczym innym jak o bezinteresownej pomocy dla nas i od lat tworzy miejsca pracy czekając aż raczymy do nich przyjechac i pozarabiać...
Zresztą to już wyżej napisalem - Gdańsk nie był polski więc włączenie miasta do Rzeszy nie wpływałoby na nasz stan posiadania, autostrada to samo... przecież teraz czekamy z utęsknieniem aż Zachód wybuduje sobie drogi tranzytowe przez Polskę... eksterytorialne autostrady bo przecież od kwietnia polscy celnicy i polska straż graniczna nie będą kontrolować na zachodniej granicy... W 1939 roku można by to uzasadniać dokładnie tak jak teraz - miejsca pracy, lepsza sieć drogowa, ułatwienia handlowe etc
" mial to zmienic w ciagu 2 lat?" - a czemu niby 2 ? Przecież polityka niemiecka po dojściu Hitlera do władzy nie była konfrontacyjna w stosunku do Polski a wręcz przeciwnie. Po smierci Piłsudzkiego nastąpiło spore ocieplenie, wizyty dostojników... wcale nie było jakiejś społecznej nagonki na Niemcy. Ta sie zaczęła dopiero jak rozmowy zakończyły sie fiaskiem i Hitler zaczął medialny atak na nasz kraj. Nasza propaganda odpowiedziała tym samym...
ad.2. Pewnie byśmy tworzyli jakąś Unię Europejską, bez granic wewnętrznych...
ad.3. Sojusz z ZSRR nie wchodził w rachubę. Za dobrze znaliśmy bolszewików...
ad.4. Na sojuszu z Francją i Anglią wyszlismy i tak jak Zabłocki na mydle... w 1939 roku zostawili nas samym sobie, a w 1945 w Jałcie (bez Francji, za to z USA) obcięli większą część kraju i oddali większemu sojusznikowi... Większe straty terytorialne niż my to poniosły w czasie wojny jedynie Niemcy, ale oni chociaż mają szansę je niedługo odzyskać, my nie.
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
Kroitzman-->Temat wymysliła Pani Profesor Piechocka( z tego co wiem wykłada na UG na Historii ), co do Becka to faktycznie wpływ na date rozpoczecia wojny miał znikomy, ale na sytucaje Polski miał wpływ w końcu to on prowadził polityke zagraniczna RP(wiem ze był jedynie reprezentantem), natomiast tytuł rzeczywiście moze byc troche mylacy:/
Glazo [ Konsul ]
Czasem sie zastanawiam czy niektórzy ludzie wywołując takie tematy nie chcą jeszcze przeprosić Niemców że zabraliśmy ich Gdańsk. A wogóle to naszą powinnością było oddać im całe terytorium po czym powinniśmy sami na sobie dokonać eksterminacji.
Glazo [ Konsul ]
A co do sojuszu z Francją i WB że wyszliśmy jak Zabłcki na mydle. Chciałbym zwrócić uwage że to samo sie tyczy naszych "sojuszników". Oba kraje z najwiekszych światowych potęg stały sie średnimi krajami europejskimi. Przecież to na skutek wojny i wzrostu znaczenia USA oraz ZSRR musieli sie pożegnać z koloniami. No i musiały przełknąć gorzką pigułke bycia uzależnionym od łaski i niełaski Amerykanów.
Pejotl [ Senator ]
Glazo -> kiedys mialem scine na grupie newsowej z jakims amerykaninem (sadzac po nazwisku), ktory upieral sie ze Polska bezprawnie zagrabiła Ziemie Odzyskane - bo zostały jej w 1945 przekazane przejściowo tylko w administracje.
Glazo [ Konsul ]
Pejotl--> Moge zrozumieć jeszcze takie podejście Amerykanina ale polaków przepraszających za II wojne to nie ździerże.
Lukulus [ Konsul ]
Da Real Odi - a co mieli robic Niemcy?? Nie zbroic sie?? Przeciez silna armia to jest najlepszy i podstawowy argument w kazdych negocjacjach. Bez silnej armii Niemcy przeciez nie traktowane bylyby powaznie.
Gdyby Polska weszla do sojuszu to po pewnym czasie powstalaby Unia Europejska z najsilniejsza i wyznaczajaca cele pozycja Niemiec, ot i tyle. To ze II Wojna Swiatowa wybuchla wielu z Was zaciemnia obraz rzeczywistosci.
Oczywiscie wszystkie bloki dalej by sie z powodzeniem zbroily, bo bez silnej armii zaden powazny blok polityczny nie ma mozliwosci oddzialywania i prowadzenia niezaleznej polityki.
Lukulus [ Konsul ]
No i oczywiscie zadne imperium nie zbroi sie do wojny defensywnej bo wtedy nie moze sie nazwac imperium:)
JagerKielce [ Konsul ]
Izabelin --- a na jakiej Ty podstawie jesteś tak przekonany że gdyby Polska z Niemcami była w sojuszu to by niemcy wojny nie przegrali?? A jesli już tym tokiem rozumowania to CO Polska by miała z wygranej przez Niemcy wojny? Bo że na pewno by niemcom przeszkadzało to państewko pomiędzy ich zdobyczami na wschodzie a Berlinem to już oczywista sprawa.Zatem rachunek jest prosty - coś by trzeba z tym pństewkiem zrobić.
Elf---- wybacz ale Twoje tezy są co najmniej dyskusyjne albowiem ty mówisz o sojuszu firm budowlanch w kwestii autodstrady a zupełnie chyba zapominasz że autostrada to tylko pretekst do życiowego celu Hitlera jakim była wojna i Lebensraum.Każde nawet najdurniejsze żadanie spełnione na rzcz Hitlera byłoby tylko opóźnianiem tego co i tak by nastapiło czyli albo wojna albo zaanektowanie - tak jak Czechosłowacji.
Położenie geogrtaficzne RP Panowie nie pozwala na takie rozwiązania bo mamy zbyt drapieżnych sąsiadów którzy nie poprzestaną nigdy na żadnych sojuszach jeśli tylko można zdobyć choć cm kwadratowy więcej.A tak na marginesie dziś jak sienad tym zastanowić to... czego się niemcom nie udalo zdobyć armatami podczas calej wojny dziś po prostu sobie kupią.A my im sprzedamy to za co Polacy w czasie wojny przelewali krew.Czyste wariactwo.
Da real Odi [ Konsul ]
el f --->
No to po kolei....:)
1) o niezrozumieniu
piszesz: "Po pierwsze, nie twierdzę że taki sojusz byłby dla Polski korzystny a jedynie że był możliwy. Przyznasz że to spora różnica... "
a oto cytat z mojego postu do ktergo sie odnosily Twoje slowa: "Wybacz, ale gl Twoja teza w wypowiedzi to: "Sojusz niemiecko-polski bylby mozliwy, a wszekie sporne problemy jakos by sie zalatwilo i cos by sie wymyslilo..."
No i gdzie ja twierdze ze ze bylby korzystny? O korzysciach w ogole sie nie wypowiadam, twierdze natomiast ze nie doszedlby w ogole do skutku bo interesy obu krajow byly drastycznie sprzeczne.
2) o sterowaniu spoleczenstwem....
piszesz: ."...sterowanie spoleczenstwem polskim /.../ bylo rzecza latwa?" - a co ma piernik do wiatraka ?
Spójrz na referendum unijne... po krwawej wojnie, po zdradzie sojuszników, po 45 latach okupacji sowieckiej wreszcie uzyskujemy tą wymarzoną niepodległość,przepraszam - Niepodległość, prawo decydowania o sobie u siebie i co ?
I ponad 70 % społeczeństwa wierzy że na krzakach zaczną rosnąć Euraski... a Zachód nie marzy o niczym innym jak o bezinteresownej pomocy dla nas"
Wybacz, ale sytuacji obecnej z sytuacja Dwudziestolecia nie mozna porownywac. Zupelnie. Ani pod wzgledem ekonomicznym, ani politycznym, ani spolecznym.
Osobiscie stoje na stanowisku, ze spoleczenstwo polskie IIRP bylo BARDZIEJ ZAANGAZOWANE w sprawy kraju i LEPIEJ ZNALO sytuacaje polityczna niz obecne (mimo - a moze na skutek - wzrostu roli mediow etc). Pamietajmy ze wielu z tych ludzi czynnie uczestniczylo w zyciu politycznym jeszcze za zaborow. Partie polityczne mialy wciaz charakter masowy. Powszechna sluzba wojskowa, propanstwowa funkcja oswiaty etc - tego obecnie nie ma. A wtedy te wszystkie rzeczy uczyly wyrabiac sobie jasny poglad na sprawe. Wiecej: uczyly ZAINTERESOWANIA SPRAWAMI KRAJU, czego obecnie w ogole nie ma.
Owczesne spoleczenstwo polskie bylo lepiej zaznajomione ze sprawami i problemami kraju, a do tego mialo bardziej skrystalizowane poglady. Nie porownuj tamtych czasow z obecnymi, bo sie po prostu nie da tego zrobic.
Nizej piszesz jeszcze wieksze...hm...banialuki (wybacz)
"autostrada to samo... przecież teraz czekamy z utęsknieniem aż Zachód wybuduje sobie drogi tranzytowe przez Polskę... eksterytorialne autostrady bo przecież od kwietnia polscy celnicy i polska straż graniczna nie będą kontrolować na zachodniej granicy... W 1939 roku można by to uzasadniać dokładnie tak jak teraz - miejsca pracy, lepsza sieć drogowa, ułatwienia handlowe etc" - znakomite. Ciekawe dlaczego nikt wtedy tego nie probowal w taki sposob uzasadniac? Nawet Studnicki.
3) o niemieckiej polityce:
"Przecież polityka niemiecka po dojściu Hitlera do władzy nie była konfrontacyjna w stosunku do Polski a wręcz przeciwnie. Po smierci Piłsudzkiego nastąpiło spore ocieplenie, wizyty dostojników... wcale nie było jakiejś społecznej nagonki na Niemcy. Ta sie zaczęła dopiero jak rozmowy zakończyły sie fiaskiem i Hitler zaczął medialny atak na nasz kraj. Nasza propaganda odpowiedziała tym samym... " - uhm. a zadales sobie pytanie DLACZEGO nie byla konfrontacyjna? Odpowiedz jest prosta: zeby zyskac troche spokoju na wschodzie. Hitler mial za duzo do wydarcia na zachodzie (nadrenia, saara, wzmocnienie armii) zeby musial sie jeszcze uzerac z zawsze skorym do bitki wschodnim sojusznikiem Francji i Anglii. Ale jak tylko dostal to czego chcial, to od razu zaczynaja sie zadania, sugestie, przeceki...
Poczytaj sobie.
"wcale nie było jakiejś społecznej nagonki na Niemcy" - nie bylo. Ale byly swieze wspomnienia. I poczucie wlasnej niezaleznosci - cenionej ponad wszystko. A Hitler nie zadowolilby sie li tylko polska "przyjaznia"....
Da real Odi [ Konsul ]
Taka uwaga generalna.... Tak czasem czytam podobne dyskusje i dochodze do wniosku, ze umiejetnosc LACZENIA faktow i WYCIAGANIA WNIOSKOW, zwnana popularnie umiejtnoscia ANALIZY I SYNTEZY jest w naszym kraju na zastrszajaco niskim poziomie.
Co z tego ze niektorzy znaja fakty, skoro nie potrafia zrobic z nich uzytku. Przeciez tej dyskusji powinno w ogole nie byc, bo rzecz jest oczywista!
Wszelkie dywagacje i alternatywne scenariusze w rodzaju Unii Europejskiej w 1939r, czy o tryumfujacych wojskach polsko-niemieckich na Uralu czy pod Compostela sa... no sa po prostu nie tyle smieszne ile... no smutne wrecz.
Niech mi autorzy owych tez wybacza, bo wykazuje sie tu niesamowita jak na mnie zlosliwoscia, ale po prostu... No nie moge. Nie moge tego pojac.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Jager--> Jest dodatkowy sojusznik (tzn Polska) z dużą armią, dobrze wyszkoloną, z niemieckim uzbrojeniem byłaby jeszcze potężniejsza. Nie było by wielkiej ilości lotników, czołgistów, piechurów, itd po stronie aliantów.
A z rumunią, węgrami itd coś zrobionono???
A tak to zostaliśmy państewkiem pomiedzy NRD a rosją sowiecką, z bazami ruskich na nasyzm terenie, groźba interwencji non-stop, i komunizmen przy władzy...
Tez bylimy po wojnie państewkiem z którym coś trzeba zrobić.
Okupacja niemiecka nie była lepsza, ale tak nie było by okupacji niemieckiej...
Lukulus [ Konsul ]
Da Real Odi - Bujasz w oblokach, w ogole nie wiesz jak sie robi polityke na wysokich szczeblach. Widac, ze Twoj umysl zszargany jest bajkami dla mas rodem z Discovery. Ciezko sie z takimi ludzmi dyskutuje:)
Da real Odi [ Konsul ]
Izabelin ---> zalamujesz mnie... Ale jak bylem mlody to tez planowalem, ze jak zostane prezydentem IIIRP to odbijemy zbrojnie Wilno i Lwow...:)))
1) Rumunia i Wegry nie lezaly miedzy Niemcami a Rosja, na jedynym szlaku do upragnionego Lebensraumu i "ukrainskiego spichlerza"
2) o ile pamietasz Niemcy spokojnie i lekka reka oddali ZSRR Rumunska Besarabie i Bukowine w 1940r. A przeciez Rumunia to byl ich SOJUSZNIK... Do tego strategicznie wazny (ropa, polozenie). No i jakos im to nie przeszkadzalo...
steward [ Legia Warszawa ]
Jakbyśmy sie do takowego sojuszu przyłączyli to teraz nie mówiłbyś po Polsq tylko po niemiecq a do tego Rzeczpospolita nie może dopuścić za wszelką cenę a oczywiście że do wojny by nie doszło bo Niemcy by nas ograbili bez wojny. Polityka J. Becka była przecież kontynuacją starań Piłsudskiego. Full respect dla Becka !!!
Da real Odi [ Konsul ]
Lukulus ---> Twoje uwagi pod moim adresem zniose z niewyumuszonym i radosnym usmiechem, bo sa cokolwiek...hm... no, zabawne sa. Ale ok - powiedzmy ze w docinkach jest 1:1 i na remisie poprzestanmy. Ja przynajmniej obiecuje to ze swojej strony.
Unia Europejska w latach powiedzmy 40tych? A znasz jakiegos osobistosc politycznego zycia owczesnych Niemiec ktora popierala takie rozwiazanie? Tzn unie w miare rownych i w miare wolnych narodow DOBROWOLNIE zrzeszonych pod swiatlym przywodztwem Nemiec?
Wiesz, de facto taka unia powstala - wehrmacht podbil przeciez cala Europe, ale ciekawe dlaczego okupacja zachodniej czesci Europy byla mniej dotkliwa niz wschodniej? Dlaczego tak gnebili potencjalnego polskiego sojusznika?
Odpowiem za Ciebie: bo to nie byly czasy myslenia o integracji Europy (owczesnie zwanego paneuropeizmem). To byly czasy XIX wartosci: ziemi i przemyslu. I nie kooperacji. Nie spolek joint venture... Tylko WLASNOSCI nad ziemia i przemyslem. I dlatego o zadnej unii etc nie moze byc w owczesnych czasach mowy.
A czy Niemcy mialy pozostac rozbrojone. Nieee... Oczywiscie ze nie... Tylko dlaczego von Seeckt od samego poczatku zakladal wojne z Polska? Dlaczego od samego poczatku budowal armie zdolna wygrac wojne z Polska? Hm. No jak to? Wojna z potencjalnym sojusznikiem? Dziwne, nieprawdaz...?
Oj nie - to musze skomentowac. Wybacz...
piszesz do mnie: "w ogole nie wiesz jak sie robi polityke na wysokich szczeblach" - sorry... A kim Ty jestes? Preydentem Bushem?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Odi
1. " twierdze natomiast ze nie doszedlby w ogole do skutku bo interesy obu krajow byly drastycznie sprzeczne." - sprzeczne ? A w naszym interesie leżało przystąpić do wojny jako sprzedany sojusznik ?
