Forum CM: Czołgi

05.01.2002

10:31

[1]

RMATYSIAK [ Konsul ]

Forum CM: Czołgi

To moje subiektywne zdanie na temat czołgow w WW 2.
Przeceniamy jakosci niemieckich czołgow. Zwłaszcza pantery. Poruwnujemy ja do shermanów i T-34 a wagowo powinismy ja poruwnywac do Is-2,3 i M26. A w konfrontacji z nimi okazuje sie raczej słabym przeciwnikiem. Niemcy poszli na wielkosci i stad ich czołgi w porównaniu do czołgow przeciwnika (w tej samej klasie uzytecznosci) okazywały sie zdecydowanie lepsze. Ale kosztowało to 10 ton masy wiecej. I przez ten pryzmat trzeba patrzec na pantere.
Dobrym przykładem niemieckiego podejscia do czołgow jest tygrys. Duzy mocno opancerzony cieszki i mało ruchliwy. Zupelny brak finezji w konstrukcji. Płyty pancerza pod kontami 90 stopni. Nie zlikwidowano strzelca w kadlubie. (A dzieki jego brakowi Is3 wazyl mniej wieicej tyle samo co pantera). Oczywiscie dzieki temu załoga miała doskonałe warunki walki (dzieki duzej objetosci wnetrza ) ale według mnie kosztowało to zdecydowanie za duzo masy czołgu.
Dodatkowo w CM brak jest pokaznia słabych stron tygrysa i pantery polegajacych na niedopracowanych i przeciażonych silnikach/podwoziach. Z tego co czytałem to zdazało sie ze po przejechaniu 100 km wiekszosci cieszkich czołgow niemieckich nie była zdolna do walki ze wzgledu na ruznego rodzaju uszkodzenia.
A najwieksza zaleta czołgu nie jest gruby pancerz mocna armata ale to ze moze jechac. Bo nie trzeba miec przewagi nad wrogiem trzeba tylko ja miec w okreslonym miejscu i czasie.
I na koniec co do oceny pantery i tygrysa powiem tylko tyle ze najwieksze swoje sukcesy niemcy osiagneli na Pz 1,2,3,4.
Pozdr RM

06.01.2002

23:16

[2]

Kapi [ Pretorianin ]

Gdzieś czytałem o jakiejś bitwie na wschodnim froncie. Jej wynik był bardzo ciekawy: Niemcy stracili 8 Panter a Ruscy ok. 60 tych przecenianych T-34. Te liczby o czyś świadczą. Poza tym w Europie jest w miarę płaski teren a więc to nie przeszkadza ciężkim czołgom. "Kontuzje" ciężkich czołgów były rzeczą normalną. Twoim zdanie to do końca wojny Niemcy powinni produkować Pz.kpfw. I lub IV??? Nooo tak to były dobre czołgi, szczególnie Pz.Kpfw. I ;))) Czy Ty wiesz ile takich czołgów "natłukli" Polacy podczas wojny obronnej?? To, że Niemcy odnosili sukcesy na wyżej wymienionych czołgach było zasługą nowoczesnej taktyki walki i Luftwaffe.

07.01.2002

12:51

[3]

Pejotl [ Senator ]

RMATYSIAK -> Ja bym nie wrzucał Tygrysa i Pantery do jednego worka. Tygrys to dość stara (w skali 2 ws) konstrukcja - ot taki nadmuchany Pz IV. Natomiast ksztalty Pantery a szczegolnie Tygrysa Krolewskiego sa bardzo nowoczesne. Poza tym - nie spotkalem sie z klasyfikowaniem Pantery jako czolgu ciezkiego - czyli zupelnie uprawnione jest porownywanie jej do T-34/85 czy rozmaitych wersji Shermana. Nie patrz tez na to iz najwieksze sukcesy Niemcy mieli ze slabym sprzetem, gdyz zmienialy sie warunki walki. W 1939 czy 40 czolgow przeciwnika albo nie bylo, albo byly rozproszone, a dodatkowo przeciwnicy nie nauczyli sie jak korzystac z mobilnych odwodow do przeciwdzialania Blitzkrieg-owi. W latach 1943-45 praktycznie czolgi niemieckie stale napotykaly na czolgi przeciwnika i musialy z nimi walczyc (czyli to ze czolg jedzie do przodu przestalo wystarczac - musial miec dobry pancerz i armate)

07.01.2002

13:24

[4]

Łosiu [ Prefekt ]

Hi Pejotl - jak się z tobą skontaktować. Twoja skrzynka zwraca mi wiadomośći. Odezwij sie.

