George R.R. Martin i nie tylko - wielcy pisarze fantasy & SF oraz ich dzieła cz. LIX

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Letnie Drzewo Guy’a Gavriela Kay’a. Pierwszy tom fionovarskiego gobelinu. Kilka lat temu skończyłem lekturę w okolicach dwusetnej strony. Tym razem przeżywałem kryzys tez w tych okolicach, ale się przemogłem. I dobrze, bo druga część jest trochę lepsza. Nie ma już tak nachalnego zrzynania z chyba każdej możliwej mitologii (ze staroangielską i nordycka na czele) czy z dzieł literackich (a szczególnie Tolkiena, miejscami wręcz kalka). Nie jest co prawda oryginalna, ale przynajmniej nie wyczuwa się co chwilę nawiązań. Co dziwne nie denerwuje mnie tak bardzo przeniesienie bohaterów z naszego świata do stworzonego przez autora. A właśnie tego zwykle najbardziej nie lubię. Tym razem autorowi udało się to dobrze wkomponować, głównie z resztą dzięki ciekawym charakterom postaci. Niemniej książki nie oceniam za wysoko, ale przynajmniej rokuje jakieś nadzieje na polepszenie w następnych tomach.

garrett [ realny nie realny ]

Paul Kearney "Wyprawa Hawkwooda" Potężne ongiś fimbriańskie państwa zachodu chylą się ku upadkowi. Nadciągające ze wschodu hordy Merduków, wyznający jedynego Proroka zdobyły święte miasto Aekir, paląc kościoły i mordując obrońców. 150 tys armia Merduków ciągnie dalej na zachód. Król Abeleyn , za namową kuzyna wysyła wyprawę za Wielki Ocean Zachodni by zasiedlić niezbadany i tajemniczy kontynent oraz znależć być może bezpieczny azyl przed hordami Merduków.
Szumne zapowiedzi Maga, porównujące Kearneya do Georga R.R.Martina i opinia S. Eriksona z tylniej okladki "najlepsza seria fantasy jaką w ostatnich latach czytałem" (straszny kłamczuch z Eriksona wychodzi :) lub mało czytał ostatnio) tylko mogą zaszkodzić tej książce bo czytelnik spodziewać się bedzie drugiej "Pieśni Lodu i Ognia". Wlaściwie "Wyprawa Hawkwooda" to ciekawa i wciągająca lektura i kupię kolejny tom aby przeczytać co będzie dalej ale porównywanie do GRRM jest nie trafione i naciągane. Autor nie był zbyt oryginalny wymyslając hordy proroka Merduków i chylące się ku upadkowi państwa zachodu. Także szalejąca inkwizycja i płonące stosty brzmią znajomo. Brak Kearneyowi rozmachu Martina, jego świat jest malutki, opisy bitew choć nie epickie są sprawnie napisane. Wydarzenia w ksiązce śledzimy oczyma kilku postaci lecz jedynie Hawkwood ma niejednoznaczny charakter i może budzić emocje, reszta postaci jest dość bezbarwna, dobra lub zła.
Historia choć na razie mało oryginalna jednak wciąga, akcja się toczy szybko bez zbędnych opisów. Ksiązka nie jest gruba (416 stron), oczywsicie jest to tom I cyklu "Boże Monarchie" kosztuje 29 zl , zalecam ostrożność :), to zwykłe, dobrze napisane czytadło fantasy ale patrząc na końcówkę kolejny tom powinien byc ciekawszy.

Bitzky [ Pretorianin ]

dzien dobry. Nie pisze tu duzo, ale czasami czytam. Zastanawiam sie, co sadzicie o moim ulubionym cyklu - "Kolo czasu" Roberta Jordana. Moim zdaniem rozmach dorownuje Tolkienowi, doskonale przedstawione rozne kultury i zwyczaje (lacznie z charakterystycznymi wyrazeniami), swietne sceny batalistyczne, masa ciekawych postaci. Jedyne, co moze razic, to zbytnia cukierkowosc swiata. Nikt tam nie przeklina, nie ma prostytutek, jednym slowem przeciwienstwo Sapka. Wiem, ze nieco przydlugie (dlaczego polski wydawca dzieli kazdy oryginalny tom na dwie czesci?), ale fabula trzyma w napieciu. Postuluje wlaczenie go do kanonu (za waszym przyzwoleniem, oczywiscie :)

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Garrett-->tak napisałes, ze w końcu nie wiem czy kupić czy nie ;-))

Bitzki-->ja na wszelkie porównania do Tolkiena reaguję alergicznie. Tomy 2-5(w wersji oryginalnej) są od jego prozy zdecydowanie lepsze. Reszta to coraz większe nudy i laniewody, ale przeczytać można. Niemniej ostatnie tomu już nie wcigają. Poza tym zarówno Ściezka sztyletów jak i Dech zimy zostały juz wydane jednotomowo (podobnie jak wznowienia pierwszych tomów). O takim wydawaniu gruszych ksiązek rozmawialiśmu juz nieraz. Różne są przyczyny, ale efekt jst taki, że wydawca pierze czytelnika po kieszeni. A jeśli chodzi o właczenie do kanonu, to wybieraliśmy pozycje metodą glosowania, Jordanowi zabrakło niewiele z tego co pamiętam by zmieścić się w 10.

11.01.2004

21:29

[7]

garrett [ realny nie realny ]

Shadowmage --> ostrożnie radze kupić :) Nie ma nic wspolnego przynajmniej z tolkienem :)) To dobra ksiązka tylko że kanon to nigdy nie będzie.

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Garrett-->No to w takim razie zapisuje pozycję w kajeciku "do przeczytania" ;-))

o dziwne wczorajsza info o opóźneniu Wędrowycza dzisiaj zniknęło ze strony fabryki...

Taltos Stevena Brusta. Czwarty tom przygód Vlada Taltosa. Znowu cofamy się w przeszłość, akcja toczy się dwutorowo. Główny wątek opowiada o początkach panowania Vlada na własnym terenie, a także poznanie się z lordami z Domu Smoka i co z tego wyniknęło. W mieszane są w to wspominki z dzieciństwa i dojrzewania głównego bohatera. Poznajemy motywację, która nim kieruje. Z resztą jego nienawiść do Dragaerian wydaje mi się lekko naciągana, dużo gada na ten temat, ale kiedy nie gada to tego nie widać. Minusem jest też wprowadzenie za dużo motywów heroicznych, wyprawa do krainy umarłych jakoś mi nie pasuje do wizji Vlada, jaka wykreował autorów poprzednich częściach. Dodatkowo autor chyba nie pamięta dokładnie co napisał w poprzednich częściach, bo wychwyciłem kilka kolejnych nieścisłości.

Azorsky [ Konsul ]

Shadow --> Poczekaj na tom 5-ty. To jest chała. Ja tak myślę że to nie on pisał; tylko ktoś pod nazwiskiem. Szczerze mówiąc jeśli trend miał się utrzymać to Rebis dobrze zrobił kasując serię.

Męcze t.2 Baniewicza. NIE POLECAM.

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Azorski-->juz czytałem i chala bym tego nie nazwał, ale rzeczywiście odstawał poziomem. Wieczorem napiszę cos więcej.

Znalazłem fajna mapkę na której wreszcie widać położenie wszystkich lądów względem Westeros.

13.01.2004

08:39

[11]

Szenk [ Master of Blaster ]

Shadowmage ---> Tę i inne mapki, których brakuje w książce, a jeśli są to mniej szczegółowe, znalazłem na stronce, do której link wcześniej mi chyba el f podawał :))
Mam je wszystkie wydrukowane i jak dotąd - okazały się bardzo przydatne ;))

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Szenk-->tam tez je znlazłem, tylko że przy mojej ostatniej wizycie w tym dziale strony ich nie było.

13.01.2004

09:26

[13]

Yans [ Więzień Wieczności ]

Shadowmage ====> bardzo fajna mapka !!!

Szenk [ Master of Blaster ]

Piotr Pieńkowski ze "SFery" poinformował, że 8 stycznia 2004 r. zmarl Jerzy Nowosad.
Przegral ciezka bitwe z wirusowym zapaleniem watroby typu B.

Dla przypomnienia, Jerzy Nowosad publikowal swoje teksty w Feniksie,
Voyagerze, a ostatnio takze w SFerze. Obok Oszubskiego i Orbitowskiego,
uchodzil za jednego z najlepszych w Polsce autorow opowiadan grozy. Mimo
tego, byl bardzo skromnym i pogodnym czlowiekiem.