Zobacz kiedy nastąpiło usztywnienie polskiej polityki wobec Rzeszy.
Dopiero PO brytyjskich gwarancjach o które Polska nie prosiła... Londyn bardzo poważnie brał pod uwagę możliwość sojuszu Berlin-Warszawa i bardzo sie go obawiał.
2.Wybacz ale to Ty piszesz straszne banialuki...
" Powszechna sluzba wojskowa, propanstwowa funkcja oswiaty etc - tego obecnie nie ma." - widać żyjemy w różnych krajach, w tej Polsce w której mieszkam akurat tak obowiązkowa służba wojskowa jak i propaństwowa oświata jest.
" ze spoleczenstwo polskie IIRP bylo BARDZIEJ ZAANGAZOWANE w sprawy kraju i LEPIEJ ZNALO sytuacaje polityczna niz obecne " - a jak bys chciał to uzasadnić , bo rzucasz takie hasełka i nic więcej... może jakieś dane, porównania ?
" Ciekawe dlaczego nikt wtedy tego nie probowal w taki sposob uzasadniac? Nawet Studnicki." - bo dostaliśmy brytyjskie gwarancje, bo uwierzylismy że Francja sie obudziła. Bo postawilismy na sojusz z Anglią i Francją a nie z Niemcami. Napisałem tylko o możliwości przedstawienia budowy w taki a nie inny sposób, możliwy jedynie w przypadku wyboru opcji proniemieckiej.
3. "Odpowiedz jest prosta: zeby zyskac troche spokoju na wschodzie." - a jakiż to "niepokój" groził Rzeszy ?
Atak Polski ?
Nie przesadzaj...
" zeby musial sie jeszcze uzerac z zawsze skorym do bitki wschodnim sojusznikiem Francji i Anglii." - sojusznikiem Anglii nie byliśmy to raz, Francja wcale nie miała ochoty na wojnę to dwa a Polska wcale nie była "zawsze skorym do bitki" krajem... skąd Ty masz takie dziwne informacje ?
" Ale byly swieze wspomnienia. I poczucie wlasnej niezaleznosci - cenionej ponad wszystko. A Hitler nie zadowolilby sie li tylko polska "przyjaznia"...." - wspomnienia... cóż, były... była też świeża sprawa Czechosłowacji która powinna polskim politykom uświadomić na ile mogą liczyć na zachodnie "gwarancje" i "sojusze"...
A co zadowoliłoby lub nie Hitlera to wybacz ale już gdybologia zupełna...
Natomiast faktem jest co zadowoliło Stalina i kto poniósł koszt tego zadowolenia.
Można by sie pokusić o próbę bilansu zysków i strat na sojuszu z Rzeszą i na sojuszu który wybraliśmy.
Wybór przedwrześniowego rządu spowodował straszliwe spustoszenie kraju, utratę połowy terytorium, miliony zabitych ludzi i utratę suwerenności na pięćdziesiąt lat...
Mało ?
Nie wiem czy z Rzeszą byśmy wyszli lepiej czy gorzej... ale patrząc na Rumunię, Węgry, Włochy, Finlandię, Bułgarię to odnoszę wrażenie że jako sojusznicy Hitlera lepiej wyszli na tej wojnie niż my na naszych aliansach...
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Elf--> Akurat w wypadku napaści Niemiec najpierw na Francję, Hitler prawdopodbnie mógłby nie utrzymać lini frontu z polską, pamiętaj ze ilość wojska potrzebnego by uderzyć na francję była by bardoz duża...
A sama piechota nie utryzmała by Berlina...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Jager
" wybacz ale Twoje tezy są co najmniej dyskusyjne albowiem ty mówisz o sojuszu firm budowlanch w kwestii autodstrady a zupełnie chyba zapominasz że autostrada to tylko pretekst do życiowego celu Hitlera jakim była wojna i Lebensraum.Każde nawet najdurniejsze żadanie spełnione na rzcz Hitlera byłoby tylko opóźnianiem tego co i tak by nastapiło czyli albo wojna albo zaanektowanie - tak jak Czechosłowacji."
1. Oczywiście, gdyby nie były kontrowersyjne to nie byłoby dyskusji :-)D
2. Nie wiem czy celem Niemiec była wojna ale na pewno było nim powiększenie stanu posiadania, ów "lebensraum". Ale czy koniecznie drogą wojny ? Póki sie dało Hitler robił to drogą pokojową (o ile wymuszenia i szantaże można uznać za pokojowe...).
A porównaj jak wyszła na wojnie zaanektowana Czechosłowacja a jak Polska ?
Czesi wyszli nie zniszczeni, z rozbudowanym przez Niemcy przemysłem i bez strat w ludziach... życie w Protektoracie było całkiem znośne, istniały czeskie związki zawodowe, miały prawo do strajków...nie było łapanek, wysiedleń, eksterminacji i nikt im w 1945 roku nie uciął połowy terytorium...
3. " czego się niemcom nie udalo zdobyć armatami podczas calej wojny dziś po prostu sobie kupią.A my im sprzedamy to za co Polacy w czasie wojny przelewali krew." - o tym piszę, a ściślej nie tyle "sprzedamy" ile dopłacimy by nam zabrali... przecież mamy płacic składki, vaty , opłaty żywnościowe etc...
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Aaa, i akurat Rumunia węgry, bułgaria to na tych sojuszach wyszły kiepsko, mają przylepnioną naklejkę "były faszystkowski kraj" ++ okupacje sowiecką mieli gorszą od nas:)
Ale z nami, kto wie jakby się wojna potoczyła.
el f [ RONIN-SARMATA ]
von Izabelin
W przypadku sojuszu Berlin - Warszawa nie musiałby utrzymywać żadnego frontu z Polską- prawda ?
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Odi--> Rumunia to był kraj którym można bylo pomiatać o wiele bardziej niż Polską...
Zresztą we 41 rumuni sami sobie "odbili" te terytoria razem z Wermachtem, zauważ ile dywizji rumuńskich walczyło na ost-frońcie.
A szlak ten, akurat isć mógł przez rumunię..., nie koniecznie przez polskę.
Ja nie mówie że polska by była samodzielnym krajem, w pelni suwerenym, ale tez takim nie była za sowietów, a nie ejstem pewien czy teraz jest takim naprawde...
el f [ RONIN-SARMATA ]
von Izabelin
To porównaj obszar tych krajów w 1939 roku i dzisiaj oraz porównaj procentowe straty ludności tych krajów i Polski.
"okupacje sowiecką mieli gorszą od nas:)" - porozmawiaj z ludźmi z Kresów, których wysiedlono z ziem na których mieszkali od wieków...
Lukulus [ Konsul ]
Da Real Odi - musialem wyrownac, wiec jest 1-1:)
Co do idei Zjednoczonej Europy, badz Europy pod przywodztwem Niemiec to w Niemczech, jak i w calej Europie wiele srodowisk, myslicieli, pisarzy powaznie bralo pod uwage te idee. Nie znam oczywiscie wszystkich ludzi przychylnie sie do tego nastawiajacych z imienia i nazwiska, wymienie wiec tylko paru:)
Fryderyk Nietzche
Arthur Mooler Van den Bruck
Pierre Drieu La Rochelle
Leopold Ziegler
Edgar Jung
Ernst Junger
Leon Degrelle
Bernard Willms
Oswald Mosley
Wilhelm Stapel
Gerd-Klaus Kaltenbrunner
Friedrich Hielscher
Marcel Deat
Salvador Dali
Raymond Abellio
To sa ludzie, do ktorych cytatow proeuropejskich udalo mi sie dotrzec. Moge zacytowac w kazdej chwili. Niestety dla Ciebie, ale w tamtych czasach idea Zjednoczonej Europy byla bardzo zywa... Oczywiscie to byly inne czasy i inna mentalnosc....
Co do tego Seeckta... To co on ma do polityki???? On mial postawione pewne zadanie i tyle. To, ze Niemcy przygotowywaly sie do wojny z Polska nie swiadczy ze musialo do niej dojsc. Zreszta widzac antyniemiecka postawa polskiego rzadu trzeba bylo liczyc sie z takim rozwiazaniem.
Nie jestem prezydentem Bushem, ale troche czytam i wiem jak np. robi sie polityke tak naprawde w Bialym Domu, od tej strony nie przedstawianej masom.
Da real Odi [ Konsul ]
el f ---> no to po kolei...:)
ad 1)
interesy Polski oraz Anglii i Francji byly zbiezne - powstrzymac Niemcow. Blad Daladiera i Chamberlaina polegal na tym, ze tego nie rozumieli. I w maju za to zaplacili.
Historia uczy ze interes narodowy nie zawsze jest trafnie odczytywany - Polacy swoj odczytywali raczej trafnie (wg mnie), Anglicy i Francuzi nader nietrafnie.
piszesz: "A w naszym interesie leżało przystąpić do wojny jako sprzedany sojusznik ?" - a co to niby znaczy i jaki to ma zwiazek? Gdzie interes narodowy a gdzie moralnosc?
To ze Londyn obawial sie sojuszu polsko-nemieckiego zle swiadczy tylko o Londynie, o jego nieznajomosci sytuacji, nieumiejetnosci okreslenia interesu narodowego, trwaniu w niepotrzebnym uporze appesaementu i zadufaniu.
Przypomnialem juz wczesniej sytuacje z okresu Sejmu Czteroletniego, kiedy to sprzymierzylismy sie z Prusami przeciwko Rosji - jak sie okazalo ten "sojusz" byl ostatnia cegla do grobowca Polski. Obie sytuacje sa dosc podobne - jak mi sie wydaje.
W takim razie kontrpytanie: Jakie bylyby zbiezne interesy Polski i Niemiec w okrese 1938-39?
ad 2)
No dobra. wybaczam Ci to uniesienie bo niesprecyzowalem o co chodzi:
powszechna sluzba wojskowa - ile liczy teraz nasza armia? ok 160tys zolnierzy z tego mniej wiecej 40% zawodowych(nie chce mi sie szukac dokladnych danych - moge sie lekko mylic) Ile liczyla w latach dwudziestych? Od 300 do 600tys na stopie pokojowej w roznych okresach. Policz sobie ilu w takim razie procentowo Polakow odbylo sluzbe wojskowa w II RP a ilu w IIIRP. A armia jednak uczyla zawsze jakiegos patriotyzmu. Pamietaj ze mowie o "powszechnej" sluzbie a nie o "obowiazkowej" sluzbie - "powszechnej" de facto.
w odpowiedzi na moja wypowiedz," ze spoleczenstwo polskie IIRP bylo BARDZIEJ ZAANGAZOWANE w sprawy kraju i LEPIEJ ZNALO sytuacaje polityczna niz obecne "
Ty piszesz: "a jak bys chciał to uzasadnić , bo rzucasz takie hasełka i nic więcej... może jakieś dane, porównania ?"
Naturalnie zadnych POROWNAN podac nie moge. Takich badan w IIRP nie prowadzono. Obecne badania wykazuja, ze w IIIRP za "swiadomych obywateli" mozna uznac 7-8% Polakow (w USA dla porownania ok 25%). Smiadomych, a wiec np znajacych program partii politycznej na ktora glosuja, potrafiacych wymienic gl politykow wszystkich opcji etc.
Powiedz mi prosze ilu z Twoich znajomych potrafi w miare dokladnie przedstawic program partii na ktora ostatnio glosowal (a moze w ogole nie glosowali...:P)? Naturalnie nie chodzi mi tu o hasla w stylu: "obnizenie bezrobocia", "poprawa poziomu zycia" etc tylko o konkretne zapsy programowe.
A jak myslisz jak z tym bylo w Dwudziestoleciu? Partie byly masowe, tzn ze zakladaly znaczny udzial obywateli. Ci obywatele ZNALI program swojej partii bo po prostu w niej BYLI. Zreszta wtedy robotnicy glosowali na socjalistow albo endekow, Ukraincy glosowali na swoich, chlopi na partie chlopskie... Na demonstracje przychodzily tlumy. Frekwencja w wyborach byla tez wyzsza niz obecnie. Byly takze konflikty: powstawaly bojowki etc. Byly to czasy niesamowitego upolitycznienia spoleczenstw.
Czy obecnie powiesz ze spoleczenstwo jest upolitycznione? Nie. Moglbym wypisywac o Tofflerowskiej III fazie etc ale juz mi sie nie chce. Kolejne pkty czekaja.
A co do opcji ewentualnej wspolnej budowy autostrady etc to juz sie wypowiedzialem, ale powtorze: to nie byly czasy myslenia o integracji Europy (owczesnie zwanego paneuropeizmem). To byly czasy XIX wartosci: ziemi i przemyslu. I nie kooperacji. Nie spolek joint venture... Tylko WLASNOSCI nad ziemia i przemyslem. I dlatego o zadnej unii etc nie moze byc w owczesnych czasach mowy.
Naprawde sadzisz ze owczesni Polacy oddaliby np Wielkopolske za mozliwosc pracy u Niemcow??? Prosze............
3."Odpowiedz jest prosta: zeby zyskac troche spokoju na wschodzie." - a jakiż to "niepokój" groził Rzeszy ?
Atak Polski ?
Nie przesadzaj... - tak piszesz.
Jaki niepokoj? Ano chocby koncepcja wojny prewencyjnej. Albo zaanektowanie Gdanska. Cokolwiek.
Juz nie bede pisal o takich oczywistosciach jak fakt, ze kazda niespokojna granica, kazdy potencjalny konflikt oslabia nieslychanie pozycje przetargowa kraju na arenie mnarodowej. Kazdy zalatwiony konflikt daje natomiast panstwu na arenie mnarodowej prestiz i wolna reke w kreowaniu polityki.
Ale to sa oczywistosci i z pewnoscia je znasz.
Piszesz wyzej ze Londyn bal sie bardzo sojuszu Berlin-Warszawa? A balby sie go gdyby stosunki polsko-niemieckie byly napiete przez caly czas? Zastanow sie... Piszesz wciaz o tych slawetnych gwarancjach brytyjskich - a zastanow sie dlaczego do nich doszlo? Czy gdyby stosunki polsko-niemieckie byly napiete od dluzsezgo czasu to Londyn tak skwapliwie dalby nam gwarancje?
" zeby musial sie jeszcze uzerac z zawsze skorym do bitki wschodnim sojusznikiem Francji i Anglii." - sojusznikiem Anglii nie byliśmy to raz, Francja wcale nie miała ochoty na wojnę to dwa a Polska wcale nie była "zawsze skorym do bitki" krajem... skąd Ty masz takie dziwne informacje ?"
Polska nie byla skora do bitki? Ciekawe.... Nie znasz historii powstan narodowych? Wojny z ZSRR? Poglosek o wojnie prewencyjnej? Tu chodzi o to ze "jakby co" to Polska sie szczypac nie bedzie. A dlaczego Hitler zaatakowal najpierw Polske? Bo wiedzial ze gdy skieruje sie najpiwerw na zachod, to Polacy na pewno wypelnia zobowiazania.
Co do sojuszu polsko-brytyjskiego - ok. ponioslo mnie z rozpedu...:D
"była też świeża sprawa Czechosłowacji która powinna polskim politykom uświadomić na ile mogą liczyć na zachodnie "gwarancje" i "sojusze"... " - uswiadomila. Stad taki plan wojny obronnej jaki przyjelismy we wrzesniu'39 - bitwa na granicy, zeby nie oddac bez walki zadnego kawalka polskiej ziemi. Tyle ze po aneksji a potem rozbiorze Czechoslowacji nie mielismy juz wyjscia. Wyjscie mielismy przed - niedopuscic do upadku poludniowego sasiada.
"A co zadowoliłoby lub nie Hitlera to wybacz ale już gdybologia zupełna..." - a dlaczego gdybologia? Poczytaj Mein Kampf. Poczytaj stenogramy posiedzen i narad u Hitlera. NIC co moglismy mu dac nie zadowoliloby go, bo my NIC nie moglismy dac, a on chcial WSZYSTKIEGO.