09.01.2002

09:59

[5]

RMATYSIAK [ Konsul ]

Kapi-> Moge ci podac i odwrototne sytulacje. Np urzycie po raz pierwszy pante. Niemcy pierwsze 2-3 wozy stracili w czasie dojazdu na linie frontu. Spalily sie z powodu nieszczelnosci w silniku. Plaski teren jest w Rosji a u nas jest bardziej zruznicowany. Tygrys 2 był skonstrulowany na plaskie stepy rosji. Wedlug mnie powini produkowac wiecej Pz VI oraz Panter i strac sie je zmodernizowac i uproscici ich konstrukcje. Zobacz shermana uzbrojony w 17 funtowke lub T-34 był wstanie dzieki swojej ilosci niszczyc Pantery. Liczy sie ilosci i jakosci. (Klosiu pokazuje najlepiej jak sie walczy ilosci z jakosci) To, że Niemcy odnosili sukcesy na wyżej wymienionych czołgach było zasługą nowoczesnej taktyki walki i Luftwaffe. -> Gra sie tak jak pozwala nam przeciwnik. Niemcy posiadali doskonała taktyke wspułdziałanie z lotnictwem. I walczyli z przeciwnikiem o śłabym przygotowaniu morale itp. I dlatego odnosili zwyciestwa. Kiedy to sie skonczyło zaczeli ponosci kleski. Pejlot-> Natomiast ksztalty Pantery a szczegolnie Tygrysa Krolewskiego sa bardzo nowoczesne. Ksztalty tak ale koncepcja nie. Zastwosowano w nich stzelca w kadlubie a to było marnowanie przestrzeni wewnetrznej. Na jednego człowieka potrzeba około 1 m 3 w przestrzeni. Wyeliminowanie tego członka załogi pozwolilo by na zmniejszenie masy przy takim samym opancerzeniu. co sie stało tusz po zakonczeniu 2 www. Czołg słurzy głownie do przełamania lini wroga wdarcie sie na jego teren otoczeni i zniszczenie. I dlatego alianci posiadajac wieksza ilosci sprzetu atakowawali w jednym miejscu przerywali obrone i dazyli do otoczenia wroga. I dlatego w ataku bywało tak ze tracili alianci 100 czołgow aby zdobyc wzgurze przerwac linie niemiecki i wejsci mu na tyly. Manewr jest podstawowa cecha czołgu. Oczywiscie w skali strategicznej. W taktycznej na pierwszym miejscu wysuwa sie jakosci działa i opancerzenia. Poza tym niezapominajmy ze niemcy stracili mnóstwo panter tygrysów 1 i 2 z powodu awari i niemoznosci ich wycofania. W przypadku t 1 i 2 dochodzi ich waga co powodowało ze w przypadku awari nie było jak ich jak ewakulowac ze wzgledu na brak mostów o otpowiednim udzwigu. Pozd .RM Ps W sumie muszac wybierac jako czolgista wybrałbym pantere ale bedac dowodca wybralbym wieksza ilsoci shermanow. Ps 2 fakt nikt nie powrownuje panterki z isem 3 bo jeden byl klasuwfikowany jako czołg sredni a drugi jako cieszki. Ale przyznasz chyba ze jesli chodzi o porównanie konstrukcji lepszym odtpowiednikiem jest masa czołgu (zwlaszcza ze zaden z nich nei był wyspecjalizowany ) a ta w przypadku isa 3 i panterki była podobna. Bo przy porownaniu shermna i t-34 obydwa nei maja raczej szanz ze wzgledu na wysza mase panterki (o jakies 10 ton) i dzieki temu panterka w starciu leb w leb z latwoscia z nimi wygrywala. Ps 3 Gdzies przeczytałem ze w przypadku walki Is 2,3 z pantera i tygrysem nalerzalo je obstrzelac HE. Pancerza to nei przebilo ale powstajace odpryski pancerza zabijaly zaloge. A jesli nawet nic sie nikomu w czołgu nei stalo przewaznie czołg nie mugl jurz po takim trafieniu jechac dalej.

