--> Archiwum Forum
Michael_wittmann [ Konsul ]
Forum CM: Wojna 1812-1815
Właśnie Skończyłem czytać trylogię o wodzu indian :TECUMSEHA
Ale głównie zaciekawiło mnie to że akcja rogrywa się podczas wojny angielsko-amerykańskiej w tym okresie, niby nic ciekawego ale dotychczas o tej wojnie wiedziałem mniej więcej tylko tyle że Brytyjczycy blokowali amerykanom porty i przegrali, okazało się że faktycznie niby skutki (pozytywne) były przeraźliwie ogromne dla unii ale jak się okazało brytyjczycy za wcześnie podpisali pokój i mieli swobodnie ogromną szansę wygrać: mniej więcej ich osiągnięcia to zdobycie Detroit, Waszyngtonu, Mobile..itd. nie mówię już o sukcesie indian i murzynów (bunty murzyńskie i indiańskie) A skończyło się niestety tylko na tym że Unia zyskała Florydę :/
CZY KTOŚ MA " DUŻO " materiałów na temat tej wojny ???
P.S nie sądziłem że jeszcze w roku 1815 indianie niemal swobodnie rzędzili na większości obszarów od apallachów do missisipi i jeśli chcieli (powyższa wojna) , i byli zjednoczeni to właśnie robili co chcieli : łącznie z zajmowaniem, paleniem itd fortów (Zdziwiło mnie to strasznie biorąc pod uwagę że niespełna 15 lat później ok1830 zaczeły powstawać pierwsze koleje.....)
oskarm [ Future Combat System ]
"P.S nie sądziłem że jeszcze w roku 1815 indianie niemal swobodnie rzędzili na większości obszarów od apallachów do missisipi i jeśli chcieli (powyższa wojna) , i byli zjednoczeni to właśnie robili co chcieli : łącznie z zajmowaniem, paleniem itd fortów (Zdziwiło mnie to strasznie biorąc pod uwagę że niespełna 15 lat później ok1830 zaczeły powstawać pierwsze koleje.....)"
To pewnie zależy od tego czy historię pisał potomek Indian czy Kolonistów ;-)
Pejotl [ Senator ]
Wojne wywolaly 19.06.1812 USA w odpowiedzi na blokade morska nalozona przez brytyjczykow na handel z Europa (byla to brytyjska odpowiedz na "blokade kontynentalna" Napoleona"). W tym czasie amerykanie starali sie chronic wolny handel morski. Uwaza sie jednak ze dla rzadu USA byl to wygodny pretekst aby uderzyc i podbic Kanade w czasie gdy W.Brytania zaangażowana była w kolejne wojny z Napoleonem.
Oczekiwania w tej wojnie byly takie ze brytyjczycy rozwala amerykanow na morzu natomiast nie maja sil ladowych do tego zeby obronic Kanade. Inwazji amerykanskiej brytyjczycy byli w stanie przeciwstawic tylko siec garnizonow w miastach i fortach. Jednakze to oni wykazali wieksza agresywnosc. Wojna 1812 zlozona byla z szeregu potyczek rozgrywanych niewielkimi (jak na perspektywe napoleonskiej Europy) silami. Juz 15.08.1912 Brytyjczycy zajeli Fort Dearborn (Chicago), a 13.10.1812 zatrzymali sily inwazyjne pod Queenston, gdzie jednak zginal brytyjski głównodowodzący Sir Isaac Brock. Pozniej amerykanska milicja odmowila sluzby powolujac sie na konstytucyjne prawo ze nie beda wyslani do Kanady!
W 1813 odbyla sie kolejna seria bitew toczonych ze zmiennym szczęściem. Na polnocno-wschodnim teatrze dzialan wojennych Amerykanie palą Toronto (24.04) zajmują Fort George (27.05), zostaja rozbici nad Stony Creek (6.06) ale odpieraja atak brytyjski na Sacketts Harbour, z kolei brytyjczycy krzyzuja im plany ataku na Montreal pokonując armię amerykanska pod Chateaguay (25.10) i Chrysler's Farm (11.11). Rok konczy zajecie przez Brytyjczykow Fortu Niagara (18.12).