"Można by sie pokusić o próbę bilansu zysków i strat na sojuszu z Rzeszą i na sojuszu który wybraliśmy." - jakiego sojuszu z Rzesza???? Hitler byl mistrzem realpolitik (do 1940 roku powiedzmy...) i on jedyny widzial sytuacje jasno. Polska stala na drodze do jego celu. MUSIAL ta przeszkode PREDZEJ CZY POZNIEJ usunac. Tyle.
Ponawiam pytanie: jakie moglismy odniesc korzysci z sojuszu z Rzesza? Co dac w zamian?
Co moglismy zyskac? Spokoj na pol roku? Rok? A potem co? Bezsilne patrzenie jak Hitler wykancza Francuzow? Mimo wszystko dopielismy swego - wywolalismy wojne w obronie naszych granic. gdybysmy zawarli ten sojusz nikt nie kiwnalby palcem gdyby Hitlerowi cos sie nagle odwidzialo i postanowil zaanektowac Polske. A to by sie musialo stac predzej czy pozniej - bo jak by Niemcy jezdzili na Ukraine??? Przez Rus Zakarpacka???
A co moglismy dac w zamian za ten sojusz?
Oddac Wielkopolske??? Zapytaj sie tych co sluzyli w powstaniu wielkopolskim, albo owczesnych endekow jak chetnie oddaliby wtedy Wielkopolske! Pomorze??? Slask??? Co chcesz dac Hitlerowi w zamian za spokoj? Armie??? Ile sa warte armie takie jak Polska udowodnili Wlosi i Rumuni w ZSRR.
No oddaj cos! Obiecaj. Co to bedzie zeby Hitler mogl zostac "zadowolony"???
Da real Odi [ Konsul ]
Lukulus --->
1) po pierwsze to pisz po prostu Odi
2) po drugie: "Nie jestem prezydentem Bushem, ale troche czytam i wiem jak np. robi sie polityke tak naprawde w Bialym Domu, od tej strony nie przedstawianej masom." - uhm. ja nic nie czytam. urodzilem sie z ogromna wiedza ktora jeszcze poglebilem dzieki programom w Discovery.....:P
3) no tymi nazwiskami to mnie zastrzeliles.... Powtarzam cytat ze swojej wypowiedzi: "A znasz jakiegos osobistosc politycznego zycia owczesnych Niemiec..." etc blablablabla, na co Ty mi piszesz Salvador Dali....................
Powiedzmy ze mialem na mysli nazwiska w stylu: Ribbentropp, Hess, Papen ... nie wiem... Goering, Bormann...
A Ty mi z Mosleyem wyjezdzasz (drugi po Bogu w Anglii...) albo Nietzschem (znany wszytkim polityk cieszacy sie w 1939r znakomitym zdrowiem).
No dobra. Zeby juz skonczyc z uszczypliwosciami: ja naturalnie nie przecze ze taka idea paneuropeizmu byla etc - sam to wczesniej pisalem. Wszak powojenna Unia nie wziela sie z kapelusza.
Ale tu chodzi o lata 1938-39 jak mniemam. W polowie krajow w Europie dyktatorzy, albo autorytaryzm. Walka miedzy socjalizmem i faszyzmem. Swiezo zakonczona wojna w Hiszpanii rozpalajaca nastroje w calej Europie.
I gdzie tu atmosfera do zjednoczenia Europy ktorej fundamentem sojusz polsko-niemiecki??? No gdzie?
"Oczywiscie to byly inne czasy i inna mentalnosc.... " - no wlasnie. To skad dzisiejsze argumenty w stosunku do "innych czasow i innej mentalnosci"???
Szczerze mowiac temat ewentualnej unii pod przewodnictwem Niemiec chcialbym juz zakonczyc, bo jak dla mnie jest on wyjatkowo nieprzystajacy do owczesnej sytuacji. "Inne czasy inna mentalnosc"
4) "Co do tego Seeckta... To co on ma do polityki???? On mial postawione pewne zadanie i tyle." - nie do konca. On tworzyl armie wedle wlasnego uznania. A czy sam fakt przygotowywania armii "antypolskiej" nie mowi czegos...? My np nie tworzylismy armii konkretnie pod katem rozprawy z Czechoslowacja. Albo z Litwa. Wiesz... Zawsze stara sie przygotowac na najbardziej prawdopodobny scenariusz.
"To, ze Niemcy przygotowywaly sie do wojny z Polska nie swiadczy ze musialo do niej dojsc. Zreszta widzac antyniemiecka postawa polskiego rzadu trzeba bylo liczyc sie z takim rozwiazaniem. " - aha. Czyli to Polacy byli prowokatorami? Naprawde tak uwazasz??? To Polacy byli antyniemieccy? Naturalnie niemieckie roszczenia odzyskania Gornego Slaska czy Pomorza i Gdanska byly tylko odpowiedzia na ta "antyniemiecka" postawe? No wiesz... Ja tak Twoja wypowiedz rozumiem.
el f --->
napisales do jagera:
"A porównaj jak wyszła na wojnie zaanektowana Czechosłowacja a jak Polska ?
Czesi wyszli nie zniszczeni, z rozbudowanym przez Niemcy przemysłem i bez strat w ludziach... życie w Protektoracie było całkiem znośne, istniały czeskie związki zawodowe, miały prawo do strajków...nie było łapanek, wysiedleń, eksterminacji i nikt im w 1945 roku nie uciął połowy terytorium... " - Ja Ci odpowiem. Czesi nie leza miedzy Rosja a Niemcami. Czesi sa sasiadami jedynie Niemiec (stad ich sympatie do komunizmu i ZSRR w Dwudzuestoleciu). Poza tym w Czechach nie bylo tej ziemi, tego Lebensraumu o ktory chodzilo Hitlerowi. Gdzie mial byc ten Lebensraum??? Miedzy Pilznem a Praga??? Nie... Ten Lebensraum byl w Wielkopolsce, na Mazowszu, na Wolyniu... Niemcy musieli oczyscic kraj ktory chcieli zasiedlic.
Zreszta o Czechach Hitler mial zdanie lepsze niz o Polakach. No i nie bylo tam AK etc blablabla
Da real Odi [ Konsul ]
Nie, no ja ksiazke powinienem wydac... Definitywnie. Dwa "posty-monstrum"... Zebym je puscil w kawalkach to bym chciaz sobie statsow nabil...:PPP
Da real Odi [ Konsul ]
Lukulus ---> wybacz mi ta uwage. Tu nie chodzi bynajmniej o uszczypiwosc, ale zrozum: sposob kreacji i widzenia polityki w Bialym Domu podczas Zimnej Wojny czy w okresie postzimnowojennym znacznie - powtarzam: ZNACZNIE - rozni sie od sposobu kreacji i widzenia polityki na Quai d 'Orsay, Wierzbowej w Palazzo Chigi, Foreign Office czy Auswartiges Amt w omawianym okresie.
Pozdrawiam! (szczerze!)
oskarm [ Future Combat System ]
Panowie gdybolodzy! Mam dla was taką szatanska zabawę. Spróbójcie przewidzieć przyszłoszłą politykę zagranicznapolski, powiedzmy tak do roku 2010. Tylko nie róbcie tego w dwóch zdaniach bo chyba siebie bardziej cenicie niż Nostradamus :->. Ciekawy jestem ile z tego co przewidziecie się sprawdzi. Może to ukaże na ile tak naprawdę wasze teorie dotyczące lat II WŚ są realne.
W tym celu załorze wam specjalny wtek żeby nie zanieczyszczać wiecej tego.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Trudno mi czytać całą tą debatę, bo brak mi na to czasu. Do momentu, do którego ją śledziłem, wyorbiłem sobie zdanie na temat prezentowanych przez adwersarzy opinii. Żałuję, że nie mam ani czasu ani energii by w niej uczestniczyć dlatego ograniczę się tylko do wsparcia Odiego.
To, co prezentuje Odi, jest najlepiej ugruntowane w faktach i najlogiczniej poukładane. elF często stara się tworzyć analogie nie mające wspólnego podłoża (porównanie Rzeszy i gdybanych sojuszników do Unii Europejskiej jest błędne i świadczy li tylko o nieznajomości historii najnowszej). Podobnie Lukulus używa do wpierania swojego wywodu przykładami z historii powojennej, co jest rzeczą błędną.
Ponadto, prezentowana przez Odiego historia alternatywna ma poparcie w wizjach prezentowanych przez osoby znające się na tym lepiej niż my. Jak choćby prof. Andzej Ajnenkiel, jeden z naszych najbardziej znanych histroryków od czasów współczesnych.
Hough ;)
Da real Odi [ Konsul ]
zajcef ---> definitywnie poprosze Cie o napisanie przedmowy do mojej ksiazki...:PPP
jiser [ generał-major Zajcef ]
I jeśli próbujecie znaleźć odpowiedź na pytanie -- co można było lepiej zrobić dla Polski w polityce zagranicznej w tym czasie -- to chyba najmądrzejszą odpowiedzią jest -- niewiele więcej. To co się stało, to efekty "wypaczonych dziejów" przed i w trakcie I WŚ.
Mogliśmy na tą wojnę jedynie czekać.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Odi
1.
"nteresy Polski oraz Anglii i Francji byly zbiezne - powstrzymac Niemcow" - chyba sie mylisz. To był owsze, inters Anglii i Francji i dokonały tego. Kosztem Polski. Bo to my stracilismy w wyniku sojuszu z Anglią i Francją niepodległość na 50 lat i połowę obszaru państwa...
"Gdzie interes narodowy a gdzie moralnosc?" - no właśnie ? Jesteśmy chyba jedynym "moralnym" narodem który za tę swoją moralność dostaje jedynie po czterech literach...
" Jakie bylyby zbiezne interesy Polski i Niemiec w okrese 1938-39?" - wydaje mi się że rozbicie ZSRR dzięki czemu Niemcy uzyskaliby ten swój lebensraum a i nam pewnie by coś skapnęło.
2.
"powszechna sluzba wojskowa - ile liczy teraz nasza armia? " - nie rozśmieszaj... wszystkie armie europejskie są obecnie mniejsze od swoich przedwojennych odpowiedników a na dodatek ich wielkość jest chyba określona umowami międzynarodowymi...
Jeszcze tylko dodaj że nie mamy kawalerii która była najbardziej patriotycznym wojskiem... ;-)
"Powiedz mi prosze ilu z Twoich znajomych potrafi w miare dokladnie przedstawic program partii..." - muszę Cię zmartwić ale większość zna dość dokładanie, głosują akurat na partię ktora ma jasny program więc łatwo go znać :-)
Ale faktycznie, gdybym miał znajomych z kręgu SLD, UW czy innej Platformy to cieżko by było o program wg Twojej myśli.
" Partie byly masowe, tzn ze zakladaly znaczny udzial obywateli" - hmmm... czy aby na pewno ? A jaki był wpływ tych partii na polityke państwa po przewrocie majowym ? Chyba nie za duży...
"Frekwencja w wyborach byla tez wyzsza niz obecnie." - no, największa to była za komuny, zawsze powyżej 90%... i o czym to ma niby świadczyć ?
" to nie byly czasy myslenia o integracji Europy (owczesnie zwanego paneuropeizmem). To byly czasy XIX wartosci: ziemi i przemyslu. I nie kooperacji. Nie spolek joint venture..." - tyle że większość przemysłu w Polsce była w rękach zachodnich, m.in. niemieckich...
"Naprawde sadzisz ze owczesni Polacy oddaliby np Wielkopolske za mozliwosc pracy u Niemcow??? Prosze........." - to Ty ciągle piszesz o Wielkopolsce i Śląsku, nie ja. Ja napisałem jedynie o Wolnym Mieście Gdańsku i autostradzie więc nie wmawiaj mi dziecka w brzuch, dobrze ?
A czy Ty sądzisz, że ówcześni Polacy oddaliby Kresy ? Że oddaliby kraj Sowietom na 50 lat ? Proszę...
3.
"Ano chocby koncepcja wojny prewencyjnej. Albo zaanektowanie Gdanska. Cokolwiek." - tak, najbardziej prawdopodobne było to "cokolwiek"...
" A balby sie go gdyby stosunki polsko-niemieckie byly napiete przez caly czas?" - no właśnie ... poniważ były dobre Anglicy postanowili je "popsuć" i to im gwarancjami wyszło bardzo dobrze... tyle że za nimi nie stała ani siła ani moralność ani wierność... tylko własny interes...
"Polska nie byla skora do bitki? Ciekawe.." - a owszem... ciekawe. Prześledź sobie ileż to razy zeczpospolita napadała na swoich sąsiadów... na tle Europy wypadamy dość korzystnie. Utrata niepodległości to też pośrednio wynik pacyfizmu szlachty która nie dopuszczała do powstania silnej armii i mieszania Polski w miedzynarodowe konflikty.
" A dlaczego Hitler zaatakowal najpierw Polske? Bo wiedzial ze gdy skieruje sie najpiwerw na zachod, to Polacy na pewno wypelnia zobowiazania." - oczywiście, w momencie przyjecia brytyjskich gwarancji i odświeżenia sojuszu z Francją sami skazaliśmy się na niemiecki atak. Od tego momentu Hitler nie miał już wyjscia.
"Wyjscie mielismy przed - niedopuscic do upadku poludniowego sasiada." - przykro mi, ale nie mieliśmy. W sprawie Czechosłowacji nie mielismy nic do gadania. Czesi od 1919 roku byli nastawieni antypolsko i nie było szans ani checi na polepszenie stosunków z naszym krajem.
" Mimo wszystko dopielismy swego - wywolalismy wojne w obronie naszych granic." - tak, wojnę w wyniku której te granice i tak straciliśmy, i zostaliśmy pozbawieni niepodległości na 50 lat...
"Poczytaj Mein Kampf. Poczytaj stenogramy posiedzen i narad u Hitlera. NIC co moglismy mu dac nie zadowoliloby go, bo my NIC nie moglismy dac, a on chcial WSZYSTKIEGO." - hmmm... nudne to strasznie... a i na temat Polski NIC tam nie pisze... chyba że mi umknęlo - jakiś cytat ?
" Nie... Ten Lebensraum byl w Wielkopolsce, na Mazowszu, na Wolyniu... Niemcy musieli oczyscic kraj ktory chcieli zasiedlic." - nie, ten lebensraum był w ZSRR... i kto wie, czy i my byśmy terytorialnie na tym sojuszu nie skorzystali...
"Zreszta o Czechach Hitler mial zdanie lepsze niz o Polakach" - tak ? a skąd to niby wiesz ?
" No i nie bylo tam AK etc blablabla" - no właśnie, o tym m.in. piszę :-)
Da real Odi [ Konsul ]
el f ---> No dobra. Poddaje sie. Mysle ze moja odpowiedz na Twoja odpowiedz na moja odpowiedz etc etc bylaby juz mieleniem wody czy tam wykrecaniem suchej scierki.
Obaj przedstawilismy nasze argumenty i obaj zdajemy sie trwac przy naszych przekonaniach.
Tak juz chyba pozostanie. Pozdrawiam i dziekuje za dyskusje.
Lukulus [ Konsul ]
Ale tu chodzi o lata 1938-39 jak mniemam. W polowie krajow w Europie dyktatorzy, albo autorytaryzm. Walka miedzy socjalizmem i faszyzmem. Swiezo zakonczona wojna w Hiszpanii rozpalajaca nastroje w calej Europie.
I gdzie tu atmosfera do zjednoczenia Europy ktorej fundamentem sojusz polsko-niemiecki??? No gdzie?
"Oczywiscie to byly inne czasy i inna mentalnosc.... " - no wlasnie. To skad dzisiejsze argumenty w stosunku do "innych czasow i innej mentalnosci"???