09.01.2002

21:23

[6]

Kapi [ Pretorianin ]

Chodzi Ci o to, że masa = grubszy pancerz?? Co do tych awarii i nie możności wycofania uszkodzonych czołgów a także ich transportowania na front to: -Niemcy od ok. 1943 r. nie mieli przewagi w powietrzu no i alianci systematycznie atakowali transporty z np. czołgami i w takiej sytuacji czołgi musiały o własnych siłach jechać na linię frontu. Mogę dać głowę, że sowieckie IS - y też, a nawet bardziej, psułyby się gdyby miały tak "podróżować". -No i nie można zapomnieć o złej polityce okupanta wobec państw podbitych. To przyspożyło więcej partyzantów, a oni jak wiadomo bardzo lubili wszystko wysadzać. Tak więc z tą awaryjnością jest różnie. One musiały się psuć. Były to nowe technologie i nie wszyscy mechanicy mogli sobie z naprawami poradzić ot tak! Strzelec w kadułbie była bardzo potrzebny. Ochraniał czołg przed piechotą. Wiem, że to oczywiste, ale wystarczy spojżeć na Ferdinanda. Pierwsze wersje nie miały strzelca i piechota z łatwością podchodziła pod pojazd i BUM. Potem ten błąd naprawiono. To, że po ww2 "skasowano" srzrelca jest zasługą postępu technicznego - czołgi stały się szybsze, mobilniejsze i wieże mogły się obracać z większą prędkością.

10.01.2002

00:40

[7]

Aksak [ Konsul ]

Pozwolicie ze sie dołącze. Czytałem powyzej zdanie ze Niemcy powinni sie skoncentrowac bardziej na produkcji T IV i T V(radziecka nomenklatura:) Alez oni wlasnie to zrobili! najliczniej produkowanym czołgiem była własnie czwórka i to ona byla najpopularniejszym sprzetem w dywizjach niemieckich. Pantery byly na wyposazeniu wafen ss (na poczatku eksploatacji) a tygrysy w batalionach czołgów ciężkich. Zgadzam sie natomiast z tym ze niemców osłabiała nadmierna ilosc typów produkowanego sprzetu (takze niszczycieli czołgów)oraz osobiste sympatie/animozje hitlerowskich bonzów (np. sprawa forowania konstrukcji F. Porschego)

10.01.2002

03:25

[8]

Kłosiu [ Senator ]

To moze jeszcze ilustracja dla dopelnienia watku. Maszyna uwazana przez wielu za najlepszy czolg sredni drugiej wojny swiatowej.

10.01.2002

09:20

[9]

EMP [ Centurion ]

Niemcy wprowadzili Pzkw V i VI w odpowiedzi na pojawienie się T-34 i KV na froncie wschodnim. I nie ma się czemu dziwić że te czołgi były większe i cięższe bo miały być lepsze od swoich przeciwników. Ich debiut nie był najlepszy bo około 50% strat w Pzkw V pod Kurskiem to były straty spowodowane awariami układu napędowego. Tygrysy natomiast podczas dojazdu na pozycje poruszały się drogą przez tereny podmokłe i kiedy zostały zaatakowane przez samoloty to pierwszy czołg w kolumnie został zniszczony a pozostałe próbując go objechać zakopały się. Fakty są takie że do pojawienia się JS-2 Rosjanie nie posiadali czołgu mogącego pokonać w otwartej walce Pzkw VI a to z tego powodu że armata 88mm KwK L56 była w stanie przebić pancerze czołgów na odległości dużo większej niż rosyjskie Tygrysa, zresztą nawet armaty 75mm KwK L46 z Pzkw IV miały parametry lepsze niż radzieckie 76mm. Natomiast JS-2 to już inna bajka. Armata DT-5 122mm była poważnym zagrożeniem - wprawdzie nie zawsze pocisk AP był w stanie przebić pancerz Tygrysa ale odpryski powstające w wyniku takiego ostrzału mogły wyeliminować załogę ( to był AP nie HE ). Tylko że niekoniecznie dlatego że DT-5 była taka dobra ale dlatego że w tym okresie w Niemczech brakowało metali rzadkich do uszlachetniania stali pancernej - stawała się ona krucha i w połowie roku 44 Rosjanie badając zdobyte czołgi niemieckie stwierdzili że ich pancerze są o 30% słabsze niż te z początku wojny. Dodam jeszcze że Niemcy doceniali wartość JS-2. Dowodem może być instrukcja dla czołgistów która nakazywała Pzkw IV i V unikania walki z nim a Tygrysom podczas walki zalecano stosowanie manewru i korzystanie z osłon terenowych. Natomiast kwestie walki Panter i Tygrysów z T-34 i Shermanami. Przewaga techniczna czołgów niemieckich była niwelowana przewagą liczebną czołgów aliantów. I co z tego że np. podczas walki o Wał Pomorski 25 Tygrysów, okopanych broniąc się jednego dnia wykończyło 120 wozów rosyjskich tracąc jeden własny jeżeli i tak musiały się wycofać bo gdzieś indziej gdzie nie było Tygrysów front został przełamany i mogli zostać okrążeni.Wadą JS-2 była za to niewielka ilość amunicji - 28 pocisków, nienajlepsza armata - gdyby nie ten kaliber ... Co do wielu typów niemieckich niszczycieli czołgów to wynikał on bardziej z tego że Niemcom bardzo brakowało czołgów i aby walczyć z nimi montowali działa przeciwpancerne na czym się tylko dało.A konstrukcje takie były łatwiejsze w produkcji i tańsze niż czołgi. Wyjątkiem są tutaj konstrukcje Porshe'a Ferdinand i Elefant. Faktycznie Porshe był ulubieńcem Hitlera i ten go faworyzował ale też bez przesady - w końcu to Henschell wygrał konkurs na Pzkw VI.