Na poludniowym-zachodzie, we wrzesniu 1813, Amerykanie odbijaja Detroit wykorzystujac kleske zadaną brytyjskiej eskadrze na jeziorze Erie (10 wrzesnia). Wygrywaja tez bitwe nad Thames (5 października).
W 1814 do Kanady naplywac zaczynaja posilki brytyjskie, szczegolnie po zakonczeniu wojny z napoleonska Francja.
W rejonie Niagary brytyjczycy odpieraja w kilku bitwach (Chippewa 5.06, Lundy's Lane 25.06, Fort Eric 17.09) amerykanow niweczac ich plany inwazji na Kanade. Z koleibrytyjski kontratak zostal zastopowany pod Plattsburg, co w polaczeniu z kleska okrętów brytyjskich na jeziorach tego samego dnia zakonczylo operacje obu stron.
Na wschodziei Brytyjczycy zadali Amerykanom powazną klęskę pod Bladensburg (24.04) po której zajeli Waszyngton, paląc budynki publiczne, m.inn. Kapitol i Biały Dom. Jednakże atak na Baltimore (12-14.09) został odparty. W bitwie śmiertelnie ranny został głównodowodzący strony brytyjskiej Major general Robert Ross.
Pozostałe działania toczyły się na południu gdzie Brytyjczycy wysłali siły ekspedycyjne pod dowództwem szwagra Wellingtona sir Edwarda Pakenhama w celu zajęcią Nowego Orleanu. Obroną Orleanu dowodził gen. Andrew Jackson - jedyny generał amerykanski jaki wyroznil sie wybitnymi umiejętnościami w całej wojnie. 8.01.1815 Brytyjczycy zaatakowali frontalnie pozycje amerykanskich wojsk. Mimo wielkiego zaangazowania i poswiecenia Brytyjczykow nie udalo im sie pokonac fortyfikacji zbudowanych przez Jacksona. Brytyjczycy poniesli ciezkie straty a Pakenham zginal. Bitwa byla zreszta zupelnie niepotrzebna poniewaz juz 24.12.1814 podpisany zostal pokoj.
O ile walki na jeziorach toczyly sie pomiedzy mniejszymi okrętami i porazki brytyjczykow nie byly niczym strasznym, na morzach, wbrew oczekiwanim, amerykanie odniesli szereg blyskotliwych sukcesow w pojedynkach jeden na jeden miedzy fregatami. Sukcesy amerykanow zostaly jednak zatarte w pamieci Brytyjczykow dzieki swietnemu zwyciestwu kapitana Broke'a na HMS Shannon nad kapitanem Lawrencem na USS Chesapeake tuz kolo Bostonu a takze dzieki sukcesom blokady amerykanskich portow co doprowadzilo Stany Zjednoczone na krawędź bankructwa.
Pejotl [ Senator ]
Armia amerykanska liczyla w calosci cos 35.000 ludzi.
Kawaleria - dwa pulki Lekkich Dragonow (nominalnie po 960 ludzi) w polowie 1814 polaczone w jeden. Od 1812 umundurowani w ciemnoniebieskie dolmany z białymi guzikami i biale lub niebieskie spodnie. Na glowie skórzany hełm z białą kitą.
Piechota - poczatkowo 17 pułków piechoty (nominalana liczebnosc: 2 pulki po 760, 5 pulkow po 780 i 10 po 1980). W 1812 podniesiono ilosc pulkow piechoty do 25 ujednolicajac ich organizacje na 9 kompanii po 106 ludzi. Docelowo mialo byc 48 pułków piechoty iliniowej i 4 pułki strzelców (rifles). Rekrutacja stanowila duzy problem i pulki w trakcie wojny mialy liczebnosc w okolicach polowy stanu nomilnalnego. Pulki nosily oprocz numeru takze nazwe stanu z ktorego pochodzily, ale poza tym nie mialy innych oznaczen stanowych. Mundury byly w jednakowym kroju dla wszystkich, piechota liniowa nosiła mundury ciemnoniebieskie z czerwonymi wylogami i mankietami oraz bialymi guzikami i pasami, sp[odnie - szare. Pułki rifles mialy miec mundury ciemnozielone z zoltymi guzikami, obszyciami oraz czarnymi pasami, jednakze pulki 2-4 zorganizowane dopiero w 1814 otrzymaly mundury szare.