Paradoksalnie wlasnie na tym o czym mowisz. Czyli na tym, ze w wiekszosci krajow Europy panowal system rzadow autorytarnych. Tak naprawde socjalizm nie mial zadnych szans na zwyciestwo nigdzie poza ZSRR, gdyby nie Druga Wojna Swiatowa nigdzie by nie wygral (poza Sowietami). Tak wiec jak wyzej napisalem w wiekszosci krajow europejskich panowal podobny system rzadow, albo ewoluowal w tym kierunku, przykladem czego jest Francja, gdzie bylo duze prawdopodobienstwo wystapienia rzadow quasi-autorytarnych. A gdyby doszlo do Sojuszu Polsko-Niemieckiego nie doszloby do wojny i co za tym idzie bylaby szansa juz wtedy na stworzenie Zjednoczonej Europy, moze niekoniecznie na takich wartosciach jak dzisiaj (liberalnych). Musisz zrozumiec, ze w historii, podobnie jak w zyciu nie ma jakby chcieli marksisci determinizmu, czyli czegos co koniecznie musi sie wydarzyc i to ze historia ma jakis okresloby cel. A jest tak, ze kolejne wydarzenia powoduja stworzenie okolicznosci, ktore kreuja nastepne wydarzenia. Dlatego na spokojnie i bez emocji pomysl nad tym, co by sie stalo gdyby doszlo do Sojuszu Niemiecko-Polskiego. Bo Ty pewnie myslisz, ze Hitler juz w 35 roku myslal, jak jego zagony pancerne zdobywaja Moskwe.
Co do Seckta. Przepraszam, ze uderze w poczucie Twojej dumy narodowej, ale niestety w latach 30 Niemcy nie potrzebowaly zadnej specjalnej strategii by pokonac Polske. To naprawde nie bylo trudne. A ze ktos mial jakas koncepcje ataku na Polske. Zawsze jest wuiele wariantow na rozne sytuacje. Ale zeby je zastosowac potrzeba decyzji polityki a nie jakis tam generalow.
Co do zadan niemieckich. To nie byly one wcale tak absurdalne. Wiekszosc opinii publicznej dzisiaj popieralo bombardowanie Jugoslowii dlatego ze w Kosowie byla wiekszosc albanska. A w Gdansku owczesnie niestety Polakow bylo tylko 12%, Niemcy stanowili przygniatajaca wiekszosc. Zadania przyloczenia Gdanska do Niemiec nie byly niedorzczne.
A tak naprawde choc znow sie pewnie oburzysz, Hitler byl pierwszym politykiem po IWS, ktory wyciganal do Polski reke na zgode, czego przykladem bylo podpisanie paktu o niestosowanie przemocy z 1934. Tak naprawde Hitler podjal decyzje o wojnie w tym momencie, gdy Francja i Anglia oglosily gwarancje wobec Polski. Takie sa po prostu fakty.
A co do tych ludzi, ktorych zacytowalem - polowy z nich nie znacie, a wiekszosc z nich byla bardzo wplywowymi pisarzami, dziennikarza, ludzmi opinii w tamtym czasie. I Ci ludzie, ktorych wymienilem to tylko Ci, ktorych cytaty mam teraz o idei Paneuropejskiej.
No i Hitler mial mase roznych przemowien, ktore jak bilblia sa tak pojemne pojeciowo, ze prawie kazdy poglad mozna z nich upichcic.
Da real Odi [ Konsul ]
el f --->
No dobra. Nie bede taki. Mam w sumie chwile czasu...
1.Niby dlaczego Polska mialaby skorzystac na uzyskaniu przez Niemcy Lebensraumu? Popatrz na mape - wtedy Rzeczpospolita otoczona bylaby przez Rzesze nie z trzech (jak w 39) ale z czterech stron. Jaki wiec bylby sens istnienia Polski w srodku Rzeszy??? No pomysl.
I ktoredy Niemiec z Wroclawia jezdzilby do znajomego kolonizatora nad Don? Przez Lipawe i Smolensk??? A moze powstalaby kolejna exterytorialna autostrada joint venture? Czyli jaki mamy obraz? Polska otoczona z czterech stron przez Tysiacletnia Rzesze, z exterytorialnymi autostradami przez Pomorze, z Wroclawia do Smolenska i ze Szczcina na Krym??? Swietna wizja.
Co do moralnosci Polski... To nie jest dyskusja o moralnosci wiec ten watek utnijmy.
2. "nie rozśmieszaj... wszystkie armie europejskie są obecnie mniejsze od swoich przedwojennych odpowiedników a na dodatek ich wielkość jest chyba określona umowami międzynarodowymi..." - no dokladnie. Ale to Ty podales przyklad wspolczesnych armii obalajac moja teze ze armia uczyla patrioztyzmu. A przeciez skoro sa mniejsze i bardziej uzawodowione to moga przeszkolic mniej obywateli prawda? :)
" " Partie byly masowe, tzn ze zakladaly znaczny udzial obywateli" - hmmm... czy aby na pewno ? A jaki był wpływ tych partii na polityke państwa po przewrocie majowym ? Chyba nie za duży... " - no dokladnie. I co z tego? Co ma piernik do wiatraka? To ze byly masowe nie przeszkadza temu ze nie mialy wielkiego wplywu na rzad. Ale swiadomosc ich czlonkow byla wysoka - sam podajesz mi znakomity argument: we wszystkich krajach w ktorych jest opozycja wobec wladzy autorytarnej swiadomosc polityczna czlonkow owej opozycji jest niezwykle wysoka.
"Frekwencja w wyborach byla tez wyzsza niz obecnie." - no, największa to była za komuny, zawsze powyżej 90%... i o czym to ma niby świadczyć ?" - o niczym. Mowimy bowiem o wyborach w ktorych frekwencja byla liczona prawidlowo, lub w miare prawidlowo, a nie o komunie. Kolejny Twoj kontrargument ktory jest z kosmosu i nic nie wnosi do dyskusji.
"większość przemysłu w Polsce [w Dwudziestoleciu jak mniemam...] była w rękach zachodnich, m.in. niemieckich..." - aha... No to juz wiem czemu mielismy tak malo czolgow we wrzesniu'39 - to przez te cholerne spolki joint venture z niemcami!!!
""Naprawde sadzisz ze owczesni Polacy oddaliby np Wielkopolske za mozliwosc pracy u Niemcow??? Prosze........." - to Ty ciągle piszesz o Wielkopolsce i Śląsku, nie ja. Ja napisałem jedynie o Wolnym Mieście Gdańsku i autostradzie więc nie wmawiaj mi dziecka w brzuch, dobrze ?" - ok. wybacz
"A czy Ty sądzisz, że ówcześni Polacy oddaliby Kresy ? Że oddaliby kraj Sowietom na 50 lat ? Proszę... " - a czy ja gdziekolwiek twierdzilem ze sojusz z ZSRR bylby korzystny??? "Nie wmawiaj mi dziecka w brzuch, dobrze?"
3."Ano chocby koncepcja wojny prewencyjnej. Albo zaanektowanie Gdanska. Cokolwiek." - tak, najbardziej prawdopodobne było to "cokolwiek"... " - szkoda ze nie zacytowales drugiej czesci mojej wypowiedzi - tej o zasadach stosunkow mnar - na to jak widze odpowiedzi nie znalazles
" A balby sie go gdyby stosunki polsko-niemieckie byly napiete przez caly czas?" - no właśnie ... poniważ były dobre Anglicy postanowili je "popsuć" i to im gwarancjami wyszło bardzo dobrze... - stosunki miedzy Polska a Niemcami nie byly NIGDY "dobre". Byly conajwyzej chwilami normalne, ale nigdy nie pozbawione wzajemnej podejrzliwosci. Miedzy tymi panstwami rzeczywisty sojusz byl po prostu niemozliwy.
"tyle że za nimi [Anglikami] nie stała ani siła ani moralność ani wierność... tylko własny interes... " - nie "interes" tylko "zle pojomowany interes"
"Polska nie byla skora do bitki? Ciekawe.." - a owszem... ciekawe. Prześledź sobie ileż to razy zeczpospolita napadała na swoich sąsiadów... na tle Europy wypadamy dość korzystnie. Utrata niepodległości to też pośrednio wynik pacyfizmu szlachty która nie dopuszczała do powstania silnej armii i mieszania Polski w miedzynarodowe konflikty. " - znowu to samo.
Zupelnie nie zauwazasz mojego wyjasnienia, ktore brzmialo: "Tu chodzi o to ze "jakby co" to Polska sie szczypac nie bedzie. A dlaczego Hitler zaatakowal najpierw Polske? Bo wiedzial ze gdy skieruje sie najpiwerw na zachod, to Polacy na pewno wypelnia zobowiazania." Polacy dowiedli tego ze sie nie szczypia przez caly wiek XIX a w okresie 1914-1921 dowiedli takze tego ze sa znakomitymi, ofiarnymi zolnierzami.
I o to mi chodzi. Wiec po co wyjezdzasz z analiza RP szlacheckiej i stosunkow polsko-tureckich czy polsko-szwedzkich??? Jakie to ma przelozenie???
"A dlaczego Hitler zaatakowal najpierw Polske? Bo wiedzial ze gdy skieruje sie najpiwerw na zachod, to Polacy na pewno wypelnia zobowiazania." - oczywiście, w momencie przyjecia brytyjskich gwarancji i odświeżenia sojuszu z Francją sami skazaliśmy się na niemiecki atak. Od tego momentu Hitler nie miał już wyjscia." - biedny Hitler. Nie mial wyjscia. A jakie mysmy mieli wyjscie? Churchill genialne to spointowal podzcas przemowienia w bryt.parlamencie: "Moglismy wybrac Hanbe albo Wojne. Wybralismy Hanbe a bedziemy miec Wojne" - kazdy europejski kraj przeciw ktoremu zwracalo sie ostrze polityki niemieckich roszczen stawal w pewnym momencie przed takim wyborem. My wybralismy Wojne. Ty - jak widze - wolalbys zebysmy wybrali Hanbe, co bynajmniej przed Wojna by nas nie uchronilo.
""Wyjscie mielismy przed - niedopuscic do upadku poludniowego sasiada." - przykro mi, ale nie mieliśmy. W sprawie Czechosłowacji nie mielismy nic do gadania. Czesi od 1919 roku byli nastawieni antypolsko i nie było szans ani checi na polepszenie stosunków z naszym krajem." - przykro mi, ale jednak mielismy. Nawet w samym 1938 roku byly czeskie proby zawarcia porozumienia. Bylo blisko. I to nie sa zadne rewelacje tylko sprawy powszechnie w polskiej historiografii znane. Ale niestety Marszalek nie zostawil wytycznych co do Czechoslowacji wiec sanacja zaczela kombinowac po swojemu. I wykombinowala ze odebranie Zaolzia upokorzonej Czechoslowacji bedzie wlasciwym posunieciem.
Mimo wszystko dopielismy swego - wywolalismy wojne w obronie naszych granic." - tak, wojnę w wyniku której te granice i tak straciliśmy, i zostaliśmy pozbawieni niepodległości na 50 lat... " - gratuluje temu, kto w 1939 roku przewidzial jak to sie dokladnie skonczy. A fakty sa takie ze sanacja swoj cel osiagnela: w wyniku naruszenia naszych granic pzez Niemcy wybuchla wojna europejska.
""Poczytaj Mein Kampf. Poczytaj stenogramy posiedzen i narad u Hitlera. NIC co moglismy mu dac nie zadowoliloby go, bo my NIC nie moglismy dac, a on chcial WSZYSTKIEGO." - hmmm... nudne to strasznie... a i na temat Polski NIC tam nie pisze... chyba że mi umknęlo - jakiś cytat ?" - no tak. wybacz, ale tak mi sie wydaje ze to Cie jakos dyskwalifikuje w tej dyskusji...:/
el f [ RONIN-SARMATA ]
Odi
Zaczne od końca , będzie krócej...
"wybacz, ale tak mi sie wydaje ze to Cie jakos dyskwalifikuje w tej dyskusji...:/" - to dyskutować nie będę skoro prośba o cytat jest dla Ciebie aż tak trudna do pojęcia...
Twój "argument" to typowy argument jak się nie ma argumentu ...
Jak dla mnie eot
Wyjasnienie dla innych czytających - " Ty - jak widze - wolalbys zebysmy wybrali Hanbe, co bynajmniej przed Wojna by nas nie uchronilo." - dyskusja zaczęła się od stwierdzenia że sojusz z Niemcami był nie możliwy a ja staram się bronić tezy że był możliwy. Nigdzie nie wypowiadam sie czy to była opcja lepsza czy gorsza a jedynie że była możliwa. Ale jak widać dla niektórych samo dopuszczenie myśli o sojuszu z Niemcami jest już czymś dyskwalifikującym... tylko w takim razie po co wogóle brać udział w dyskusji ?
Da real Odi [ Konsul ]
Lukulus ---> odpowiem jeszcze Tobie zeby bylo po rowno i mysleze - po Twojej replice naturalnie - bedziemy mogli jakos tam zakonczyc nasza dyskusje, ok?
Ciezko jest zastanowic mi sie nad tym jak by ta Europa wygladala po sojuszu polsko-niemieckim, ale to dlatego, ze wg mnie taki sojusz jest zupelna niedorzecznoscia. No naturalnie ze Hitler wyciagnal reke do Polakow, ze sie zasmucil smiercia Marszalka etc - ale zadajmy sobie pytanie dlaczego? Juz na nie odpowiedzelismy: potrzebowal spokojnej ustabilizowanej sytuacji na wschodzie zeby zajac sie wzmocnieniem swojej wladzy, stworzeniem armii, odebraniem Saary i Nadrenii etc. Dodatkowo zludzenie sojuszu polsko-niemieckiego bylo dla niego korzystne jakos rodek nacisku na zachod. Dla Polski bylo takie zludzenie (powtarzam: ZLUDZENIE SOJUSZU) teoretycznie takze korzystne, tyle ze niestety zachod zamiast pomyslec po prostu sie na nas obrazil.
Nie bral na powaznie zadnego "stalowego paktu" z Polska bo dobrze wiedzial ze jest niemozliwy. No po prostu. Z kim sie sprzymierzyl? Z Wlochami, z Rumunia, z Wegrami... To byly panstwa ktorym nic nie mogl zabrac a ktorym wiele obiecal. Nam nie dosc ze chcial wiele zabrac to jeszcze mogl obiecac jedynie to, na co sam mial wielka ochote. W takiej sytuacji mozliwy bylby jedynie sojusz taktyczny-krotkotrwaly. Na takim sojuszu budowanie Zjednoczonej Europy raczej nie wyszloby.
No ale ok. Dajmy na to jest sojusz polsko-niemiecki a ja jestem Stalinem. Natychmiast dogaduje sie z Anglikami i z Francuzami - chocby tylko na pokaz. Oni chetnie sie godza, bo maja dosc wiarolomnej Polski, ktora co chwile jest w innym obozie no i zyskuja poteznego sojusznika przeciw Niemcom z ktorym nie maja sprzecznych interesow. Zapewniaja mnie ze az do linii Bugu jest moja strefa wplywow i moge sobie robic co mi sie podoba. Ja wybieram pierwszy lepszy moment i atakuje Polske. Z latwoscia zajmuje wszystko az po Wisle i czesc Prus Wschodnich (dywagujemy: ciekawe jak Wehrmacht z 1939r poradzilby sobie w defensywie...). No to tak na poczatek...
O jakiej Zjednoczonej Europie mowisz? Zjednoczonej pod jakim sztandarem? Jak ksztaltowalyby sie relacje miedzy poszczegolnymi narodami, krajami czlonkowskimi? Historia uczy ze zarowno zjednoczona na sile Europa Napoleona czy Hitlera to nic trwalego. Nie mozna Europy zjednoczyc na zasadzie hegemonii. Zbyt ludny, zbyt swiadomy, zbyt podzielony to byl kontynent.
"Co do zadan niemieckich. To nie byly one wcale tak absurdalne. Wiekszosc opinii publicznej dzisiaj popieralo bombardowanie Jugoslowii dlatego ze w Kosowie byla wiekszosc albanska. A w Gdansku owczesnie niestety Polakow bylo tylko 12%, Niemcy stanowili przygniatajaca wiekszosc. Zadania przylaczenia Gdanska do Niemiec nie byly niedorzczne. " - znowu mylisz czasy. Co innego Jugoslawia, CNN i wojna o prawa czlowieka, a co innego Gdansk w 1939. 12%? A nie 20kilka?