10.01.2002

10:17

[10]

matchaus [ Legend ]

Robi się coraz ciekawiej! :))) A'propos Porsche'a - znacie tę konstrukcję? -------------------> Niestety (lub może "stety") nie wyszła poza stadium projektów... EMP napisał bardzo dobry post... To istotnie fakt, że "nieszcześliwa" premiera Tygrysów pod Leningradem dała Rosjanom czas i możliwości skutecznej walki z tymi czołgami... Generalnie - polecam wspomniena Mansteina z frontu wschodniego. Po przeczytaniu tej książki (II tomowych wspomnień) nie można patrzeć na front wschodni, jako na obszar gdzie Niemcy mogli odnieść sukces strategiczny po 1941 roku... Na pewno nie z Hitlerem, jako człowiekiem pociągającym za sznurki.

10.01.2002

12:34

[11]

Aksak [ Konsul ]

Znamy, znamy to projekt następcy "myszki", czołg supercięzki ale nazwy niestety nie pamiętam. Mial wazyc cos koło 180 ton, co jest przykładem niesamowitej megalomanii, skoro już Jagdtiger miał ogromne porblemy z pokonywaniem rzek, a działał na dobrych drogach Europy zach.

10.01.2002

13:28

[12]

Kapi [ Pretorianin ]

Gdzieś w internecie przeczytałem o projekcie czołgu, który swoimi wymiarami przypominał jeżdzący okręt. Miał być napędzany dwoma dieslami z U-boota (jeden na jedną gąsiennicę). Poza tym uzbrojenie składałoby się z bodajże 2 dział kalibru 280 mm plus ileś tam 88 mm no i jescze kilkanaście 37 mm i 20 mm. Co wy na to?? Fajny czołg nie??

10.01.2002

13:36

[13]

matchaus [ Legend ]

To był Löwe... Inne studium projektowe...

10.01.2002

13:36

[14]

matchaus [ Legend ]

...kolejne...

10.01.2002

13:38

[15]

matchaus [ Legend ]

...i dzielny Ferdynand :))

10.01.2002

13:40

[16]

matchaus [ Legend ]

I na koniec wspomniana "myszka"... ...mały futrzany zwierzaczek :))

10.01.2002

14:22

[17]

Kapi [ Pretorianin ]

A jego syn skonstruował najlepszy samochód sportowy.

10.01.2002

14:42

[18]

EMP [ Centurion ]

Tak , tak jak Hitler coś kazał to trzeba było robić a nie się zastanawiać czy to ma sens. Ale z drugiej strony logiczną odpowiedzią na coraz silniejsze armaty rosyjskich czołgów musiały być czołgi coraz lepiej opancerzone. I w tym kierunku rzeczywiście po wojnie konstrukcje poszły - dziś pancrze czołgów a raczej ich odporność ( oczywiście tych najnowszych ) w przeliczeniu na pancerz stalowy wynosi od 700 mm do 1000mm . Ale nie osiąga się tego kładąc na wieży metra stali tylko poprzez stosowanie pancerzy warstwowych.I tu trzeba zauważyć że Niemcy nad takimi rozwiązaniami pracowali jak również ,co może wzbudzać podziw prowadzili badania nad pancerzem do Pzkw V który ,zacytuję z pamięci " wybychał przy trafieniu pociskiem". Jest to doskonały opis pancerza reaktywnego ,a pierwsze pojawienie się tego terminu w konstrukcjach czołgów datuje się na lata 60 ! Czyli może i część konstrukcji była idiotyczna ale niemieccy konstruktorzy musieli sobie z tego zdawać sprawę że z Królewskim Tygrysem doszli do punktu krytycznego dopuszczalnej masy czołgu.