W 1813 piechota liniowa otrzymala nowe mundury z niebieskimi wyłogami i mankietami, białe spodnie. Ze względu na braki materiału nie udało się w tym czasie osiągnąć zgodności umundurowania w armii, a regimenty mialy mundury takich kolorow jakie były dostepne - 12 pułk brudnobrązowe, 16 pułk czarne a 17 pułk mieszankę niebieskich, brązowych i czarnych z czerwonymi i zielonymi wyłogami.
Artyleria na poczatku 1812 roku byla w trakcie reorganizacji. Docelowo mialy byc 3 pułki artylerii każdy po dwa bataliony po 10 kompanii (baterii). Oprocz tego istnialo 10 kompanii lekkiej artylerii. W 1814 trzy pułki zostały zebrane w Korpus Artylerii zlozony z 12 batalionow po 4 kompanie kazdy.
Milicja - milicja zbierana byla przez gubernatorow prowincji. Kiedy w 1812 prezydent wydal gubernatorom Connecticut i Massachusets polecenie zwolania milicji stanowych obaj zaoponowali twierdzac ze zgodnie z konstytucja tylko gubernator stanowy ocenia potrzebe powolania milicji. Ich stanowisko podtrzymal Sad Najwyzszy i dopiero w 1827 udalo sie zmienic ta interpretacje.
Jednostki milicji byly nadzwyczaj rozne - niektore stac bylo na wspaniale barwne umundurowanie, inne wystepowaly w strojach cywilnych. Milicja miala wlasna artylerie i kawalerie.
BamSey [ Generaďż˝ ]
Pejotl----> I własnie za to powyżej między innymi cię lubię:)
wern [ Chor��y ]
"PS nie sądziłem że jeszcze w roku 1815 indianie niemal swobodnie rzędzili na większości obszarów od apallachów do missisipi i jeśli chcieli (powyższa wojna) , i byli zjednoczeni to właśnie robili co chcieli : łącznie z zajmowaniem, paleniem itd fortów (Zdziwiło mnie to strasznie biorąc pod uwagę że niespełna 15 lat później ok1830 zaczeły powstawać pierwsze koleje.....)"
To pewnie zależy od tego czy historię pisał potomek Indian czy Kolonistów ;-) "
To nie kwestia przedstawienia historii według własnego punktu widzenia ale kwestia fenomenalnego rozwoju terytorialnego i gospodarczego US w tamtej epoce.
Fario0 [ Chor��y ]
wern----> Napisałeś to w taki sposób, że wygląda, że jesteś pełen podziwu dla Amerykanów za eksterminację Indian
Michael_wittmann [ Konsul ]
hmmmm rozwoju...... tak ale nigdy w takim tępie nie byłoby to możliwe gdyby nie masa, setki tysięcy ludzi przypływających na statkach imigrantów z europy, dla których ciągle było mało miejscai potrzebowali "przestrzeni życiowej", czym oni (amerykanie) się różnili od hitlerowców ??
Właśnie doczytałem że prezdent bodajże monroe (czy jakoś tak się to pisze) wydał rozkaz "czerwonej pałki" który mieli nieść jego dowódzcy.. a treścią jgo było mniej więcej tylko pacyfikacja wiosek indian......
CZYM amerykanie różnili się od hitlerowców ??