"A co do tych ludzi, ktorych zacytowalem - polowy z nich nie znacie, a wiekszosc z nich byla bardzo wplywowymi pisarzami, dziennikarza, ludzmi opinii w tamtym czasie. I Ci ludzie, ktorych wymienilem to tylko Ci, ktorych cytaty mam teraz o idei Paneuropejskiej. " - ok. byli ludzmi opinii. Ale sie zapytam, parafrazujac Stalina: "A ile oni mieli dywizji?". No bo niestety takie to byly czasy ze ludzie opinii nie mieli tak wielkiego wplywu na spoleczenstwa jak dzisiaj. Dlatego ja sie pytalem o decydentow. Kto z ludzi stojacych przy wladzy na powaznie myslal o dobrowolnie jednoczacej sie Europie i to nie w perspektywie lat -nastu badz -dziesieciu lecz teraz. Zaraz. Kto opracowywal taki plan?
Da real Odi [ Konsul ]
el f ---> ok. sprostuje tak na szybko:
Cytujac ten text Churchila i parafrazujac go chcialem pokazac ze w tamtym okesie kazde panstwo stawalo przed wyborem jak zachowac sie wobec Hitlera: bronic sie zbrojnie, czy zawrzec sojusz/porozumienie oddajac czesc swojej suwerennosci/terytorium. No i zawsze mozna wybrac druga mozliwosc, tylko ze to jest rownoznaczne z samobojstwem politycznym.
No pewnie ze sojusz byl mozliwy: mogl Beck poejchac do Berlina i podpisac papierek. I co? I wrocilby i by go zlinczowano. Stracilby wladze. Przeciez nie o to chodzi.
Poza tym po co zawierac sojusz ktory nikomu nie jest potrzebny? Tylko po to bo jest "mozliwy technicznie"? Sojusze zawiera sie gdy brak sprzecznych interesow a wystepuja interesy zbiezne. No wiec ja sie pytam, jakie sa te zbiezne interesy.
piszesz: "Nigdzie nie wypowiadam sie czy to była opcja [sojusz z Niemcami] lepsza czy gorsza" - no co Ty?
A zdanie: "Bo to my stracilismy w wyniku sojuszu z Anglią i Francją niepodległość na 50 lat i połowę obszaru państwa... " sugeruje ze na sojuszu z Francja raczej dobrze nie wyszlismy, prawda?
"Ale jak widać dla niektórych samo dopuszczenie myśli o sojuszu z Niemcami jest już czymś dyskwalifikującym... tylko w takim razie po co wogóle brać udział w dyskusji ?" - zeby oswiecic bladzacych w ciemnosciach.......:PPPP
co do protokolow i stenogramow: ok. poczytaj sobie protokol Hossbacha. Tylko nie ten fragment z Europy. Calosc. Twoje pytanie uznalem za dyskwalifikujace Cie poniekad, gdyz - jak mi sie wydaje - dowodzi ono nieznajomosci przez Ciebie calkiem waznych textow. Waznych dla omawianego tematu.
Teraz juz naprawde koncze :D
klod____ [ Generaďż˝ ]
odi--> jak juz napiszesz ta ksiazke chetnie ja kupie ;))
i gratuluje cirpliwosci...musisz byc dobrym ojcem ;)))
a oponentom Odiego zacytuje posła Lewndowskiego
"Pani się chyba ten owies na oczy rzucil"
czy jakos tak ;))))
Lukulus [ Konsul ]
Co do pierwszej czesci
To nie bylo zadne zludzenie sojuszu, to byly konkretne propozycje, dla Polski calkiem korzystne. Tak wiele nie tracilismy. Strata samego Gdanska, bo Gdansk tak naprawde nie byl miatsem nad ktorym Polska miala kontrole i byl tylko symbolem i mitem, potrzebnym Hitlerowi z powodow wewnetrznych. Polska w zamian za to miala zyskac Slowacje. Mysle, ze calkiem niezly interes.
A co do tego, ze Hitler wiedzial ze sojusz jest niemozliwy. BYLO DOKLADNIE ODWROTNIE. Hitler i cala niemiecka wierchuszka nie mogla wprost uwierzyc, ze Polska nie zgodzila sie na ich warunki, dajac sie w ten sposob wpuscic "w kanal" przez Anglie i Francje. Dzieki ich tzw. gwarancjom.
Druga czesc:
Jesli chodzi o mozliwosc ataku Stalina na Polske w wyzej wymienionej sytuacji to sa dwa apsekty, militarny i polityczny.
Militarny - Sowieci nie byli przygotowani na atak na Polske wzmocniona gwarancjami niemieckimi, vide Finlandia.
Polityczny - Atak Sowietow na Polske bylby mlynem na wode dla Niemiec, ktore wtedy moglyby to przedstawic jako atak barbazynskich, komunistycznych hord na cywlizacje europejska. Nie ma lepszego powodu na zjednoczenie calej Europy pod sztandarem walki z komunizmem. We Francji byla wtedy bardzo silna opozycja antykomunistyczna o nastrojach proniemieckich. Naprawde niewiele trzeba bylo a taki pretekst bylby wrecz idealny do tego by przejela ona wladze w kraju. Stalin nie byl samobojca, on doskonale pojmowal stara zasade polityki zagranicznej, ze polityka to sztuka realizowania tego co mozliwe.
A niby dlaczego nie mozna zjednoczyc na zasadzie hegemonii. Wlasnie takie zjednoczenie jest najbardziekj trwale i skuteczne. Zreszta dzisiaj tzw. twarde jadro francusko-niemieckie jednoczy Europe na podobnej zasadzie, tylko oczywiscie w zupelnie innej formie.
I Napoleon i Hitler przegrali nie dlatego, ze byli hegemonami, a z tego powodu, ze przegrali kampanie w Rosji. Gdyby jej nie przegrali (a wcale nie musieli przegrac) to udalo by im sie zjednoczyc Europe i dzisiaj zylibysmy w zupelnie innej rzeczywistosci.
"O jakiej Zjednoczonej Europie mowisz? Zjednoczonej pod jakim sztandarem? Jak ksztaltowalyby sie relacje miedzy poszczegolnymi narodami, krajami czlonkowskimi?"
- Nie jestem alfa i omega i naprawde nie wiem pod jakim sztandarem, na jakich zasadach by ta Europa powstalo. Cos by sie wymyslilo. To jest juz tylko fasada i opakowanie. Najwazniejszy jest fakt jednosci europejskiej.
12% a nie 20 kilka. Podstawa dzieki ktorej np. Francuzi nie chcieli umierac za Gdansk bylo wlasnie to, ze w Gdansku byla miazdzaca wiekszosc Niemcow. Dlatego niestety dla Francuskiej opinii publicznej zadania Niemcow bylyt naturalne, czy nam sie to podoba czy nie. No i obiektywnie byly naturalne.
Jest takie powiedzenie - sytuacja zawsze ma racje. W wyniku procesow historycznych, ktore wczesniej opisywalem doszloby do faktycznego Zjendoczenia Europy, niekoniecznie w takiej formie jak dzisiaj, w postaci Komisji, czy Parlamentu Europejskiego. Ale Europa, stosunku panujace miedzy krajami rownalyby sie powstaniu realnego politycznego bytu.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Odi
"sugeruje ze na sojuszu z Francja raczej dobrze nie wyszlismy, prawda?" - a co ? Czyżbys nic nie słyszał o tym ?
Zerknij sobie do atlasu historycznego i porównaj jak wyglądała Polska przed wojną i po wojnie, może się zdziwisz...
Natomiast nigdzie nie napisałem że na sojuszu z Niemcami wyszlibysmy lepiej bo tego po prostu nie wiemy. Możemy jedynie sobie gdybać na podstawie tego jak na tym sojuszu wychodziły inne państwa które taką opcję wybrały.
"co do protokolow i stenogramow: ok. poczytaj sobie protokol Hossbacha. Tylko nie ten fragment z Europy. Calosc. Twoje pytanie uznalem za dyskwalifikujace Cie poniekad, gdyz - jak mi sie wydaje - dowodzi ono nieznajomosci przez Ciebie calkiem waznych textow. Waznych dla omawianego tematu." - powołałeś się na Mein Kampf i moja wypowiedź tyczyła tej książki. Jeśli na moim zdaniu że to "dzieło" jest nudne wyciągasz wnioski jak wyżej to dyskusja z Toba nie ma najmniejszego sensu...
Piszesz jakieś dziwne "prawdy objawione" a jak Cię o cytat poprosić to zaczynasz obrażać... to sobie tkwij w swoim samopoczuciu wszystkowiedzącego mędrca i słuchaj oklasków jaki to jestes wspaniały.
Pa, pa
Da real Odi [ Konsul ]
No i naturalnie ostatnie slowo nalezec musi do mnie, jako do "Wszystkowiedzacego Medrca"...:PPP
el f ---> nie sprecyzowales o co Ci chodzi. W jednym akapicie ujalem Mein Kampf i protokoly/stenogramy. Ty odniosles sie do calego akapitu. Czy ja sie obrazilem? Hm. No raczej nie. Za to Twoje: "sobie tkwij w swoim samopoczuciu wszystkowiedzącego mędrca i słuchaj oklasków jaki to jestes wspaniały. Pa, pa " jest calkiem wymowne...
lukulus ---> chociaz kilka rzeczy wymagaloby wg mnie sprostowania (szczegoly i motywy "propozycji" niemieckich, sytuacja we Francji, hegemoniczny model zjednoczenia Europy) to jednak nie bede juz rozwijal tematu. Wybacz drobne (?) uszczypliwosci i dziekuje za dyskusje :) (chyba nie bylo tak zle jak na fana Discovery...:))) Pozdrawiam
klod___ ----> zadna mnie na razie nie chce (ciekawe dlaczego? Moze dlatego ze jestem wszystkowiedzacym medrcem?:))) wiec ciezko sprawdzic jakim bede ojcem...:(((
el f [ RONIN-SARMATA ]
Odi
Nie napisałem że "zaczynasz się obrażać" tylko że "zaczynasz obrażać" bo jak inaczej nazwać " no tak. wybacz, ale tak mi sie wydaje ze to Cie jakos dyskwalifikuje w tej dyskusji...:/" czy " jak mi sie wydaje - dowodzi ono nieznajomosci przez Ciebie calkiem waznych textow. Waznych dla omawianego tematu."
Ja akurat nie mam patentu na wszechwiedzę i na pewno nie znam wielu całkiem ważnych tekstów, Ty zaś jesteś chyba jedynym który sugeruje że zna wszystkie...
Jeśli chodzi o MK i stenogramy to przepraszam - faktycznie mało precyzyjnie napisałem. A swoją drogą Memorandum
Hossbacha nie jest uznawane za zbyt wiarygodny dokument... znany jest jedynie z odpisów Kirchbacha a i sam oryginał był jedynie nieautoryzowaną notatką a nie stenogramem.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Odi
"No i naturalnie ostatnie slowo nalezec musi do mnie..."
Rozmawia dwóch facetów :
- w moim domu to ja zawsze mam ostatnie słowo !
- tak ? jakie ?
- przepraszam...
Da real Odi [ Konsul ]
el f ---> no widzisz. A ja znam wszystkie texty i mam patent na wszechwiedze. A wszystko to dzieki Discovery i "Gazetom Wojennym"....:P
Ok. No dobra. Wybacz wszelkie docinki z mojej strony. I dzieki za dyskusje :)
JagerKielce [ Konsul ]
Nie bylo mnie trochę a tu proszę ciekawa dysputa.
Elf - wybacz nie masz racji stary - tzn masz przepraszam ale taką swoją mocno subiektywną a nie jest jak sądzę ani moją ani też Odiego (ukłony za rozsądek ale przecież to oczywiste :) przekonywać Cięże racje są takie czy inne. Każdy ma prawo mysleć co chce. Reasumując - wojna i tak by wybuchla a Polska ze swym położeniem geopolitycznym nie może być sojusznikiem NIemiec w wojnie z Rosją i na odwrót bo po prostu zaminie sie w wielkie pole bitwy.Zresztą historia już tego dość dobrze uczy.Polska mogła natmiast skutecznie się Niemcom przeciwstawić ale sie do tego militarnie nie przygotowała.Trudno zresztą oczekiwac że nieskonsolidowane państwo po tylu latach rozbiorów w ciągu 20 lat stanie sie potęgą od razu.Ale ja uważąm nadal że można sie było lepiej przygotować.Tyle.
Izabelin --- wybacz ale argumenty o lotnikach piechocie super wszykoleniu itd itp do mnie nie trafiają.Jak masz ochotę iść na wojnę za lebensraum niemiecki to powodzenia i krzyżyk na drogę:). Kompletnie pomijasz realia i polityczne i historyczne a także takie typowo mentalne.
Wypowiadanie sie na temat braku zniszczeń w Czechach czy na Węgrzech czy w Rumunii jest zabawne nawet.Nie komentuję tego bo chyba nie ma po co.Od tego są nauczyciele w szkołach i mądre ksiązki.A także polecam wycieczki krajoznawcze ale nie te z Holiday Inn last minute tylko tak na wlasną ręke po zapomnianych wioskach , trochę rozmoów z ludźmi - dowiecie się wielu ciekawych rzeczy.
PS mam nadzieję że sie nikt znowu nie obrazi na mnie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Jager
Oczywiście, każdy ma prawo do własnego zdania. Można je opierać tylko na szkole i zdaniu nauczyciela a można czytać więcej i próbować wyciągać własne wnioski.
" Polska ze swym położeniem geopolitycznym nie może być sojusznikiem NIemiec w wojnie z Rosją i na odwrót bo po prostu zaminie sie w wielkie pole bitwy." - i dokładnie tak postąpiły nasze elity. Nie opowiedziały się ani po stronie Stalina ani po stronie Hitlera i co ?
I zamieniły kraj w wielkie pole bitwy i cmentarzysko...
Jak mawiał Zagłoba - bardzoś to Waćpan zmyślnie wykoncypował... ale nie do końca...
Właśnie jedyną szansą by sąsiedzi za naszymi plecami sie nie dogadali było dogadanie sie z jednym z nich. Sojusz z Francją i Anglią teoretycznie był bardzo dobry - tylko niestety Anglia nie miała kim walczyć a Francuzom się nie chciało. A jak pokazała praktyka nawet tak wrogie sobie systemy jak komunizm i nazizm, jak trzeba, potrafią sie dogadać o czym 17.09.39 boleśnie się przekonaliśmy.
" Reasumując - wojna i tak by wybuchla " - a czy ja gdzieś napisałem że nie ?
Oczywiście że prędzej czy póxniej by wybuchła... nie po to Stalin i Hitler się zbroili by oddać ten sprzęt na złom, poza tym jeden miał na oku lebensraum na wschodzie a drugi miał ochotę "nieść płomień rewolucji" na zachód...
AK [ Senator ]
Że się troszę wtrącę...
"Trudno zresztą oczekiwac że nieskonsolidowane państwo po tylu latach rozbiorów w ciągu 20 lat stanie sie potęgą od razu.Ale ja uważąm nadal że można sie było lepiej przygotować.Tyle."
A można było, można. Przykład samych Niemiec. Wykończone po I wojnie, z ogromnym bezrobociem, zmuszone do demilitaryzacji i zapłacenia ogromnego odszkodowania, do tego jeszcze cała Europa patrzyła im na ręce. Dali radę. Można kwestionować środki, ale faktem jest że w te 20 lat urośli w potęgę, choć nie zaczynali z (sumarycznie) wiele lepszej pozycji od Polski. Wojna w 1920 nie za bardzo nas tu usprawiedliwia.
Pejotl [ Senator ]
AK -> Niemcy mimo okrojenia po I ws byly wciaz najsilniejszym przemyslowokrajem Europy! Mozesz to sobie przeczytac jak sadze w dowolnym podreczniku Historii Gospodarczej
oskarm [ Future Combat System ]
AK --> a do tego o najwyzszym zaawansowaniu techniczno - naukowym, co zostało utracone na rzecz Stanów po wojnie ze względu na mi. wypędzenie i zabicie Żydów, którzy stanowili sporą cześć elit naukowych Niemiec.
Polska nei miała najmniejszych szans na dogonienie w jakiejkolwiek dziedzine Niemiec, niestety.