10.01.2002

16:24

[19]

Mackay [ Red Devil ]

Chciałbym tylko do całej dyskusji dodać, że wyeliminowanie 5 czlonka zalogi w IS-2 i IS-3 sprawilo, ze przeladowanie armaty trwalo 4/3 czasu jaki potrzebowala zaloga czolgow niemieckich, poza tym Niemcy w 1944 i 45 roku to sie juz w planach daleko nie wybierali, wiec po co im byly szybkie i zwinne czolgi? Ja bym wogole inwestowal glownie w dziala 88 mm...

11.01.2002

01:12

[20]

Kłosiu [ Senator ]

Widzisz Mackay, dzialo nie skontratakuje, zeby odzyskac stracony teren, a nie ma sily - kazdy (no prawie kazdy) atak wgryza sie w jakims stopniu w obrone, chocby nie wiadomo jak zaciekla.

11.01.2002

09:41

[21]

EMP [ Centurion ]

W przypadku kontrataku czy przełamywania obrony potrzebne są czołgi dobrze opancerzone i z dobrą armatą. Dopiero kiedy przełamie się linie umocnień nieprzyjaciela przydają się czołgi szybkie o dużym zasięgu - do okrążania przeciwnika i uniemożliwienia zorganizowania obrony, niszczenia posiłków, zaplecza, kolejnych rzutów strategicznych. Czy Niemcy mieli odpowiedni sprzęt do tego typu operacji ? Dane wyglądają następująco : Pzkw IV J - prędkość na drodze 38 km/h zasięg droga/teren 270/180 Pzkw V - 55 250/100 Pzkw VI - 38 140/85 Królewski - 41,5 170/120 Wynika z tego że największym mankamentem niemieckich czołgów jest mały zasięg, szczególnie w przypadku braku możliwości zapewnienia osłony z powietrza dla dostaw paliwa - doskonały przykład to ofensywa w Ardenach. Do obrony można stosować oczywiście działa przeciwpancerne ale czemu czołg jest dużo lepszy chociaż dużo droższy ? Odpowiedż jest prosta. Działa przeciwpancerne i ich ciągniki są mało odporne na ostrzał artyleryjski i ataki lotnictwa. A przecież wiadomo że alianci a szczególnie Rosjanie bardzo się przykładali do przygotowań artleryjskich i lotniczych. Ponadto kolumna transportowa armat ppanc (armata+ciągnig+pojazdy amunicyjne) jest długa i łatwa do wykrycia i zniszczenia.

11.01.2002

10:16

[22]

Pejotl [ Senator ]

EMP -> a mnie zie wydawalo ze do przelamywania frontu przede wszystkim potrzebna jest piechota i artyleria :) Slyszalem anegdotke (sprzed 10 lat) o jednym generale LWP, ktory stwierdzil ze dla niego T-72 to moze jechac 10 km/h bo taka jest norma operacyjna. Wiec nie przesadzajmy z tym zasiegiem - nikt nie oczekuje od czolgu ze przejedzie 200 km za jednym zamachem. A czemu w obronie dziala przeciwpancerne sa duzo lepsze niz czolg? Ano dlatego ze stawiajac czolg w obronie tracimy jeden z podstawowych jego atutow - mobilnosc. Czolg, ktory stoi jest latwym celem. A armata przeciwpancerna ma te zalete ze jest mala i latwo ja ukryc w krzakach. Niestety w CM za latwo ja zauwazyc i zwykle wymieniana jest 1 armata za 1 czolg :( A jednostki remontowe dla czolgow oraz pojazdy amunicyjne i cysterny z paliwem jeszcze latwiej zniszczyc niz kolumne armat ppanc (ktora przeciez ustawia sie w danym miejscu odpowiednio wczesniej np. w nocy - a w dzien okopany czolg jest o wiele latwiejszy do wykrycia) Tak wiec nie stawialbym takich kategorycznych sadow :)

11.01.2002

12:10

[23]

Kłosiu [ Senator ]

Pejotl --> nie wiem czy armata w CM jest taka latwa do wykrycia, szczegolnie jezeli jest veteran, ma dolaczonego dowodce z bonusem cocealment x2 i strzela z dystansu 500+ m :). Jezeli wyjedzie pojedynczy czolg to mozna byc pewnym ze dostanie w czape i nawet nie bedzie wiedzial kiedy :) Zreszta nawet wymiana armaty na czolg jest oplacalna ze wzgledu na roznice w cenie.