No i jeszcze tylko taka refleksja zawsz mi przychodzi: państwa które miały najwięcej koloni, podbiły najwięcej ludów, zabrały im ziemie przodków dziś najgłośniej krzyczą o wolnościi
wern [ Chor��y ]
Fario0 ---> nie jestem dla nikogo pełen podziwu za dokonanie jakiejkolwiek eksterminacji (chyba że chodzi o karaluchy albo szczury ;), owszem podziwiam Amerykanów za ich wspaniałą umiejętność dostosowania do każdej sytuacji, trudno nie podziwiać historii rozwoju tego państwa. A historia eksterminacji Indian to już tylko historia. Nie wylewam łez z powodu ich eksterminacji, zresztą Michael Wittman napisał chyba wyraźnie, że stanęli oni do tej wojny jak równi, palili forty, rządzili, zabijali również na pewno cywilnych amerykanów. To nie były aniołki.
Wydaje mi się, że do hitlerowców porównać ich to trochę przesada - normy obyczajowe tamtej epoki były troszeczkę inne, wystarczy spojrzeć na kwestię ciągle wówczas akceptowanego niewolnictwa. Patrzymy na to z punktu widzenia ludzi XXI w., na dodatek nieamerykanów, dzisiaj widzi się te sprawy troszeczkę inaczej niz wtedy.
Michael_wittmann [ Konsul ]
W SUMI SIĘ NIE ZGADZAM :), gdyby indianie podchodzili do sprawy tak jak amerykanie: machlojki, oszustwa z podpisywaniem traktatów itd. napwno by wygrali., amerykanie nie byli im równymi partnerami w wojnie:), byli moim zdaniem słabsi, amerykanie wygrywali głównie dzięki "przekrętom" fałszywymi traktatami pokojowymi, ...itd.
Ale przede wszystlim przegrali dlatego że nie pałali taką "naturalną nienawieścią jak amerykanie"
Oni dużo prędzej i bez żadnych prblemów mogli napewno na zachód od apllachów dokonać eksterminacji białych !! , nie robili tego, tolerowali białych osadników woodsmenów itd. bo taka była ich kultura: tolerancyjna, z poszanowaniem każdego życia. Mordy i palenie były przede wszystkim następstwem ZEMSTY po widoku np. swojej spalonej wioski.
Ale oczywiście dla amerykanów (tak jak dla hitlerowców, to byli podludzie, ) ich zbrodnie wyolbżymiano, po prostu bano się ich bo byli (moim zdaniem mocniejsi... napewno w lasach) :)
A że w tamtych czasach mordowanie ludzi, niewolnictwo itd. były czymś normalnym..
no po 45 kiedy ktoś inny by wygrał tą wojnę też by tak mogło być, i czy dlatego można to usprawiedliwiać ??
wern [ Chor��y ]
Michael Wittmann ---> wydaje mi się, że źle rozumujesz w tej sprawie. Po pierwsze nie rozważasz kwestii różnicy kulturowej pomiędzy czerwonymi a białymi. Różnice w podejściach do polityki, własności terytorium czy własności jako takiej, już na samym początku musiały przekreślić możliwość dłuższego pokojowego współistnienia. Czerwoni bardzo często nie rozumieli istoty podpisywanych z amerykanami porozumień w taki sam sposób jak amerykanie. Nazywanie tego machlojką czy tez przekrętem jest sporą przesadą, w końcu to była dziewiętnastowieczna polityka. Czy indianie by wygrali gdyby stosowali taka samą taktykę jak amerykanie? Na pewno nie. Byli skazani na powolną zagładę już w chwili odkrycia Ameryki.
Co do kultury indian - tolerancyjnej i zposzanowaniem każdego życia - to przepraszam ale jak to przeczytałem to mało nie spadłem z krzesła. Chyba zapomniałeś o ciągłych walkach toczonych pomiędzy sobą przez większość Indiańskich kultur jeszcze przed przybyciem białych do Ameryki. Nie pamiętam tematu dokładnie ale mniej więcej w okresie o którym piszesz lub trochę wcześniej w walkach pomiędzy dwoma różnymi związkami plemion indiańskich jedna z tych grup została przez drugą zmasakrowana w taki sposób, że nigdy już się nie podniosła i wojna ta nie była wcale małą bijatyką pomiędzy dwoma bandami pijanych wojowników tylko eksterminacją w pełnym tego słowa znaczeniu. Co do romantycznego wizerunku Indian polecam ksiązkę wydawnictwa Bellona z serii bodajże Najciekawsze Bitwy "Big Horn". Trochę inne bardziej wydaje mi się odpoetyzowane spojrzenie na Indian. Oczywiście chodzi w niej bardziej o koczowników z prerii a nie rozwinięte plemiona wschodu Ameryki Pół. ale jednak to juz coś.