JagerKielce [ Konsul ]
Elf------- rękawica podjęta :D - ok - zapraszam do dsykusji - powiedz proszę z kim byś zawarł sojusz i dlaczego i czego się po tym sojuszu byś spodziewał - oczywiscie obaj udajemy że nie wiemy jak sięskończyła wojna i dlaczego.Polemizujemy.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Jager
Udając że nie znam przebiegu wojny i moja wiedza jest z wiosny-lata 39, to... wybrałbym gwarancje brytyjskie i sojusz z Francją :-)D
el f [ RONIN-SARMATA ]
Sory, nie napisałem dlaczego...
1. Nie wiedziłabym że Hitler dogadał sie ze Stalinem więc byłbym spokojny o wschodnią granicę
2. Francja uchodziła za największą potęgę lądową Europy a mit zwycięskiej armii z 1918 roku był silny
3. Anglia uchodziła za światowe supermocarstwo
4. Sojusz z sowietami nie wchodził w grę z przyczyn tak ideologicznych jak i praktycznych. Rząd zdawał sobie sprawe że jak Armia Czerwona wlezie to już nie wylezie...
5. Sojusz z Rzeszą groził zaś zwasalizowaniem Polski w mniejszym lub większym stopniu i tego obawiały sie nasze polityczne elity i ja też bym sie obawiał.
Celowo nie piszę o moralnym aspekcie sojuszu z nazistami - w 1939 roku Rzesza była na arenie miedzynarodowej traktowana jako normalny kraj a Hitler jako normalny polityk więc z tego punktu widzenienia sojusz był możliwy.
jiser [ generał-major Zajcef ]
elF ~~>
No (jako że wcześniej krytykowałem, to muszę się teraz zmitygować) .... całkiem sensownie gadasz -- nie chodzi o wniosek (nie jestem zwolennikiem Francji okresu 20-40), ale o sposób motywowania.
A co na to Jager ?
AK [ Senator ]
Pejotl, oskarm - poprawcie mnie, bo może się mylę, ale z waszych wypowiedzi wynika że u nas nie było żadnego przemysłu. Owszem, część wschodnia nie wyglądała najlepiej, ale nawet tam coś było, zaś w dawnym zaborze pruskim przemysł trzymał się całkiem nieźle. Poza tym, historia COP-u pokazuje że było można, tylko chęci coś brakło. Nie twierdziłem że Polska mogła PRZEŚCIGNĄĆ Niemcy, tylko że mogła się przygotować gospodarczo. Nie mieliśmy wielkich długów, sami daliśmy radę przeprowadzić reformę walutową, był potencjał ludzi, materiałów i nawet finansowy (odpowiednie ustawy i pieniędzy by starczyło). Technicznie tez nie staliźmy źle - wśród Polaków było wielu wybitnych inżynierów i konstruktorów, nawet przed Niemcami nie musieliśmy się wstydzić. Zaprakło politycznej chęci by to wykorzystać. Drugiej Japonii byśmy nie mieli, ale drugie Włochy - być może.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Ak --> owszem, przemysł był. Co więcej i co jest nei mniej istotne, mieliśmy kadrę naukową na wysokim poziomie. Dostatecznie wysokim, by sobie poradzić. Zresztą kilka istotnych wynalazków opatentowano w międzywojniu ( insza inszosć, że większosć, jak projekt peryskopu czołgowego obracanego o 360 stopni została szybko wykradziona przez Niemców lub Sowietów ).
Rzecz w tym, że przemysł II RP, nawet nieźle rozwinięty wciąż pozostawał daleko w tyle za niemieckim pod względem potencjału. Do tego Rzesza zdobyła nie tkniętą bazę przemysłową Czech, co dodatkowo zmieniło stosunek sił na naszą niekorzysc.
Jeśli chodzi o Włochy to to może dałoby sie osiągnąć, ale zabrakło czasu. COP w 1939 tak naprawdę dopiero się budował.
Ale poza tym wszystkim i poza faktem, że na wojsko szło około 50% budżetu II RP ( no właśnie... tyle tylko, że ten budżet był znacznie mniejszy niż budżet Rzeszy), problemem pozostaje polska dokrtyna obronna.
Skupienie się na obronie granic. Wobec ich rozciagłości i ukształtowania było to karkołomne zadanie - długie linie obronne, narażone na przerwanie, do tego całe rejony kraju łatwe do odcięcia - najlepszym przykładem było tu Pomorze.
Sens miałoby raczej przesunięcie sił bliżej centrum, wówczas obrona miałaby większe szanse.
Po drugie , tkwienie w schematach z czasów I wojny i wojny 1920 roku - nawet nei tyle ignorowano zagrożenie ze strony czołgów, co przede wszystkim nei doceniano szybkości i manewrowości jednostek zmotroryzowanych. Oczekiwano raczej walki w stylu I wojny: uderzenie pancerne, potem wkracza piechota, umacnia się, kolejne uderzenie pancerne. Całość przypominajaca raczej Cambrai, ale nie Blitzkrieg.
Jeszcze jedno: zaniedbanie wyposażenia piechoty. Tak naprawdę, poza karabinami reszta uzbrojenia prezentowała sie kiepsko.
Rusznice przeciwpancerne - skuteczne, ale było ich za mało, w dodatku ze wzgledu na tajemnicę wojskową było niewielu ludzi potrafiacych się nimi posługiwać.
Broń automatyczna - porażka totalna. Brak pistoletów maszynowych, poza topornym i wyprodukowanym w śmiesznej liczbie egzemplarzy Morsem. Dla porównania Finowie produkowali pistolet maszynowy od 1930 r ( nei pamietam nazwy, bodaj Suomi coś-tam, w każdym razie z wyglądu bardzo podobny do Pepeszy ) , Rosjanie mieli od dawna Awtomaty Fiodorowa ( pierwszy projekt z 1917 ).
Karabiny maszynowe - typu Hotchkiss lub Maxim, potężne, chłodzone wodą konstrukcje, znacznie mniej poręczne od MG 34. Wiem, były nasze KM "Szczeniak" Wz bodaj 38, ale nie wiem, prawdę mówiąc, w jakich ilościach i gdzie stosowano je poza lotnictwem.
Większosć środków przeznaczono na szkolenie żołnierzy - i dobrze, ale z drugiej strony pod względem wyposażenia pozostawaliśmy w tyle. W dodatku produkcja i rozwój broni ręcznej nie wymaga takich środków jak zbrojenia pancerne czy rozwój lotnictwa bombowego. W sumie, można było lepiej rozporządzać posiadanymi środkami.
To na razie tyle, jestem obecnie niemal odciety od źródeł wiec nei mogę sypać danymi.
oskarm [ Future Combat System ]
AK - Tia przeoczyłem to że tak naprawdę polska była potęgą w 39 roku, przepraszam.
A poważnie kilka przykładów:
Faktem jest że w polsce kilku wybitnych konstruktórów było, ale kilku a nei tysiące. w latach 38-39 w Polsce męczyliśmy się nad wyprodukowaniem silnika lotniczego o macy 700KM (Foka), gdy w tym czasie w W.Brytani czy Nieczech pracowano nad silnikami o mocach dwukrotnie większych. W 39 roku dokonany sotaje oblot prototypów Jstrzębia i .... FW 190, chyba nei musze porównywac ich osiagów, uzbrojenia, właściwości itd. Czołg TP7 był rozwojąwą konstrukcja Brytyjskiego Vicersa z początku lat trzydziestych, niszczyciele i okręty podwodne kupowaliśmy za granicą itd........
Fakt byli tacy jak Czochralski, ale jego technologia wyciagania kryształów krzemu w czasie w którym ją odkrył, do niczego się nie przydała, bo brakowało praktycznych zastosowań ....
Wielkiego przemysłu nie zbuduje się w 20 lat ... chyba że w Rosji lub III Rzeszy, gdzie ma się miliony niewolników i nie trzeba sobie zawracać głowy wolnym rynkiem ...... no i trzeba mieć do tego materiały i środki.
Polska na tle takich państw jak Węgry czy Rumunia nie prezętowała się źle .... ale to własnie były kraje z naszej ligi a nie z ligi potęg światowych jakimi były Niemcy, W.B., USA, czy Rosja.
Jężeli zależy tobie bardzo na dokładnych danych to wystarczy sięgnać do literatury, której jest całkiem sporo.
JagerKielce [ Konsul ]
Oskarm ----- hmm 7 TP bił na głowę Pz I i Pz II a to przecież była większość pojazdów pancernych Wehrmachtu w tamtych dniach. Problem wszakże w ilości i organizacji jednostek pancernych. No i w samym ich wykorzystaniu.
Elf----- no cóż - zaprzeczyłeś sam sobie. Myslałem że wyjasnisz mi skąd ten pomysł sojuszu z niemcami lub rosją w twojej głowie a ty poszedłeś na łatwiznę. Nie - proszę żebyś mi opisał swoje zdanie na temat polityki zagranicznej przed wojną w oparciu o realia ale też -WŁASNĄ wizje a nie powielanie tego co oczywsite. Mnie intryguje to co wcześniej mówiełeś o skuszu z Rzeszą i chciałbym poznać 1. jak by ś to chciał zrobić 2. co by z tego Polska miala 3.Co w razie wybuchu wijny Niemcy Rosja - udziałw niej Polski i konsekwencje.
AK [ Senator ]
oskarm - nawet mi nie w głowie porównywanie do supermocarstw. Do obrony nie była potrzebna armia rozmiarów Niemieckiej. Finowie dobrze sobie radzili z tym co mieli. Zgadzam się z tym że doktryna była zupełnie przestarzała, a ci, którzy widzieli sprawę inaczej nie mogli dojść do głosu. Jednak można było zrobić dobrą obronę. Na powyginaną granicę jest prosta rada - przygotowane linie obronne, do których można się wycofać. Sieć fortów, rozmieszczonych we właściwych miejscach, mogłaby znacznie spowolnić marsz wroga - w końcu to nie Ukraina i jej bezkresne stepy. Prawda, polskie wojska pancerne były śmiechu warte, ale dobrze wyposażona piechota może sobie poradzić w obronie, zwłaszcza w przygotowanym terenie (a skoro każdy w Polsce wiedział że bedzie wojna, prace przy umocnieniach mogły być poprowadzone na szerszą skalę - bunkry i artyleria są tańsze od czołgów). Lotnictwo - cóż, samoloty typu sławetnego Łosia do obronnych raczej nie należą. Prawda, męczyliśmy się z silnikami, ale skoro w końcu zdecydowano się na sojusz z Anglią i Francja, można było, u licha, wydębić od nich partię nawet tych nieco przestarzałych, nie mówiąc już o produkcji na licencji. Do wojny obronnej mogliśmy się przygotować i tyle. Nie do napaści na Niemcy - a widzę że niektórzy tak odbierają to co napisałem - ale do zwykłej obrony. Tyle, by się doczetać tego "wsparcia" od zachodnich aliantów. A tak, brak było generalnej koncepcji, rozdrabnialiśmy się inwestując we flotę itp, zamiast koncentrowac się na strukturach obronnych. Nie musielibyśmy się może tak wycofywać, gdyby było gdzie się "zabunkrować" i może wtedy uderzenia na odsłonięte niemieckie odwody mogłyby zostać wcielone w życie.
Pejotl [ Senator ]
AK -> czy ja gdzies napisalem ze w Polsce nie bylo zadnego przemyslu???? No ale zostawmy to... zabunkrowac, mowisz. Obawiam sie ze Francja miala znacznie lepsze fortyfikacje niz te na ktore by nas bylo stac i co sie stało?
AK [ Senator ]
Pejotl - Francuzi nie planowali wycofywania się, tylko zamierzali od razu odeprzeć wroga na linii Maginota (czy jak to się pisze). Plus, u nich zawaliła doktryna - bunkry, artyleria, karabiny maszynowe, zero mobilnej piechoty (no dobra, nie zero, ale...). Nie chodziło mi o coś takiego - siedzimy za betonem i nosa nie wychylamy. To, że można się "zabunkrtować" nie oznacza od razu zastoju na polu bitwy.
Pejotl [ Senator ]
AK -> wbrew pozorom francuzi mieli tyle samo czolgow co niemcy - lepszych czolgow...
Giftzwerg [ Konsul ]
Przypomniały mi się wspomnienia Pattona. Gdzieś tam mówił o tym że we Francji przed 1940 w ogóle nie rozważano innej strategii niż defensywna. Gorzej! Również nauka taktyki ograniczałą się właściwie do defensywy. Zero kontrataków czy działąń opartych na manewrze.
Oczywiście, to moze być ubarione, moze byc legendą ale jakoś nie zetknąłem się z informacją żeby Francuzi rozważali inny rodzaj działań niż defensywne.
Giftzwerg [ Konsul ]
Lepszych jak lepszych... istotnie, miały solidniejszy pancerz, ale też na ogół były to wozy przystosowane do działań w typie I wojny - powolne, opancerzone, wozy do pokonywania okopów, jak Char B 2.
AK [ Senator ]
Pejotl - wiem że mieli czołgi, i to dobre, Matilda przecież, a podczas inwazni Niemcy nie mieli jeszcze tych najbardziej sławetnych. Ale co z tego, skoro nie wiedzieli jak ich używać? Jeśli czołg ma być wsparciem dla piechoty, a nie odwrotnie... Zresztą, gdy na arenę wchodzi człog, z definicji nie da się utrzymac wojny pozycyjnej. Mozna jednak stawić im czoło na dwa sposoby - własnym czołgiem, albo dobra piechotą. Oczywiście, GENERALIZUJĘ. W rozpisywaniu się na poziom działania plutonu to chyba jesteś lepszy ode mnie. Mnie interesuje strategia, nie taktyka.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Jager
"WŁASNĄ wizje a nie powielanie tego co oczywsite. ..." - heh, to materiał na całą książkę :-)
I poważnie, swego czasu naszedł mnie pomysł napisania paradokumentalnej historii alternatywnej w oparciu o zbliżone założenie. Nazbierałem już sporo materiałow na ten temat i pewnie niedługo napiszę.
Gdybym chcial napisac tak w kilku zdaniach to znów byście na mnie najechali jak na jakiegoś... ;-)
Pejotl [ Senator ]
Giftzwerg -> ja tylko przerzucam sie z AK demagogią, nie oczekuj sensu i dokładności.
AK -> usilujesz udowodnic ze Polska moglaby miec to samo co Francja i dzieki temu moglaby sie obronic. :)
AK [ Senator ]
Pejotl - na pewno nie udowodnić. Nie rzucam dowodami. Jakby już to przekonywać. I jedynie do tego, że można było się lepiej przygotować do wojny. Nie z dwoma przeciwnikami, ale z tym jednym na pewno. Mozna by było wytrzymać nieco więcej. Zgaduję, że ty uważasz że jak Finom się udało, to nam nie mogło?
AK [ Senator ]
Pejotl - i miejże litość. Po raz 3 powtarzam - nie TO SAMO co Francja, Niemcy, Wielka Brytania, tylko że można było to, co mieliśmy, wykorzystać LEPIEJ by wyprodukować broń POD doktrynę obronną, skoro każdy wiedział że Niemcy się zbroją i będą nas napadać.
Jednak cieszę się, że są ludzie którzy, jak ty, uważają że zrobiono WSZYSTKO co było możliwe, i to do tego w NAJLEPSZY możliwy sposób ;)
Giftzwerg [ Konsul ]
spoko... to i tak nie jest najgorsza demagogia jaką widziałem, w sumie nieźle dyskusja wygląda.
Pejotl [ Senator ]
AK -> oooo, urazilem? :) Ale sam powiedz jak dyskutowac z czlowiekiem ktory szermuje argumentem ze "Finowie sobie poradzili", ze "Francja nie miala mobilnej piechoty" (a kto mial?), ze fortyfikacje nie sa po to zeby sie w nich bronic :)
Slabosc armii polskiej to nie fortyfikacje, to nawet nie mobilnosc (aczkolwiek mozna by sobie wymarzyc lepsza) - to brak łączności i przestarzała doktryna wojenna. Tyle ze fajnie sie buduje historie alternatywne bez uwzglednienia owczesnych warunkow - gdybysmy w 39 wiedzieli to co wiemy dzisiaj sami bysmy se te wojne wygrali.
Pejotl [ Senator ]
AK -> poza tym jak przeczytalem twoje przekonanie o tym ze Niemcy - "faktem jest że w te 20 lat urośli w potęgę, choć nie zaczynali z (sumarycznie) wiele lepszej pozycji od Polski" to porzucilem mysl o jakiejkolwiek sensownej wymianie zdan.