Mielismy w redakcji nadzieje, na wielki powrot Nowosada. Bardzo dlugo
namawialismy go na publikacje jego opowiadania w ostatniej SFerze (caly czas
twierdzil, ze przeciez nikt go juz nie pamieta, ze po co to wszystko, ze
inni pisza dzis lepiej) i kiedy wreszcie sie udalo, liczylismy, iz oto za
naszym przyczynkiem swiat fantastyki wzbogacil sie, a raczej odzyskal
znakomita persone, ktore nie raz jeszcze nas zaskoczy swoimi mrocznymi
wizjami. Zwlaszcza po tym, jak ujrzal swoje opowiadanie w SFerze i bardzo
sie z tego faktu ucieszyl, dajac do zrozumienia, ze to nie koniec.

Stalo sie jednak inaczej - Jurek odszedl, pozostawiajac po sobie smutek i
zal. I pustke, ktorej nic nie zapelni.

13.01.2004

11:18

[15]

Piotrasq [ Seledynowy Słonik ]

Szkoda. Lubilem Jego teksty.

13.01.2004

11:21

[16]

Szenk [ Master of Blaster ]

Wiem, że czytałem jego opowiadanka w Feniksie i Voyagerze - ale, wstyd się przyznać - nie za bardzo je pamiętam.
To chyba - smutna bardzo - okazja, żeby przeczytać je jeszcze raz :((

13.01.2004

11:25

[17]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Coś nam początek roku "obrodził" zgonami... Terakowska teraz Nowosad, coś się zapowiada kiepski rok... :-(((

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Nie pamiętam tego autora, z reszt to nic dziwnego, bo Voyagera nie czytałem, a Feniksa tylko fragmenatarycznie i to w końcowe numery. Niemniej szkoda...

Feniks Stevena Brusta. Piąty tym przygód Vlada Taltosa, kontynuacja wydarzeń opisanych w Teckli. W moim odczuciu najsłabsza część cyklu. Za dużo interwencji z zewnątrz (bogowie). Dodatkowo nie ma ani śladu pomyślunku w działaniach bohaterów. Przyświeca zasada, że jak nie wiemy co robić, to idziemy kogoś zabić. I o dziwo przynosi to efekty... Fabuła nie jest zła, ale dobra też nie. Vlad nadal czuje zobowiązania wobec żony i stara się ją wyciągnąć ze wszystkich tarapatów a jednocześnie lawiruje między wojną, rewolucją, zabójcami nasłanymi przez zwierzchników i Cesarzową. Zakończenie może sugerować, że autor chciał w ten sposób skończyć cykl, ale jak pokazała przyszłość raczej dało odskocznie dla nowych możliwości i wątków. Jednym słowem w warstwie koncepcyjnej znacznie słabsze od pozostałych tomów, humor też gdzieś znika wypierany przez lekko naciągane dylematy moralne, skądinąd raczej bezwzględnego bohatera.

14.01.2004

08:30

[19]

Lechiander [ Wardancer ]

O żesz w mordę! :-(

Szenk [ Master of Blaster ]

Dla tych, którzy nie znali za bardzo twórczości Jerzego Nowosada, a także dla tych, którzy znali - gwoli przypomnienia pozwoliłem sobie zrobić próbę zebrania jego utworów, małej bibliografii. Jeśli ktoś zna jeszcze jakieś utwory tego autora, których tu nie wymieniłem, proszę, żeby je dopisał.

CZŁOWIEK Z FOTOGRAFII [„Fenix” 3(62)1997]
DOM [„Fenix” 10(57)1996]
EFEKT LUSTRA [„Fenix” 9(88)1999]
GARBUS [„Fenix” 3(103)2001]
HISTORIA Z WUJEM TOMASZEM [„Fenix” 5(14)1992]
LISTY [„Fenix” 11(99)2000]
LUSTRA [„Fenix” 6(53)1996]
OPĘTANIE [„Fenix” 10(46)1995]
OSTATNI Z KLASY [„Fenix” 3(50)1996]
PODARTA FOTOGRAFIA [„Fenix” 5(32)1994]
PRESJA [SFera 6/2003]
SENTYMENTALNE SPOTKANIE [„Fenix” 9(68)1997]
STAW [„Fenix” 8(77)1998]
WZGÓRZE WISIELCÓW [„Fenix” 2(11)1992]
ZEGARMISTRZ [„Fenix” 8(24)1993]
ZJAZD KOLEŻEŃSKI [Voyager 2 (zima 91/92)]
ZWYKŁA NIEPRZYZWOISTOŚĆ [Voyager 7 (zima 93/94)]
ŻYCZENIE ŚMIERCI [Voyager 4 (lato 1992)]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Szenk

To jeszcze :

Fenix 3/92 - "Nocne psy"

Książka - "Opowieści przy gasnących świecach"

14.01.2004

21:32

[22]

Lesaonar [ Generaďż˝ ]

witam, ja jak zwykle z pytaniem: kojarzy ktoś ten tekst?


Więc Beko udał się w podróż szukać najemników. Był to młody 22 letni chłopak posiadający nie lada siłę, ale tak naprawdę to nie było nic nadzwyczajnego bo wszyscy Prantaniowie obdarzeni byli nadludzkimi mięśniami. Nie były one przesadnie duże, bicepsy nie wylewały się spod ubrań lecz siła, która w nich drzemała zadziwiła by niejednego. Owy Młodzieniec jako jedyny zdołał uciec ze swojej planety, ponieważ nie był w pełni czystej krwi Prantaninem - jego ród nazwałby go mieszańcem. Ukrywał to cały czas ponieważ jego planeta byla bardzo nietolerancyjna, a istoty na niej mieszkające były wrogo nastawione do innych ras i kto wie, czy właśnie to nastawienie nie spowodowało całej tej katastrofy. Beko był wpół Prantaninem i wpół Zeldem, a objawiało się to tak; wysoki, dobrze zbudowany, o naprawdę potężnej sile, potrafił uczynić tak, by każdy czuł do jego osoby wielki szacunek i respekt. Dzięki temu, że jego ciało było obdarzone cechami pratanina, mógł legalnie życ na planecie, jednak krew Zeldów dała o sobie znać. W galaktyce nikt nic nie wiedział o zdolnościach Zeldów. Rasa ta starała się trzymać je w ogromnej tajemnicy izolując się od innych, głównymi ich cechami była niezwykla szybkość, zwinność, zręczność, co w połączeniu z nie wielkim wzrostem spawiało, iż byli najlepszymi zlodziejami w calej galaktyce. Zeldowie nigdy nie chwalili się swoimi zdolnościami bez potrzeby, ale krążyły o tym rodzie przeróżne straszne historie i legendy. Było coś jeszcze co Beko odziedziczyl po Zeldach...

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Dywan Terry’ego Pratchetta. Jest to pierwsza książka tego autora, ale jakiś czas temu poddana przeróbkom. A szkoda, bo chętnie bym zobaczył jak ewoluowała jego twórczość. A tak książka jest w zasadzie takim trochę innym Światem Dysku. Jak się można domyśleć, akcja dzieje się na Dywanie, który jest domem dla szeregu różnych stworków patrzących na świat ze swojej perspektywy. Tak więc przejście po dywanie jest nazywane Tąpnięciem i uważane za naturalny kataklizm. I tak dalej, i tak dalej... Śmieszne, choć nieszczególnie. Z pewnością bliższe typowemu fantasy niż pozostałe książki Pratchetta.

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Jest okładka najnowszej ksiazki Białołeckiej - Naznaczeni błękitem. To chyba 4 tom przygód Kamyka i s-ka.

Isa natomiast wykosztowała sie nacałostronnicową reklamę w NF Córki Owczarza niejakiej Elizabeth Moon. Czytalem tego fragment jakis rok temu na stronie isy, nieszczegolne, ale tragiczne też nie. Spore opóźnienie mają, ale biorą sie żywo do roboty, vo do kwietnia chcą wydac kolejne dwa tomy.

Trzepiskor [ SETH ]

czytal z was ktos
RAYMONDa FEISTa
wg mnie Tolkien przy Feistie to jak malucz przy merolu

Lesaonar [ Generaďż˝ ]

dzięki, jak zwykle można tu na jakąś radę liczyć :). od czego zacząć Pratchetta?

Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]

Lesaonar ===> Oczywiście poradzimy... Prachetta zacznij od Świata Dysku, i w sumie mozesz na nim skończyć. A sam Świat Dysku zacznij najlepiej od początku... czyliod Kolorów Magii. W sumie książki nie sa połączone soba w bardzo ścisły sposow i mozna swobodnie przeczytać dowolna część. Ale najlepiej od początku... jest tego chyba z 18 tomów (na razie) tak więć nawet jeśli szybko czytasz to jakies dwa-trzy tygodnie masz z głowy.

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Lesaonar-->cytat mi nic nie mówi, a poszukiwania w googlach też nie dały efektu. Odnośnie świata dysku Dibbler juz napisał. Najlepsze imo powieści to Blask fantastyczny, Ciekawe czasy, Czarodzicielstwo Pomniejsze bóstwa. W zasadzie to wszystkie są świetne oprócz mozeRuchomych obrazków. Tych nie mogłem jakos skończyc.

Trzepiskor--> nie przesadzaj, ja wolę Feista, ale za wygłaszanie takich opinii można niźle oberwać ;-PP W dodarku nie za bardzo rozumiem porównanie ;-PPP

Szenk [ Master of Blaster ]

Shadowmage ----> Ja z początku tez tego porównania nie zrozumiałem. Ale przejrzawszy różne słowniki języków międzygalaktycznych doszedłem do wniosku, że może tu chodzić o porównanie pewnych wehikułów, zwanych przez Ziemian "maluchami" i "mercedesami" ;))

Trzepiskor ----> Można nie lubić Tolkiena, ale nie można też nie doceniać jego pracy i wpływu, jaki wywarł na swoich naśladowców. Nie można zapominać, że Tolkien był właściwie prekursorem tego gatunku (jeśli nie liczyć Howarda, lorda Dunsany'ego itp.), który wytyczył drogę znakomitej większości późniejszych pisarzy.
Jeśli zaś chodzi o porównania - ja Tokiena (choć przyznam się, że ciekawiej czyta mi sie Feista) porównałbym do artysty, a Feista do rzemieślnika - co prawda, bardzo sprawnego rzemieślnika.

16.01.2004

01:06

[30]

Druss [ Ex-Moderator ]

W najnowszym numerze SF jest dosyć ciekawe studium świata tolkienowskiego : Dzieci gorszych bogów - niezbyt prawdziwy świat tolkiena.
Naprawdę ciekawe i krótkie jak ktoś nie kupuje tego czasopismą to kilka minut w empiku :)

I tak troszke z innej beczki :) Co sądzicie o Nautilusie(tu bynajmniej nie mam na myśli okrętu kapitana Nemo, ale nową nagrodę za osiągnięcia w dziedzinie fantastyki)?
Sam pomysł niczym nie rózni się od wielu istniejących ,ale za to nagrody dla głosujacyh zapoawiadają się ciekawie :)
Wybrałem tylko te najlepsze :D

2 abonamenty na wszystkie książki (o wartości szacunkowej 5000 zł każdy!) wydane w przedziale czasowym od 01 maja do 31 grudnia 2004 roku przez wydawnictwa*:
AMBER
DW ARES
FABRYKA SŁÓW
MAG
PRÓSZYŃSKI I SKA
REBIS
RUNA
SOLARIS
SUPERNOWA
WYDAWNICTWO LITERACKIE
oraz komiksy fantastyczne z wydawnictw:
EGMONT
MANDRAGORA
a także prenumeraty roczne czasopism:
NOWA FANTASTYKA
SCIENCE FICTION

Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]

Druss==> Rzeczywiście nagrody robią wrażenie. Zagłosuje z pewnością... w życiu nic nie wygrałem, ale co tam. SF kupuje bo mam u nich dług wdzięczności ;-)))) Jestem ciekaw kiedy wydadzą "Krzyczącego w ciemnościach" bo czekam niecierpliwie...

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Druss--> o samej nagrodzie nic nie myślę, ale nagrody dla czytelników są bardzo ciekawe. Tylko jak oni chcą dać abonament MAGa wart 5000 zł skoro oni moze wydadzą ksiażek za 500 zł w tm roku nie wspominajac o podanym terminie? I jak się głosuje? trzeba jakis kupon wypełnic czy wystarczy wysłać @?

Szenk-->znowu sobie obiecalem, że nie bede juz o Tolkienie dyskutował, wiec nie dyskutuję. Ale sie nie zgdzadzm do Twoich prównań obu autorów ;-P A w jakim słowniku to znalazłeś? Wieśniakizmów? ;-)))

16.01.2004

08:49

[33]

Szenk [ Master of Blaster ]

Shadowmage ----> Twoje prawo się nie zgadzać :))) Trochę by było nudno, gdybyśmy wszyscy mieli takie samo zdanie na każdy temat :))

Yans [ Więzień Wieczności ]

Mnie się wydaje, że nie ma co porównywać Tolkien ado współczesnych twórców fantasy, to tak jakby porównywać E.A Poe czy Lovecrafta do np. S. Kinga. I Tolkien i Poe zaliczają się do powiedzmy prekursorów gatunków, a późniejsze ludziki bazowały na ich pomysłach, osadzając to w swoim klimacie i specyficznym sosie.

garrett [ realny nie realny ]

a od tego numeru mialem przestać kupować SF....to od następnego :)

16.01.2004

12:25

[36]

Druss [ Ex-Moderator ]

Shadowmage---> To jest abonament na komplety ksiazek wydanych przez wszystkie wymienione wydawnictwa + więcej jesli się kolejne zgłoszą.

Co do głosowania to wszystko jest opisane na stronce wydawnictwa. No cóż ponieważ świat idzie do przodu to będzie głosowanie smsowe. A zysk z niego będzie przeznaczony na nagrody dla zwycięskich pisarzy. Gratyfikacja pewnie pomoże im w rozwoju talentu :)

Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]

Są zapowiedzi egmontu na luty... NIE MA KAZNODZIEI I STRAŻNIKÓW.... Panie Kołodziejczak.... co to ma być!!!!

Na pocieszenie dostane Sandmana i Sin City (ciekawe czy pocięte)

Yans [ Więzień Wieczności ]

Dibbler ====> ale będzie nowy SANDMAN !!! Kurczę, mogliby wydawać go trochę częściej, a nie raz na kwartał :-(

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Moze sie nawet poświecę i wyśle sms. to by był chyba pierwszt przypadek kiedy biorę udzial w konkursie smsowym... Pytanie tylko czy można wysyłać kilka smsów? To troche by bylo oszukiwanie, a z drugiej strony zwiekszyłby sie budżet na nagrody...

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Wskrzesiciel Seana Stewarta. Książka napisana przed Nocną Strażą, dzieje się w tej samej rzeczywistości, tylko kilkanaście lat wcześniej. Siłą rzeczy porównywałem ją do wcześniejszej pozycji, i niestety porównanie wypada blado. Wydaje się bardziej normalna, mniej zakręcona, ale też przez to nie posiadała tego czegoś, co nie pozwalało mi się oderwać od Nocnej Straży (mimo, że książka mi się wcale nie podobała). Fabuła koncentruje się wokół rodziny, która ukrywa w sobie sporo mrocznych tajemnic, a główny bohater próbuje je odkryć korzystając ze swojego talentu – możliwości komunikacji lub nawet ożywienia zmarłych. Przeciętna powieść, jedne z niewielu plusów to częste odwołania do sentencji klasyków.

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Miecz w burzy Davida Gemmella. Pierwszy tom cyklu Rigante. Całkiem przyjemna lektura nie wymagająca myślenia. To pierwsza część, więc autor koncentruje się na wykreowaniu bohaterów, w tym oczywiście tego najważniejszego, Connavara. Nie jest to typowy rozwój czyli od zera do bohatera, ale wiele od standardu nie odbiega. Po prostu wcześnie zaczyna się jego kariera. Ma swoje miłości, intrygi itp., ale wszystko jest naiwne i łatwe do przewidzenia. Styl charakterystyczny dla Gemmella, dużo akcji i jak najmniej myślenia, bohaterowie też wolą przyłożyć sobie po łbach niż przedyskutować różnice. Czytadło jakich wiele, ale przynajmniej dobrze napisane.

