--> Archiwum Forum
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
Forum CM: Państwa neutralne podczas II wojny
Ostatnio zainteresowały mnie neutralne państwa z czasów II wojny, chodzi mi głównie o Szwecję, Irlandię, Szwajcarię, Hiszpanię, oraz Portugalię. Czy owe państwa rzeczywiście były w 100% neutralne czy jednak po cichu kolaborowały z którąś ze stron? Za wszelkie informacje i pomocne linki big thx.
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
A i jeszcze jedno jaki był stosunek walczących stron do państw neutrealnych? Czy starały się one przekabacić je na swoją stronę?
oskarm [ Future Combat System ]
Szwecja i Szwajcaria --> robiły z III Rzeszą takie interesy jak z nikim innym wcześniej czy później. Hiszpania pozwalała naprawiać i zaopatrywać w swoich portach Włoski i Niemicekie okręty podwodne, oraz wysłala do rosji Błękitną Dywizję (ochotniczą).
Michael_wittmann [ Konsul ]
No tak zresztą do dzisiaj odwiecznie neutralna Szwajcaria jest jednym z największych producentem (i eksporterem?) broni Coś kiedyś słyszałem że Amerykanie nawet zbombardowali jakąś szwajcarską fabrykę.. łożysk tocznych czy coś podobnego ??
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
A mam pytanko dot. Hiszpani o ile się nie mylę Niemcy (?) planowali jakąś inwazję na Gibraltar, czy moógłby ktoś rozszerzyć moje wiadomości w tej dziedzinie? Chodzi mi głównie o przyczyny inwazji, bo że nie doszła do skutku z powodu bardzo stromych zboczy wiem.
Da real Odi [ Konsul ]
Szwajcaria nie miala znaczenia strategicznego.
Podboj Szwecji byl trudny technicznie. Poza tym Szwedzi nie stawiali przeszkod Niemocm w transporcie rud metali etc.
Hiszpania Franco twardo bronila sie przed dolaczeniem do Osi. Hitler byl tym nieslychanie rozczarowany. A Hiszpania w Osi to praktycznie...hm... no ciezko powiedziec ze oznaczalo to wygrana wojne, ale nieslychanie ulatwiloby Niemcom sytuacje w pierwszych latach wojny. Odciecie Brytyjczykow w Egipcie, prawdopodobne dolaczenie Turcji do Osi, znakomita baza do bitwy o Atlantyk etc etc.
Portugalia - ciezko bylo ja zaatakowac. Przeciagnac na swoja strone takze ciezko, wobec neutralnosci Hiszpanii, bliskosci Wielkiej Brytanii i potem kontaktom z USA.
Pamietajmy poza tym, ze kraje neutralne w kazdej wojnie sa z wielu powodow niezwykle uzyteczne dla obu stron.
rough [ Junior ]
Taka fajowa gimnazjalistka ze Szwecji https://www.utb.boras.se/uk/se/projekt/history/articles/ww2/ww23.htm twierdzi ze export rudy zelaza do Niemiec wydluzyl wojne o dwa lata i pozwolil Szwedom zyc "wygodnie". Podobno alianci naklonili rzad szwecki do zmiejszenia exportu ale cwani Szwedi i tak handlowali jak mogli itd. Zrodel pani nie cytuje, ale moze jej dziadek byl gdzies wysoko postawiony i widzial...
Da real Odi [ Konsul ]
wolfen ---> Hitler planowal wyslac specjalny pancerny pociag do Gibraltaru, wspierany malymi desantami spadochroniarzy. Mniej wiecej taki kolejowy market-garden.
Nie doszla do skutku bo technicznie bylo to trudne, a poza tym Franco wyraznie dawal do zrozumienia Hitlerowi ze bedzie sie bronic. Wojna z Hiszpania nie byla nigdy intencja Hitlera. Wobec spodziewanego oporu Hiszpanow odstapiono od zamiaru inwazji, gdyz duzo latwiej - niz walczyc w gorzystym kraju - bylo blokowac Gibraltar Wlochom
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Szwajcaria- z załozenia neutralna handlowala z Niemcami sprzedajac im m.in bron. Amerykanie "przypadkowo" zbombardowali jedna z fabryk za co goraco przeprosili i wyplacili odszkodowanie.