Nie usprawiedliwiam niewolnictwa ani eksterminacji, stwierdzam, że takie działania były w tamtym okresie ciagle na porządku dziennym, były w znacznym stopniu społecznie akceptowalne.
Michael_wittmann [ Konsul ]
Nie wiem nie znam tego przypadku żeby jakieś tam plemie drugie wyeliminowało, choć napewno takie sytuacje mogły mieć miejsce, szczególnie po przybyciu białych gdy cały czas usiłowali skłócić kogo tylko się dało.
Co do polityki .......... wydaję mi się że podpisywanie, jednego traktatu, podmienianie go zapewniając że podpisało się jedno a w dokumencie często słowa są odwrotne , sprowadzanie wodzów do fortu i podpisywanie pod karabinami , .. no i przedewszystkim większość indian nie umiało czytać pisać, i podpisywali traktaty .. :).
Podobno był plan stworzenia buforowego państa indian na pograniczu : kanadyjsko-brytyjskim
ale chyba faktycznie cywilizacja białych była na najwyższym poziomie rozwoju i wszystkie inne które nie miały z nią kontaktu skazane były na zagładę lub wchłonięte przez żądnych terenów i bogactw białych
el f [ RONIN-SARMATA ]
Seria Historyczne Bitwy. Robert Kłosowicz "Nowy Orlean 1815".
Mimo tytułu, całkiem sporo jest o genezie i samym przebiegu wojny a także organizacji i wyposażeniu wojsk.
Cała seria zresztą jest jak najbardziej godna polecenia.
propor [ Pretorianin ]
Michael_wittmann -> Ehhh książka a właściwie książki mojej młodości... Pamiętam, że po przeczytaniu aż mnie nosiło, że taka szansa została stracona, te zdrady szczególnie ostatnia... ehhhh.
Kupiłeś gdzieś niedawno czy wygrzebałeś z domowej biblioteczki???? Chętnie bym je nabył ponieważ los moich jest niestety standardowy - pożyczone na wieczne nieoddanie.
Jeśli możesz to napisz dokładne tytuły, z tego co pamiętam było tam Tecumseh, Puma gotowa do skoku, Czerwonoskóry Generał. Napisał Jan Longin-Okoń - dobrze pamiętam???? :))
el f [ RONIN-SARMATA ]
Propor
Heh, z młodości to zapamiętałem (?) dwie pozycje :
Jan Okoń - "Tecumseh. Czerwooskóry generał"
Jan Szczepański - "Czarne wampumy głoszą wojnę"
Chyba nawet gdzieś jeszcze je mam :-)
el f [ RONIN-SARMATA ]
A jeszcze miałem taką albumową pozycję "Wielcy wodzowie indian" ale tę niestety mi "wcięło" :-(
Michael_wittmann [ Konsul ]
propor-->hehe pożyczyłem/ wpadły mi od współlokatora w pokoju , nie interesowałem się w sumie tytułami ale jak kapnołem się o czym jest to w 4 dni przeczytałem całą trylogię (mimo wielkiej potrzeby nauki przed sesją etc. i zawalenia nieco tej nauki) :)
a te tytuły to:
"TECUMSEH", "CZERWONOSKÓRY GENERAŁ", "ŚLADAMI TECUMSECHA"
a co do zdrad.. no właśnie gdyby ci indianie byli tacy zjednoczeni cały czas mieli sznase.. ale jak już ktośmówił chyba faktycznie nie mieli szans ze swym "wolnym " trybem życi przetrwać w tym/tamtym brutalnym świecie :(