Alver [ Generaďż˝ ]

Shadow - to polecasz "Miecz w burzy", czy zniechęcasz raczej do tej pozycji? Bo z Twojej wypowiedzi ciężko wyciągnąć jakiekolwiek wnioski ;)

I żeby nie było, iż chodziło mi tylko o to:
Jak do tego doszło, że Tada Williamsa „Pamięć, Smutek i Cierń” znalazł się w "proponowanym kanonie fantasy czytelników wątku"? Jak daleko w wątkach musiałbym się cofnąć (czyli jak dawno temu podjęto taką decyzję) aby znaleźć miejsce, od którego mam zacząć obalanie tego tytułu z tak zaszczytnego miejsca :) W ogóle to proponuję zmienić słowo "czytelników" na "działaczy" (;-) lub podobnie, gdyż taki np. Alver czyta wątek, ale nijak nie jest za to odpowiedzialny (zanim ktoś oskarży mnie o kłamstwo muszę się przyznać, iż rzadko czytuję podobne wstępniaki zatem całego Williamsa przyłapałem dopiero dziś) ...

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Alver-->sam nie wiem... polecam zwolennikom typowego heroica, gdzie jest dużo machania mieczem i mało wymagań odnośnie myślenia. Na pewno jest niexle napisane.

A tak poza tym to nie marudź, jak będzieszpisał w wątku a nie tylko czytał to nie będzie problemu ;-)) Na Williamsa widać sporo osób głosowało, więc się załapał. Jak chcesz sprawdzic kto, to poszukaj jakieś poł roku temu. W sumie to wystarczy znaleźć pierwszy wątek z tym kanonem czy jak to zwać.

19.01.2004

09:23

[44]

Yans [ Więzień Wieczności ]

Alver, Shadowmage ====> popieram zdanie, że DAVID GEMMELL piszę prostą ale sprawną fantasy, którą czyta się od czasu do czasu, szybko i przyjemnie bez zbędnego rozmyślania. Ja czasami mam własnie ochotę coś takiego przeczytać i wtedy spokojnie mogę sięgnąć po dowolną książkę DG i wiem co dostanę.

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Yans-->a dodatkowo Miecz w burzy jest lepszy niż saga Drenaiów, moze oprócz Legendy (ale to pewnie dlatego, że najpierw czytałem ja w oryginale - choć akurat ten pisarz nie jest trudny w przekładzie).

19.01.2004

10:51

[46]

garrett [ realny nie realny ]

Gemmell to jest ten od Drussa i Kroczącej Śmierci ? litosci :))))))

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Garrett--->No pewnie ze tak. Ale nie radzę narzekać na Drussa bo jeszcze się tu pojawi i bany sie posypią ;-PP

Alver [ Generaďż˝ ]

Marudy ;) O co chodzi z tym myśleniem? Jakie myślenie?
Tutaj będę bronił swojego stanowiska odnośnie literatury rozrywkowej (które Shadow chyba już zna) ...

"[...]prostą ale sprawną fantasy, którą czyta się od czasu do czasu, szybko i przyjemnie bez zbędnego rozmyślania."

No i dobrze :) Bo jak coś jest słodkie, to soli tam nie trzeba dosypywać, a wszystkie zgredy doszukujące się w fantasy głębszego sensu i problematyki psychologiczno obyczajowej niech lepiej czytują co innego :) Fantasy jest po to, aby bawić, nie uczyć - a jeśli już uczyć to raczej poprzez ukazywanie ogólnie akceptowalnych postaw moralnych i tych cech ludzkich, które wszyscy tak podziwiamy (uczciwość, prawdomówność i co tam jeszcze). Jeśli dobrze jest napisana to i nauczy Was na dokładkę ładnego wysławiania się, czym możecie błyszczeć w szarej masie tych, którzy nie czytają. W dniu, w którym każda pozycja z dziedziny fantastyki będzie zawierała mnóstwo intelektualnej treści zdechnie to co do fantastyki nas przyciągnęło moi dojrzali już czytelnicy - przygoda, fabuła i ten cholernie kolorowy świat, który w niczym nie przypomina tego co widzę za oknem. Jeśli taki dzień nadejdzie to ja się przesiadam i czytam co innego ;)

Myślał ktoś nad „Pieśnią lodu i ognia”? A jeśli tak, to o czym? Do diabła, niczym (w sensie "myśleniowym" - wiem, że to słowo nic nie znaczy :P) ta pozycja nie różni się od dowolnej książki Gemmella. I co z tego, że mniej u Martina walenia się po łbach, a więcej rozmów i intryg dworskich?

A cały przeklęty "Miecz w burzy" tym się (pozytywnie) wyróżnia spośród innych książek D. Gemmella, że nie ma w nim ani jednego przeklętego zamku i przeklętego oblężenia ;)

Przeklęte myślenie.
Idę sobie zrobić kawę.
Pozdrawiam
Al

Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]

Alver==> Zgadzam się z toba jesli chodzi o literaturę rozrywkową. Fantasy jest rozrywkowa i taka ma być, tak jak filmowe horrory klasy b. Ale istnieje lepsza literatura rozrywkowa i gorsza. Martin jest lepszym rzemieślnikiem od Gammela... tylko wolniejszym :-)

P.S. "Pamięć, Smutek i Cierń" to fajna powieść rozrywkowa.

19.01.2004

11:49

[50]

Alver [ Generaďż˝ ]

Dibbler - Na podział w stylu "lepsza", "gorsza" mogę się zgodzić jednak dokonywanie takowego w oparciu o "intelektualne wartości" w przypadku literatury rozrywkowej mija się - w moim mniemaniu - z celem (a już na pewno nie powinna taka metoda stanowić podstawy do dalszych spekulacji ;).

"Pamięć, Smutek i Cierń" to powieść rozrywkowa - tutaj zgoda :) Ale czy fajna? Swoje zarzuty wobec tego tytułu przedstawię kiedy indziej. W między czasie fani tejże serji mogą już na mnie naskakiwać. Dzięki temu, będę wiedział z czym przyszło mi się mierzyć ;)

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Alver-->ja nie mówię, ze od fantastyki wymagam głębokich przemyśleń filozoficznych (choć jak są to nie pogardzę). Ale w przypadku czytania mp. wywołanego MArtina myśle o losach bohaterów, zastanawiam sie nad rozwojem akcji, snuję przypuszczenia. Jednym słowem mózgownica pracuje. A u Gemmella tego nie ma. Tam zaczybajac czytać wiem co bedzie na nastepnej stronie, wiem jakie będzie zakończenie i wszelkie zwroty(jesli jakiekolwiek są) akcji nie zaskajuą, widac je milę.

A tak poza tym to w Mieczu... jest jedno małe oblezenie obozu warownego na kilka stron :P

Willimas zapewne znalazł się za pierwsze dwa tomy, które stoja na przyzwoitym poziomie i nie są tak boleśnie przewidywalne i sztampowe jak ostatni.

Alver [ Generaďż˝ ]

Shadow - tak? To jeśli akcja jest przewidywalna to myślenie Ci się wyłącza? Aby cokolwiek przewidzieć, również należy snuć przypuszczenia, a i tak myślenie podczas lektury dowolnej pozycji fantasy sprowadza się do wyobraźni :) Tak, tak - należy sobie wszystko ładnie wyobrazić, gdyż dopiero patrząc bohaterowi spoza ramienia można w pełni docenić siłę tej literatury (tutaj wymagane są dobre umiejętności pisarskie autora). Poza tym, czy chcesz mi powiedzieć, że gdy na ostatniej stronie powieści coś dzieje się inaczej niż przewidywałeś (zwrot akcji, tak?) to nagle zaczynasz myśleć o książce od pierwszej strony? ;) Zresztą - snuć wyobrażenia i co tam jeszcze można i tak, ale czy się sprawdą, czy się nie sprawdzą - czy to ważne? Możemy być niezadowoleni z braku zaskakujących rozwiązań, ale czy to wpływa na nasze myślenie? E, chyba nie ;) Można oczywiście, czytając Gemmella być spokojniejszym o to, iż nie straci się wątku. Jeśli o to chodzi, to popieram.