AK [ Senator ]
Pejotl - nie uraziłeś. Jednak wyjasnij mi - Niemcy nie robili tajemnicy z wykorzystania czołgów w działaniach wojennych. Sami opracowali doktrynę Blitzkriegu, prawda? Czy tak trudno było dodać do siebie kilka obserwacji, więcej nawet, wymyślić to samo? Ale dowództwo każdego mocartwa oprócz niemiec ciągle wspominało pierwszą wojnę. W tym i my, mimo że wojna z 20 roku była w diabły bardziej dynamiczna (fakt, że prymitywna, zważywszy na środki, ale jednak liczy się doktryna). Nietrudno było myślowo Niemcom zamienić kawalerie na czołgi. Co oni - jedyni geniusze którszy mogli o tym pomyśleć? Lotnictwo to samo. Brakowało nam wyobraźni by skonstruować dobre samoloty do działań stricte taktycznych. I tak można zbierać - ale dopiero suma składa się na PRZESTARZAŁOŚĆ naszej doktryny. Nie było magicznej bariery, która by przeszkadzała mysleć o takim zastosowaniu najnowszych wynalazków...
AK [ Senator ]
Bo miałem na myśli gospodarkę, która po wojnie się rozleciała. Mogłem sprecyzować myśl, prawda, ale nie musiałeś tak się czepiać potęgi MILITARNEJ, skoro zacząłem (mam nadzieję) dawać do zrozumienia że nie o to mi chodziło. Teraz jaśniej, hm? Co jest siłą napędową zbrojeń - gospodarka, czy same wynalazki?
Pejotl [ Senator ]
AK -> ok, mówiąc serio - trzeba by zacząć od tego ze w Polsce powinno się urodzić kilkudziesięciu geniuszy i rozpocząć kariere w wojsku i polityce wtedy mozna rozwazac twoje pomysly dalej.
W latach trzydziestych coraz czesciej rozwazano sposob uzycia wojsk pancernych Guderian nie byl wyjątkiem. Nie byl nawet pierwszy. Jakbys przeczytal jego wspomnienia to wiedzialbys ze armia robila sporo zeby udupic jego i jego pomysly. Tylko ze Hitlerowi czolgi sie podobaly :) i tyle.
Zastanow sie ile dywizji zmotoryzowanych i pancernych bylibysmy w stanie wystawic?? I tak mielismy sporo kawalerii - wlasnie do dzialan manewrowych.
Przeciez Armia Polska probowala robic to co proponujesz - obrone polegajaca na manewrze i opoznianiu przeciwnika. Tylko ze 1) nie bylo lacznosci i wszystko sie sypalo, 2) dzialania lotnictwa spowodowaly ograniczenie manewrowosci.
Jesli tak uwazasz ze moglismy miec i to i tamto - z czego pytam sie? Z pustego i Salomon nie naleje.
oskarm [ Future Combat System ]
Giftzwerg --> to co pisze Patton o Franczach to nie do końca prawda, Były tam Dywizje Pancerne, Zmotoryzowane Kawaleri i Zmotoryzowane. De Goull (cholera nie pamiętam jak sie pisało to nazwisko) pisała artykuły w latach 30 zbliżone w treści do Guderiana. Problemem tam była Generalicja, która zajmowała najwyzsze stanowiska i to że była ona zaangarzowana w sprawy polityczne (a jak trudno jest usunać kogoż z takimi układami to widać w Polsce, gdzie ręka rękę myje). A że byli to ludzie w glorii zwycięstwa Wielkiej Wojny ........ no coż w linku jest podany skład armii francuskiej z 40 roku wraz z OoB każdej dywizji. Wnioski wyciągnijcie sami.
AK --> Bunkry piszesz ..... A wiesz ile by takie coś kosztowało? Bunkry Sevastopola były daleko za linią obrony. Fińska zima to nie polska jesień. Armia czerwona w 40 roku to nie Niemiecka w 39. Niemcy niszczyli przy pomocy 8,8 Francuskie forty ogiem na wprost. Finskie bunkry siekruszyły pod ostrzałem 122 mm rosyjskich.
Faktem jest że można było zrobić więcej nizzostało zrobione lub zrobić to lepiej, ale to pozostaje w dziedzinie gdybologii. Zresztą pamiętaj, że łatwo jest podejmować decyzje jednoosobowo, trudniej znaleść się w konkretnych uwarunkowaniach politycznych i mieć siły na kruszenei "betonu".
oskarm [ Future Combat System ]
AK --> "niestety" Pejotl ma racje w armii niemieciej były dokładnie takei same opory jak we Francuskiej we wprowadzaniu nowych doktryn (poczytaj Guderiana lub Mansteina, oni piszą że to właśnei Hitler zmusił starą generalicjedo przyjęcia nowych, ryzykownych poglądów na prowadzenie wojen)
AK [ Senator ]
Pejotl - o roli Hitlera w promowaniu doktryny to mnie, na szczęście, uczyć nie musisz :)
Jestem pewien że nasza generalicja dobrze wiedziała że nasze dywizje zmechanizowane zostaną szybko zmiecione przez przewagę ilościową przeciwnika. Więc powinni wymyślić coś, by te przewagę "skontrować". Takie jest logiczne rozumowanie, przy założeniach strategii - chyba że znowu źle mi się wydaje i dowództwo kierowało się innymi racjami. Wiadomo było skąd ruszą Niemcy. Wiadomo było że rozetną nasze terytorium. Można było podjąć kroki, by temu zaradzić. Jestem ciekaw czy gdybyśmy mieli trzy twierdze podobne siłą rażenia do belgijskiego Eben Emal, dywizje niemieckie rzeczywiście odnosiłyby takie zwycięstwa. Nawet przy swoim lotnictwie - nie mieli dobrych bombowców, nie daliby rady zniszczyć takich fortów z powietrza. Kilka takich fortów byłoby tańszych i skuteczniejszych niż cała dywizja naszych ówczesnych czołgów - zresztą, brak by im było dobrego dowództwa.
W sprawie dowodzenia - na pewno istniało wielu nowatorów doktryny, tylko u nas zostali oni udupieni o wiele skuteczniej niż w Niemczech. Zresztą, sensowne zamiary oskrzydlenia, bodajże armii Poznań (nie pamiętam dokładnie), pokazywały że niektórzy oficerowie potrafią myśleć i reagować na "nowatorskie" działania wroga - inna sprawa, że musieli ulec przełozonym.
Łączność - na to też można było poradzić. Ale jak się przygotowuje sieć do działań pozycyjnych, to nie ma się co dziwić że potem, gdy przyszło się cofać, wszystko szlag trafił. W dodatku nikt nie zakładał tak szybkich postępów wroga - o ile pamiętam, nawet sam wróg, choć nie na taką skalę jak przy ataku na ZSRR.
Mów co chcesz, dla mnie nie było tak "pusto", by nie nalać. I nie na konserwatyzm bym tu wszystko złożył, lecz na polski brak wyobraźni.
AK [ Senator ]
oskarm - składanie wszystkiego na fińską zimę jakoś do mnie nie przemawia. Rosjanie to niby co, zim nie mieli? Ale zostawmy to w spokoju. Zawsze mnie irytowało że ludzie, którzy odpowiadali za obronność kraju, nijak się do tego nie nadawali. Niby kto miał analizować założenia obrony kraju, jak nie oni? Przecież wiedzieli czym dysponuje przeciwnik, bo po 30 roku wcale się z tym nie krył. Trudno było myśleć że przy proporcjach czołgów i lotnictwa do piechoty będą się bawić w okopy, nawet największy konserwatysta nie mógłby o tym myślec, widząc takie liczby. Wiem ile kosztowałyby bynkry - a ty wiesz, ile kosztuje dywizja pancerna? Zresztą, bunkrem dowodzi się łatwiej niż dywizją.
Glazo [ Konsul ]
Kilka razy pojawiła sie krytyczna uwaga że należało skrócić linie frontu itp. A ja mam pytanie jak sobie wyobrażaczie możliwość że Wielkopolska i Górny śląsk czyli dwa najbardziej rozwinięte rejony oddajemy bez walki i jednego wystrzału. Wszyscy oczekiwali że nasi "sojusznicy" natycmiast wkroczą do akcji i to my będziemy natychmiast atakować. I gdyby Francuzi rzeczywiście od razu podjeli akcje zaczepne to tak bysie stało. W książce MItchella"Zwycięska wojna Hitlera" padło ciekawe stwierdzenie. Otóż ponoć wodz naczelny Francji nie chciał zbyt szybko podejmować ataku ponieważ... Niemcy zdenerwowane takim akte mogły by zbomardować francuskie miasta i cywile mogliby ucierpieć. Ciekawy jestem czy ten debil miał wyrzuty na łożu śmierci gdy dane mu było poznac samą liczbe zabitych obywateli Polski.
Glazo [ Konsul ]
AK--> Bunkry były by świetną bronią do ataku na Berlin. A wszyscy przecież oczekiwali że natychmiast gdy Szkopy podniosą na nas łapy zaatakujemy Germańska stolice. I udałio by sie to gdyby żabojady i herbaciaże łaskawie ruszyli swe dupy i nam pomogli. Ale coż zachowali sie jak banda idiotów. Jest powiedzenie że za błędy trzeba płacić. Szkoda tylko że za błędy naszych "sojuszników" zapłaciliśmy my, cyganie żydzi i inne nacje.
oskarm [ Future Combat System ]
AK --> Forty takie jak Eben Emael majato do siebie że sieje omija, polska miała zbyt długa granicę, zeby 3 forty mogłu jej bronić. Twoja wiara w Bunkry mnie zdumiewa .... naprawdę zdumiewa.
Widzisz bezwałdność w Armii można porównać do twej jaka jest w szkolnictwie. Niby wszyscy wiedzą że uczenei siena pamięć bzdurnych rzeczy jest bez zęsu bo uczeń, student stosują zasadę ZZZ. Niestey o zmiane modelu nauczania trąbi sieod czasów "zmiany ustroju" w Polsce, a ja jak zaczynałem wdukacje w komunistycznej Podstawówce a teraz jestem na jej końcowym etapie na Politechnice Gdańskiej to czuję że prawie nic sienie zmieniło. Dlaczego się tak satało .... nie wiem mogę przypuszcząć, że tak samo jak w wojsku, jest duża grupa niedouczonych, grzejacych posadki wykładówców, dla których każda zmiana byłaby atakiem na ich kompetencje i bużyłaby ich spokojny świat. Na szczęście sa wyjatki, ale nie liczne .....
W nauce jest jeszcze jedna przewaga nizw wojsku. Wojsko staje w chwili próbu raz na kilka - kilkadziesiąt lat. Ludzie kończący edukacje musza się znajdować w takich sytuacjahc co roku ..... i co ..... i dupa :-(
Pejotl [ Senator ]
AK -> postawisz fort w szczerym polu? Przewagą Niemców bylo nie to że przebijali się _przez_ polskie dywizje piechoty, jak rany. Niemcy po prostu je objeżdzali przez znalezione luki. Postaw sobie fort to Niemcy pojadą gdzie indziej.
Eben Emael byl fortem na najwazniejszej przeprawie wodnej na Renie - i tam jego istnienie bylo jak najbardziej na miejscu.
A Finowie - Zima, gęste lasy, teren umocniony, naprzeciwko totalnie nieprzygotowana armia a i tak _przegrali_.
Michael_wittmann [ Konsul ]
moim zdainem polacy "przeinwestowali" w obronę wybrzeża, fakt ona była ptrzebna, ale jak na owe warunki (nz niedozbrojoną armią) to chyba przesadna, po co nam tyle okrętów podwodnych i wogóle, te wspaniałe baterie Laskowskiego ??
umcnienia piękne wybudowaliśmy, fakt, port w Gdyni też, później dobrze niemcą to wszystko służyło do orbony przed sowietami.
AK [ Senator ]
Pejotl - litości! Po to istniały założenia budownictwa obronnego, by forty powstawały w miejsach których obejście jest strategicznie trudne do wykonania, lub utrudnia późniejsze zaopatrywanie armii (węzły kolejowe, szlaki transportowe, przeszkody terenowe też). Plus, fort który ma zasięg skutecznego ostrzału, nawet po obejściu będzie "wrzodem na dupie", spowalniającym marsz i stanowiącym dobre punkty wypadowe dla ocalałej piechoty. Ja rozumiem, że w CM nie ma miejsca na fortyfikacje, ale niedocenianie fortyfikacji tylko dlatego że Francuzi byli osłami to według mnie nieco za dalekie uproszczenie. A już tak na zakończenie przypomnę co przez cały czas staram się wam "wciskać" - Polska potrzebowała wtedy dobrych umocnień i PIECHOTY, która mogłaby operować w oparciu o umocnienia, "czając się" właśnie w miejscach gdzie Niemcy musieliby pójść, by ominąć większe forty. Wystarczyłoby postawić trzy duże fortece na szlaku najbardziej pradopodobnego uderzenia, i obstawić je mniejszymi, pomocniczymi, by pilnowały skrzydeł, i można by bylo myśleć o jakim takim froncie, w oparciu o coś takiego.
I co z tego że przegrali? Ale z jakim rezultatem! Było to dośc podobne do tego co pisali niemieccy oficerowie na początku Barbarossy - dywizje rosyjskie były źle dowodzone, źle zaopatrzone i źle wyszkodzone. Ale one były... I tam było to samo, lecz w drugą stronę. Jest nawet takie powiedzenie - pyrrusowe zwycięstwo, jeśli kojarzysz...
Glazo - "A ja mam pytanie jak sobie wyobrażaczie możliwość że Wielkopolska i Górny śląsk czyli dwa najbardziej rozwinięte rejony oddajemy bez walki i jednego wystrzału." - widziałeś jakieś szanse na skuteczną obronę tych miejsc? Śląsk na przykład był idealny do okrążenia go i zostawienia na później. Zaś z racji położenia, tuż przy granicy, jego rola jako ośrodka przemysłowego była właściwie żadna. Gdyby zaś Francuzi i Brytyjczycy ruszyli swoje leniwe dupska, drugiej wojny na taką skalę być może by nie było.
Oskarm - forty takie jak Eben Emal nie są budowane w szczerym polu, tylko w strategicznie położonych miejscach. Jeśli moja wiara w fortece cię zdumiewa, to popatrz sobie na uzbrojenie wojsk, które na nas najechały we wrześniu. Jedyne, czego taki fort mógłby się obawiać, to Junkersów, a z tymi z powodzeniem poradziłaby sobie obrona przeciwlotnicza.
el f [ RONIN-SARMATA ]
AK
Wydaje mi się że w realich polskich twierdze nie miały wielkiego sensu. Granica była długa a założenie że "fort" zostawia się jako ów wrzód na d... wymusza przystosowanie go do obrony okrężnej.
Można by gdzieś poszukać opracowań nt kosztów budowy takiej samowystarczalnej twierdzy i porównać np do kosztów wyekwipowania dywizji pancernej. Stawiam że dywizja byłaby znacznie tańsza a i znacznie bardziej przydatna.
Jeszcze jeden fakt. Aby fortyfikować granicę, trzeba mieć zdefiniowanego przeciwnika. Francuzi nie budowali umocnień na granicy z Hiszpanią czy Szwajcarią bo nie spodziewali się napaści z tego kierunku. My też nie zakładaliśmy wojny z Niemcami, bardziej realna była agresja sowiecka i wschodnią granicę trochę "bunkrowaliśmy".
Patrząc na przebieg działań w czasie II wojny, żadne fortyfikacje nie zatrzymały na długo nacierających wojsk. Czy to na zachodzie (Linia Maginota, forty belgijskie, Linia Zygfryda) czy to na wschodzie (Śląsk w 39, Linia Mannerheima, Brześć, Sewastopol, Wał Pomorski).
Oskarm
"... i okręty podwodne kupowaliśmy za granicą itd" - okręty musieliśmy kupować za granicą, przecież Gdynia dopiero się rozwijała i nie mieliśmy własnych stoczni zdolnych do takiej produkcji. Natomiast ORP "Orzeł" i ORP "Sęp" mimo iz wybudowane w Holandii były konstrukcjami polskimi o czym często się zapomina...