11.01.2002

12:40

[24]

Pejotl [ Senator ]

Klosiu -> 1) kto cie trafi z 500+ metrow jednym strzalem - chyba 88mm Elite :) 2) kto puszcza samotny czolg bez piechoty temu tak dobrze :) Natomiast z tym bonusem concealment to mnie zazyles - myslalem ze to dziala tylko na jednostki ktore nie strzelaly (ze mozna sie blizej podkrasc). Co do oplacalnosci wymiany - niby tak, ale armata jest przywiazana do jednego miejsca wiec jak puscisz 10 czystych czolgow w kolumnie na zamaskowana armate i stracisz 1 dzieki czemu przerwiesz sie na tyly przeciwnika to ci sie oplaci ale taka armata normalnie powinna zaliczyc wiecej (nie mowie ze zawsze - np. czytalem sobie ostatnio o walce o most Nijmagen [Market-Garden] przez most przejechaly 3 czolgi, pierwszy dostal, ale dowodca drugiego zauwazyl blysk. W pojedynku 2 czolgi vs. 1 namierzona armata ppanc, czolgi byly gora. Ale bywaly tez takie systuacje: brytyjczycy zdobyli szwadronem czolgow wzgorze i sobie stali. Nagle zadymil jeden czol, drugi, caly pluton, potem drugi pluton potem czolgi dowodzenia (lacznie juz 10) i nikt nie wiedzial skad strzelaja. Dopiero dowodca niemiecki przekonany ze wystrzelal juz wszystkich ruszyl do przodu i z zarosli wylonily sie 3 Jagdpanthery..., ktore znalazly swoj koniec pod lufami ostatniego plutonu brytyjczykow :) To dobry przyklad jak malo widac z czolgu!

11.01.2002

12:57

[25]

Kłosiu [ Senator ]

Pejotl --> kilka razy mialem sytuacje, ze PAK z dowodca o podwojnym bonusie ukrycia wystrzelal cala amunicje nie bedac zauwazonym :). Co prawda veterani sa jakby lepsi w wykrywaniu armat ppanc od regularow wiec jak ktos kupuje veteranow to sposob moze nie dzialac. Zreszta nawet bez dowodcy ogien ppanc dalekiego zasiegu potrafi byc zabojczy - niedowiarkom polecam scenariusz treningowy Fire & Maneuver. Armaty stoja tam w odleglosci chyba kilometra i naprawde potrafia wkurzyc dowodce niemieckiego :))) Jedyny sposob to imo poczekanie na rezerwy i jednoczesny atak wszystkimi pojazdami - wtedy da sie wykpic tylko kilkoma spalonymi czolgami. A przeciez tych armat jest tylko 3 :)) Wlasnie - w rzeczywistosci chyba rozstawiano PAKi plutonami a nie pojedynczo. To znacznie zwiekszyloby ich skutecznosc.

11.01.2002

13:10

[26]

Igor [ Centurion ]

Pejotl ----> Jeśli chodzi o zasięg czołgów to pamiętaj, że mniej istotne jak daleko czołg przejedzie za jadnym zamachem. Bardziej chodzi tu o to jak często trzeba go tankować (czyli. de facto jak daleko za jednostkami czołowymi musi iść zaopatrzenie). A to jest zarówno problem strategiczny, taktyczny i organizacyjny. Co do kolejnych konstrukcji czołgów niemieckich, radzieckich, amerykańskich itd. to należy pamiętać o najstarszej prawdzie w historii wojskowości: na każdy "środek" walki jednej ze stron, druga strona wynajduje natychmiast "kontrśrodek".I tak w kółko. Rozumiecie co mam na myśli? Pozdrawiam

11.01.2002

13:11

[27]

Igor [ Centurion ]

11.01.2002

13:17

[28]

Igor [ Centurion ]

Co do concealment bonus to się zgadza. Kłosiu sprawdzał na mnie ;-)) Armata ukryta w krzakachi z dowudcą plutonu z concealment bonus x2 waliła we mnie jak chciała, zadała ogromne straty a ja nic nie wiedzałem o jej istnieniu. Dopiero przy oglądaniu mapy (po bitwie) Kłosiu wyjawił mi sekret.