A oblężenie warownego obozu w "Mieczu..." nie występuje. Z tegoż obozu wyruszyły wojska, a bitwa odbyła się na otwartej przestrzeni :P

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Alver-->ale zęs mnie zaczął za słówka łapać ;-)) Gdybym umiał formułować jakieś sensowne wypowiedzi to bym się odgryzł, a tak podam tylko troche chaotycznie rozrzuconych argumentów i opiniii ;-)) W moim odczuciu jeżeli pisarz jest dobry, to nie wymaga ode mnie zbytniego wysiłku by wczuć się w świat, patrzeć zza ramienia bohatera jak to ładnie określiłes. Wyobraźnia jest pomocna, ale nie traktuje tego jak myślenia. I akurat nie uważam by myślenie podczas lektury fantasy sprowadzało się tylko i wyłacznie do wyobraźni. Ona jest potrzebna przy niemal każdej lekturze.
Nie mówię, ze zwrot akcji powoduje analizę ksiażki od pierwszej strony, ale na pewno powoduję rewziję własnej opinii odnośnie fabuły i przwidywań. Wyrosłem na kryminałach, więc takie analizy są dla mnie dosyć ważne i często przedkłądam je nad barwne opisy machania mieczem. Jeśli przewidzi sie wszystko, często na podstawie nikłych śladów i aluzji to czuję dużą satysfakcję, a taki Gemmell mi tego nie daje. Moim zdaniem to bardzo wydatnie wpływa na myślenie. Natomiast gubienie watku to jest rzecz,, która zdaża mi sie niezwwykle rzadko i to zwykle przy dziełach wybitnie abstrakcyjnych.

A oblęzenie(a przynajmniej atak) jest w okolicach 250 strony jeśli pamiętam. Jest walka o palisadę, a nawet taran i zniszczenie bramy.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Moje trzy grosze...

"Pieśń Lodu i Ognia" - czytając przejmuję się losami bohaterów, zastanawiam co będzie dalej, stawiam siebie w sytuacji bohaterów. Czasem się wzruszam, czasem wściekam. Postacie Martina są żywe, obrazy bardzo plastyczne, całość przemawia do wyobraźni, świat jest spójny, logiczny, okrutny i piękny.Szczątkowa magia i szczątkowy bestiariusz są dla mnie dodatkową zaletą i atrakcją. Odkładam kolejny tom i nie mogę doczekać się następnej części.

Gemmela nie czytałem więc się nie wypowiem. Ale czytałem wiele innych powieści fantasy. Najczęściej całkiem fajnych ale jakoś nie powodujących żywszego bicia serca, emocji i nerwów jakie towarzyszą lekturze Pieśni.
Dla mnie, Pieśń jest ideałem gatunku fantasy. Ideałem dlatego że oddziaływuje na moją wyobraźnię, uczucia i ma w sobie to "coś" co nie pozwala się od niej oderwać.

19.01.2004

13:42

[55]

Yans [ Więzień Wieczności ]

el f ====> podpisuję się obydwiem rękami i nogami :-))

19.01.2004

14:01

[56]

Jaelle [ Konsul ]

witam :)

zwracam się do znawców tematu - czy moglibyście mi polecić jakieś interesujące książki ( takie, które znalazłabym w mojej zacofanej bibliotece ;) - proszę o tytuły, autorów i mniej więcej o czym książka opowiada :)

z góry dziękuję :)

19.01.2004

14:03

[57]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Jaelle

Polecam gorąco wstępniak wątku :-)

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Jaelle-->Martina ;-))) To polecam kazdemu. Wszystko co napisał ;-)) A tak poza tym to może napiszesz coś wiecej o swoich preferencjach, moze jakie pozycje Ci sie do tej pory podobały, a które nie. No i czy sf czy fantasy. Wiecej szczegółów w każdym bądź razie, to bedzie większa szansa, ze trafimy w Twoje gusta z ksiażką ktróa polecamy.

Jaelle [ Konsul ]

el f - z tego czytałam tylko Władcę i Ubika ... :(

a które z nich to cykle, a której pojedyncze książki ?
no i od której mam zacząć :)

19.01.2004

14:09

[60]

Jaelle [ Konsul ]

chyba raczej fantasy - ale innymi też nie pogardzę :):)

garrett [ realny nie realny ]

to może skromnie China Mieville "Dworzec Perdido"

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Jaelle-->z fantasy to wszystkie pozycje w rankingu to cykle. W przeciwieństwie do sf. Jesli podobał Ci się WP to powinieneś sięgnąć po Williamsa i Sapkowskiego, a takze Le Giun. Klimaty znacznie bardziej mroczne i brutalne to Martin, Erikson(dwie najlepsze pozycje w kanonie IMO), Czarną kompanię Cooka, Howarda czy Kresa. Garrett Cooka to świetny humor w oprawie dedektywistycznej, a Amber Zelaznego to cos zupełnie innego, podobnie z resztą jak Dworzec Perdido.

19.01.2004

14:25

[63]

Misio-Jedi [ Legend ]

Widzę że jest tu parę osób znających się na rzeczy, w związku z tym mam pytanie:
Czy ktoś mógłby mi coś powiedzieć na temat Conana ?
Znam tę historię tylko z filmów a chciałbym trochę poczytać i nie wiem od czego zacząć, szczerze mówiąc nie wiem też czy wogóle warto, czy jest to literatura na poziomie Tolkiena ?

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Misio-->to zalezy. Na pewno inna od Tolkiena i w moim odczuciu może nie lepsza, ale bardziej mi pasująca, no ale ja nie lubie Tolkiena, wiec za wiarygodne źródło nie mogę uchodzić. Pewnym wyznacznikiem jest niemniej to, że oba dzieła są w naszym wątkowym kanonie. W Twoim wątku Eliash dobrze określił styl fabularny tych powieści.

19.01.2004

14:31

[65]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Misio-Jedi

Mnie się początkowo podobało. Przeczytałem kilka tomików opowiadań, tyle że wtedy była to nowość i nie było skali porównawczej. Tak szczerze, to wszystkie idą w/g jednego schematu... budzi się pradawne zło, gnębi różne cud dziewice, dzielny Conan z wielkim mieczem pokonuje pradawne zło, figluje z cud dziwicami które od tego czasu są już tylko cud i rusza dalej w poszukiwaniu swego królestwa. Początkowo to nawet fajne ale szybko się nudzi...

19.01.2004

14:37

[66]

garrett [ realny nie realny ]

o ile Tolkien poświęci pół strony aby opisac orka, jego zbroje, krzywą szable, paskudną morde, smeirdzący oddech i kaprawe oczka to Howardowki Conan mu po prostu i od razu w dwóch wyrazach ten łeb zetnie

Misio-Jedi [ Legend ]

Gdzieś czytałem że ten Howard to był niezły gość - o wyglądzie podobnym do bohatera swoich książek.

Alver [ Generaďż˝ ]

el f - w żadnym wypadku nie krytykuję Martina. Ba, nie twierdzę nawet, iż nie jest on lepszym pisarzem od Gemmella (bo jest). To w czym zgadzam się z Shadowmage (diabli nadali, jak to się odmienia?) to z całą pewnościa jego opinia odnośnie proponowanych pozycji z pierwszego posta:

"[...]Martin, Erikson(dwie najlepsze pozycje w kanonie IMO)[...]"

Shadow - wybacz, że łapię za słówka. Łatwo jest wpaść w taką pułapkę podczas dyskusji :)

Najwyraźniej moim przekleństwem jest to, że nie potrafię jasno wyrazić tego o co mi w zasadzie chodzi ;) A chodzi mi li tylko i wyłacznie o to, aby nie szufladkować (dodatkowo) pozcycji z fantasy czy innej rozrywkowej literatury jako "dającej do myślenia" i "pozwalającej wyłączyć mózg". Dlaczego? Ano dlatego, iż

"Postacie Martina są żywe, obrazy bardzo plastyczne, całość przemawia do wyobraźni, świat jest spójny, logiczny, okrutny i piękny[...]" (el f)

tak naprawdę to w tej literaturze chodzi o coś całkiem innego. Liczą się umiejętności pisarskie, sposób przedstawionego świata i fabuła, postacie, przygoda i co tam jeszcze chcecie. Ale nie ma znaczenia, czy autor posłuży się techniką strumienia świadomości, a do zrozumienia samej powieści potrzebna nam będzie wiedza z zakresu psychologii, parapsychologii i cholernej medycyny sądowej. Jedno o co proszę, to abyście zapomnieli w trakcie oceniania danej książki fantasy o argumentach w stylu: "nie podoba mi się, bo nie trzeba przy niej myśleć". Takie podejście oceniającego świadczy, w moim odczuciu, iż nie dokońca wie on co ma oceniać i czego w książce szukać :) Napisałem Ci kiedyś, iż "Ulissesa" można napisać tylko raz. Otóż, nie tylko można, ale i należało ... Zatem piszcie jeden z drugim, że fabuła u Gemmella prosta jest niczym młot, i że jeśli ktoś szuka zaskakujących zwrotów akcji itd. to winien się raczej zwrócić w stronę Martina... a nie: "dużo akcji i jak najmniej myślenia", bo nie o wysiłek umysłowy tutaj idzie :)