Hiszpania- teoretycznie powinna byc wdzieczna Hitlerowi i Musoliemu za wczesniejsza pomoc dla Franco ale tym razem goracokrwisci Hiszpanie zachowali zimna krew i ograniczyli sie do ochotniczej Blekitnej Dywizji ktora dzielnie sobie poczynala pod Leningradem. Franco nie zgodzil sie na wspoludzial w napadzie na Gibraltar co uniemozliwilo Niemcom zajecia tego polwyspu. Poza ttym chyba wiele do zaproponowania Hiszpanie nie mieli. No chyba ze wino.
Co do Ubotow w portach hiszpanskich nic blizszego nie wiem
Portugalia-Podobnie jak Hiszpania naciskana przez Aliantow a szczegolnie USa aby trzymala sie z daleka od Niemcow.
Alianci Azory jako baze wykorzystywana do polowania na Uboty. Nie wiem czy wyrazili na to zgode czy byla to propozycja z typu tych nie do odrzucenia.
Szwecja-o rudzie zelaza chyba kazdy wie. Ale Szwedzi rowniez zgadzali sie na ewakuacje Anglikow?? i Norwegow do Anglii. Poza tym przez palce patrzyli na partyzantow norweskich krazacych na terenach przygranicznych.
Irlandia z zalozenia antybrytyjska ale z racji polozenia i naciskow Amerykanow i obecnosci floty brytyjskiej wokol wyspy nie mogla oficjalnie wspierac Niemcow. Z tego co pamietam z jej portow korzystala flota wojenna aliantow.
Liechtenstein-Wielki Ksiaze przyjal na swoim terytorium dosc duza grupe Rosjan walczacych po stronie Niemcow, ktorym udalo sie przebic przez Austrie.
Turcja-weszla do wojny w 1945 jak Niemcy odsuneli sie od jej granic. Z Niemcami handlowali sprzedajac chrom i wanad-przydaje sie do czolgow. Jednoczesnie dostali troche broni od Anglikow. Churchill bardzo naciskal na Turcje aby weszla do wojny po stronie Aliantow. Wyobrazal sobie ze Turcy rusza na pd-wschodnia Europe i wyrzuca stad Niemcow i pewnie wyprzedza na tym terenie Rosjan. Turcy natomiast bali sie przedewszystkim Stalina. Co ciekawe Joziowi wcale nie zalezalo na wejsciu Turcji do wojny po stronie aliantow. pewnie w 43 czy 44 wolalby aby Turcy byli po stronie Niemcow. Wtedy czolgi Tolbuchina przy okazji zajelyby Stambul uzreczywistniaja odwieczne marzenie carow rosyjskich.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Co do kolaboracji Szwajcarii z państwami osi -- Szwajcaria notorycznie przymykała oczy na fakt przelotów alianckich wypraw bombowych przez ich strefę powietrzną. Coś jak w "Notece 2015" Lewandowskiego z Niemcami :) "a żeby mi to było przedostatni raz". Wielokrotnie też alianccy szpiedzy i dywersanci chroniąc się uciekali z Rzeszy do Szwajcarii. Szwajcaria była po prostu Szwajcarią .. handlowała z obydwoma stronami.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
jiser--> zgadza sie. Na panstwa neutralne nie mozna patrzec z perspektywy Polaka co to zawsze za nasza i wasza. Rola rzadu takiej np Szwajcarii bylo zapewnienie bezpieczenstwa i dobrobytu swoim obywatelom bo po to ten rzad zostal wybrany. Co tez sie stalo czyli z punktu widzenia szwajcara wszystko bylo Ok. A reszta przecietnego Szwajcara nie wiele interesowalo bo jego horyzont jest zamkniety gorami otaczajacymi doline w ktorej mieszka.
Do wojny o swoja wolnosc Szwajcarzy byli na pewno przygotowani. jezeli tylko mieli w latach 40-tych czesc umocnien ktore mialem okazje widziec to Niemcy musieliby troche sie z nimi pomeczyc.
Pejotl [ Senator ]
Do swiatlych wypowiedzi przedmowcow dodam tylko, ze:
1) Szwecja - dopoki sprzedawala rude zelaza to Hitlerowi nie oplacaloby sie atakowac. Atak napewno przerwalby dostawy na kilka miesiecy (koniecznosc odbudowy kopaln). Szwedzi nie mieli wyjscia - Norwegia, a wiec i najlepsza droga wywozu rudy przez Narwik, zajeta przez Niemcow, wyjscie z Bałtyku - zajęte przez Niemców... co mieli robic?