Kupilismy tez w Rzeszy (tak, tak) tyle że nie dotarły przed wojną wodoloty torpedowe a w Anglii ścigacze, które potem przejęla nasza MW.
7TP mimo iż wywodził się z Vickersa był na owe czasy całkiem niezły, lepszy od Pz I i II. Rosjanie też mieli całkiem sporo T-26 które również były zmodernizowanymi Vickersami. A zresztą podstawą niemieckich sił pancernych do końca wojny był Pz IV czyli konstrukcja przedwojenna, nie wiele młodsza od Vickersa... :-)D
AK [ Senator ]
el f - jasne że nia długo. Lecz przecież założenia naszej polityki obronnej były jasne - wytrzymać do czasu aż alianci ruszą dupę (mówiąc nieładnie). Gdybyśmy wytrzymali jakoś 3 miesiące, nie mogliby już się wykręcać, ani stwierdzić, jak w październiku, że już po ptakach i ruszać się nie będą. Sama granica długa była, ale po to "wymyślono" odwrót na upatrzone pozycje by z tego korzystać. Jakby nie patrzeć, to nie jest tylko powszechnie nadużywany synonim rejterady, lecz normalne zagranie taktyczno-strategiczne. Wiadomo było że pewnych rejonów nie da się obronić - jak Śląsk, czy Pomorze. Blitzkrieg miał zaś to do siebie, że czerpał energię z szybkich działań i postępów na froncie. Gdyby natarcie zatrzymało się choć na jeden dzień, całę doktrynę szlag by trafił i powstałby zwyczajny front, co się zresztą stało w końcu na wschodzie. Nawet Hitler dobrze o tym wiedział, już we wrześniu - mimo to zaryzykował. Nie jestem pewien czy spróbowałby, gdyby w Polsce istniały fortyfikacje. Być może sama świadomośc ich istnienia opóźniłaby atak nawet o rok, lub więcej - to też należy mieć na uwadze.
Nawet jak dywizja pancerna byłaby tańsza od umocnień, to brakowało ludzi którzy wiedzieliby co z nią zrobić. Zaś co do przeciwnika - był dobrze zdefiniowany przez czas dość długi by się do tego przygotować.
el f [ RONIN-SARMATA ]
AK
Dowódców kawaleryjskich mieliśmy nie złych, nie samym Maczkiem Polska stała :-)D
natomiast przeciwnika zdefiniowanego mieliśmy na wschodzie, kryzys w stosunkach polsko - niemieckich to wiosna 1939... czasu na budowanie fortec już nie było.
oskarm [ Future Combat System ]
AK --> Ehhh ... twoja wizja wojny to nie I WŚ, ale XIX wiek. Znajdź mi przykład z II WŚ gdzie fortyfikacje spełniły swoje zadanie (chodzi mi o tereny zbliżone do Polskich, a nie o Saipan czy Finlandię)? Jedynym z generałów, którego wspomnienai czytałem, który optował za budową umocnień był Kaitel. Cała reszta we swoich wspomnieniach pisze, że budowa umocnień byął stratą czasu i kasy.
elf --> Tylko PZ I i II to w załorzeniu nieców maiły być czołgi szkolene a dopiero PZ III i PZ IV to były czołgi budowane w załorzeniu do prowadzenia wojny. Wiele osób nie zauważa przy porównywaniou czołgów kilku podstawowych cech, koncentrując sie na prostym porównaniu działa i pancerza, jednak tym w czym niemcy mieli przewagę nad innymi czołgami to była ich koncepcja zapewnienia jaknajlepszej łączności oraz rozdzielenia zadań załogi czołgu. To własnie te dwa czynniki umożliwiły niemieckim wojską pancernym dominację w pierwszych latach wojny. I to od niemców zaczęto przejmować ten układ.
Pozatym zobacz jak udało siemodyfikować PZ IV, natomiast 7TP był szczytem tego do czego można było sensownie rozwinać koncepcje Vicersa.
AK [ Senator ]
el f - podchody dyplomatyczne z Niemcami trwały znacznie dłużej. Społeczeństwo mogło sobie myśleć że wszystko jest cacy, ale politycy wiedzieli co się święci lata wcześniej, więc nie przesadzałbym z tym brakiem czasu. Kilka lat to aż nadto by zbudować bunkier! Kryzys na wschodzie, owszem, ale po wojnie w 20 było w miarę spokojnie. Na tyle spokojnie że Niemcy już na poczatku lat 30, z ich zbrojeniami, Prusami, apetytami na Gdańsk i korytarz eksterytorialny byli OCZYWISTYM przyszłym przeciwnikiem. Nie trzeba było aż Anschlusu i Monachium by wiedzieć co się szykuje. Wbrew pozorom, politycy to nie tacy głupi ludzie i przewidywać umieją - choć obecnie coś to szwankuje.
Czy dowódca kawalerii wiedziałby co robić z czołgami? Hmm... Logistyka jakby nieco inna ;)
AK [ Senator ]
oskarm - nie obraź się, ale chyba nie bardzo się orientujesz w tym JAK działała niemiecka doktryna, czemu zawdzięczała swoje sukcesy i jakie były jej słabe punkty. Nieporozumieniem było konstruowanie dużych, umocnionych linii obronnych, lecz sieć porozrzucanych fortów i bunkrów, wprawdzie wzajemnie się osłaniających, lecz nie stanowiących zwartego wału, zamiast tego skoncentrowanych na obronie kluczowych obiektów, tras czy przejść, to zupełnie inna bajka.
el f [ RONIN-SARMATA ]
AK
" apetytami na Gdańsk i korytarz eksterytorialny " - przypominam po raz kolejny Gdańsk był WOLNYM MIASTEM a nie częścią Polski a żądanie korytarza pojawiło się w 1939 roku. Wcześniej to sobie politycy do dzików w Puszczy Białowieskiej strzelali i prawili komplementy...
"Czy dowódca kawalerii wiedziałby co robić z czołgami? Hmm... Logistyka jakby nieco inna " - Maczek jakoś wiedział... całkiem zgrabnie sobie poczynał we wrześniu 1939 a jemu było najciężej bo był pierwszy. Pozostali korzystaliby z jego doświadczeń.
"...ale po wojnie w 20 było w miarę spokojnie" - porównaj proszę produkcję samolotów, czołgów i dział w ZSRR i Niemczech w latach 1933-39...
Spójrz na manewry Armi Czerwonej, na korpusy powietrzno-desantowe i ich desantowania na poligonach, armie uderzeniowe, korpusy zmechanizowane... myślę że nasi politycy umieli liczyć...
Oskarm
7TP też nie miał być ostatnim ogniwem polskich jednostek pancernych. Trwały prace nad czołgiem opartym o pomysł Christiego. Zabrakło pieniędzy i czasu. Nie mniej 7TP radził sobie i z Pz III i z czołgami czeskimi, nawet tankietki uzbrojone w 20mm FK były skuteczną bronią we wrześniu.
Wszyscy zawsze narzekają że mielismy za mało czołgów. Na pewno tak ale nawet tych co mieliśmy nie potrafilismy zagospodarować. Przecież 50 R-35 przejechało prze granicę rumuńską bez walki !
Nie twierdzę że odwróciłyby losy wojny ale coś tam by mogły zdziałać...
el f [ RONIN-SARMATA ]
AK
"lecz sieć porozrzucanych fortów i bunkrów, wprawdzie wzajemnie się osłaniających, lecz nie stanowiących zwartego wału, zamiast tego skoncentrowanych na obronie kluczowych obiektów, tras czy przejść, to zupełnie inna bajka." - opisałeś właśnie Wał Pomorski przełamany z marszu przez 1 Armię WP :-)D
AK [ Senator ]
el f - Gdańsk był wolnym miastem i w interesie Polski było by takim pozostałe. W tym rozumieniu nas interesował, a nie w takim że miał się nam należeć. W sprawie dywizji - mam nadzieję że masz rację. Miło wierzyć że przegraliśmy tylko dlatego, że mieliśmy przestarzały sprzęt, lecz duchem i zmysłem taktycznym dorównywaliśmy lub a nawet przewyższaliśmy napastnika ;) Sprawdzić się tego niestety nie da.
Liczyć pewnie umieli, ale pamiętali o czystkach. Nikt nie wierzył że Stalin zechce nagle zaatakować armią bez doświadczonych oficerów - czyli właściwie bez głowy. Zagrożenie ze strony Niemiec wydawało się bardziej realne. Politycy i dygnitarze mogli sobie ściskać ręce i prawić komplementy, ale o ile wiem, na politykę się to nie przekłada - vide Kwachu i Bush. Amerykanie miło i uprzejmnie kazali nam pocałować się w d***...
AK [ Senator ]
el f- właśnie, Wał Pomorski - zupełnie niepotrzebny i nie mający nawet w połowie takiego znaczenia jakie mu przypisywano. Czy ktoś już nie wspomniał że był on pomyłką?
el f [ RONIN-SARMATA ]
AK
To zacznę od końca...
Wał Pomorski - czy miał sens czy nie to akurat w tej dyskusji nie ważne. Był to system nowoczesnych umocnień, wzajemnie się wspierających i opartych o przeszkody terenowe. Na dodatek teren nie sprzyjający działaniom wojsk pancernych. Teoretycznie ideał... a przełamała go szybko (choć krwawo) głównie piechota I Armii WP.
Żeby było śmieszniej to było to też miejsce ostatniej szarży kawalerii na europejskim TDW.
"Miło wierzyć że przegraliśmy tylko dlatego, że mieliśmy przestarzały sprzęt, lecz duchem i zmysłem taktycznym dorównywaliśmy lub a nawet przewyższaliśmy napastnika " - upraszczasz... przegraliśmy bo :
1.zawierzyliśmy Francji i Anglii które nie przyszły nam z realną pomocą a układ z nimi wymusił błędną koncepcję obrony granic.
2.dostaliśmy uderzenie Armii Czerwonej od tyłu
3.przez dyplomatyczne zabiegi aliantów nie rozpoczęliśmy odpowiednio wcześnie mobilizacji przez co nawet nie wykorzystaliśmy tego sprzętu który mieliśmy a większość dywizji rezerwowych wogóle się nie zmobilizowała.
i dopiero teraz...
4.mieliśmy za mało sprzętu
Czystki stalinowskie... teoria Suworowa że Stalin pozbył się z armii nieudaczników i durniów którzy dochrapali się stopni bądź drogą partyjnych koneksji bądź rewolucyjnymi zasługami typu tłumienie robotniczych buntów jest dość przekonywująca... na ich miejsce wchodzili oficerowie młodzi i wprawdzie bez doświadczenia ale za to wykształceni i myślący...
Hmmm... sądzisz że Bush zaatakuje Polskę ?
Nie miałbym nic przeciwko temu... :-)D
Pejotl [ Senator ]
AK -> ciągle czepiasz sie umocnien ochraniających niewielki obszar terenowy. Pokaz mi gdzie w zachodniej czesci Polski moglbys postawic fort zeby byl ciezki do obejscia.
Fort buduje sie dlugo (kilka lat) kosztuje on kupe kasy i potworne ilosci stali i cementu. Gdybysmy byli Francją to moze by nas bylo stac. Ale nie bylismy.
oskarm [ Future Combat System ]
AK-->napisałeś:
"oskarm - nie obraź się, ale chyba nie bardzo się orientujesz w tym JAK działała niemiecka doktryna, czemu zawdzięczała swoje sukcesy i jakie były jej słabe punkty."
hmmm w takim razie proszę o oświecenie, bo sądziłem, że po przeczytaniu dziesiatek: ksiażek, monografii sprzetu, wspomnień, przestudiowaniu ObB większości państw uczestniczących w II WŚ jestem w stanie coś o daktrynie niemieckiej powiedzieć. Ale pewnie się myliłem ....
AK [ Senator ]
el f - cóż, punkt 1 i 3 jest oczywisty. Punkt 2 - nie jestem pewien czy jakby Ruskie się nie wtrąciły to rzeczywiście dalibyśmy sobie radę. Zaś co do Suworowa... ja tylko czekam kiedy się okaże że Stalin nie był paranoikiem, lecz wiozjonerem i ogólnie, wspaniałym politykiem, prawdziwym "ojcem narodu" i tylko reakcjoniści powstrzymywali jego nowatorskie zapędy. Nie to, żebym odmiawiał racji wszystkim najnowszym teoriom na temat II WŚ, ale ostatnio uprawia się coś na kształt "mediewalistyki" tego okresu - czyli w myśl że każda hipoteza się sprzeda produkuje się jedna za drugą wzajemnie sprzeczne wersje zdarzeń. Suworow, według mnie, ma tyle samo racji co Wołoszański... "Myślenie" oficerów Armii Czerwonej widać było doskonale podczas pierwszych tygodni Barbarossy.
Co do Busha - jakoś tego pana nie lubię, więc wolałbym, żeby nas zostawił w spokoju. Choć kto wie, co mu może strzelić do głowy? Szybkie poddanie się mogłoby leżeć w naszym narodowym interesie :)
Pejotl - do budżetu II RP nie zaglądałem (choc pewnie powinienem), więc nie wiem czy nas by było stać czy nie. Lecz to samo można powiedzieć o dywizjach pancernych i lotnictwie - gdyby nas było stać... to byśmy je sobie kupili.
oskarm - a widzisz, może zamiast tylu opracowań wystarczyłoby przeanalizować przebieg walk we Francji i w Związku Radzieckim, zwłaszcza ten okres kiedy Blitzkrieg zamienił się w zwykłą walkę frontową :) Oczywiście, żartuję. Pamiętam, z wielu tzw opracowań, jak to wychwalano niemiecką doktrynę. Pamiętam też jak nieliczne wspominały, w świetle tych oczywistych pierwszych sukcesów, jak bardzo jest ryzykowna. Niemcy mogli "kopać" armie swoimi dywizjami, lecz tylko dotąd aż ktoś nie przełamał cyklu działań i nie zatrzymał machiny w miejscu. Wtedy szybko się okazało że Blitzkrieg nie sprawdza się w warunkach frontowych. Dlaczego - tego już przecież, jak rozumiem, nie potrzeba wyjaśniać :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
AK
ad. p.2 - pewnie nie dalibyśmy ale byłyby szanse na przedłużenie obrony.
" "Myślenie" oficerów Armii Czerwonej widać było doskonale podczas pierwszych tygodni Barbarossy." - może nie tyle "myślenie" ile... no właśnie. Naloty, wróg przekracza granicę, oficerowie otwierają koperty oznaczone klauzulą "otworzyć w godzienie "W"" i co czytają ? Że mają uderzać w kierunku zachodnim...
Do mnie teorie Suworowa przemawiają, są logicznie uzasadniane i nie robią z Rosjan kompletnych debili...
AK [ Senator ]
el f - nie z Rosjan, a z jednego Rosjanina. Suworow może pisać co chce, ale podczas niemieckiego ataku był taki bajzel, że nie da rady go wyjaśnić za pomocą "młodych i ambitnych, acz niedoświadczonych" oficerów. Bardziej ich strachem wobec wodza i powodowaną nim ostrożnością. Zresztą, po wojnie był ciąg dalszy, co tylko uwiarygodnia paranoję Stalina. Chyba że ta druga czystka to było z kolei analogiczne usunięcie oficerów myślących w kategorii strategii II WŚ, choć nadciągała już era atomu :)
Innymi słowy - Suworow wyjaśnia jedno, lecz gubi drugie, zas całośc, choć logiczna, jest dla mnie niewiarygodna. Zwykle jestem otwarty na nowe - zwykle...
el f [ RONIN-SARMATA ]
AK
Ależ ten "bajzel" Suworow tłumaczy zupełnie inaczej... podaje jak na talerzu fakty, liczby, wspomnienia tak z jednej jak i drugiej strony, dokumenty, artykuły z tamtych czasów.
Nie gloryfikuje Stalina ale i nie robi z niego durnia.
"Oczyszczenie", "Samobójstwo", "Ostatnia republika" i "Dzień 'M'" ... warto też zajrzeć do bibliografii by przekonać się że to nie są "wymysły" autora.