Jeśli spełnicie moją małą prośbę, to nie będziecie musieli więcej czytać podobnych postów :)))

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Alver-->no to chyba mamy podbne problemy z wyrażanem swojego zdania... a teraz do rzeczy. Po pierwsze to każdy powinien szukac w powieści tego co mu się podoba. I ani Ty, a ni ja nie jesteśmy w tej kwestii wyrocznią. Dochodzę takze do wniosku, że przez myslenie rozumiemy cos innego. I w tym cały problem.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Alver

"tak naprawdę to w tej literaturze chodzi o coś całkiem innego. Liczą się umiejętności pisarskie, sposób przedstawionego świata i fabuła, postacie, przygoda i co tam jeszcze chcecie...." - ależ o to chodzi w każdym rodzaju literatury rozrywkowej, nie tylko w fantasy :-)

"daje do myślenia" - ja to rozumiem nieco inaczej. Mianowicie książka która daje do myślenia to taka, która czy to w trakcie czytania czy tez po przeczytaniu skłania mnie do rozmyślania o przedstawionych wydarzeniach, kombinacji "co by było gdyby", wymyślania w wyobraźni mozliwych dalszych ciągów etc
Natomiast książka której nie jestem wstanie przeczytać, czy to ze względu na zastosowane niezrozumiałe słownictwo, czy też zbyt skomplikowaną akcję czy też jej brak jest książką nudną a nie zmuszającą do myślenia...

Alver [ Generaďż˝ ]

Shadow - zgoda, słaba ze mnie wyrocznia. Ale jeśli takich samych wartości dopatrywać się będziemy w książkach z dowolnego gatunku, to po co nam podział na fantasy, s-f i inne? Snobizm intelektualny działa mi na nerwy. Jednak ktoś, kto nie podchodzi do fantastyki uważając ją za "mało poważną" nie denerwuje mnie w takim stopniu jak ktoś, kto z fantastyki usiłuje zrobić mainstream. Albo jedno, albo drugie. Zanim usłyszę, że jestem wyrocznią, to wyjaśniam, iż jest to moja opinia :) Ale proszę o wyrozumiałość...

el f - nie wiem co miałbym Ci odpowiedzieć, gdyż tak naprawdę, to nie jestem pewien, czy się ze mną nie zgadzasz :)

P.S - Shadow odnośnie "Miecza..." i rzekomego oblężenia, to masz rację. Był tam atak barbarzyńców na wojskowy obóz. Ale co to za oblężenie? ;)

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Alver-->Fantasy czy SF to po częsci konwencja jaką stosują pisarze. Jestem daleki od robienie z tego mainstreamu, ale musisz przyznać(albo i nie :P), ze w wielu wypadkach wystraczyłoby zmienić stworzony swiat na nasz i juz by była normalna powieść powiedzmy pseudohistoryczna a nie coś z takiego marginesu jak fantasy. W dodatku jest kilka pozycji z fantastyki, jak np ksiazki Orwella które sa uważane za sztandarowe powieści mainstreamowe. Dlatego uwązam takie podziały za sztuczne, kwestia rozstrzygajacą w nich jest tylko to, ile szumu ksiazka narobiła.

I czy to moja wina, że biedni barbarzyńcy tak byli beznadziejni, ze nawet oblęzenia nie ptrafili utrzymać?

Alver [ Generaďż˝ ]

Shadow - wobec tego, tytuł wątku winien brzmieć: "George R.R. Martin i nie tylko - wielcy pisarze oraz ich dzieła" ;-P
Nie dogadamy się chyba (za duża różnica zdań :). Nie zmienia to jednak faktu, iż recenzując książkę fantasy, nie powinno się stosować argumentów w stylu: "...nie musiałem przy niej myśleć..." bo to tak, jak gdyby przy ocenie samochodu sportowego narzekać na brak dołączonej do niego naczepy do przewozu bydła. :-P (o zagarnianiu zaś przez mainstream pozycji z pogranicza fantastyki pisał Sapkowski, nie będę za nim powtarzał :)

Fakt nie Twoja wina :)

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Alver-->chyba rzeczywiście sie nie dogadamy. Tutułu wątku zmieniać nie bedziemy, bo w końcu chodzi o wyróznienie konwencji. Ale protestuję przeciw temu co sugerujesz, ze mainstream to literatura ambitna, słaniajaca do myślenia etc, a fantastyka to pozbawione wszelkich wartości czytadła, których jedyną zaletą jest pobudzanie wyobraźni czytelnika. Rzecz nie jest tak prosta i w obu nurtach literatury można znaleźć odpowiednie pozycje to potwierdzające.

Alver [ Generaďż˝ ]

"Ale protestuję przeciw temu co sugerujesz, ze mainstream to literatura ambitna, słaniajaca do myślenia etc, a fantastyka to pozbawione wszelkich wartości czytadła"

Ależ nic takiego nie sugeruję. Chodzi mi tylko o zaznaczenie różnicy pomiędzy oczekiwaniami. Innych rzeczy oczekuję od książki fantastycznej, a innych od książek mainstreamowych ... ot i wszystko. Nie wydaje mi się uczciwe ganienie jakiejkolwiek pozycji fantastycznej li tylko za to, iż brak jej cech mainstreamu.

19.01.2004

20:38

[76]

Marvell [ Pretorianin ]

Alver-->Moim zdaniem z literaturą fantasy jest trochę tak jak z seksem albo muzyką dance.jeżeli wprzęgniemy tam zbyt wiele intelektu to zatracają one swój sens. Wyobrażacie sobie inteligentne uprawianie seksu albo tańczenie ?może i tak można ale byłoby to chyba bardzo smutne i niepotrzebne. A poza tym co jest bardziej pokręcone i straszne? nasza rzeczywistość czy świat wykreowany na przykład przez Tolkiena?- moim zdaniem czytelnicy fantasy odrzucają zmechanizowany, pozbawiony uczuć napakowany pseudo intelektualnym bełkotem świat w którym żyjemy na rzecz świata w którym liczą się takie banalne i proste rzeczy jak przyjażń, miłość itp.

Szenk [ Master of Blaster ]

Chciałem się włączyć do dyskusji, ale... głowa mnie boli :))
Muszę to wszystko na spokojnie przeczytać i się zastanowić - ale nie dzisiaj :))

19.01.2004

20:43

[78]

Alver [ Generaďż˝ ]

Marvell - bardzo ładnie powiedziane :) Teraz jest nas dwóch :)

Szenk - mnie też głowa boli, Shadow nie jest łatwym przeciwnikiem w dyskusji ... :)

19.01.2004

20:49

[79]

Szenk [ Master of Blaster ]

Marvell ----> Znaczy to, że nie wyobrażasz sobie książki fantasy, która - oprócz czysto "zmysłowej" przyjemności płynącej z jej czytania - zawierałaby w sobie coś więcej?

19.01.2004

20:58

[80]

Alver [ Generaďż˝ ]

Szenk - jak sądzę, właśnie po to, aby uniknąć podobnych pytań, Marvell napisał "...trochę tak, jak..." oraz "...jeżeli wprzęgniemy tam zbyt wiele intelektu...". Nie dopatrzyłem się w jego poście niczego, co sugerowałoby, że on myśli tak jak Ty sugerujesz, że on myśli ;))

19.01.2004

21:02

[81]

Szenk [ Master of Blaster ]

Alver ---> Aha - widocznie w zrozumienie wypowiedzi Marvella nie "wprzęgnąłem zbyt wiele intelektu" ;D

Jak już mówiłem/pisałem - trzeba uważnie przeczytać to, o czym do tej pory dyskutowaliście, żeby się do tego ustosunkować. A dzisiaj - co widać na powyższym przykładzie - nie za bardzo się do tego nadaję ;))

Marvell [ Pretorianin ]

Szenk-->wręcz przeciwnie, tym się właśnie różnią te dobre pozycje fantasy, za które uważam np pieśń, władcę czy wiedźmina od tych gorszych że niosą ze sobą jaiś przekaz, są napisane doskonale warsztatowo, każda na inny sposób oczywiście. Jestem zwolennikiem fantasy dlatego że np SF żeby było uznane za wiarygodne i oryginalne musi się podpierać pseudo naukowym żargonem starjając się za wszelką cenę stworzyć jakiś inny, bardziej pokręcony świat. Czytał ktoś kiedyś "Summa Technologiae" Lema? - pseudo naukowy bełkot i tyle, te najlepsze powieści nie mają nic wspólnego z tytułowym Science a dużo więcej z Fiction np. Diuna - kurde zaczyna mnie boleć głowa

19.01.2004

21:17

[83]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Super !