2) Szwajcaria - nikomu do szczescia niepotrzebna
3) Portugalia i Hiszpania - znikomy potencjal militarny i przemyslowy, nie oplacalo sie kruszyc kopii. Niemcom Hiszpania bardzo by sie przydala, ale kazdy atak spowodowalby ze Hiszpania stala by sie lotniskiem dla Royal Air Force i baza wypadowa okretow podwodnych. Bo niestety nie udaloby sie jej podbic w dwa tygodnie... To samo w druga strone. Jesli wiec nie udalo sie jej przeciagnac na swoja strone politycznie to lepiej niech siedzi cicho :)
4) Turcja - co Hitler moglby Turcji zaofiarowac? Bulgarie? Rumunia byla sojusznikiem. Wegry byly sojusznikiem. Grecja i Jugoslawia byla dla Wloch. Egipt byl nie do oddania (dojscie do ropy no i kanal). Baku? - ropa!. Nie bylo czego obiecac. A dla Turcji taka wojna to ryzykowny biznes. Alianci tez nie byli w stanie wiele zaoferowac. Cypr? Przeciez Grecja byla sojusznikiem.
Klemens [ Generaďż˝ ]
Jak wykazaly pewne dokumenty historyczne Irlandia, choc zmuszona do neutralnosci( przez USA) przyjela w tajemnicy na swym terytorium kilka U-bootow, ktorych nie internowala, ba, "nie przeszkadzala" w uzupelnieniu zapasow...
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Pejotl-->Szwajcarzy mieli wiele do stracenia. Podejrzewam , ze posiadali jednak plan ktory uniemozliwilby przejecie aktywow szwajcarskich bankow.
oskarm [ Future Combat System ]
rough --> rzeczywiście fajna.
Pejotl --> Jedną z ciekawszych historii jest przypadek włoskiego OP "Torelli", który został zaatakowany nocą przez Wellingtona z radarem, włosi po pierwszym ataku wzieli samolot za Nieniecki więc wystrzelili flary identyfikacyjne, co pozwoliło angiką namierzyć okręt i go uszkodzić. Okręt skierował sieku brzegą Hiszpanii, u których wpadł na mielizne (bo uszkodzone byly przyżądy nawigacyjne). Z mielizny zostal ściągnięty przez hiszpański holownik i odcholowany do Aviles, gdzie dokonano napraw i jeszcze tego samego dnia (2 czerwca 42) okręt wypłynnął w morze (niezdolny do zanurzenia). 7 czerwca został znów zaatakowany i uszkodzony przez dwa Sunderlandy. Okręt skierował siedo Hiszpańskiego portu Santander i do 14 lipca przechodziłtam remont. Po remoncie odpłynnął od swojej bazy w Bordeaux.
Zresztą przypomnij sobie Das Boota, tam przed przejściem przez Giblartar U-96 zaopatruje siew paliwo i torpedy w Hiszpańskim porcie.
Fenris_ek [ Fen ]
Panowie, osobiście nie grywam CM (preferuję CC), ale regularnie czytuję wasze wątki. Naprawdę można się ciekawych rzeczy dowiedziec, jesli ktoś interesuje się IIWŚw :)
Super wątek!
Pejotl [ Senator ]
PiotrMx -> czyzbym gdzies twierdzil ze nie mieli nic do stracenia? Przyznam ze nie rozumiem cie w tym momencie.
oskarm -> a czy ja mowie ze nie? Jeden okret wiosny nie czyni...
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
2) Szwajcaria - nikomu do szczescia niepotrzebna
Tak rzekles. A w moim wypadku byl to skrot myslowy. Mysle ze Niemcow uszczesliwiloby zloto szwajcarskie
CBDU
Pejotl [ Senator ]
PiotrMx -> no i co oni by z tym zlotem zrobili? Skoro nie byloby Szwajcarii w ktorej mozna je ulokowac na pozniej? :)
Mysle ze niemcow znacznie bardziej uszczesliwilyby zloza wolframu albo ropy. Zlotem wygrywa sie wojne o ile mozna je gdzies wydac i kupic za nie cos pozytecznego. Zloto niezbyt nadaje sie na pociski przeciwpancerne - co najwyzej mozna je zuzyc do podzespolow elektronicznych.