11.01.2002

14:13

[29]

Pejotl [ Senator ]

Igor -> przeciez ja wlasnie to pisalem ze nie jest istotne jak daleko przejedzie za jednym razem :) A tankuje sie w np. nocy...

11.01.2002

14:17

[30]

Pejotl [ Senator ]

Klosiu -> nie mowi mi o tym scenariuszu wlaczylem go kiedys i mnie zirytowal :) Poza tym mowisz o veteranach, hmmm. Ostatnio doszlismy z Bergerem do tego ze morale jest jednak przesadzone i walczymy na Green/Conscript :) - wtedy szybciej zolnierze panikuja (tyle ze z kolei obserwatorzy artyleryjscy sa do chrzanu). Szkoda ze nie mozna wybierac morale dowolnie w quick battle

11.01.2002

14:25

[31]

Vein [ Sannin ]

co do czołgów - czy można kupić czołg albo transporter opancerzony (na gąsiennicach) z 2 wojny światowej ?

11.01.2002

14:29

[32]

matchaus [ Legend ]

Vein --> Kupić można. Cóż stoi na przeszkodzie? Nawet będziesz mógł go zarejestrować. Tyle, że nie może mieć uzbrojenia. Nie słyszałem o pozwoleniu na działo p-panz. 88mm KwK L56 :)))))

11.01.2002

14:30

[33]

Pejotl [ Senator ]

Vein -> drogo kosztuje. Wejdz na newsy na pl.rec.militaria tam cie powinni pokierowac Ale koszt od kilku do kilkudziesieciu (w przypadku rarytasow) tysiecy USD

12.01.2002

13:48

[34]

Vein [ Sannin ]

wiem, wiem tylko jak wejść na te forum ? słyszałem że nawet w polsce polskie czołgi można kupować od wojska (oczywiście rozbrojone)

12.01.2002

13:50

[35]

Vein [ Sannin ]

nie szukam żadnych "rarytasów" tylko jakiś NAJPOPULARNIEJSZY czołg, zastanawiam sie nad tym czy nasi wschodni sąsiedzi nie mają przypadkiem czegoś za 2500 $ albo taniej...

12.01.2002

14:17

[36]

Vein [ Sannin ]

to moze ktos mi w koncu odpowie ???

12.01.2002

16:22

[37]

Stary Wuj [ Generaďż˝ ]

Vein - jakbyś gdzieś przy okazji widział U-boota w miarę tanio (może typ VII C, ale niekoniecznie) daj proszę znać :-) Stary Wuj

12.01.2002

16:59

[38]

Kroitzman [ Konsul ]

w Gdańsku Agencja Mienia Wojskowego sprzedaje T 55 pozbawionych cech wojskowych jedyne 27 tys zlotych calkiem tanio kupilbym ale mam za maly ogrodek

12.01.2002

17:26

[39]

Vein [ Sannin ]

pozbawione cech wojskowych tzn bez uzbrojenia. czy też niema np. kompletnego panczerza albo czegos podobnego ?

12.01.2002

18:31

[40]

Kapi [ Pretorianin ]

Trochę się interesowałem kupnem czołgu T-54 ( T-55 są cięższe i mniej mobilne ). Kosztuje ok 30 tys. PLN. No i trzeba mieć jakieś tam zezwolenie. Pozbawipny cech wojskowych - bez km-ów i z zabetonowanym zamkiem.

12.01.2002

18:32

[41]

Kapi [ Pretorianin ]

Sorki, pomyliłem się. Nie 30 a 60 - 70 tys. PLN.

12.01.2002

19:26

[42]

Vein [ Sannin ]

"troche" drogo :( hmm pomysle czy od naszych sąsiadów zza wschodniej granicy nie można by było zakupić czegoś w miade w dobrym stanie (zastanawiam sie czy np bez silników taniej by kosztowal i czy np silniki od jakiegoś ciągnika by pasowały)

12.01.2002

20:20

[43]

RMATYSIAK [ Konsul ]