To ja poproszę o wyjasnienie co to jest ów "mainstream" i co to znaczy "skłaniać do myślenia" ?

Alver [ Generaďż˝ ]

el f - mainstream to nic innego jak to, co uważane jest przez światowe autorytety za najbardziej wartościowe dzieła literackie - te same autorytety określą fantasy tak: "banialuki"...

"...skłaniać do myślenia" zaś, to co ja teraz robię starając się wytlumaczyć Tobie to pojęcie... wymuszenie, powiedzmy, na czytelniku pewnych ukierunkowanych procesów myślowych (jeśli można się tak wyrazić - a jeśli nie można, to trudno :) bez których zrozumienie zadanego problemu może być niezwykle trudne lub wręcz niemożliwe... skłaniać do myślenia można również poddając pod rozwagę jakieś zagadnienie lub zwrócenie uwagi na takowe ... itd.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Alver

Hmmm... ta "definicja" mainstreamu nie wiele mi mówi...


"Skłaniać do..." - to skolei pasuje chyba do każdego dzieła... każda książka wymusza jakieś procesy myślowe, może nie zawsze ukierunkowane tak, jak by sobie tego życzył autor ale zawsze...

Alver [ Generaďż˝ ]

el f - mainstream raz jeszcze, głowny nurt w literaturze, to co każdy powinien przeczytać, rzekłbym proponowana lektura, to co ma szanse dostac nagrodę Nobla... Jeśli oczekujesz definicji encyklopedycznej to nie znam takowej.

W sprawie "skłaniać do myślenia" to i owszem, masz rację, lecz słysząc z czyichś ust "ta książka skłania do myślenia" spodziewam się poblematyki nieco innej niż "dalsze losy jej bohaterów". Bo gdyby się uprzeć to można powiedzieć, że i gotowanie wody skłania do myślenia, ale chyba nie o to chodzi.

20.01.2004

01:21

[87]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Alver

Drąże tak temat, bo jako prosty człek dziele literaturę na ciekawą i nudną. I chocby nie wiem jak bardzo moralne autorytety by mnie przekonywały że książka ktora mnie znudziła jest świetna, to i tak dla mnie będzie ona nudna.

A tak teoretycznie - jeżeliby pisarz fantasy, taki np Sapek dostał Nobla literackiego za Wiedźmina, to czy wiedźmin przestałby być fantasy a zaczął być mainstreamem ?


Ze skłanianiem do myślenia - tzn żeby zmusiła do sięgania do podręcznika, słownika wyrazów obcych etc ?


Myslę że beletrystykę pisze się by dostarczyć ludziom rozrywki. Dobra literatura to taka którą czytamy z zainteresowaniem i przyjemnością a kiepska to taka przy ktorej męczymy się i przysypiamy.
Oczywiście jeden woli brunetki a inny rude ale nie można moim zdaniem mówić że rude są do kitu bo tak twierdzi jakiś moralny autoryt gustujący w blondynkach...

20.01.2004

09:08

[88]

Szenk [ Master of Blaster ]

el f ----> Przyklaskuję Ci wszystkimi czterema kończynami.
Już mnie głowa nie boli - rozmyślałem więc sobie o poruszanych tu kwestiach przy śniadaniu i miałem właśnie napisać "kropka w kropkę" to, co Ty :)))

Ale i tak napiszę parę słów :D
Mocno upraszczając: wg mnie książka składa się z "formy" i "treści".
"Forma" - to m.in. język, jakim książka jest napisana; zgrabna i ciekawa fabuła; "żywi", nie papierowi bohaterowie i postaci występujące w książce.
"Treść" natomiast - to wszelkiego rodzaju przesłania; przemyślenia, którymi autor chce się z nami podzielić; wartości, które chce przedstawić.
Nie podobają mi się książki, które nie zawierają ani "formy", ani "treści" - tu należy, niestety, znaczy odsetek książek fantasy.
Nie podobają mi się książki, które zawierają tylko "treść", a nie zawierają formy - tu natomiast należy znaczny odsetek książek mainstreamowych.
Podobają mi się natomiast książki posiadające "formę" - a więc takie, które czyta się z zainteresowaniem; napisane sprawnym i poprawnym językiem; książki, którym nie szkoda poświęcić paru godzin swojego życia - bo się wie, że godziny te spędziło sie miło i przyjemnie. Słowem jest to literatura rozrywkowa w pozytywnym tego określenia znaczeniu.
Natomiast za wybitne - uważam książki, które zawierają w sobie zarówno "formę" jak i "treść". To wg mnie jest największa sztuka - aby o ważkich i ważnych sprawach napisać w sposób, który nie odstręcza czytelnika przy pierwszym zdaniu czy akapicie.

Recenzja Shadowmage'a, od której się rozpoczęła ta dyskusja opisuje po prostu książkę, która zawiera "formę", nie "treść". Ja również, recenzując większość swoich lektur - czy to napisanych w konwencji fantasy czy SF - stosuję tę samą, lub podobną formułkę, co Shadowmage: książka sprawnie napisana, dobrze się czyta, choć czytelnik szukający głębszych wrażeń czy przemyśleń powinien ich szukać gdzie indziej.
I nie znaczy to wcale, że oczekuję po fantasy czegoś głębszego - stwierdzam tylko fakt, że czytanie tej książki stanowi po prostu dobrą rozrywkę.
Ale nie znaczy to, że nie można spodziewać się po książce fantasy, że nie znajdzie się w niej czegoś więcej.

A tak - przy okazji - wszelkie szufladkowanie beletrystyki jest sprawą nadzwyczaj umowną i zależy od samego czytelnika. Kto mi powie np. czy cykl Cooka o Garretcie jest fantasy napisaną w konwencji kryminału, czy kryminałem napisanym w konwencji fantasy? :))

-------------------------------------
To, co napisałem, jest po prostu moim zdaniem - i nie roszczę sobie pretensji do tego, żeby uznano moje przemyślenia za obowiązujący powszechnie kanon.
Każdy ma prawo do własnego zdania - i bardzo dobrze, gdyż inaczej o czym byśmy dyskutowali? :))

Cały czas odnosze wrażenie, że jeszcze o czymś nie napisałem, ale może przypomni mi się w trakcie dalszego rozwoju dyskusji, o czym zapomniałem ;))

20.01.2004

09:31

[89]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Szenk

To ja się pod Twoimi "śniadaniowymi" przemyśleniami również podpisuję :-)

20.01.2004

10:28

[90]

Alver [ Generaďż˝ ]

el f - gdyby AS dostał Nobla za "Wiedźmina" znaczyłoby to, iż brane pod uwagę w procesie przyznawania tejże nagrody nie są już tylko książki mainstreamowe :)

"Ze skłanianiem do myślenia - tzn żeby zmusiła do sięgania do podręcznika, słownika wyrazów obcych etc ?"
Powiedzmy, jesteś blisko ;))

"I chocby nie wiem jak bardzo moralne autorytety by mnie przekonywały że książka ktora mnie znudziła jest świetna, to i tak dla mnie będzie ona nudna."
Nie mogłeś mieć więcej racji.

"Myslę że beletrystykę pisze się by dostarczyć ludziom rozrywki. Dobra literatura to taka którą czytamy z zainteresowaniem i przyjemnością a kiepska to taka przy ktorej męczymy się i przysypiamy."
W większości przypadków. Zgadza się.

Szenk
"...książka sprawnie napisana, dobrze się czyta, choć czytelnik szukający głębszych wrażeń czy przemyśleń powinien ich szukać gdzie indziej."
Tak. To rozumiem, informujesz, że książka w swoim gatunku dobra, a jeśli ktoś szuka czegoś innego to tutaj tego nie znajdzie.