Chodzi Ci o to, że masa = grubszy pancerz?? Mniejwiecej tak chociasz to jest bardziej skaplikowane. Co do tych awarii i nie możności wycofania uszkodzonych czołgów a także ich transportowania na front to: To nie tak. Niemieckie czolgi były zbyt szybko wysłane na front i dlatego nie pozbyły sie chorób wieku dzieciecego. Pozatym niemcy niedopracowali silnikoa i dlatego niemieckie panterki czesto same sie zapalaly. (przecieki w ukladzie zasilania paliwa) A co do isa to rosjanie robili czolgi cierzkie metoda ewolucyjna z kw 1 -is1-is 2 is3 zapewnialo to wieksza niezawodnosci ale tesz zmniejszalo rewolucyjnosci konstrukcji. Strzelec w kadułbie była bardzo potrzebny. Ochraniał czołg przed piechotą. Wiem, że to oczywiste, ale wystarczy spojżeć na Ferdinanda. CHmmmmmmmmm to dlaczego we wszytkoch czolgch 2 generacji (powojenej) zlikwidowano go ? A co do ferdynanta to to bylo dzialo samobiezne a nie czolg ale moze sie myle .... Pozwolicie ze sie dołącze. Czytałem powyzej zdanie ze Niemcy powinni sie skoncentrowac bardziej na produkcji T IV i T V No tak ale niemcy za bardzo cheli wyprodukowac nowy sprzet niewiem czy gdyby zamiast konstrulowac panterek i tygrysa 1 nie zmodernizowali pz 4 tak aby mogla przenosci 75/l70 i wzmocnic pancerz i sprawic aby byly latwiejsze w produkcji nie odniesli by wiekszych zwyciestw

14.01.2002

11:58

[44]

Kroitzman [ Konsul ]

CZemu zlikwidowano stzrelca??? 1. zmniejszenie iloscie zalogi to oszczednosc na wszystkim, logistyce,itd oszczednosc w wadze,objetosci, wielkosci czolgu Rosjanie podczas wojny wykazali ze wszelkie dodatkowe wyciecia w przedniej plycie kadluba oslabiają wytrzymalosc pancerza tzn wyciecie na jarzmo km. a do zwalczania piechoty zaczęto uzywac w wszystkich czolgach na swiecie km umiesczony przy wlazie wiezy co okazalo sie znacznie skuteczniejsze

14.01.2002

13:47

[45]

Kapi [ Pretorianin ]

RMATYSIAK -> a czy wiesz dlaczego niemieckie czołgi były wysyłane tak szybko na front??? Hmmmmm... Może to ta walka na trzy fronty hmmmmm.... W późniejszych wersjach Ferdynada "zaistalowano" strzelaca. Niemcy doskonale wiedzieli, że to osłabia pancerz.

14.01.2002

13:50

[46]

Misza [ Prefekt ]

A propo tematu... Panowie, czy obok AchtungPanzer jest w sieci dostępna jakaś ciekawa strona poświęcona broni pancernej???

14.01.2002

14:33

[47]

matchaus [ Legend ]

Misza --> https://www.eliteforcesofthethirdreich.com/ (wcześniejszy https://www.forces70.freeserve.co.uk/) https://www.feldgrau.com/ (polecam) https://www.panzer.punkt.pl/niem.htm (dość dobra polska strona) https://www.onwar.com/tanks/ (super) https://www.geocities.com/Pentagon/3620/ (nie mylić z Achtung Panzer!) https://www.skalman.nu/third-reich/ (polecam tak ogólnie :) https://www.ctv.es/USERS/apf/home.htm (niestety nie o czołgach, ale mają świetne materiały zdjęciowe) https://www.waffenss.com/phqnewfrontpage.htm (tu masz trochę o czołgach) https://www.waffen-ss.com/ (przez kumoterstwo :)))) Jak widać gross jest o niemieckiej broni pancernej. Takie moje zboczenie... :o)

14.01.2002

16:14

[48]

Kłosiu [ Senator ]

RM --> gdyby bylo mozna zainstalowac dzialo 75mm/L70 w Pz IV toby niemcy napewno to zrobili. Tak samo jak zainstalowaliby dzialo 75mm/L48 na Pz III. To bylo niemozliwe, bo im wieksze dzialo, tym wiekszej wiezy potrzebuje 75mm/L48 to byl szczyt mozliwosci Pz IV tak samo jak 50mm/L60 w przypadku Pz III. Dzialo 75mm/L70 dalo sie zainstalowac dopiero w JPz IV/70 (w kadlubie) ale i tak zaplacono za to znacznym ograniczeniem zapasu amunicji. Kroitzman --> na pewno jarzmo km nie oslabialo pancerza T34 w takim stopniu jak ta ogromna klapa kierowcy na przedniej plycie :))