Jeśli zaś czytam recenzję książki i napotykam dowcipną, ironiczną uwagę jej autora, iż książka jest prosta i mało w niej myślenia, to odnoszę wrażenie, iż autor ma tytuł w pogardzie i jednocześnie daje do zrozumienia, iż tak nie powinno być :) Wyśmiewając brak czegoś informuje mnie, że jednak oczekiwał czegoś innego ;)

Nie będę się już jednak czepiał. Sprawa jest dziwna, a moje dramatyczne apele spotkały się z chłodnymi, logicznymi argumentami. Sądzę jednak, iż choć trochę się zrozumieliśmy a mój bełkot nikomu nie wyrządził szkody :)

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Aleście sie przez noc rozpisali. A dzisiaj to mnie głowa boli (tak sie kończy dstresowywanie sie przed egzaminami i dodatkowo śniezyca za oknem), więc tylko podpiszę sie pod wypowiedzią Szenka. Jak zwykle ktos napisal wyraźnie to co mi sie po zaułkach łepetyny kołatało.

Alver-->jak ja piszę że ksiażka nie skłąnia do myślenie, to nie oznacza że mam ksiażke w pogardzie. Gdyby tak było, to napisałbym cos w stylu "bezmyślna siekanina" i podobne epitety. Z resztą specjalnie dla Ciebie zamieszczam reckę książki, która także nie skłania do myślenia, ale jest na zupełnie innym poziomie niż Gemmell.
"Wyśmiewając brak czegoś informuje mnie, że jednak oczekiwał czegoś innego" - ja nie wyśmiewam tylko stwierdzam fakt. Po fantasy oczekuję wszystkich elementów dobrej ksiażki i jeśli czegos brakuje to otwarcie o tym mówię. Ładnie to określił Szenk we fragmencie o Formie i Treści.

Upadek Richarda Lee Byersa. Jak szumnie zapowiada okładka: „Pierwsza z epickiej serii sześciu powieści, inspirowanej słynnym cyklem zrodzonym w płodnej wyobraźni R.A. Salvatore i współtworzonej przez wyselekcjonowaną grupę najbardziej ekscytujących młodych pisarzy gatunku”. Niezły bełkot, prawda? A rzeczywistość jest jeszcze gorsza. To chyba jedna z najsłabszych książek z Forgotten Realms jaka czytałem, a to wiele mówi, bo moja odporność na buble jest spora. Fabuły właściwie nie ma, tylko opisy kolejnych walk, pojedynków magicznych, wzajemnego wyżynania i pokonywania demonów. Gdyby to było przynajmniej napisane z jakimś polotom, choćby jak już tu przywołany RAS to robi. Ale nie, sceny są jednostajne, monotonne, po prostu nudne. Co chwila się łapałem, że myślę o czymś innym i tylko przewracam strony. Co prawda i tak bym nie zwrócił uwagi na zmianę scenerii, bo różniłaby się tylko ofiarą masakry. Książka, czego nie ukrywają wydawcy, jedzie na popularności mrocznych elfów i chyba tylko dlatego została wydana, bo nawet u wizardsów jest jakieś sito jakościowe...

Alver [ Generaďż˝ ]

Shadow - nic już nie powiem... będę siedział cicho i rzucał w Was papierkami ze swojego ciemnego kąta :)

P.S. - jeśli jesteś w stanie czytaś książki ze świata FR, to gratuluję cierpliwości :P

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Alver-->nie poddawaj sie i nie przestawaj sie odzywać. Widzisz jak wiele używienia wniosłeś jedna krytyczna uwagą? ;-) A czytać to mogę prawie wszystko, przy moim tempie jestem w stanie sie przemeczyć 3 godziny i przecyztać taki bubel.

20.01.2004

11:41

[94]

Muppi [ Pretorianin ]

Faktycznie, jeżeli czytasz książki z FR to nie tylko nie brak ci cierpliwości ale i czasu. Jestem ciekawy co z tego cyklu uznalibyście za dobrze napisane przynakmniej tak jak pisze Gemmel?

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Muppi-->to bardziej brak innych lejtur na podorędziu niz nadmiar czasu. A na przyyzwoitym poziomie jest parę ksiażek, a naprawdę niewiele. Powiedzmu Ojczyzna Salvatore, Lazurowe więzy iOstroga wywerna Novak& Grubb czy coś Cunningham. Nie mówię, ze lepsze od Gemmella, ale daje sie czytać bez większych oporów.

20.01.2004

11:49

[96]

Marvell [ Pretorianin ]

Ja się zastanawiam dlaczego taki Shakespeare jest traktowany z nabożną czcią i jest uznawany jako autor numer jeden w literaturze (może się mylę) a taki Tolkien jest traktowany po macoszemu jako piszący tandetne historie. Czy ci dwaj pisarze naprawdę tak bardzo się różnią wykształceniem, warsztatem, przekazem itd?
A swoją drogą większa połowa literatury fantasy to łagodnie mówiąc gnioty (tak mi się wydaje) i to one psują opinię tej lepszej reszczie.

20.01.2004

11:58

[97]

Yans [ Więzień Wieczności ]

Przeczytałem całą Waszą dyskusję od mojego ostatniego postu/a i łeb mie pęka :-))

Marvell ====> A swoją drogą większa połowa ... ====> sorki, że się czepiam ale bardzo lubię ten zwrot :-)) Z drugiej strony fakt, niestety większa część fantasy to straszne gnioty, perełki można policzyć na palach obu rąk (+ ewentualnie nóg ;-), a i tych w miarę przyzwoitych dzieł nie jest za wiele.

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Wiecie, Alver może mieć rację. Wystarczyło odrobinę intelignentnej dyskusji i wszystkich juz łby bolą ;-)))

Niestety conajmniej polowa fantasy to gnioty, albo marne czytadła, ale niezłych pozycji też jest trochę. ten wspołczynnik jest nawet lepszy w sf. W sumie, jakby wykreślić wszystkie pisane maszynowo powieści to byłoby dobrze ;-)

20.01.2004

12:28

[99]

Marvell [ Pretorianin ]

Może jesteśm już tak przesiaknięci fantasy że konieczność sformułowania kilku "inteligentnych" słów wywołuje u nas ból głowy hi hi - no to był oczywiście żart i to zły, w złym guście po prostu...

Alver [ Generaďż˝ ]

"Wiecie, Alver może mieć rację. Wystarczyło odrobinę intelignentnej dyskusji i wszystkich juz łby bolą ;-))"

A to ja mówiłem, że od tego głowa boli? ;)

A wszystko i tak przeze mnie, bo po poście Shadowa (wczoraj 15.02):
"Dochodzę takze do wniosku, że przez myslenie rozumiemy cos innego."
Powinienem sobie darować :)

Fantasy zaś jest po większej części tandetne, bo wszelacy grafomani gonią do tego gatunku zwabieni wizją łatwego zarobku :/ Mało odkrywcze, ale prawdziwe jak mniemam :)

20.01.2004

12:48

[101]

garrett [ realny nie realny ]

przepraszam czy w wyniku toczonej zażartej dyskusji zmieniamy kryteria oceny fantasy :))) ?

Science Fiction styczen 2004 na tle ostatnich słabych numerów, styczniowa SF wręcz błyszczy, kilka dobrych opowiadań, zwłaszcza podobało mi się "Nieprzekładalne" Anny Koronowicz, mam wrażenie ze zaczęli się przykładać do felietonów, dość kłopotliwe pytanie stawia jeden z nich "dlaczego Frodo nie mógł byc po prostu podrzucony przez Orły pod górę, zrobić kilka kroczków i szybko wrzucić pierscień na dół" :)))" i zwyczajowe entuzjastyczne recenzje ksiązek którym nigdy za bardzo nie ufam.

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Alver-->nie mówiłeś, ale skoro wszyscy czytamy fantastykę i od myslenia boli as gowa to wynika, że jednak fantastyka nie skąłnia do myslenia ;-PP

Garrett-->Czy te optymistyczne recki dotyczą Zółtej serii? Do Koronowicz po jej ksiązce mam uraz, ale skoro polecasz to pewnie przeczytam. A odpowiedź znam - bo książka by była cieńsza od Hobbita.

20.01.2004

13:09

[103]

el f [ RONIN-SARMATA ]

moje trzy grosze ...

"większa połowa" ogólnie pojętej beletrystyki to gnioty, ale i tak lubię czytać :-)

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

to ja założę nową część...

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

NOWY WĄTEK: