--> Archiwum Forum
adamas2 [ Chor��y ]
Forum CM: Stalingrad!!!!!! polsat 21: 35!!!!!
to koniecznie trzeba obejrzeć!!!!! i skomentować!!!!!!
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
Niedawno leciał, chyba w wakacje, była tez dyskusja, poszukaj wyszulkiwarce...
Tak czy siak bede dzis ogladał:)
Kroitzman [ Konsul ]
Elvis statsiarzu postów!!! :)
Info o filmie i tak musi być!!!
JagerKielce [ Konsul ]
patrzę na ten stalingrad i widze nagle armia szwedzka idzie - kurde co jest grane --- a to sie okazało reklama warki.Przyspalem chyba.
Pejotl [ Senator ]
Kurcze! to od nadmiaru warki moze sie reklama przysnic?
UBOCIAK [ Pretorianin ]
taaaa........ a żubr występuje w puszczy :)))
Radża Dżadża [ Pretorianin ]
Straszny film, znałem osobiście weterana walczącego pod stalingradem i to co on opowiadał nie odbiegało wiele od filmu.
traun [ Pretorianin ]
Tak film świetny ale najlepszy jest moment jak jadą chłopaki na front pociągiem ja się patrzę a oni ciuchcią elektryczną kurde zasuwają.......coś scenarzysta niedopatrzył.....
el f [ RONIN-SARMATA ]
traun
A co w tym dziwnego ?
W Polsce już w połowie lat 30-tych istniała stała linia kolejowa elektryczna, we Włoszech pewnie wcześniej.
"15 XII 1936 roku otwarto linię do Otwocka i Pruszkowa. 22 V 1937 roku oddano do użytku odcinek Pruszków-Grodzisk-Żyrardów a 15 XII 1937 roku uruchomiono pociągi elektryczne do Mińska Mazowieckiego. Był to koniec pierwszego etapu elektryfikacji warszawskiego węzła kolejowego
W sumie zelektryfikowano 106 km lini, 12 stacji i 18 przystanków. Zbudowano 100 km linii zasilających, 6 podstacji trakcyjnych wyposażonych w 13 zespołów prostownikowych o łącznej mocy 35 MW, 6 kabin sekcyjnych i 260 km sieci trakcyjnej 3 kV. Oddano do użytku 2 elektrowozownie, 1 zakład naprawczy taboru (elektrotrakcyjny), 10 lokomotyw (6 cięższych i 4 lżejsze) i 76 trzywagonowych jednostek trakcyjnych do ruchu podmiejskiego. Łączny koszt z modernizacją wynosił 100 000 000 zł, z tego 52 000 000 zł na infrastrukturę i 38 000 000 zł na tabor. Oszczędności z elektryfikacji wynosiły 4 500 000 zł rocznie.
Linie zelektryfikowane w omawianym okresie nie były pierwszymi zelektryfikowanymi na ziemiach Polski. W 1927 Towarzystwo Siła i Światło ukończyło budowę Elektrycznej Kolei Dojazdowej (linia normalnotorowa, wybudowana od razu jako elektryczna) z systemem prądu stałego 600V. "
I cytat o czasach wojny :
"Przez pewien okres w Warszawie znalazły się 4 lokomotywy elektryczne kolei włoskich i używany (zdjęty z sieci włoskiej) przewód jezdny. W przedziałach wysokiego napięcia przemycano żywność dla Warszawy. Pod koniec wojny wyposażenie zakładów Pruszkowskich i elektrowozowni Grochów zostało wywiezione. Tabor elektryczny wysłano do Czechosłowacji, Lubania i różnych miejscowości niemieckich."
traun [ Pretorianin ]
a to zwracam honor ... zapatrzyłem się na stan sieci elektrycznej w Polsce ...ok film wstrząsający ale wsumie bardziej psychologiczny niż wojenny..mało bitew i sprzętu..a pamiętacie taki film "złoto dla zuchwałych" jest tam scena gdy szerman ugania się po miejskich uliczkach by od tył zajechać tygrysa bo od przodu niemógł go zniszczyć oraz druga gdy drugi tygrys zaparkował na otwartym placu i tylko negocjacje pozwoliły ameryjkanom dobrać się do bankowego skarbca...???
JOY [ Generaďż˝ ]
traum ---> złoto dla zuchwałych ???? LITOŚCI
Stalin_grad fajny film jest, mimo że zrealizowali go bodajże Niemcy. Niech to będzie przykład dla nas jak za pomocą małego budżetu zrobić fajny film.
rhetor [ Pretorianin ]
JOY -> Niech to będzie przykład dla nas jak za pomocą małego budżetu zrobić fajny film
He! Zwłaszcza dla Pana, który popełnił "sceny batalistyczne" w 'Ogniem i Mieczem'
el f [ RONIN-SARMATA ]
JOY, rhetor
A jaki był budżet Stalingradu ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dobra, znalazłem sam :-)
Budżet "Stalingradu" to 20 milionów dolarów a budżet "Ogniem i mieczem" to 28 milionów złotych...
Róznica dość znaczna... co i widać w jakości obu filmów :-)
By uniknąć nieporozumień - "O i m" to moim zdaniem dno i bąbelki :-)
https://www.sfgate.com/ea/stack/1027.3.html
https://www.ogniem-i-mieczem.pl/pr.htm
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
el f --> OiM to przede wszystkim film polityczny. Ale to i tak nie usprawiedliwia tych bzdur, ktore pokazano jako sceny walk.
B.
adamas2 [ Chor��y ]
film nie wywołał jakichś specjalnych uczuć u mnie bliżej temu filmowi do rozprawki psychologocznej niz do filmu wojennego ale widocznie takie założenia były......z drugiej strony jaki film wojenny odaje tak bardzo psychike żołnierzy??
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Ja mam to (tzn stalingrad0 na dvd.
FIlm jest dobry, specjalnie odziałuwywuje na widza, ostatnia scena z marszem w śnieg...
a
megaabol [ Generaďż˝ ]
Ja niestety filmu nie oglądałem bo usnołem :P ale mówili mi ze jest spoko ale chyba nikt nie pobije wroga u bram bo ten film jest poptostu zarombisty
Hanoverek [ Konsul ]
Co wam sie tak bardzo w tym filmie podoba? Malo scen batalistycznych , malo w nim rozmachu ,banda jakichs szkopow ktora zachowuje sie tak jakby nic nie wiedziala o zbrodniach wojennych ,zabijaniu jencow i cywili - najlepszy jest ten mlody oficer ktory sie zachowuje jakby spadl z ksiezyca , jaka psychologia?? Goscie po 3 latach wojny nagle dostaja naglego ataku wyzotow sumienia jakby sie nagle obudzili - taa hans czy jak mu tam bylo - powinnsmy powstrzymac tego szalenca w Brzesciu czy gdzie to tam bylo : tratatata! Juz to widze! Niemcy sa w porzo a tak w,wogole to wina tych chamskich bezlitosnych oficerow i żandarmerii ( no ta to sie chyba nienawidzi w kazdej armii swiata) , wogole bohaterowie wygladaja jakby byli wrzuceni w te wojne bez wlasnej woli ,nie wiadomo co sie dzieje -czeski film złożony z wyrzutów sumienia WSPÓŁCZESNYCH niemców ,szkoda ze szkopy nie zrobily swojego Ryana bo to sie nie umywa !
PER_ [ Konsul ]
Amerilias --> Zgadzam sie z Toba. Mnie tez ten film nie powalil na kolana. Niespecjalne aktorstwo, niespecjalne zdjecia, natomiast montaz to juz jakies wielkie nieporozumienie. Szarpane, nerwowe, niespojne.... nawet jezeli taki byl zamysl rezysera, to mnie to jakos nie przekonuje.
Hanoverek [ Konsul ]
I zeby nie było że Niemcy nie potrafia zrobic dobrego filmu wojennego : DAS BOOT jest lepszy moim zdaniem od stalingradu o 3 długosci rzutu misiem z lotkami w lesie !
Michael_wittmann [ Konsul ]
W sumie hanoverek ma rację, mnóstwo racji, wogóle jakiś obłąkany ten film: chodzi paru niemców, w kółko niby czegoś bronią, potem nagle znajdują PEŁEN MAGAZYN ZAOPATRZENIA ?? SKĄD NO I NIEWOLA NA KONIEC ..... o ile jeszcze mniej więcej do połowy jakiś sensowny ten film to po połowie wydaję mi się że reżyser nie wiedział co chce zrobić, mieszał się : chaotyzm , żołnierze wogóle nie wiedzą, niewiadomo o co chodzi (poza tym że chcą do domu :) )
A co z tymi żołnierzami którzy bohatersko, obawiając się o swoje życie walczyli do ostatniego dnia ??:)
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
All --> Dzieki waszym wypowiedziom nareszcie mozna zrozumiec dlaczego gry wojenne nie przypominaja pamietnikow i wspomnien, a sa tylko bohaterska bajka.
Rzeczywistosc w grach czy filmach zabija i nudzi. A z tego nie ma kasy, bo ludzie chca ogladac swoje wyobrazenia o wojnie a nie sama wojne. ;-)
W ksiazce Zapomniany zolnierz autor nie jest pewien czy zabil wiecej niz 10 wrogow przez cala wojne, a sluzyl w elitarnej dywizji GD. Cale zycie frontowe to wszy, wodka, zarcie, kobiety i tesknota za domem.
Inna sprawa, ze film jako film jest nudny. Dla mnie nic nie przebije Wojny Zimowej.
W Das Boot przeszkadza mi to, ze wszyscy prawdziwi podwodiacy mieli po 19 lat, a w filmie to jakies przekoszone byki.
:-)))
B.
JagerKielce [ Konsul ]
Pozwalam sobie jako zwykle dorzućić sowje trzy grosze do tematu.Czynie to pod wplywem silnych emocji niestety negatywnych jakie mną ostatnio targają w związku ze śmiercią bardzo mi bliskiej osoby - jednocześnie weterana Września 39 i partyzantki AK-owskiej.
Panowie zapewne macie rację mówiąc że Stalingrad to nie jest w zasadzie film wojenny.To jak ktoś to już slusznie zauważył rozprawka o glębokim podłożu psychologicznym osnuta wokól tragedii tamtych dni.
Ponieważ moje nędzne życie jakoś tak sie ułożylo że miałem honor poznać ludzi z tamtych czasów walczących po różnych stronach frontu - postrzegam Stalingrad nieco inaczej niż powiedzmy wielu z Was.
Moim zdaniem , w oparciu o relacje frontowców , film przedstawia prawdziwe tortury psychiczne młodych z tamtych czasów bo NIE KAŻDY Niemiec był zatwardziałym nazistą a zaryzykuję twierdzenie że większość prostyuch żołnierzy ale i nawet oficerów była po prostu ludźmi zagubionmi w świecie do którego kompletnie nie pasowali i w Stalingradzie widać to z pelną jaskrawością.Ten film , miał być wreszcie oczyszczeniem setek tysięcy niemców - miał być ukazaniem prawdy o tamtych dniach i w zasadzie sie udalo.
Nie traktujcie tego filmu jako dzieła o charakterze zblizonym do Szer. Ryana chocby bo uważam skromnie że Ryan poza omawianymi już niedyś ciekawostkami natury bata;listycznej - jest typowym amerykańskim wyciskaczem łez zaś Stalingrad to prawdziwy drmat psychologiczny który zmusza do glębokiej refleksji - przynajmnije ja to tak odbieram - refleksji na temat kim jestem i jak móglbym sie zachować w takiej sytuacji.
Jesli ten film da Wam szasnę choćby przed kilka sekund pomysleć o tym , zastanowić sie nad soba to uważam że zamierzenia autorów zostałyby spełnione.
To rzecz jasna moja własna ocena i absolutnie nie przekresla ona wszystkiego co zostalo powiedziane przrz innych kolegów dotychczas.
diuk [ Konsul ]
Jak dla każdego wychowanego na "czterech pancernych", "klosie"i szeregu sowieckich filmów wojennych wszyscy niemieccy żołnierze w czasie II WŚ byli dla mnie postaciami jednowymiarowymi, głupimi i zdecydowanie negatywnymi. Teraz - po przeczytaniu książek opisujących wojnę od TAMTEJ strony i uzyskaniu dostępu do źródeł wówczas zakazanych - obraz ten kształtuje sie nieco inaczej. O ile naziści zasługują na wieczne potępienie, to zwykli niemieccy żołnierze - na pewno na współczucie, być może nawet na szacunek. Wg amerkańskich badań żołnierz po 180 dniach na linii frontu nie nadawał się do dalszych działań bojowych. Ile lat walczyli żołnierze niemieccy (ci co mieli "szczęście" dłużej pożyć)? Jakim szokiem musiała być informacja, że 300 tys. żołnierzy bezpowrotnie stracono w parę miesięcy pod Stalingradem (dla przypomnienia - w czasie wojny w Wietnamie Amerkanie tracili ok. 100 żołnierzy tygodniowo, co załamało morale obywateli USA...). Jakie poczucie bezsiły musieli mieć ci żołnierze pod koniec wojny, wiedząc o okrucieństwie sowietów i nie mogąc przed nimi obronić sowich bliskich? No i co mieli zrobić żołnierze wzięci do armii siłą? W 1944r we Francji Rosjanie walczyli za Niemcy z Amerkanami...
Oczywiście to Niemcy rozpoczęli tę wojnę, ale co robili WCZEŚNIEJ Rosjanie (Finlandia?)? I ktoś ich za to ostro potępia? Poza tym w świetle najnowszych koncepcji historyków i amatorów historii (Wiktor Suworow) być może Niemcy uratowali Europę przed zalewm komunizmu...
Swidrygajłow [ ]
zgadzam się, że film pokazuje wojnę z nieco innej stroyn - i słusznie, bo jak parę osób to już napisął, nie wszyscy NIemcy byli faszystami z przekonania,
ich też wojna mocno dotknęła (chociaż jednak nie ma porównania do Polski i Rosji), po tamtej stronei też były dramaty ludzkie.
ale sam film rozczarował mnie. Czegoś w nim brakowało, jakiejś głębi. Nie wytrzymałem do końca i po chyba 2 godzinach wyłaczyłem,
bo trochę mnie zanudził
ordonez [ Pretorianin ]
-----> diuk
juz kilka razy toczyła sie na tym forum podobna dyskusja. zwróć uwage ze to jednak niemcy zaczeli jako pierwsi (Polske zajęli wczesniej niz Rosja kawałek Finlandii, nie wspominajac o Austrii, interwencji w Hiszpanii itd.)
twierdzenie ze byc moze niemcy uratowali europe przed komunizmem jest mocno watpliwe - przed samymi sobą bowiem nie uratowali, a dla wielu europejskich narodów byli spełnieniem koszmaru raczej niz obrona przed zalewem czegos tam. poza tym jeden rezim był wart drugiego - wiec trudno mówic o jakims wybawieniu od czegos skoro w zamian dostawalismy wcale nie gorszy koszmar.
"Jakie poczucie bezsiły musieli mieć ci żołnierze pod koniec wojny, wiedząc o okrucieństwie sowietów i nie mogąc przed nimi obronić sowich bliskich?" a jakie poczucie musieli miec kolesie z red army - o których okrucieństwie wiele sie ostatnio pisze i mówi - idąc przed setki kilometrów spalonego i zniszczonego swojego kraju zanim doszli do ziemi nalezacej do znienawidzonego najeźdźcy? tu przynajmniej mozna zrozumiec jakas chec odwetu za "spalona ziemie" - natomiast okrucienstwa niemców na zdobytych terenach nie da sie racjonalnie wytłumaczyc. to byli po prostu chorzy z nienawisci pojebancy. nie przecze ze wsród nich byli rowniez "poczciwi niemcy" albo "dobrzy niemcy" - bo na pewno tak było - mobilizacja zgarniała wszystkich - zaprzysiegłych nazistów i zwykłych sklepikarzy którzy mieli wojne gdzies. ale pamietajmy - kto był ofiarą, a kto najeźdźcą. i nie odmawiam niemcom prawa do cierpienia, bo na pewno tak jak piszesz wojana w nich tez uderzyła - ale nie róbmy z nich obronców cywilizowanej europy przed zalewem czerwonej hordy - a tak sie to czasami przedstawia - bo najgorsza horda byli wlasnie oni sami - kulturalni i czysci goscie spod znaku trupiej głowki.
i akurat Stalingrad jest dla mnie filmem cienkim - bo az za bardzo chce sie tam wyeksponowac watek o zwykłych szeregowych zolnierzach i zlym dowodcy których ich zmusza do wykonywania niewygodnych rozkazów.
nawet jesli takie sytuacje sie zdarzały - to biorac pod uwage liczbe zbrodni wojennych popełnionych przez wermacht (juz nie mówiac o innych formacjach) ci dobrzy niemcy musieli byc w mniejszosci.
JOY [ Generaďż˝ ]
pisałem już poprzednio dłuższy text ale mi go zjadło :/
JAGER ---> Szer. Rayan to nie wyciskacz łez a raczej coś w stylu złoto dla zuchwałych czyli amer. górą i jakieś bajeranckie efekty.
Diuk --> Chmm ciekawe co gorsze kom. czy faszyzm....... W każdym razie dzięki za takie "ratowanie"
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ordonez
Austrię i Czechy Niemcy zajęli bez wojny. W tym drugim przypadku zadecydowało Monachium czyli zgoda na częściowy rozbiór Czechosłowacji wyrażona przez Francję, Anglię i Włochy.
W Hiszpanii Rosjan nie brakowało...
A do II wojny ZSRR przystąpił czynnie tylko 16 dni po Rzeszy, atakując 17.09. Polskę. Jakby spojrzeć na mapę Drugiej Rzeczpospolitej to by się okazało że Sowieci zajęli większy obszar niż Niemcy...
A jak wyglądała okupacja sowiecka najlepiej świadczy radość z jaką witano wkraczające odziały niemieckie na zajęte wcześniej przez czerwonych tereny.
A okrucieństwa Rosjan na zajetych we wrześniu 39 terenach da się racjonalnie wytłumaczyć ? Zsyłki, mordy masowe i indywidualne. Przecież nawet już w trakcie Wojny Ojczyźnianej cofając się przed Niemcami, Rosjanie mordowali więźniów zamiast ich ewakuować ewakuować.
Zobacz kiedy i w wyniku jakiego procesu dyplomatycznego zdecydowali ogłosić amnestię (sic!) dla Polaków !
Dla mnie jedni są drugich warci...
Swidrygajłow [ ]
el f - ale Ty piszesz o wielkiej polityce, a film był o zwykłych ludziach
el f [ RONIN-SARMATA ]
Swidrygajłow
Wielką politykę realizują zwykli ludzie...
To nie Hitler, Stalin, Mołotow czy inny Himmler latali z pistoletami mordując ludzi tylko owi zwykli mieszkańcy Kraju Rad i Trzeciej Rzeszy.
Vinny [ Konsul ]
film byl bardzo slaby
elf-----> ale to oni wydawali rozkazy
diuk [ Konsul ]
ordonez -->
1. zarówno nazizm, jak i komunizm były systemami skierowanymi przeciwko człowiekowi, z tym że komunizm zabił o wiele więcej ludzi, więc i jego żołnierzy jakby mniej mi szkoda (zabicie jednego człowieka to morderstwo, miliona - to statystyka - czyje to słowa?)
2. żołnierze red army to także byli najeźdćcy (Polska IX 39, Finlandia XI 39/40, Litwa, Łotwa i Estonia VI 40, Bukowina i Besarabia VII 40), więc znowu - ich cierpienia mam gdzieś.
3. gdyby nie atak Hitlera na ZSRR w 41, to w tym samy roku albo najdalej w następnym Stalin zaatakował by Niemcy, a potem całą Europę (wszak szykował się do tego od wielu lat!). I pomyśl - jak szybko i jak daleko doszła by red army mając PEŁNIĘ swoich sił i atut zaskoczenia, biorąc pod uwagę jak zakończyła wojnew będąc WYNISZCZONA na jej początku? Jak wyglądała by wtedy Polska (nie była by wtedy sojusznikiem, jak 44 i 45!), jak cała Europa i Świat? Może więc jednak dobrze, że jeden bandyta napadł na drugiego i że w efekcie żaden nie miał na koniec siły zapanować nad Europą? Czy jeżeli jakiś bandyta uratuje cie przed innym bandytą, to nie należy mu się jednak podziękowanie?
Hanoverek [ Konsul ]
Hej hej ,moze sie troche zagalopowałem ale .... Naprawde Berger nie porownoj Stalingradu do Zapomnianego Żołnierza - ta książka była dla mnie odkryciem w porównaniu z tym filmem - własnie pisana z punktu widzenia szeregowca , w niezbyt literackim stylu ,prosto ale która naprawde mną wstrżąsneła- serio ,naprawde zmieniła mój pogląd na wojne i jest dla mnie pewnym punktem odniesienia.Człowiek cos zaczyna sobie uświadamiać ,te szaleństwo które wtedy miało miejsce.Natomiast Stalingrad? JEst dla mnie zbyt monotonny ,nie chodzi mi bynajmniej o efekty specjalne - Żołnierze Niemieccy jawią się w tym filmie dla mnie głównie jako niewinni męczennicy - jeśli chodzi o mnie to dla mnie tego typu sytuacje pokazują całe spektrum postaw - i dobrych i złych , tego w filmie nie było , nie byłio według mnie przekoywująco pokazane , bo ja nie wieze w jednowymiarowego oficera który jest zły bo tak napisali w scenariuszu czy spasionego żandarma.Miejscami to mam wrażenie że Niemcy jeszcze chwila a zawarli by pokój z Rosjanami , gdzie jest ta nienawiść z frontu wschodniego? Gniew za zabitych towarzyszy? Tyle o tym mówiono ,nawet Sayer o tym wspomina.Uważam że nie do końca może być to wina reżysera ,być może nie mógł pokazać wszystkiego bo Niemcom jeszcze pokazywać niektórzych rzeczy nie wolno(jakis młody Niemiec:Co to mój dziadek był nazistą który gardził podludzmi- co za ochyda!).Nie oszukujmy sie , większość tych ludzi wierzyła że walczą za dobrą sprawę ,o lepsze jutro , że są po właściwej stronie,inaczej nie bylli by chyba zdolni do takich poświęceń? A fanatyków nie było? Przynajmniej na początku? Nie jest pokazane gdzie to wogóle zaczęło ,w koszarach - polecam ksiazke 08/15 - tam mozna zobaczyc jak sie wypłaszczało młody umysł i potem mozna zrozumiec dlaczego jakis chłopak biegł na śmierć.A jeslli chodzi o reszte : po prostu film mnie nuży i jest dla mnie mało spójny,porównywanie tego filmu z Zapomnianym Żołnierzem to wykroczenie!! ;-) Czytał ktoś "Koła terroru" Svena Havalda? Niemieckiego weterana kompanii karnej - historyjka o grupie żołnierzy z takiej kompanii - naprawde nikt normalny nie wpuścił by takich ludzi do domu,zorientowani na przetrwanie i zaspokajanie fizjologicznych potrzeb sprawni bezideowi mordercy.Stalingrad tego nie ma , nie ma dla mnie wiarygodnego przejscia od jednej postawy do drugiej ,tej szarości ,wszy , też jakoś jak dla mnie nie widać ,pamietam jedna z pierwszych historii w Zapomnianym : Kiedy Sayer musiał schodzic z ciezarowki i szuflować sniegu sprzed ciezarowki przez iles tam dziesiatkow kilometrow w nieskonczenie wielkim kraju - tak sie składa że kiedys musialem szuflować zawodowo ulice i doprawdy ta scena była dla mnie jak horror - prawie czułem zmęczenie ramion czytając to !
P.S.
Król Szczórów- książka : też sie "mało strzelają" a jak dla mnie jedna z najlepszych książek wojennych które przeczytałem.
Dogon [ Generaďż˝ ]
Nie oglądałem tego filmu teraz...ale kiedyś tak i jakoś szczególnie nie przypadł mi do gustu...jakby ktoś chciał zrobić dobry film wojenny opowiadający losy żołnierzy wermachtu to myślę ,że najlepszą książką do scenariusza by była "Zapomniany żołnierz " Guya Sayera...może jestem świerzo po lekturze i mogę być nie obiektywny ...ale opisy przejść i przezyć frontowych na pewno by był niesamowity...I jakby taki film miał budżet co najmniej jak Szeregowca too mielibyśmy film legendę...Jestem bardzo wstrząsnięty opisem przezyć opisanych w tej książce ...poprostu powala klimatem więc film nakręcony przez dobrego reżysera byłby niesamowity ....
el f [ RONIN-SARMATA ]
Vinny
Niesądzę żeby Stalin wydawał rozkaz takiego a nie innego zachowania się swoich wojsk na podbijanych terenach. Moja rodzina od strony matki pochodzi spod Lwowa. Trochę się wspomnień nasłuchałem o zachowaniu tych zwykłych czerwonych... tak w latach 1939-41 jak i 1944-45.
To nie Stalin czy Mołotow kazali im kraść zegarki, dywany, rowery, gwałcić, torturować i mordować. Robili to bo chcieli i byli bezkarni.
A z drugiej strony, jak przeczytasz książkę Christophera R. Browninga "Zwykli ludzie. 101. Policyjny Batalion Rezerwy i "ostateczne rozwiązanie" w Polsce" czy Goldhagena, "Gorliwi kaci Hitlera: Zwyczajni Niemcy i Holocaust" to zobaczysz że ci mordercy mieli wybór. Nie musieli mordować i jakieś 7% nie zgłaszało się do akcji. Jedyną karą jaka ich spotykała było nabijanie się z nich przez kolegów.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
el f --> podobno byly specjalne oddzialy NKWD, ktore pod plaszczykiem partyzantow roznej masci mordowaly i grabily za linia frontu i niemieckiego i radzieckiego.
A dowodztwo zawsze moze powstrzymac zolnierzy przed rabunkami. Zapewniam cie. Wiec nawet jak nie bylo rozkazu o rabunkach to nie bylo tez rozkazu o powstrzymaniu rabunkow.
O 1945 r. chodza legendy, ze tylko ciamajda-dowodzca batalionu radzieckiego nie mial ciezarowki ze zrabowanym dobrem. Na wyzszych szczeblach to byly prawdziwe fabryki rabunku.
Do lez rozbawil mnie czyjs tekst o tym jak dzielni czerwonoarmiejcy szli setkami kilometrow i widzieli spalone wioski i narastala w nich chec zemsty.
Po pierwsze wiele wiosek palily specjalne oddzialy radzieckie przed nadejsciem wlasnych wojsk zeby budzic powyzsze odczucia.
Po drugie wielu ludzi radzieckich zylo w takim stanie (wodka, upodlenie, napuszczanie na innych), ze mieli w d... cierpienia innych (do tego jeszcze nie swoich - jakichs Ukraincow, Moldowian, Polakow). Jezeli do dzis mozna zobaczyc czlowieka radzieckiego nie szanujacego pracy, rodziny, bliskich, nawet nie myslacego o wzbogaceniu sie, ale o wypiciu, zjedzeniu - to jak bylo kiedys.
Caly obraz wojny zalezy od tego kto jaka tasme zalozy na projektor.
Wojna w Wietnamie. Amerykanie chronili cale wioski przed Wietkongiem. A ludzi z wiosek porywano do partyzantki (jak dzis w niektorych krajach Afryki), wymuszano rozne rzeczy itd. a dzis sie mowi - wojna narodowo-wyzwolencza. A chyba kazdy normalny Wietnamczyk wie, ze jednak lepiej zyc w Korei Poludniowej niz w Polnocnej. Gdyby Amerykanie nie odpuscili pod wplywem histerycznych cpunow ze swiata, to przynajmniej czesc Wietnamczykow zylaby w jakiej takiej wolnosci, a napewno w dobrobycie.
B.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Berger
Wiem, zresztą taktykę spalonej ziemi Rosjanie z powodzeniem stosowali w 1941 roku nie przejmując się tym co pozostawiani chłopi będą jeść zimą... ważne by Niemiec też nie miał.
Wietnam - nie trudno zauważyc że tam, gdzie doktryna powstrzymania komunizmu zadziałała żyje się znacznie lepiej niz tam gdzie się Amerykanom nie udało...
Na szczęście coraz rzadziej już się słyszy o "narodowo-wyzwoleńczych" wojnach... a coraz więcej o tym, jak to na prawdę wyglądało.
Drackula [ Bloody Rider ]
OffT.
Co wy sie czepiacie komunistycznego Vietnamu/ Fajny to kraj doprawdy, nie moge narzekac, super rakietki do tenisa stolowego robili(wtedy kiedy w to gralem ) :]
davhend [ Garrett ]
Ja wtedy byłem w stalingradzie (Call of Duty ) :)
ordonez [ Pretorianin ]
-----> diuk
nie wiem czy pamietasz, ale w 41 roku Stalin był jednym z cichych sojuszników Hitlera - bardzo sumiennie wywiązywał sie z dostaw zboza, ropy i innych surowców dla NIemiec, czego nie mozna powiedziec o Hitlerze.oczywiscie to gdybanie czy ZSRR najechalo by europe czy nie - cos w rodzaju historii alternatywnej ;) - ja potrafie sobie wyobracic wersje, gdzie ci dwaj kolesie dziela miedzy siebie po prostu europe i reszte swiata (pytanie na jak długo .....) - bo ze wszystkich opracowan historycznych jasno wynika, ze ci dwaj darzyli sie takze czyms w rodzaju respektu i podziwu dla dokonan przeciwnika, obawy przed tym co zrobi ten drugi. pytanie jak potoczyłaby sie historia gdyby Hitler zamiast w 41 uderzac na rosje poczekal kilka lat i przestawił potencjał gospodarczy europy - a miał ja prawie całą - na produkcje wojenna ..... mozliwosci jest wiele - od czegos w rodzaju kruchej równowagi, zimnej wojny itd az po otwarty konflikt. i pewnie kazdy który cos by napisał na ten temat miałby troche racji.
natomiast mnie chodzilo o cos innego generalnie." Czy jeżeli jakiś bandyta uratuje cie przed innym bandytą, to nie należy mu się jednak podziękowanie?" z tym wlasnie najmocniej sie nie zgadzam. jezeli jeden bandyta cie ratuje przed drugim to to nie jest zaden ratunek ale nowe zagrozenie.
zgadam sie ze stalin rowniez stosował taktyke spalonej ziemi, ze armia czerwona dopuszczala sie licznych grabizey i gwałtów takze na ziemiach "oswobodzanych" - jednak skala problemu w POlsce a w Prusach Wschodnich czy Niemczech była nieporównywalna i nikt mi nie powie ze nie. chciałbym wiedziec jaka armia po kilku latach starszliwej wojny na swoim terytorium ( w dodatku broniaca było nie bylo swojej ziemi ) po wkroczeniu na teren przeciwnika zachowywała by sie inaczej. polecam cytat z Aleksandra Sołzenicyna, oficera armii czerwonej takze w czasie walk w Prusach wschodnich: "wszyscy z nas doskonale wiedzieli, ze jesli dziewczyny sa Niemkami, mozna je zgwalcic , a potem zastrzelic. Polki albo nasze wysiedlone dziewczyny wolno było co najwyzej ganiac nago po ogrodzie i klepac po pupie...". moja rodzina pochodzi z wołynia i zetkneła sie z armia czerwona jeszcze przed wojna i mam na jej temat odpowiednie zdanie, natomiast mimo wszystko starsznie denerwuje mnie przedstawianie armii niemieckiej jako zapory przeciw "czerwonemu potopowi". mimo wszystkich okrucienstw jakich dopusciła sie armia czerwona najgorszym potopem jaki miał miejsce byl potop niemiecki. planowo, chlodno, kulturalnie, czysto i po europejsku dopuszczajacy sie starszliwych zbrodni. mój dziadek słuzył w AK na zamojszczyxnie - i mimo represji jakie go po wojnie spotkały po wojnie ze strony własnie czerwonych - jego opowiesci o sonderlaboratorium ss i planowym "wysiedlaniu" jak to zgrabnie i eufemistycznie nazywala strona niemiecka do dzis budza groze - natomiast oprócz kilku opowiastek jak to weszli ruscy i jakimi to byli dziadami z wygladu - zadne zbrodnie nie miały miesjca na tych terenach (mówie tu o mordach, masowych grobach, rozstrzeliwaniach itp. - bo pewnie jak to ruscy grabili i pili).
chciałbym zwrócić uwage na jeszcze jedna rzecz. armia niemiecka była armia swietnie zorganizowana (przynajmniej na poczatku), nowoczesna itd. to rozpala wyobraznię ;) dlatego tak podobała mi sie glosna swego czasu wystawa w warszawskiej zachecie - zdjecia twarzy znanych aktorów grajacych oficerów wermachtu i ss. to nic innego tylko mit, kolejna ikona kultury masowej - dlaczego tak kochamy "złego" vadera z gwiezdnych wojen? mit stworzony na potrzeby kultury, która sie karmi sama sobą i w której wszystko traci swój pierwotny kontekst. mit o dumnych zdobywcach z zachodu. swietnych i groźnych zolnierzach na niezlym sprzecie. nikt nie dopisze do takiego wizerunku wprost, ze byli to w wiekszosci najnormalniej chorzy z nienawisci psychopaci.
i mimo wszystko porównujac prostego, brudnego, zapitego zołdaka armi czerwonej, który szuka okazji by sie napic, zgwałcic i cos ukrasc i nie wie co to zegarek albo bidet a czystego, w wyprasowanym mundurze oficera ss, który czytał goethego i uwielbia opery wagnera - wole tego pierwszego. po prostu. bo jestem komus wybaczyc barbarzyństwo wynikajace z prostoty instynktów ale nie jestem w stanie wybaczyc barbarzynstwa z naukowa czy filozoficzna podbudowa, serwowanego na zimno.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
ordonez --> Nie wiem dlaczego ale jak przeczytalem twoja piekna wypowiedz to mi sie przypomniala cytata z Gombrowicza: "do parobkow, nad rzeczke".
Recze ci, nawet bys godziny nie wytrzymal z ta armia wolnosci jaka ci sie jawi Armia Czerwona.
Poza tym, o jakiej armii radzieckiej, ktora widziala cierpienia przez kilka lat swej Ojczyzny ty piszesz? Armia Czerwona, ktora doszla pod Berlin byla w wiekszosci żółta! Ci co zaczeli wojne w 70-80 procentach juz nie zyli lub byli tak chorzy, ze nie mogli dalej walczyc. Wiec niestety argument o zemscie bezposredniej odpada. Zemsta posrednia tez nie miala miejsca, poniewaz towarzysze Kazachowie, Turkmeni, Buszmeni i cale to pospolstwo ze Wschodu nie mialo pojecia i nienawidzilo na rowni kulture rosyjska i niemiecka i kazda nieswoja. Rabowali nie z zemsty, ale z checi rabowania i tyle. Nie dorabiajmy im filozofii.
Mimo twych zapewnien i wspomnien, znajoma mojej matki musiala sobie odbic stopy, gdy skoczyla z pierwszego pietra kamienicy w Warszawie, bo jakos nie wierzyla, ze dwoch radzieckich oficerow chcialo ja tylko poganiac po ogrodzie.
Zarzucasz mitologizowanie, a sam mitologizujesz i tyle.
Nie ma jednej prawdy, ale jest rzecz straszniejsza - zabijanie prawdy!
Mnie jako historyka PRZERAZA skutecznosc pogrobowa propagandy sowieckiej i jej sprzedawczykow z PZPR. Wmowiono nam, ze powinnismy byc wdzieczni ZSRR za ratunek itp. Ale jak to jest - chlopczyk podpala mieszkanie, pozar przerasta jego maly umysl, wiec probuje gasic. Udaje mu sie. Tyle, ze firanki spalone, meble juz nie takie, a z ksiazek popiol. Ale... bohater. Uratowal kamienice, ba wlasciwie to i to mieszkanie.
Tylko, ze... Stalin mial plan podbicia Europy. Co do tego juz dzis nikt, poza francuskimi socjalistycznymi historykami, nie ma watpliwosci. Nie udalo mu sie tego zrobic tak jak sobie zaplanowal. Nie zajal Niemiec i Francji oraz Wloch. Przez przypadek jednak zostal bohaterem Swiata, bo zabil bandyte, ktory mu stanal na drodze.
Piszesz o zimnym i planowym terrorze niemieckim, ktory przeciwstawiasz bezladnemu slowianskiemu terrorkowi. Otoz mylisz sie. Gestapo i jego organizacja to bylo pikus w porownaniu z NKWD. LUDZIE CZYTAJCIE!!! BLAGAM!!! W Gestapo po wybuchu wojny sluzyli zmobilizowani policjanci, fanatycy, zbieranina wydobyta skad mozna. Nie mieli dczesto doswiadczenia, bylo ich za malo, nie mieli bezposrednio podleglych wlasnych oddzialow itp.
Do NKWD przyjmowano wyselekcjonowanych ludzi, szkolono ich kierunkowo, wszystko bylo odpowiednio zorganizowane dlugo przed wojna, byly osobne oddzialy tylko do zadan specjalnych i oddzialy wojskowe tylko na uslugi NKWD.
Skala obozow w Rosji byla nieporownywalna z Niemcami, tyle, ze nikt tym obozom nie zrobil takiej reklamy, jak Zydzi obozom niemieckim (skadinad slusznie i nie mam zamiaru tego potepiac, ja tylko zaluje, ze nie bylo ujawniaczy obozow radzieckich). Przypomnij mi czy Niemcy w jednej zaplanowanej akcji zabili 20 tysiecy kadry oficerskiej, urzedniczej i policyjnej - akcji zaplanowanej i perfekcyjnie przeprowadzonej?
Ja nie wybielam tych wrednych szwabow, ktorzy po latach znowu skacza w Europie jak wszy na korzuchu, ale przestanmy gadac glupstwa o beznadziejnowsci ruskiej maszyny, o porzadku u jednych, a balaganie u drugich, bo jak sie poczyta to wychodzi odwrotnie niz teoretycy mysleli.
Pisze, ze armia niemiecka byla swietnie zorganizowana - przynajmniej na poczatku.
I znowu myslisz wszysko. Zorganizowana swietnie to ona byla do konca. Zadna armia owczesna w obliczu kleski, nie zdolalaby zaplanowac, zgromadzic srodkow i przeprowadzic takiej operacji jak ofensywa w Ardenach. Moze wiec chodzilo ci o wyposazenie i uzbrojenie? I znowu kula w plot. Na koniec wojny Armia niemiecka wygladala w porownaniu z innymi armiami jak dzis Amerykanie w porownaniu z wojskiem Zimbabwe. Na poczatku wojny to byla taka sobie zbieranina z ciagiem konnym i eksperymentalnymi szkolnymi czolgami lekkimi. Twoja ulubiona balaganiarska Rosja Sowiecka w porownaniu z taka improwizacja jak Wehrmacht w 1939 r. to byla potega!
I nie podpieraj sie dziadkiem bo moich dwoch dziadkow przy wspominaniu wrzesnia 1939 twierdzilo, ze nie widzialo ani razu Niemca a walczyli jak cholera. Tyle, ze jeden w lacznosci, a drugi w piechocie zbombardowanej 3 wrzesnia.
Czy z tego wynika, ze nie wiadomo z kim walczylismy bo moi dziadkowie nie widzieli wroga?
Pzdr z czekistowskim pozdrowieniem
Berger
ordonez [ Pretorianin ]
---> neoberger
nie mam zamiaru wybielac armii wolnosci - jak nazywasz ty - bo przeciez nie ja - armie czerwoną.
chodzi mi o jedno - duzo sie mówi o okrucieństwie armii czerwonej - natomiast przy rozmowie o wermachcie - słyszy sie bardzo czesto -ze to ss, ze dowódcy, ze odziały tyłowe - wszyscy - tylko nie niemieccy zołnierze. bo oni walczyli i gineli i nie mieli czasu na podpalanie kamienic, jak to robili ich rosyjscy lub raczej azjatyccy koledzy z przeciwnej strony. jesli skrzywdzili ludnosc cywilna - to przypadkiem albo zawieruszył sie tam jakis osobnik z ss i to przez niego. filmy takie jak Stalingrad sa tego dobitnym przykladem - swietnie to zreszta opisał Hanooverek wiec sie nie bede juz rozpisywal na ten temat. natomiast przy okazji opisu dzialan armii czerwonej - od razu mówimy o grabiezach, paleniu, gwałtach itp.
obie armie nie mialy czystych rak, tylko ze o wiele latwiej nam przychodzi przypisywac negatywne cechy armii czerwonej niz temu swietnemu i walecznemu wermachtowi. nie dziwi cie ten mechanizm? moze jako historyk uchylisz mi nieco swiatla na to. serio jestem ciekawy.
poza tym jesli juz piszesz o perfekcyjnie zorganizowanej akcji wybicia kadry oficerskiej - fakt jest to imponujace. ale wiesz, holocaust to tez bylo cos perfekcyjnie zaplanowanego i perfekcyjnie przeprowadzonego.
jak np. nazwiesz pacyfikacje warszawy czy likwidacje gett w róznych miastach Polski? sterylizacje 40 tys. elementów "niepewnych genetycznie" w III rzeszy przed i w czasie wojny? to niektóre z przykładów skutecznie przeprowadzonych akcji - i mozemy sie przerzucac przykadami z obu stron - co dowodzi ze jedni byli warci drugich.
ze armia niemiecka nie broniła europy przed zalewem hordy ze wschodu - bo sama byla taka horda - tyle ze z zachodu i ta europe zalewala.
piszesz z kolei zebym sie nie podpieral dziadkiem a sam sie podpierasz dwoma ;) i dokladasz do tego znajoma matki.... ;) i jaki z tego morał? moja rozdina sracila w czasie wojny majatek - na rzecz rosjan - teraz znajduje sie to na Ukrainie - ale zycie tylko i wylacznie na skutek dzialan niemieckich. podejrzewam ze gdyby znajoma twojej matki gonili oficerowie niemieccy to: najprawdopodobniej nie byliby pijani i najpradopodobniej by nie udało sie jej uciec.
i zgadzam sie ze rosanie (turkmeni, kazachowie jak wolisz) rabowali z samej checi rabowania. ale to dla mnie jest jeszcze naturalne - to byli prosci ludzie z jakiejs zapadłej azjatyckiej dziury, dla których wszystko bylo cenne. nienaturalne jest kiedy robi to wykształcony, wychowany badz co badz w tradycji kultury europejskiej oficer. dlaczego nie ma obrazów armii niemieckiej zajmujacej sie grabiezą? nie ciekawi cie to? byc moze skala zjawiska byla mniejsza a byc moze grabiez odbywala sie w sposób bardziej cywilizowany i zorganizowany. vide hałda złotych zebów w oświecimiu.
a co do gestapo .... piszesz o skladzie w postaci zbieraniny róznych policjantów itd. fakt - w krótkim czasie niemcy opanowali taki szmat europy ze trudno im było obsadzic wszystkie krajue swoja administracja i i innymi instytucjami. tu tez nalezy szukac przyczyn kleski III rzeszy i jej machiny. ale z tego co wiem przynajmniej na poczatku - czlonkowie ss i podobnych formacji byli starannie - i to jeszcze jak - dobierani. nie mniej starannie niz NKWD.
a tak na koniec z wszytskimi twoimi argumentami sie po czesci zgadzam - ale nie zgadzam sie z sugerowaniem - jeszcze raz to napisze - ze armia niemiecka przez fakt swojego ucywilizowania, europejskosci itp. - byla lepsza od dzikiej, zołtej armii czerwonej. obie sa siebie warte - vide dzialania niemieckie na ukrainie - przeciez niektórzy ich tam witali kwiatami.
i obronca rubiezy zachodu przed dzika horda ze wschodu to bardzo ale to bardzo falszywy mit. co nie znaczy ze armia czerwona byla armia wolnosci jak piszesz ;)
KleryK_SH [ Legionista ]
Nie bede tu sie rozpisywac ale powiem ze babcia kumpla opowiadala ze w czerwcu 1941 roku na wschodnich terenach Polski witali niemieckie czolgi kwiatami. A byli Polakami.
Z mojej rodziny nikt nie stracil zycia od niemcow a wujek przez NKWD zostal wyslany na 10 lat na sybir "za przynaleznosc do nacjonalistycznej i antyradzieckiej organizacji AK". Majatek kolo Wilna stracili dopiero w 1944-45 jak byli niemcy to zyli jako taki z papierow ktore znalazlem to nawet niemiecki czerwony krzyz zlokalizowal w jakims sztalagu kolege ciotki i podal jej jego adres by mogla z nim korespondowac. Rosjanie nie znali takiego pojecia jak "jeniec wojenny" bo nie podpisali konwencji genewskiej. Rosjanie probowali wymordowac narod Polski zaczynajac od patriotycznie nastawionych zolnierzy i policjantow i urzednikow. PRzecierz dla NKWD wyslano tajny rozkaz by aresztowac kazdego kto przed wojna byl poslem, kupcem , przedsiebioraca, aktywnym spolecznie , wybitnym sportowcem itd. Wiekszosc z tych ludzi pojechala pociagami na tajge a lat 1939-1941 nie przezylo po stronie radzieckiej okolo miliona polakow. Katyn to wymordowanie tych 20tys polskich patriotow , zbrodnia bez precedensu w tamtym czasie i pewnie gdyby nie to ze niemcy znalezli sie tam w 43 to do dzis pewnie bysmy sie o tym nie dowiedzieli.
Niemcy dopuszczali sie grabiezy bardzo sporadycznie bo w tej armi trzymano dyscypline. Zdarzaly sie jednostkowe przypadki oczywiscie. Rozmawialem z ludzmi starszymi co zyli w tamtym okresie. Jak byli niemcy to nikt nie chowal obrazow czy zlota z domu. U jednych niemcy sobie sztab zrobili. Wyjechali to podziekowali za goscine. Po wyjechaniu niemcow schowali cale kosztownosci bo rosjanie mogli wpasc. Rosjanie przyjechali rozkopali cale podworko i skrzynie ze zlotem(wlasciciel byl jubilerem) zabrali.
Przyznac trzeba ze wsrod niemcow byly jednostki szlachetne jak i skurwysyny. Sadze ze w wojsku polskim nie bylo by inaczej jakbysmy na niemcow wjechali. Gdzies ktos opowiadal ze czytal ksiazke ze opisano ze polscy zolnierze wrzesniowi niemieckim jencom wylupywali oczy albo urywali jezyki. Zbroniarze sa po tej i po tamtej stronie. A ze niemcy mieli okazje sie wykazac to sie wykazali. Myslicie ze jakby dzis powolac do wojska polakow poborowych i okupowac reich to co by niby robili ci wszyscy dresiarze ? Gwalcili by i rabowali i mordowali pewnie. Ich cien padlby na szlachetne jednostki. Wszedzie sa chuje i trzeba ich eliminowac ze spoleczenstwa
pozdrawiam
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
KleryK_SH --> widzisz a w mojej rodzinie - Niemcy chcieli rozstrzelać dziadka (szczescie ze mial charakter w nogach i duzo farta - ale co rok nosimy swieczki tam gdzie zostali ci nie majacy farta) A Ruscy dali babci zupe i chleb dla dzieciakow. I jak opowiadala nie tylko jej!
no i oczywiscie masz racje ze w kazdej armii/spoleczenstwie/nacji/bloku - sa ludzie porzadni i skurwiele - to naturalna kolej rzeczy
KleryK_SH [ Legionista ]
Nie no wierze. Ruscy z lat 39-41 a z lat 44-45 roznili sie znacznie. Wtedy bylismy wrogami a pozniej niby sojusznikami. Koniew jak zdobywal krakow to zdobyl to miasto bez przygotowania altyleryjskiego by ocalic zabudowe. Sa szlachetne wyjatki. Jak sie zastanawiam nad tym kto byl gorszy to nie wiem co myslec. Fakt ze wiekszosc rozstrzeliwan i zeslan do obozow wsrod Polakow bylo spowodowane ich przynaleznoscia do organizacji podziemnych a jako tacy nie podlegaja pod konwencje i sa w swietle prawa bandytami.
Wolalbym zebysmy to my mieli obozy dla Niemcow, Komuchów i innych zwyroli. Teraz by nas o odszkodowania prosili a ja bym sie im smial w twarz :)
diuk [ Konsul ]
ordonez --> małe kalendarium działaności sowietów:
w kwietniu 1940 był Katyń,
Pierwsza zsyłka Polaków nastąpiła 10 lutego 1940 r-220 tys. osób.
Druga zsyłka Polaków nastąpiła 13 kwietnia 1940-320 tys. osób.
Trzecia zsyłka Polaków nastąpiła w czerwcu i lipcu 1940 -240 tys. osób.
Czwarta zsyłka Polaków nastąpiła czerwcu 1941 -300 tys. osób.
Około 2 mln Polaków zesłano na Sybir. Około 650 tys. zmarło na zesłaniu. Ilu zmarło po powrocie z zesłania do kraju, a ile za granicą - brak danych.
Dnia 22 czerwca 1941 r. rozpoczęła się wojna niemiecko-radziecka. Wobec zbliżającego się frontu i braku czasu oraz transportu na wywóz w głąb ZSRR więźniów- Polaków przebywających w więzieniach NKWD, rozstrzeliwano wszystkich skazanych, chorych i słabych fizycznie. Najpotworniejszej zbrodni dokonało NKWD we Lwowie, gdzie ilość pomordowanych w czterech więzieniach szacuje się na około 8 tys. osób. W więzieniu w Brerezweczu, na Wileńszczyźnie, uciekających NKWD zamordowało około 4 tys. aresztowanych Polaków, w tym kobiet i dzieci. Podobnie, choć na mniejszą skalę, odbywały się egzekucje w innych więzieniach. Egzekucję wykonano też na wielotysięcznej rzeszy więźniów - Polaków pędzonych na Wschód w kolumnach. Mordowano nie tylko uciekających, ale również każdego, kto padał, tracąc siły i nie nadążał za kolumną. Najkoszmarniejsze sceny rozegrały się na drodze ewakuacji z Wilejki do Borysowa oraz na szlaku Wilno-Minsk-Ihumien. Strzelano tu do kolumn z karabinów maszynowych.
Wszystko to zdarzyło się PRZED okrucieństwami Niemców względem Rosjan na zdobytych terenach, więc i mścić się jeszcze (ci biedni żółci zołnierze) nie mieli za co... Co Ty na to?
Ścibor [ Patrycjusz ]
diuk --> wiesz Twoje tekstyprzypominają mi nieco retoryke autora książki o legionie walońskim ( jego dowodca ) - nie pamiętam nazwiska.Straszny pacan i rasista też pierniczył o obronie Europy przed żółtymi dzikusami. Sam był białym dzikusem.
Ci biedni żółci żołnierze - skąd ta pogarda, Czujesz się lepszy ? Zdaję sobie sprawę ze zbrodni bolszewików
ale w niczym nie poprawia mojej oceny szkopów.
Jeśli Niemcy (Belgowie,Holendrzy,Francuzi) i inne menty z ss (ale też zwykły wermacht) bronili spuścizny kulturowej Europy to cieszę się żę w ich rozumieniu nie byłem Europejczykiem. Lepsze dziedzictwo cywilizacyjne mieli Tatarzy :(
A film Stalingrad - fajny, ale to droga do rozgrzeszenia się Niemców ze zbrodni II Wojny a nie powinni się rozgrzeszać.
rhetor [ Pretorianin ]
Kleryk -> Fakt ze wiekszosc rozstrzeliwan i zeslan do obozow wsrod Polakow bylo spowodowane ich przynaleznoscia do organizacji podziemnych a jako tacy nie podlegaja pod konwencje i sa w swietle prawa bandytami.
Gdyby Niemcy tak skutecznie wyłapywali członków organizacji podziemnych, to by one nie istniały.
Niemcy zaczęli od najaktywniejszych członków społeczeństwa, planowo ich mordując lub zamykając w obozach. A potem wybijali ludzi jak leci, w łapankach i publicznych egzekucjach odwetowych.
ordonez [ Pretorianin ]
---> Diuk
i czego to przytoczone przez Ciebie kalendraium dowodzi? ze rosjanie\armia czerwona\nkwd popełniala zbrodnie - w zadnym swoim poscie temu nie przeczylem. ale czy to znaczy ze armia niemiecka\gestapo i inni wesole organizacje byly lepsze? nie przytocze ci teraz danych ilu polaków zlikwidowała sprawnie dzialajaca niemiecka "administracja" - ty piszesz o 2 mln osób - podejrzewam ze przez cala wojne pod niemiecka okupacja uzbierało by sie tego duuuuzo wiecej, biorac pod uwage straty Polaków w II wojnie. albo porównywalnie duzo. i czego to dowodzi?
ze twoje twierdzenie o "ratunku" jaki przyniosły Niemcy ówczesnej europie poprzez uprzedzenie plaowanego uderzenia Stalina na Europe i zalania ja przez armie czerwoną\komunizm jest kompletnie bez sensu. bo ten ratunek kosztował zycie milionow osób - zostawmy nawet straty jednostek wojskowych - skupmy sie na cywilach, ginacych nie nawet na skutek bezposredniej bliskosci dzoialan wojennych - ale na skutek okreslonej polityki władz.
dla mnie to jak zamiana stryczka na krzesło elektryczne. jak ktos lubi prąd - to moze i dla niego to jest ratunek - ale skutek jest ten sam.
---> Scibior - ten zapiekły koles o którym piszes to niejaki Leon De Grelle (jakos tak) - koles który wierzył w fuhrera takze po wojnie i do konca pozostał zatwardzialym nazistą. juz pare razy widzialem kolesi którzy z wypiekami na twarzy czytali te jego hitlerowskie brednie o obronie cywilizacji zachodu (niestety nie przed sadystycznymi pojebami takimi jak on i jego koledzy z legionu) i za kazdym razem mocno sie dziwilem.
niestety malo jest ksiazek ktore sa w miare obiektywnym przebiegiem tamtych zdarzen, dokumentem a nie interpretacja zyczeniową tego jak powinna wygladac historoia zeby była bardziej wygodna dla wspólczesnych. dla mnie takie pozycje to np. Okret czy wspominany Zapomniany zołnierz.
diuk [ Konsul ]
ordonez --> podałem to kalendarium jako dowód na to, że sowieci popełniali zbrodnie/gwałty/mordy ZANIM mieli się za co mścić, i to nie na agresorze a na ofierze własnej agresji. Jako przeciwwagę Twojej tezy usprawiedliwiającej brutalnośc sowieckich żołnierzy.
I w czasie minionej wojny wolałbym być jeńcem niemieckim, niż sowieckim. Prawie wszyscy oficerowie wzięci do niewoli przez niemców po kampani wrześniowej przeżyli wojnę, prawie żaden z oficerów wziętych do nieowli we wrześniu przez sowietów - nie.
Co nie umniejsza wagi innych zbrodni hitlerowskich.
Natomiast zwykłych żołnierzy mi po prostu żal, po wszystkich stronach frontu.
Poza sowiecką.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Podstawowa róznica między czerwonymi mordercami a brunatnymi to moim zdaniem pewien rodzaj uczciwości nazistów.
Zaatakowali Polskę, nie kryli że to wojna i podbój. Nie kryli że nie mają zamiaru państwa polskiego reaktywować, nie kryli że słowian uważają za coś gorszego od siebie pozostawiając furtkę w postaci volkslisty. Co do niemieckiego terroru... nie chcę Niemców usprawiedliwiać ale... ale zobaczcie jak wyglądała okupacja Czech. Czesi to również słowianie a praktycznie żyło im się w Protektoracie jak u Pana Boga za piecem... nawet czasem strajkowali...
A czerwoni ?
Niby nie prowadzili wojny z Polską, niby też "bracia słowianie" a mordy i zsyłki nie mniejsze jeśli nie większe niż u nazistów. Jeśli porównać wysiedlenia Polaków dokonane przez Niemców i przez sowietów to się okaże że naziści mogliby się sporo uczyć od czerwonych kolegów. A już to co się działo po wkroczeniu Armii Czerwonej w 44... wyzwolenie ?
Myślę że żołnierze AK mają na ten temat inne zdanie...
Polska to obok Niemiec jedyny chyba kraj biorący udział w II wojnie który poniósł tak duże straty terytorialne... i na dodatek ograbiony został przez "sojuszników" ...
Leon Degrelle - warto prócz jego wspomnień wojennych poczytać o tym co facet robił przed wojną, czym był ruch reksistowski, jakie miał założenia i jak je realizował. A że gość pisze o Sowietach jako barbarzyńcach i prymitywach... pamiętajcie że wtedy nie było telewizji a wiedzę na temat bolszewickiej Rosji czerpano od uciekinierów z tamtąd, dyplomatów, dziennikarzy... do dziś mozna spotkać na zachód od Odry ludzi którzy sa zdziwieni że w Warszawie nie ma białych misiów...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Diuk
Mnie sowieckich żołnierzy jest żal. Nie byli to ochotnicy, mieli kiepskich dowódców nie szanujących życia żołnierzy, walczyli bo musieli a nie dlatego że chcieli.
W przypadku niewoli czekała ich śmierć jak nie z rąk niemieckich to swoich po zakończeniu wojny... a o "miłości" do reżimu świadczy ilość poddających się w początku Barbarossy a także ilość pomagających Niemcom a było ich kilka milionów. Jest na ten temat ciekawa książka Jurgena Thorwalda "Iluzja. Zolnierze radzieccy w armii Hitlera" - warto przeczytać...
diuk [ Konsul ]
el f --> a mnie nie. Żołnierz walczy - kiedy musi, je i śpi - kiedy może. Ale gwałci i rabuje na własny rachunek i co najmniej za przyzwoleniem dowództwa. A z dostępnych TERAZ publikacji wychodzi na to, że takie zachowanie sowieckich żolnierzy było regułą, a nie wyjątkiem. I że robili to wyjątkowo ochoczo.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Ścibor --> Zajmij sie lepiej malowaniem i sklejaniem. To ci wychodzi. Wlasciwie za zamordowanego przez UB wujka powinienem ci dac w ryj. Gloryfikujesz jego MORDERCOW. Bo to jest fakt, ze slugusy Ruskich go zamordowaly. A ty pierniczych cos teroretycznie bo sobie tak wymysliles przy klejeniu modelu.
Najsmieszniejsze jest to, ze wszystkie narody ZSRR glosowaly rekami i nogami przeciwko terrorowi swojego rezimu i tylko wrodzona glupota Niemcow nie pozwolila im wykorzystac nienawisci do strasznego rezimu komunistycznego.
Nawet nie wiesz o czym mowisz i co porownujesz.
A najgorsze jest to, ze wierzysz w to co piszesz bo myslisz, ze to co ci wmowiono w mlodosci to prawda.
Nikt tu nie gloryfikuje Niemcow. Ale chcemy tylko z diukiem, zeby wiedziec co sie mowi, a nie wierzyc propagandzie Zwyciezcow.
NB: SS - o czym mowisz, wiesz? Bo Waffen SS to bylo normalne wojsko i czesc zbrodni specjalnych jednostek policyjnych SS, slynne mordy jest przypisywanych tej formacji wojskowej. Pewnie wiec nawet nie wiesz co piszesz.
Wiec zajmij sie paniczyku malowaniem tych smiesznych modelikow.
B.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
el f --> Piszesz czysta prawde o Ruskich, ale kogo to dzis obchodzi. Najprosciej jest by historia byla czarno-biala. My dobrzy, oni zli. Ci, ktorzy tak przedstawiaja dzieje nie sa paradoksalnie lepsi od dziadka Adolfa.
Ruscy w calej historii z Polska, a szczegolnie w czasie II wojny zrobili nam tyle zlego, ze jak sie na spokojnie czyta fakty, to wlasciwie najwiekszym wrogiem biologicznego istnienia naszego narodu i istnienia niezawislego Panstwa Polskiego byli wlasnie Ruscy!
Kto wymordowal i wywiozl cala nasza inteligencje i oficerow? Kto zgwalcil glupich Amerykanow i niemrawych Anglikow by nas zdradzili? Kto odebral nasze ziemie na Wschodzie? Kto po wojnie niszczyl resztki wyksztalconych, kto zeszmacil nasze chlopstwo w PGRach (wystarczy pojezdzic po wsiach), kto stworzyl warstwe cwiercinteligentow podatnych na glupia propagande, a majacych wyysokie mniemanie o sobie? Kto do dzis rzadzi de facto poprzez dostawy gazu i bylych slugusow politycznych? Niemcy?
Pzdr
B.
ordonez [ Pretorianin ]
----> wiesz co, berger , dyskusja z toba to jest srednia przyjemnosc miedzy innymi ze uzurpujesz sobie prawo do WSZECHWIEDZY. taki jest ton twoich wypowiedzi. wszechwiedacy i kategoryczny. ale to jeszcze mozna przezyc. natomiast nie obrazaj swoich przeciwników w dyskusji przez teksty typu. "wex sie chlopaczku do sklejania modeli bo ci to lepiej wychodzi - a teraz tatus berger ci wytłumaczy, dlaczego zle myslisz" - bo wtedy osmieszasz głownie siebie.
"Kto wymordowal i wywiozl cala nasza inteligencje i oficerow? Kto zgwalcil glupich Amerykanow i niemrawych Anglikow by nas zdradzili? Kto odebral nasze ziemie na Wschodzie? Kto po wojnie niszczyl resztki wyksztalconych, kto zeszmacil nasze chlopstwo w PGRach (wystarczy pojezdzic po wsiach), kto stworzyl warstwe cwiercinteligentow podatnych na eglupia propagande, a majacych wyysokie mniemanie o sobie? Kto do dzis rzadzi de facto poprzez dostawy gazu i bylych slugusow politycznych? Niemcy? "
ten akapit był dobry. mistrzostwo swiata. jak myslisz, co by sie stalo gdyby to niemcy wygrali wojnę? oni nie niszczyli naszej inteligencji? rozwijali przemysł? pomagali chlopstu polskiemu (np. wysiedlajac całe regiony pod kolonistów z Niemiec, którzy w nowych landach dostawali ziiemie na preferencyjnych zasadach)? rozwijali naukę - przez dotacje tajnych kompletów? nie rozsmieszaj mnie. gdyby ci kolesie mieli okazje porzadzic tyle co ruscy to byloby lepiej tak? buahahaha ;) dobre. oni by przyniesli nam cywilizacje dostatku i szczescia. cywilizacje - technicznie sparwną, z perfekcyjnie dzialajaca administarcją itp. new world order.
wiesz jaka jest roznica stary? ze jeszcze mozesz pisac po polsku - mimo calego gówna które nam ruscy zrobili, rusyfikacji, stalinizmu itd. gdyby to niemcy byli u władzy - po ostatecznym rozwiazaniu kwestii zydowskiej - a duzo im juz do konca tego co sobie wymyslili nie brakowało - zajeliby sie tobą - jako blyskotliwym przykladem polskiej inteligencji. gott mit uns, herr Berger! i nasza konwersacje prowadzilibysmy po niemiecku.
poza tym nie mieszajmy represji które miały miejsce po wojnie - bo to troche inna historia - chociazby dlatego ze ruscy nas okupowali przez lat 50 a niemcy tylko 6 ( a popatrz, straty w ludziach porównywalne!)- mówilismy o zbrodniach popełnionych pzez wermacht i przez armie czerwona w polsce. no niestety - 3:1 dla wermachtu jak dla mnie. mimo wszystkim zbrodni którze ruscy popełnili po wkroczeniu na ziemie polskie - nie przebiją naszych ucywilizowanych rycerzy. zauwaz ze najwiecej ofiar represji stalinowkich bylo w latach 47 - 56 - a wiec juz po wojnie. ruscy mimo wszystko nie pacyfikowali wiosek w Polsce (co moze tez mi powiesz ze to propaganda zwyciezców?! ) a niemcom - i to nawet oddziałom regularnego wojska to sie czasem - "wypadek przy pracy" - chyba zdarzało np. pod pozorem walki z oddziałami bandytów - jakimi były dla nich oddziały partyzanckie. ruscy kolesi z tych oddziałow owszem mordowali, zamykali do wiezein lub zsylali na Workute - ale raczej nie puszczali calych wiosek z dymem - jak znalexli jednego akowca.
to co robily oddzialy tyłowe po obu stronach jest PORÓWNYWALNE. jedni byli warci drugich. jeden kat wart drugiego. sługusi NKWD o mały włos zamordowaliby mojego dziadka - bo byl w AK - wiec ja wiem co to sa stalinowskie represje. ale koniec koncow po prostu siedzial w pace i wyszedł po amnestii - ale co stracil na zdrowiu to jego. nie darze panów spod czerwonego sztandaru sympatia. o nieeeee !ale jego ojciec - za to ze byl inzynierem chemikiem - skonczył w Mathausen, 2 braci mojego dziadk azostalo zabitych walsnie przez niemców. i co, wychodzi na to ze to ja powinienem ciebie sklepac po ryju? czy tak? dla mnie o niczym to nie swiadczy - bo zaraz ktos napisze, ze jego rodzine to wlasnie ruscy skrzywdzili najbardziej, a niemcy byli fajni i dawali dzieciom czekolade. i jaki z tego morał?
ze jedni byli warci drugich. i wskazywanie - ze ci - to owszem, nie byli biali i bez winy, ale nie tacy znowu straszni - ten mały oswiecim, nie przesadzajmy - a ci drudzy to czerwona zaraza, zło, mordy, grabieze, i represje ...... prosze was. nie osłabiajcie mnie.
fan niemieckiego porzadku, ladu i kultury wyższej
ordonez
Praetor [ Generaďż˝ ]
Poniewaz trwa tutaj bardzo ciekawa dyskusja - wiec ja tez sie wypowiem. To wszystko sprowadza sie do jednego stwierdzenia- Taka jest, byla i bedzie kazda wojna. Wlasnie o to chodzi wszyscy macie racje. Jezeli jeden uwaza ze ruscy byli gorsi bo mu zabili wujka, drugi uwaza ze niemcy bo zabili mu dzidka itp. to swiadczy to wylacznie o tym, ze Polska ma przejuebane. Ma bo ja nie wierze ze nagle niemcy nas polubia, a rosjanie beda nasza slowianska bracia ( oczywiscie nie zyje w jakims chorym poczuciu zagrozenia ). Kazda wojna sprowadza sie do tego zeby zabijac wroga. Jezeli obronca stawia opor to zlamac go mozna tylko go eliliminujac. A Polacy sie bronili przed ZSRR i III Rz - dzieki temu mozemy chodzic z podniesionym czolem i nioczego sie nie wstydzic. Ja wierze ze kazdy czlowiek ma swoj punkt krytyczny i postwiony odpowiednio dlugo w okreslonym srodowisku zlamie sie i zaqcznie zabijac, krasc moze gwalcic i mordowac cyswili. Wedlug mnie kazdy z was moglby zachowywac sie tak samo jak zolnierze ruscy, niemieccy czy polscy na "ziemiach odzyskanych". dziadek mojego kolegi walczyl na ziemiach odz. i opowiadal jak to wygladalo - niemka to gwalt i kula w leb w tej lub odwrotnej kolejnosci. Wojna jest po prostu takim czasem kiedy zdarzaja sie wszystkie najgorsze rzeczy jakie mozna sobie wyobrazic. To nie znaczy ze mordy sa usprawiedliwione - wrecz przeciwnie na wojnie wszyscy sa winni. Byc moze faktycznie dowodcy maja srodki zeby zapobiedz mordom na ludnosci cywilnej wiec na ich rekach jest krew. Tylko po obydwu wojnach swiatowych na czyich rekaxch nie bylo krwi. Myslicie ze jezeli na przyklad w gettcie rzucili by mieso to zydzi (tu wstawic dowolna narodowosc ) nie zabijaliby sie o nie. Reasumujac jest to dyskusja bez wnioskow moze poza tym ze trzeba sie modlic zeby cos takiego nigdy sie nam ani naszym dzieciom nie zdarzylo, a nasz zwiazek z wojna ograniczyl sie do historii, filmow i gier komputerowych
pozdrawiam
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
ordonez --> Co jakis czas przelewa sie fala dyskusji kto byl gorszy lub lepszy w II wojnie.
To zle postawiona teza.
I taka dyskusja nigdzie nie prowadzi. - jak widac ;-)))
Bronienie ktorejkolwiek ze stron jest smieszne.
Dlatego kazde przegiecie jest nietrafione.
Piszesz o stratach, latach okupacji. Kto i co oraz ile. Fajnie, tylko skad ty znasz te liczby???
Bo o najlepiej opisanym Oswiecimiu ciagle trwa dyskusja ilu ludzi tam pomordowano (od 2,5 do 0,8 mln ludzi).
A co do strat zadanych przez Rosjan... Na malym cmentarzu w Garbatce dopiero niedawno postawiono tabliczke zabitemu przez utrwalaczy partyzantowi z NSZ. Przedtem nie mial prawa do prawdy na nagrobku. Do wczesnych lat 90-tych! Jego tez policzyles i tylu innych?
Ze mna dyskutuje sie dobrze, tylko czasami mnie ponosi jak ktos pisze, ze woli Tatarow. Co musi byc z czlowiekiem, ktory wstydzi sie swojej cywilizacji???
Co Niemcy nam mogli zrobic to sfera domyslu. Co nam zrobili Rosjanie to fakt.
I trudno jest oceniac kto w jakim jezyku kiedy by mowil i czego bronil w sytuacji gdy nasz kraj wkracza smialo do UE, gdzie wszystkie roznice sie zacieraja i celem jest stworzenie Panstwa Federacyjnego. I jest to pomysl niemiecki.
Wiec o czym my tu na sucho dyskutujemy. To czego sie tak bales staje sie faktem.
I to jest chichot historii, ktory powinien nas uspokoic i unaocznic nam kto - poza sfera bohaterska - wygral wojne i na niej zyskal.
Berger
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Praetor --> Dokladnie tak. Szkoda tylko, ze ludzie jednak nie zauwazaja, ze zyja czesto mitami i w swych ocenach nie wypowiadaja wlasnego zdania tylko narzucone przez podstepna propagande. I tylko to mnie boli.
Mialem ostatnio kontakt z Polakami z Kazachstanu. Polska ma ich w d... bo mowia po rosyjsku i nie pamietaja za bardzo polskich korzeni. Czy to ich wina? Ich dziadkow wywieziono przymusowo bo byli Polakami. Dla nich tragedia trwa. Ich dzieci nie maja szans na dobra prace, w Polsce sa wytykani jako ruscy. Nie moga spokojnie w pracy malowac modeli, czy pisac te slowa na Forum. Dla nich wojna to realna tragedia, ich wrog jest realny a nie gdybalny. Ten, kto ich skrzywdzil jest wiadomy.
B.
Praetor [ Generaďż˝ ]
B.----> mi to mowisz - tez w pracy nie moge malowac modeli ;))
ps
przepraszam za literowki i styl ale jakos mnie tak ponioslo
pozdrawiam
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ordonez
Mylisz się pisząc że "najwiecej ofiar represji stalinowkich bylo w latach 47 - 56 " - dużo więcej ofiar pochłonęły lata 1939-1941.
Jeżeli porównasz sobie ilość ofiar terroru hitlerowskiego i terroru stalinowskiego na ziemiach okupowanych do Barbarossy to zobaczysz że "bracia" słowianie przodowali w zbrodni... Zauważ że nawet po ataku na ZSRR Polacy byli w sowietach traktowani jak przestępcy a układ z Sikorskim doprowadził do AMNESTII , nie do przeproszenia, rehabilitacji a jedynie do amnestii... i to w momencie kiedy Armia Czerwona dostawała baty, kiedy była uzalezniona od dostaw aliantów, kiedy pozycja Stalina była w koalicji słabiutka...jak tylko się wzmocniła to Polacy pod byle pretekstem (jeżeli tak mozna nazwać prośbę o wyjaśnienie Katynia) dostali kopa w d... w postaci zerwania stosunków dyplomatycznych...
Taki był serial fajny "Czterej pancerni i pies". Ciekawy był pierwszy odcinek, zawsze dziwiłem się jak przeszedł przez cenzurę. Janek Kos szukał na Syberii tatusia, oficera wrześniowej armii...
"Wyzwolenie" i okres powojenny to lata terroru wcale nie mniejszego niż hitlerowski,tyle że innego. Niebyło masowych egzekucji bo i nie były potrzebne. Niemcy w Czechach też nie przeprowadzali masowych mordów bo nie mieli takiej potrzeby.
Zauważ że dla Polaków zesłanych do łagrów w czasie "wyzwalania" wojna zakończyła się dopiero w połowie lat pięćdziesiątych, kiedy to dopiero ich zwalniano a piętno łagrów i tak ciągnęło się za nimi w PRL-u.
Jest taka ciekawa książka "Czarna Księga Komunizmu" ; ja bym ją chętnie widział jako lekturę szkolną, może by trochę otworzyła oczy na zbrodnie "systemu sprawiedliwości społecznej".
Diuk
Jesli myślisz że żołnierze niemieccy nie gwałcili i nie mordowali to się mylisz. Może na zachodzie robili to w mniejszym stopniu ale na wschodzie i na bałkanach poużywali sobie... A rabowali gdzie popadnie nie mniej niż czerwoni...
Berger
Moja rodzina dostała po czterech literach tak od czerwonych jak i brunatnych więc moje "sympatie" też rozkładają się na obie strony. Jednak ci którzy przeżyli okupację sowiecką z lat 39-41 twierdzą że pod niemieckim jarzmem było znacznie lżej i bezpieczniej niż pod sowieckim. Niemcy mimo wszystko byli znacznie bardziej przewidywalni od sowietów.
diuk [ Konsul ]
Praetor --> "Wojna jest po prostu takim czasem kiedy zdarzaja sie wszystkie najgorsze rzeczy jakie mozna sobie wyobrazic" - święte słowa. I dlatego warto oddzielić to, co się dzieje w trakcie działań wojennych w relacji żolłnierz-żołnierz a nawet żołnierz-cywil od planowych akcji prowadzonych przez siły specjalne na cywilach w podbitym już kraju. To właśnie odróżnia cywilzację od barbarzyństwa. Alianccy żołnierze w trakcie pierwszych dni walk w Noramndii mieli ZAKAZ brania jeńców, polscy "cichociemni" zrzucani na terenie kraju mieli NAKAZ zabicia każdej osoby, obojętne - cywila czy wojskowego - którzy znaleźli by się "nieautoryzaowani" w strefie zrzutu, samoloty alianckie niszczyły obiekty cywilne - ale na terenach już zajętych przez aliantów nie eksterminowano ludności cywilnej. W odróznieniu od działań niemieckich - którzy ekterminowali swoich wrogów (choć w różnych podbitych krajach w różnym naisleniu) i działań sowieckich - którzy eksterminowali także sojuszników.
A tak swoją drogą - sumaryczna liczba polskich ofiar II WŚ - ok. 6 mln (każdy pamięta to ze szkoły) - oczywiście łącznie z ludnością żydowską obywatelstwa polskiego - zawiera ofiary stalinizmu, czy też nie? Nie mogę się tego doszukać w źródłach...
Ścibor [ Patrycjusz ]
Neo Berger --> ja nie oczyszczem bolszewików tak się składa że w mojej rodzinie bardzo źle się ich wspomina a dziadek -Cichociemny jeszcze po wojnie siedział u nich w pierdlu z wyrokiem śmierci (po kampani !939 też siedział u ruskich) - ale nie szukam z tego powodu lepszych stron nazistów.
Kiedyś Ci napisałem że szukasz lepszej strony gówna i widze że dalej udaje Ci się ją znajdywać :)
Mozesz mi tłumaczyć że ss jest ok ale wybacz pozostanę przy swoich poglądach.
"Wiec zajmij sie paniczyku malowaniem tych smiesznych modelikow." ---> fajnie to mam zamiar robić.
a ty Bergerze zajmij się nieuprzejmym naskakiwaniem na forumowiczów których postów nie chciało Ci się dakładnie przeczytać oraz szukaj dalej lepszej strony ( wiesz czego) :)
Ps. Taki chyba z Ciebie żuk gnojarak że się w to gówniane ss zapatrzyłeś :) - bez obrazy :)
Ścibor [ Patrycjusz ]
Neo Berger --> " Wlasciwie za zamordowanego przez UB wujka powinienem ci dac w ryj. Gloryfikujesz jego MORDERCOW."
Puknij się w głowę , wytrzyj pianę z ust i nie pisz takich smutnych historyjek. Czy Ty sobie przyklejasz tę brodę z waty i udajesz dorosłego?
Bo ta argumentacja jest godna przedszkolaka.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Ścibor --> Cos zabolalo? Nie cierpie ludzi olewajacych swoja prace i tylko dlatego sie tak niegodnie zachowalem w stosunku do ciebie. Nienawidze dwulicowosci.
B
:-P
Ścibor [ Patrycjusz ]
Berger --> co masz na myśli pisząc- "olewających swoją pracę" ?
Jestem projektantem i moja praca nie polega na tym bym wyrobił normę tylko wymyślił coś co zadziała ( jak szybko to zrobię to moja sprawa :) ) Nigdy nie pisałem żę maluję modele w pracy - (tylko je fotografuje ) Więc to obraźliwe co napisałeś :( Firma w której pracuję wygrywa przetargi (między innymi dzięki moim projektom) nikt nie narzeka.
Ty natomiast rościsz sobie prawo do oceniania pracy, kompetencji, wiedzy i poglądów ludzi których nie znasz i o których nic nie wiesz. Taki już jesteś wszechwiedzący, sprawieliwy i niestety zbyt nadęty by przyznać że się zagalopowujesz :(
Pozostawiam Cię samego z Twoją nienawiścią do dwulicowości. Oszczędź mi kolejnych równie przenikliwych i celnych wywodów. :(
-=Dexter=- [ Konsul ]
Ja też się dorzucę:
1. Nie prześladowali nas Rosjanie tylko sytem jaki w tym kraju panował, Rosjanie jako tacy nic do nas nie mieli, sami zresztą dostawali od tego systemu po dupie lepiej od nas. A i wśród Polaków znalazło się wielu chętnych do wyręczania NKWD.
2. Niemcy natomiast w sporej większości uznali nas po prostu za gorszych od siebie i jako takich niegodnych istnienia, byliśmy kolejni na liście do odstrzału - po prostu się chłopcy w czasie nie wyrobili. Tu też oczywiście znaczenie miał ustrój, ale chyba nikt nie będzie porównywał tego z ZSRR?
3. Nie mogę się pozbyć wrażenia, że Rosjanie robili to co robili dlatego że byli do tego zmuszani, albo dlatego że nie myśleli nawet, że można inaczej, czego w żadnym razie nie da sie powiedzieć o Niemcach - oni wiedzieli jak należy zachować się na zachodzie Europy u nas po prostu im się nie chciało wysilać na pańskie gesty wobec nas - zwierzątek.
Hanoverek [ Konsul ]
Nareszcie ktoś spunktował Bergera tak jak mu sie należało!! Brawo!
JOY [ Generaďż˝ ]
Trochę w tym racji bo przecież Nimcy we Francji chyba nie robili takiej "boruty" jak w Polsce, ciekawe jak rzecz wyglądała np. w takiej Holandii czy Bułgarii
Michael_wittmann [ Konsul ]
ZASADNICA POLEGA NA TYM ŻE PORÓWNUJE SIĘ TU ZACHOWANIE NAJEŻDZCÓW-NIECMÓW I SOJUSZNIKÓW KTÓŻY WYZWALALI NASZ KRAJ !!!!!!!!!!!!!!!
w TAKIM STOSUNKU DO RZECZY (WIELE SŁUSZNYCH OPINI ŻE ZBRODNIE OBYDWU BYŁY PORÓWNYWLNE) ZDECYDOWANIE JESTEM ZDANIA ŻE NIEMCY PRZED CZYMŚ TAM (komunizm) JEDNAK MOGLI NAS UCHRONIĆ !!!!
gdybyśmy byli sojusznikami niemiec, niemal napewno lepiej byśmy na tym wyszli niż jako sojusznicy rosji (chodzi o epresje, straty, złodziejstwo itd.), sądze że przemysl zbrojeniowy etc. mógł by się rzwijać (jak w czechach?)
A co ruscy pokazali jako najeżdzcy (mieli okazję się popisać w 39) że sąąą ZNACZNIE GRSI OD NAZISTÓW
wioski: niemcy jako najeżdzcy lepsi niż ruscy najeżdzcy, niemcy sojusznicy lepsi niź rusy sojusznicy, NIEMCY NAJEŻDZCY PORÓWNYWALNI do sojuszników ruskich !!!!
to jednak nieco świadczy chyba co i jak ?? czy się mylę, ale wielkie znaczeni miało jak wróg nas traktuje: w związku z tym w jakim celu tu wkroczył??
diuk [ Konsul ]
NeoBerger + Ścibor --> pax pliiiiiisss :-)
Dexter -->
1. każdy system tworzą ludzie, jeżeli atakuje mnie pies to nie rozważam błędów w jego tresurze tylko biorę jak największy kij... a tego psa od razu nie lubię...
2. tyz prowda, choć nazizm jak najbardziej NALEŻY porównywać z komunizmem
3. do gwałtów raczej ciężko kogoś zmusić, z przyczyn, hmmm... fizjologicznych....
JagerKielce [ Konsul ]
Przerażająca jest ta dyskusja Koledzy.Tak się tworzą male konflikty a potem krwawe wojny jak sądzę.
Najgorsza jest ta licytacja ludzkim nieszczęściem - mój to tyle , tamten tyle ajeszcze tamici to tak. Hmm czy możena wogóle licytowac kto zabilo więcej lub komu wiecej rodziny wybito?
Moje spostrzeżenia są takie.WY w więkoszości nienawidzicie namiętnie lub znowuż gloryfikujecie jakąs nację. Brak tu takiego trzeźwego osądu że nie zawsze jest biel i czerń a czasem szare. Najciekawsze wszakże jest to że ludzie z tamtych dni nie noszą w sobie nienawiści - ani ci ludzie w mundurach feldgrau ani ci w rogatywkach ani też ci od komisarzy ludowych. Życie nie zawsze daje ludziom szanśe na wielki wybór i nie zawsze można robić co się chce czy być takim jakim chciałoby sie być.Tak myśle .Dziś jest to prostsze - w czasie wojny , szczególnie wojny takiej jak II WS zanikają nawet najgłębsze ludzkie emocje , może nawet nie ma nienawiści czy wściekłości. A może jest po prostu zobojętnienie wobec tej przerażającej rzeczywistości która na codzień dostarcza prostym ludziom masę dramatycznych przeżyć a w zasadzie każdy czlowiek mysli tylko o tym czy dożyje nastepnej godziny.Nie wiem ... może to nie jest tak jak piszę.A może jest.
Szczerze mówiąc to jest dla mnie niewyobrażalne cierpienie.Zabijać na rozkaz i niejako ginąc na rozkaz.A wy sobie tu zrobiliście arenę do wymiany ciosów który naród jest lepszy i kto komu kogo zabił i za co. Ludzie.... dajcie spokój takim wywodom.Choćby przez pamięc na tych co zginęli po różnych stronach frontu często nie majac do końca pojęcia co się tak naprawdę dzieje.Jesteśmy im to winni.Wszyscy.
Hanoverek [ Konsul ]
Nie szukaj drogi, znajdziesz ja w sercu
Smutna jest knajpa byłych morderców
Niech Cię nie trwożą, gdy do niej wkroczysz
Płonące w mroku morderców oczy
Nieważny groźny grymas na gębie
Mordercy mają serca gołębie
Band armii, gangów i czarnych sotni
Wczoraj rycerze dziś - bezrobotni
Pustka i chłodem wieje po kątach
Stary morderca z baru szkło sprząta
Szafa wygrywa rzewne kawałki
Siedzą mordercy łamią zapałki
Czasem twarz obca mignie i znika
Zaraz się dźwignie ktoś od stolika
Wróci nazajutrz z miną nijaką
Bluźnie na życie, postawi flakon
Każdy do niego zaraz się tłoczy
Wkrąg nad szklankami błyskają oczy
I zaraz każdy lepiej się czuje
Jeszcze morderców ktoś potrzebuje
Może nareszcie któregoś ranka
Znowu się zacznie wielka kocanka
I wrócą chwile pełne zazdrości
Znów będą płacić za przyjemności
Znów w dłoni zamiast płaskiej butelki
Znany kształt kolby od parabelki
A w końcu palca wibruje skrycie
Jak łaskotanie: tu śmierć, tu życie
Wracajcie słodkie chwały godziny
Sławne gonitwy i strzelaniny
Tak tylko można znowu być młodym
Zabić i z dumą czekać nagrody
W knajpie morderców gryziemy palce
Żądze nas dręczą i sny o walce
Ale któż dzisiaj mordercom ufa
Więc srebrne kule spią w czarnych lufach
Zmazując barwy lasom i polom
Mknie balon nocy z knajpy gondolą
Kiedyś tak jasno a dziś tak ciemno
Wroga, nie widzę wroga przede mną
Rwie łeb od tortur alkoholowych
Lecz wśród porcelan i rur niklowych
Człowiek się znowu czuje półbogiem
Bo oto stoi twarzą w twarz z wrogiem
Kula jak srebrna żmija wyskoczy
W lustrze nad kranem zagasną oczy
Ciała morderców skry potu zroszą
Gdy milcząc ciało za drzwi wynoszą
Gdy bije północ
-=Dexter=- [ Konsul ]
diuk ->
1. no widzisz, a dla mnie to różnica czy piesek jest z natury wredny i dziabnął mnie z zamiłowania, czy też może jest miłym pieskiem tylko ma durnego pana który go wiecznie na mnie szczuje (ale to oczywiście tylko uproszczenie w odpowiedzi na twoją przypowiastkę ;) )
2. zgadzam się, moim zdaniem z powrównania tego dobitnie wynika, że nazizm miał tylu gorących zwolenników w Niemczech o ilu żaden ustrój komunistyczny nigdy nie mógł sobie nawet pomarzyć
3. chodziło mi raczej ogólnie o prześladowania i motywacje jakie mieli ich sprawcy ;)
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
diuk --> Masz racje. Pax. Ale... No dobra.
Ścibor --> O tej brodzie to bylo genialne. I gdybys na tym poprzestal byloby nawet smiesznie. Ale podwazanie mojej wszechwiedzy to juz przesada. To wiecej niz blad. To zbrodnia. Ale niech tam. Wiem co cie czeka za wiele lat, jak ci zycie przyloi to tez bedziesz zgorzknialym i upierdliwym starcem jak ja. A twoje modele i tak...
BERGER, spokoj!!!!!!!!!
JK --> " Szczerze mówiąc to jest dla mnie niewyobrażalne cierpienie.Zabijać na rozkaz i niejako ginąc na rozkaz.A wy sobie tu zrobiliście arenę do wymiany ciosów który naród jest lepszy i kto komu kogo zabił i za co. Ludzie.... dajcie spokój takim wywodom.Choćby przez pamięc na tych co zginęli po różnych stronach frontu często nie majac do końca pojęcia co się tak naprawdę dzieje.Jesteśmy im to winni.Wszyscy." AMEN
Nie ma sie co madrzyc. Masz zupelna racje. Kazdy z nas jest zdolny do takich swinstw, ze nawet sobie nie wyobraza. JK cos pewnie o tym wiesz, widzac to pewnie na co dzien (jezeli pracujesz tam gdzie mi mowiono).
Pzdr
B.
ordonez [ Pretorianin ]
----> macie panowie racje. ponosi nas - mnie również. ;)
a tak na koniec - bo berger pytales o zrodlo danych ;) - juz podaje: „NIEMCY O ZBRODNIACH WEHRMACHTU” FAKTY, ANALIZY, DYSKUSJE, Dom Wydawniczy Bellona, Warszawa 1997
"Pięćdziesiąt lat podtrzymywano legendę, że masowe zbrodnie wojenne i ludobójstwo dokonane na Żydach i Słowianach to rezultat rozkazów Hitlera i działań SS, Wehrmacht zaś bił się rycersko, bronił ojczyzny nad Wołgą, Atlantykiem i w Afryce, był jedną przyzwoitą organizacją w Rzeszy. Wystawa o zbrodniach Wehrmachtu zorganizowana i pokazywana w Niemczech oraz towarzysząc jej dyskusje zburzyły tę legendę. Konto armii niemieckiej obciąża zagłada ponad trzech milionów radzieckich jeńców wojennych, ponad półtora miliona Żydów oraz od pięciu do siedmiu milionów ludności cywilnej, głównie na Wschodzie. Wehrmacht był kołem napędowym zaborczej polityki Trzeciej Rzeszy."
nie mogłem sie powstrzymać ;) - te dane to wynik dyskusji prowadzonej w samych Niemczech, wiec trudno je posadzac o zawyzone.... a teraz juz finito - pax pax pax ;)))))))
diuk [ Konsul ]
Dexter --> chyba chodzi Ci o procentowe poparcie? Bo w liczbach bezwzględnych to komunizm jest nie do pobicia. A i dzisiaj ludziue radzieccy płaczą za Stalinem...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ordonez
I tym Niemcy między innymi różnią się od Rosjan...
Czy spotkałeś się może z książką "Rosjanie o zbrodniach Armii Czerwonej. Fakty, analizy, dyskusje" ?
Nie ?
Ja też nie.
A książka Wettera (o ile pamiętam) sprawiła na mnie wbrew tytułowi wrażenie raczej publicystyki niż rzetelnej pracy historycznej. Faktów raczej mało.
diuk [ Konsul ]
ordonez --> biorąc pod uwagę, że wbrew powszechnemu przekonaniu Wehrmacht to jednak całość niemieckich sił zbrojnych (wojska lądowe [Herr] + folota [Kriegsmarine] + lotnictwo [Luftwaffe]), poza którymi organizacyjnie było wydzielone tylko Waffen-SS (choć podporządkowane taktycznie), to nie ma w tym nic dziwnego - armia realizuje politykę rządu (choć nie usprawiedliwia to ludobójstwa!). Jednak przeważająca większość (ilościowa) zbrodni miała miejsce w obozach zagłady, które funkcjonowały poza armią (choć byli tam oczywiście strażnicy). Czy to powinno obciążać wszystkich żołnierzy tej armii (czyli cały Wehrmacht)?
Praetor [ Generaďż˝ ]
diuk ---> "to nie ma w tym nic dziwnego - armia realizuje politykę rządu (choć nie usprawiedliwia to ludobójstwa!). Jednak przeważająca większość (ilościowa) zbrodni miała miejsce w obozach zagłady, które funkcjonowały poza armią (choć byli tam oczywiście strażnicy). Czy to powinno obciążać wszystkich żołnierzy tej armii (czyli cały Wehrmacht)?" Wedlug mnie tak bo ludobojstwo bylo polityka tege rzadu ( zsrr rowniez ) i obciaza to wszystkich.
Mam pytanie czy wstydzicie sie za Polakow, ktorzy robili zydowskie pogromy, czy gwalcili na Pomorzu. Ja tak bo czy sie nam to podoba czy nie mowiac nieco patetycznie odpowiedzialnosc za czyny ojcow spada na dzieci. Niesprawiedliwe - owszem, ale wg. mnie tak wlasnie jest
Pozdrawiam
adam [ Generaďż˝ ]
o co wy się tu kłócicie?? jedni byli warci drugich.
diuk [ Konsul ]
Praetor --> zwykli ludzie nie mają wpływu na politykę rządu - bo są pojedyńczo zbyt słabi wobec systemowego aparatu przemocy. Zauważ, że w obu systemach (nazizm i komunizm) oporni wobec polityki totalitarnej zostali fizycznie wyeliminowani, czyli zgodnie z zasadą selekcji naturalnej zostali ci, co popierali tę politykę albo co najmniej jej nie zwalczali.
Natomiast o ile rodzice odpowiadają za występki (nieletnich) dzieci, to dzieci nie odpowiadają za działania rodziców, nie ma więc powodów abym się za cokolwiek, co złego uczynili Polacy w przeszłości, wstydził. I nie wymagam od młodych Niemców nia Rosjan, aby się kajali za zbrodnie swoich rodziców i dziadków.
Poza totalitarną i ludobójczą polityką Hitlera i Stalina ważne jest to, co każdy żołnierz dokonał osobiście. Czy tylko realizował ludobójcze rozkazy z góry, czy sabotował je czy też dokonywał zbrodni na własną rękę. Nie ma nigdzie statystyk, ilu żołnierzy niemieckich lub sowieckich zostało rozstrzelanych za odmowę wykonania ludobójczego rozkazu, choć są świadectwa indywidulanych działań żołnierzy niemieckich ratujących swoje ofiary. Czy i oni są winni zbrodni Wehrmachtu? Nie można chyba uogólniać, a w każdym społeczeństwie znjadzie się pewien odsetek chętnych zbrodniarzy.
Hanoverek [ Konsul ]
Zło nie zna granic!, symbolika nie ma znaczenia trzeba mieć czujne już nawet nie rozum lecz chyba serce,bo chyba ludzie maja w sobie niestety taki negatywny potencjał że to sie może znowu zacząć dziać wszędzie nieważne jaką będzie miało nazwe -starą czy nową,,tak samo jak i z dobrymi rzeczami.......
tfu, moze to i frazes ale....
Tak wogóle to rozmawialiśmy na początku o jakimś filmie??????????? ;-)
ordonez [ Pretorianin ]
---> Diuk
widze ze nic cie nie przekona - nawet jesli sami niemcy podaja takie dane. cóż. na tyłach jednostki regularnej armii były nad wyraz czesto uzywane np. do "czyszczenia" terenu z partyzantów i innych elementów. jak takie czyszczenie wygladało - mówia te liczby (choc jak to celnie zauwazył berger - oczywiscie sa to liczby szacunkowe, dokladnej liczby ofiar nikt nie zna i nie pozna). zreszta - ostatnio leciał znowu na jedynce taki serial dokumentalny - "Stalingrad" - produkckji niemieckiej. musze powiedziec ze byłem zdziwiony - oni sami pokazali prywatne zdjecia oficerów wermachtu przedstawiajace palenie wiosek i tym podobne dzialania "regularnej armii", narrator zas otwarcie mówił o liczbie opfiar wsród cywili zanordowanych własnie przewz niemieckie regularne oddziały. i tu nawiazujac do praetora i elfa - musze stwierdzic ze znowu zaskoczenie na plus - ja sobie jeszcze nie wyorazam takiego programu, tak otwarcie mówiacego o ZBRODNIACH - zrealizowanego przez telewizje np. radziecką czy chocby powiedzmy program demitologizujacy nasza bohaterska postawe we wrzesniu 39 i zwracajacy chocby uwage na bledy dowództwa (choc i be z tych bledów mielismy przesrane i raczej by nam nic nie pomogło, a napewno nie nóz w plecy 17 IX).
zwroc takze uwage ze to nie jest opracowanie (jak i sama wystawa) Zbrodnie hitleryzmu\faszyzmu niemieckiego\SS\Hitlera tylko ZBRODNIE WERMACHTU dotyczace tej nieskazitelnej armii własnie i burzacej mit zolnierza który tylko walczył, a nie popełniał zbrodnie. (nawet w rozumieniu takim jak podałes - flota, luftwaffe i tak dalej wyjawszy legiony ss). mysle ze jeńców wojennych raczej flota nie mordowała.
ale oburzonych było wiecej - i to w samych NIemczech - kilka artykułow na ten temat przeciekło nawet do Gazety Wyborczej. ty mozesz uwazac ze wermacht to swietna bajka, fajne mieli czolgi i w ogóle byli cool bo walczyli z brudna i niedobra armia czerwona. prawda jest taka ze OBIE te armie dopuszczały sie okropieńśtw o skali, która trudno nam sobie wyobrazic, bo co to znaczy milion zamordowanych? nikt tego nie ogranie myślami.
zajebiscie podobła mi sie plakat do tej wystawy autorstwa Lexa Drewinskiego - zreszta polaka tworzacego w niemczech - był to napis na czerwonym tle: wer macht verbrechen im zweten weltkreig? (kto popełnił zbrodnie w II w)
tylko miedzy wer (kto) i macht (popełnił) wstawiono h i połaczono to w wehrmacht .......... moim zadniem bardzo trafnie.
----> adam
swieta racja. o tym mówie. tylko ze sa tacy, którzy uwazaja ze agresja niemiecka to był jakis ratunek. a ani wkroczenia armii czerwonej, ani armii niemieckiej nie mozna tak nazwac. chyba ze ktos jest niemcem albo rosjaninem - wtedy moze tak. dla nich rzeczywiscie wkroczenie jednej lub drugiej armii to był ratunek przed tymi drugimi - choc nie zawsze.
---> elf
nie spotkałem sie i masz racje to dobrze swiadczy o niemcach, ze próbuja sie rozliczyc ze swoja historia. rosjanie pewnie jeszcze nie ujawnili nawet wszystkich archiwów do konca - dotyczacych wojny ojczyźnianej.
diuk [ Konsul ]
ordonez --> nic nie jest takie proste, jakim się wydaje...
oto cytat z publikacji dr Bogdana Musiała (Autor jest doktorem historii. Pracuje w Niemieckim Instytucie Historycznym w Warszawie. Światowy rozgłos zdobył po opublikowaniu artykułu naukowego, w którym udowodnił, że wystawa "Zbrodnie Wehrmachtu" zawiera materiały ilustrujące zbrodnie NKWD.):
"Wystawa o zbrodniach Wehrmachtu idealnie zaspokajała potrzebę niemieckiej ekspiacji. Natomiast nikt nie przyjrzał się jej dokładnie. Większość, nawet przeciwnicy, przyjęła, że zdjęcia rzeczywiście pokazują zbrodnie Wehrmachtu. Tymczasem po dokładnej analizie prezentowanych fotografii i dokumentów okazało się, że wystawa była prymitywną manipulacją źródłami i udaną prowokacją. Na zdjęciach znaleźli się nawet kolejarze w mundurach jako sprawcy zbrodni Wehrmachtu, nie wspominając o żołnierzach fińskich, węgierskich, bułgarskich, a nawet radzieckich. Wiele wstrząsających zdjęć przedstawiało ekshumację ofiar zbrodni sowieckich na Kresach latem 1941 roku. Gdy autorom wystawy zwrócono uwagę na ten problem, zareagowali dosyć nietypowo - wynajęli adwokatów, pozwali krytyka do sądu i rozpoczęli przeciw niemu oszczerczą kampanię. Procesów nie wygrali, a wystawę musieli zamknąć."
diuk [ Konsul ]
ordonez -->
i żeby była jasność: nie jestem obrońcą czci Werhmachtu, armia ta dokonała szeregu zbrodni wojennych i na ludności cywilnej, ale ciekaw jestem następującej statystyki (to takie teraz modne: statystyki!): liczba zabitych w zbrodniach wojennych w przeliczeniu np. na jednego żołnierza. Wehrmacht walczył 6 lat i przewinęło się przez jego szeregi 15 mln żołnierzy. Jak to wyglądało w takiej np. armii amerkańskiej?
Wojna to paskudna sprawa i nikt z niej nie wychodzi czysty... choć prawdą jest, że zwycięzców nikt nie sądzi...
A tak przy okazji: w Norymberdze NIE UZNANO Wehrmachtu za organizacje zbrodniczą.
diuk [ Konsul ]
ordonez --> to jeszcze, żeby nie było żem jakowy obrońca Wehrmachtu:
'Operacja "Tannenberg" realizowana była z całym rozmachem; od l IX do 25 X 1939 roku, to jest w czasie działań wojennych i niemieckiego zarządu wojskowego nad okupowanymi ziemiami polskimi, Einsatzgruppen, Wehrmacht oraz wszelkiego rodzaju formacje policyjne i SS dokonały - według niepełnych danych - ponad 760 masowych mordów, w których ofiarą padło 20,1 tys. osób, w większości z "listy gończej".'
'Niezależnie od realizacji zbrodniczych działań według list, już od pierwszych dni wojny Einsatzgruppen i Wehrmacht dokonywały mordów o charakterze represyjno-odwetowym. Taki charakter miały prawie wszystkie (310) eksterminacyjne działania Wehrmachtu w czasie kampanii wrześniowej i duża część działań Grup Operacyjnych Sipo i SD'
Ale dalej będę się upierał, że obozy koncentracyjnie to nie była sprawka Wehramchtu, czyli ich ofiary nie powinny być zaliczone na jego konto.
Co innego obozy jenieckie (stalagi i oflagi).
JOY [ Generaďż˝ ]
Diuk jeśli nie młodsi mieli by się wstydzić za zbrodnie z przeszłości to kto miał by nam teraz wypłacać odszkodowania wojenne? Przecież młodzi mogli by powiedzieć fuck you to nie my i tyle.
Ja np wstydze się za niektóre zbrodzie Polaków i np za zagarnięcie Zaolzia Czechom (nie wiem czy dobrze napisałem) za takie rzeczy należy się wstydzić chociażby dlatego żeby nie powtórzyć błędów z przeszłości.
szagrad [ XIII. STOLETÍ ]
Niezły film, realistycznie pokazuje sytuacje niemieckich żołnierzy patrz beznadziejna
diuk [ Konsul ]
JOY --> jakie odszkodowania?! Ktoś nam coś wypłaca?! Jedyne co teraz jest wypłacane, to odszkodowania za pracę przymusową w Niemczech, nędzne grosze dla tych, którzy dożyli (i muszą podpisać przy okazji deklaracje, że nie będą już rościć ani oni, ani ich spadkobiercy, żadnych pretensji o więcej...)
el f [ RONIN-SARMATA ]
JOY
A ciekawe czy Czesi wstydzą się za zagarnięcie Polakom Zaolzia w czasie wojny Polsko-Sowieckiej... bo akurat taka była chronologia "zagarniania" ...
I czy wstydzą się za zatrzymywanie transportów z bronią i amunicją idących dla walczącej z Bolszewikami armii, gdyby nie Węgry które transporty przepuściły to byśmy musieli wskrzeszać kosynierów.
"Bracia" Czesi... tfu !
dziad_ [ Pretorianin ]
Miałem nie zabierac głosu bo wszystko zostało przewałkowane 10 razy, ale to mnie sprowokowało.
Do JOY. Za jakie zbrodnie Polaków? Zajęcie zaolzia było głupota a nie zbrodnią. Ile Czechów tam zamordowaliśmy? Już predzej za Jedwabne, ale radze Ci się w tej miejscowości nie pokazywać się bez silnej eskorty BOR-owców, lub specgruppen (czy jak to tam zwali). A niedługo będziemy przepraszać za cios w plecy dzielnej armi niemieckiej stawiającej bohaterski opór na środkowej Wiśle bolszewickiej nawle w sierpniu 1944. O zbrodniach przesiedleń, obozów w jaworznie i Berlinie niewspominając. Kurcze, zapomniałbym o Bydgoszczy w 1939 i radostacji gliwickiej. Przecież to my sprowokowaliśmy tę wojnę i my pierwsi dopuściliśmy isę ludobujstwa.
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
el f --> Litwini też nam coś zagarnęli ? Przypomnij mi z łaski swojej.
GenLee [ Konsul ]
dziad------> o, o właśnie. Wojnę rozpoczął niejaki Franciszek Dolas :)))) (można to sprawdzić w "Jak rozpętałem...."
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Anoneem --> Wilno?
Po I wojnie nawet w Kownie bylo ciezko ustanowic stolice panstwa litewskiego bo nie bylo tam zdecydowanej przewagi ludnosci litewskiej. Moze dopiero w Szawlach ;-)
Ale to nie ma sensu takie wypominanie sobie co czyje.
Idea Panstwa Narodowego, rodem z XIX wieku, jest chora. Mnie bardziej odpowiada idea Panstwa Dynastycznego.
Jest Dynastia i ona rzadzi ilomas tam kraikami. I to jeszcze z woli bozej.
Bo co to jest narodowosc? Przez Polske w roznym okresie przeszli: Celtowie, Germanowie, Niemcy, Rusini, Czesi, Tatarzy, Turcy, Szwedzi, Siedmiogrodzianie, znowu Szwedzi, Niemcy, Rosjanie, Austriacy itd. A i jeszcze przyjelismy w goscinne progi kilka mniejszosci, zwiazalismy sie z Litwinami, Ukraincami i Bialorusinami, po drodze zahaczylismy Baltow, Estonczykow, Inflantczykow itd. No i jeszcze Narod Wybrany, ktorego drobna czesz jednak sie zasymilowala.
To jaki jest wzor na czystego Polaka, Litwina czy Ukrainca?
Pzdr
Berger
JOY [ Generaďż˝ ]
Taaak Polske ujeżdżali wszyscy ................
Diuk --> właśnie o te odszkodowania mi chodzi , a to że nie ma innych no cóż zapytajmy się braci Rosjan czemu innych nie ma.
Dziad --> " Za jakie zbrodnie Polaków?Już predzej za Jedwabne, ale radze Ci się w tej miejscowości " hmm no tak za jakie zbrodnie..... A takich Jedwabnych było pewnie kilka..
Prawda jest taka że nie jesteśmy nieskazitelni, niebyliśmy i pewnie niebędziemy. Zawsze wśród każdego narodu znajdzie się jakaś menda społeczna popatrzmy wokół siebie, wśród ilu osób widzielibyście takiego SSmana lub NKWDziste? Ja znam conajmniej 4 takich kandydatów (najczęściej nie mają szyji).
Da real Odi [ Konsul ]
Tez kiedys bralem udzial w pdobnej dyskusji. Akurat poruszanie tego tematu nie prowadzi do niczego konstruktywnego. Oszczedze wiec sobie i innym dokladania moich trzech gorszy...
Tylko mam taka mala obserwacje: temat ten sam, dyskutanci sie zmieniaja - oprocz Bergera. Berger bierze w tej dyskusji udzial zawsze :)
dziad_ [ Pretorianin ]
JOY-->To już na poważnie. Bo niedługo śmiac się możemy- przez łzy.
Czyżbyś należał do tych co zostali juz urobieni, że tak w zasadzie to też powinniśmy sie rozliczyć z naszej historii. Ja proponuje, żeby najpier wszyscy rozliczyli się ze zbrodi dokonanycg na narodzie polskim. Zaręczam Ci, nie ma takiego narodu, który miałby moralne prawo czepiać się Polaków o co kolwiek, włącznie z Żydami.
I trzeba byc ślepym, żeby nie widzieć,że to wyciąganie różnych grzechów narodu polskiego nie ma podłoża politycznego i ekonomicznego. Tak więć JOY zastanów się czasem czy np Twój blok nie stoi na terenach dawnej dzielnicy żydowskiej, bo rozumiem, że na terenach odzyskanych nie mieszkasz.
JagerKielce [ Konsul ]
ŁAŁŁŁŁŁŁŁ!!!! zaczyna sie o żydach - ubóstwiam ten temat!
diuk [ Konsul ]
To all --> lepiej nie wyciągać tematu odszkodowań (wojennych) ani powrotu do jakichś tam granic, bo to grozi nową zawieruchą. A choć czasy się zmieniły, to metody nie - widać to było 10 lat temu w byłej Jugosławi. Zbrodni (po wszystkich stronach) dopuszczali się nasi rówieśnicy. Wychowani na podobnej lekturze, muzyce i filmie. Lepiej więc nie wypuszczaś starego dżina... W związku z tym deklaruję, że od dziś kocham wszystkich Niemców, Rosjan, a nawet zdradzieckich Francuzów ;-)
dziad_ [ Pretorianin ]
To ja trochę przewrotnie.
"Chcesz pokoju szykuj sie do wojny"
Jak to byłoby po łacinie?
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Robi się interesujaco:) jak 4 misie z lotkami:)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
BTW pamiętacie geneze określenia "miś z lotkami"??:)
Da real Odi [ Konsul ]
Filip ---> Wyasnij o co chodzi bo zupelnie nie chwytam tego powiedzonka
oskarm [ Future Combat System ]
dziad --> Si vis pacem, para bellum
dziad_ [ Pretorianin ]
Dzięki!
el f [ RONIN-SARMATA ]
Anoneem
"Litwini też nam coś zagarnęli ? Przypomnij mi z łaski swojej. " - a co ? Polska najechała na Litwę wraz z Hitlerem ?
Przypomnij mi z łaski swojej.
A może było odwrotnie ?
Ale jeśli już historia Litwy Cię interesuje to proszę, kilka dat :
16 lutego 1918 proklamowała niepodległość - wówczas jako księstwo pozostające w unii personalnej z cesarstwem niemieckim (księciem litewskim miał być członek dynastii witemberskiej jako "Mendog II")
1919 przez pewien czas istnieje sowiecka republika litewsko-białoruska "Lit-Bieł", zlikwidowana w wyniku ofensywy wojsk polskich (na jej czele: Vincas Mickevicius-Kapsukas)
1920 Litwa zawiera wymierzone w Polaków porozumienie z Rosją Radziecką. ZSRR godzi się na poważne koncesje terytorialne kosztem Białorusi z Wilnem, Grodnem i Suwałkami włącznie.
1923 Litwa aranżuje powstanie w Kraju Kłajpedy zarządzanym przez Ligę Narodów, dochodzi do przyłączenia obszaru do państwa litewskiego. Autonomia dla mniejszości niemieckiej.
Był też "bunt Żeligowskiego", ale i było zajęcie i okupacja Wileńszczyzny we wrześniu 1939, o czym Litwini wolą nie pamiętać...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Się zapędziłem :-)
Aż tak odważni to Litwini nie byli by jeszcze we wrześniu zająć Wileńszczyznę; okupację zaczęli w październiku 39 po przejęciu tych terenów od Armii Czerwonej...
JOY [ Generaďż˝ ]
dziad --> nie mieszkam w kamienicy, ani niczym takim (może ty i z tąd te pytanie?) Mój blok (a skąd wiesz że mieszkam w bloku?) stoi na byłych terenach kopalni soli więć o czymś takim nie może być mowy zresztą wogóle dziwi mnie twoja teza, pytanie........
Polacy dostali dość od innych ludzi ale widzisz jesteś jednym z tych co mówią że to co my to ładne, a t co inni to be.
Niemcy dostali za swoje, Rosjanie mają za swoje (cały czas, mieszkać tam bym nie chciał) a my nie potrafimy się rozliczyć ze swojego i to jest przykre. Uważasz że Polak morderca jest czymś lepszym niż Rosjanin, Niemiec morderca? Jeśli tak, to smutne.
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
el f --> A w którym miejscu zasugerowałem że najechaliśmy ich razem z Hitlerem ?
I dzięki za to kalendarium - jak dla mnie mało użyteczne ale jeśli poprawia Ci humor, to OK. Bo jak widzę zawsze znajdzie się jakiś pakt albo jakaś umowa usprawiedliwiająca własne grzeszki wobec sąsiadów, albo jakiś członek dynastii wirtemberskiej. Choćby nawet wynikła z naszej wobec nich nonszalancji. Gorzej kiedy to z nami pogrywają silniejsi.To już zbrodnia. Taka postawa to chyba jest ten sławetny patriotyzm ?
"Był też "bunt Żeligowskiego"
Miło że jednak zauważyłeś.
"ale i było zajęcie i okupacja Wileńszczyzny we wrześniu 1939, o czym Litwini wolą nie pamiętać..."
Och, daj spokój, zaraz się popłaczę nad ich niegodziwością. A nie jest przypadkiem tak że zafundowali nam kolejny wariant "Zaolzie" , ale tym razem to nie my ostatni wbijaliśmy nóż w plecy więc "wyższość moralna" jest z nami ? A zresztą ona zawsze jest z nami :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Anoneen
Pytałeś więc Ci odpowiedziałem.
Chcesz dyskutować to podaj fakty które by przeczyły tym które przytoczyłem. Może są i mało użyteczne ale są. W Twojej wypowiedzi nie ma żadnych, nawet "mało użytecznych"...
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
dla "rozluźnienia", krótki artykulik ze zdobycia Elbrusu (Kaukaz ;) przez Wermacht
https://kiosk.onet.pl/art.html?NA=1&ITEM=1146650&KAT=1292
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
el f -->
Polemiki z faktami historycznymi nie prowadzę i nie mam zamiaru, staram się co najwyżej wyciągać z nich swoje wnioski: tutaj akurat na temat wątpliwej IMO z moralnego punktu widzenia polityki zagr. II RP i Twojej postawy w temacie (punkt wyjścia: odpowiedź na post Joy'a), ale swoje powiedziałem i wywnioskowałem, więcej nie będe Cię niepokoił swoimi niemogącymi się oprzeć Twej rzeczowej analizie wypowiedziami. EOT.
JOY [ Generaďż˝ ]
Ciekawostą jest też nasza przyjaźń do naszych bratnich dusz, kiedyś to była Rosja i z nimi coś niecoś zrobiliśmy w Pradze (echh) a teraz Amerykanie... i wchodzenie im bez mydła (Irak?). Ciekawe jak za kilkanaście lat ocenią to naszę dzieci czy tak samo jak my teraz Pragę?
Jak kiedyś mówił Zulugula "Polska to baaardzo dziwny kraj... " ;-)
Wybaczcie jeśli coś kręce ale mam taki dzień.
Lukulus [ Konsul ]
Najlepsze jest jednak to, ze jakby Polska weszla w sojusz z Hitlerem w ogole by nie bylo II Wojny Swiatowej:) Ale by to zrozumiec niestety trzeba troche pomyslec.
olivier [ unterfeldwebel ]
O cholera, a myślałem że znowu Stalingrad na Polsacie;)
diuk [ Konsul ]
Lukulus -->
1. w sojusz przeciwko komu?!
2. sowieci by się tak przestraszyli sojuszu, że pocięli by swoje 22 tys czołgów na żyletki?
Giovanii [ Chor��y ]
diuk [ Major ]
Lukulus -->
1. w sojusz przeciwko komu?!
2. sowieci by się tak przestraszyli sojuszu, że pocięli by swoje 22 tys czołgów na żyletki?
1. w pakcie antykominternowskim przeciwko ZSRR
2. niemcy mieli by wtedy dodatkowy 1mln wojska do dyspozycji i lepsze pozycje startowe i mogliby lepiej wybrać pore ataku
a wojna ŚWIATOWA mogłaby się nie zacząć gdyż hitler nie planował wojny z zachodem, trzeba podkreslić "mogłaby"
gdyż po ewentualnym pokonaniu Rosji nie wiadomo na jaki pomysł wpadał by ten szaleniec.
dziad_ [ Pretorianin ]
JoY i nie tylko--> Spór który się toczy na tym forum, dotyka bardzo delikatnej, niebywale ważnej i drażliwej materii. Od rozstrzygnieć kwesti ewentualnych win Polaków na forum międzynarodowym zależy (moim zdaniem oczywiście) los Polski i nas wszystkich. Powiedzałbym, że jest to moment przełomowy. Coraz wyraźniej daje się odczuć opinie jakoby Polacy wcale nie byli takimi ofiarami IIWŚ, a wręż przeciwnie mają wiele na sumieniu. Jednocześnie zapomina się o zbrodniach innych nacji lub traktuje się je jako już jako odpokutowane. Moim zdaniem jesteśmy świadkami przemyślanej gry politycznej i medialnej, która ma na celu doprowadzenie do wymuszenia na Polsce ustępstw w kwestach majątkowych, terytorialnych ect. Jest to kwestia czasu. Na to wszystko nakłada się też zupełnie nie celowe, przypadkowe fałszowanie historii spowodowane dyletanctwem, osobistymi uprzedzeniami, stereotypami, wyobrażeniam lub "wyborczością" (przepraszam wybiórczością). Tak, jak np. w filmie Stalingrad. Trzeba tez zwrócić uwagę na fakt, że Polska jest krajem z silnie zakożenionym w tradyjcji i kulturze katolicyzmem - tak bardzo teraz nie modnym w świecie. Wiem,że jestem oszołomem i przedstawiam spiskową teorię dziejów. Jednam moim zdaniem za taką oceną przemawia dużo faktów.
Dlatego też postuluję aby skupić się na tym, żeby być wiernym prawdzie w kazdej naszej wypowiedzi. Nie powielać fałszywych opini, krytycznie podchodzić do tego co serwuje nam TV, prasa, książki. Tropić sprzeczności i nieścisłości. Piętnować kłamców ( mam na mysli tych ze srodowisk opiniotwórczych).
Przechodząc do win Polaków. Na pewno by się takie znalazły. Ale jaka było ich skala, jakie zło one wyrządziły. Czy były to winy które można zakwalifikować jako popełnione przez naród, obwiniac naszą kutlurę, tradycję, mentalność. POstarajmy się zweryfikowac jaka część tych "polskich zbrodni" jest zwykłą bujdą. A z koleji chwalebne czyny polaków. Kto w świecie o nich słyszał? O Monte Casino, Faleze, obronie Angli, POwstaniu Warszawskim, pomocy dla Żydów, największej i najlepiej zorganizowanym państwie podziemnym, złamaniu szyfru enigmy (kłania się film, amerykański bodajrze)? I martyrologi Polaków. Kto pierwszy znalazł się w Oświęcomiu, obozie "Warszawa" (kto wie ile ludzi tam zgineło), morderstwach na Wołyniu, zsyłkach na sybir, przesladowaniach AK przez włądze ludową?
MOże zrobimy takie porównanie?
Tak więc moim zdaniem w IIWŚ daliśmy się poznać z jak najleprzej strony. Jęsli świat o tym nie wie to przynajmniej my sami nie poniżajmy się, nie bijmy na pusto w pierś. Dbajmy o swój honor. Bo za "polskimi łajdakami " nikt w świecie się nie ujmie.
AK [ Senator ]
dziad - a o jakiej opinii możesz powiedzieć że jest lub nie jest fałszywa? II W Św to taki okres, gdzie było zarówno najwieksze upodlenie jak i poświęcenie, po każdej ze stron. Znajdziesz wszystko. Potrafisz może powiedzieć który z dyskutantów ma rację? Dla mnie mają ją po części wszyscy.
Zaś co do twoich teorii... Nie bardzo widzę w jaki sposób gadanie o dawnych sprawach ma cokolwiek zmienić. Rządy mają to do siebie, że w pewnym momencie przestają zwracać uwage na oskarżenia, zwłaszcza gdy w tle snują się jakieś odszkodowania lub roszczenia. Wyobrażasz sobie, że Polska zgodzi się oddać Ziemie Odzyskane? Tego to nawet nasz Sejm Kretynów nie przegłosuje...
dziad_ [ Pretorianin ]
Oj trudne zadanie wymienić dokładnie. Zrobie to na pzrykładach.
Nie ma racji np. Duke relatywizując zbrodnie Wermahtu, porównując do armi amerykańskej. Jęsli walczyli z takim poswoęceniem w obronie jednego z największych zbrodniaży wszechczasów, to o czym wogóle gadamy. Mam na mysli oczywiście front zachodni. Front wschodni był walką o przetrwanie.
Nie ma racji JOY przywołując Pragę 1968 jako napaść Polaków, lub zaliczając do zbrodni Polaków zagarnięcia Zaolzia. Ile Czechów wymordowaliśmy? Moim zdaniem jest to zcałkowity brak poczucia skali, jęsli przywołujemy ten fakt w aspekcie zbrodni nazizmu i komunizmu i oczywiście narodów stanowiących te ustroje.
Nie ma racji Lukulus próbując rozważac co by był gdyby Polska zawarła sojusz z Hitlerem. Moim zdaniem sama taka myśl obraża Polaków. Nie mówiąc o tym, że dla śwata mogłoby sie to skończyć tragicznie, nie mówiąc o nas. Nieco prowokacyjnie postawił bym tezę ,ze w 1939 uratowaliśmy świat.
Co do roszczeń to nie był bym taki pewien co przegłosuje lub nie nasz sejm do spółki z Jaśnie Panującym AK (sorki za zbieżność).
POza tym nie wiele oni mogą mieć do powiedzenia.
diuk [ Konsul ]
AK --> zbrodnie w czasie wojny zdarzają się po obu stronach frontu. Smutne i nieuniknione. Ale na pewno należy umieć WYRAŹNIE odróżnić zjawiska:
1. pogrom ludności innej narodowści:
a. wykonany przez jakąś społeczność (?) lokalną
b. wykonywany w sposób zinstytucjonalizowany pod kontrolą państwa
choć w małej skali wtglądają podobnie
2. zabicie jeńców wojennych:
a. dokonany przez żołnierzy w gorączce walki i tuż po lub w specyficznej sytuacji
b. wykonywany w sposób planowy i w długiej skali czasu
3. rabunek dóbr strony przeciwnej:
a. dokonany przez żołnierzy po zajęciu jakiegoś terenu, zanim zapanuje nad tym dowództwo
b. wykonywany w sposób zorganizowany na rzecz i za wiedzą wysokich władz lub ich członków
Zwykle oponenci Polski dla przeciwwagi działań typu (b) strony Niemieckiej lub Rosyjskiej podają działania typu (a) strony Polskiej. Czy taka metodologia postępowania spełnia kryteria sprawiedliwej oceny? Dodam tylko, że analizując przypadki w MAŁEJ skali różnic nie widać...
dziad_ [ Pretorianin ]
W pełni podpisuje się pod tym co napisał diuk. mam jeszcze pytanie. czy te zdjęcia na których pokazuje się wziętych do niewoli Niemców czy to w Powstaniu Warszawskim, czy to przez np I DPanc Maczka to propaganda? Jak abyła skala odwetu i okrucieństw po stronie Polaków?
I jeszcze jedno. Czy czytaliście kodeks żołnierza, ojca Bocheńskiego? Tytuł był po łacinie. Niepamiętam. W każdym razie uważam, że wpisuje on się i wyrażą doskonale całokształt polskiej kultury i mentalności.
hiwis [ Pretorianin ]
diuk --> myśle, że pogromionym, zabitym czy obrabowanym było wszystko jedno czy są ofiarami zorganizowanej akcji czy działającej w gorączce grupie żołdactwa
W bardzo ciekawym kierunku zmierza ta dyskusja , ale jak zauważyłem ten temat pojawia się na niniejszym forum średnio co dwa miesiące , a to z okazji jakiegoś artykułu prasowego , a to w nawiązaniu do czyjegoś kontrowersyjnego projektu , a teraz filmu, którego twórcy nie mieli raczej zamiaru tworzyc dzieła kontrowwersyjnego.
Niestety nasz narodowy "mesjanizm" mocno sie zakorzenił w niektórych umysłach ...
Ale dyskusja ciekawa, a wnioski i spostrzeżenia niektórych rozmówców co najmniej "wstrząsające"
Michael_wittmann [ Konsul ]
dziad_-->
"Nie ma racji Lukulus próbując rozważac co by był gdyby Polska zawarła sojusz z Hitlerem. Moim zdaniem sama taka myśl obraża Polaków"
NIE sądze, ja jednak myślę że miał racje
A czy odbrażaniem polaków nie był sojusz z rosjanami, to byliśmy obrażeni prezez 50 lat !!
Sądze że "lepiej " potoczyłyby się nasze losy gdybyśmy się sprzymierzyli z rosjanami, ewentualnie mogłoby się zdażyć na odwrót : tzn niemcy biorą nam trochę ziemi a my ruskim i ich przesiedlają (tak jak to było z niemcami z "ziem odzyskanych" ), Hitler i tak by umarł, prędzej czy później (nie sądze że później niź 56 (wójo stalin) i ten system powoli by upadał tak jak rosjan, tylko sądze że po 50 latach BYLIBYŚMY ZNACZNIE BOGATSI..... a Salin tak samo mordował polaków jak hitler :), może nawet bardziej
Michael_wittmann [ Konsul ]
A czy obrażeniem polaków nie był sojusz z Francją która, w sumie można powiedzieć nas obraziła ??? No i co z tego?? W SUMIE WYDAJE MI SIĘ ŻE I TAK KAŻDY DBAŁ TYLKO O SWÓJ TYŁEK Francja, anglia, rosja próbując pojednać sobie "mściwych polaków", w walce przeciwko tyranowi . póxniej nas opuszczając...... NIEMCY NIE ZOSTAWILI WĘGRÓW :)
choć może to niezbyt miło mi się nawet pisze :), ale sądze że nasza gospodarka ZNACZNIE lepiej rozwinełaby się "pod panowaniem Nimiec", wszakże jakie zbrodnie ci niemcy popełbniali w Czechach, Węgrzech, Rumuni itd. ??
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
Wittmann -->
"A czy odbrażaniem polaków nie był sojusz z rosjanami, to byliśmy obrażeni prezez 50 lat !! "
Ale przynajmniej nie na własną prośbę.
Śmiem twierdzić że na sojuszu z Hitlerem wyszlibyśmy fatalnie. Ten człowiek był chorym na agresję szaleńcem - prędzej czy później wywołałby swoją wojenkę (a jeśli nawet nie to i tak zrobiłby to Stalin) - i ramię w ramię z jego bojownikami o cywilizację nasi dziadowie zamarzali by pod Stalingradem, nie wierzę że nasza pomoc mogłaby odwrócić wynik wojny niemiecko - sowieckiej. Klęska przyszłaby tak czy inaczej i zamiast sowieckiego satelity zostalibyśmy pewnie sowiecką republiką, i już z całą pewnością zachód nie kiwnąłby palcem aby temu zapobiec. Pamiętajmy też że to nie byłby partnerski sojusz tylko ścisła zależność wobec nadludzi z Berlina. A oni prędzej czy później zajęliby się jednak polskimi Żydami, było ich tu w końcu trochę więcej niż w Rumunii. I naprawdę: co innego zostać obrażonym, co innego szmacić się z własnej inicjatywy.
Lukulus [ Konsul ]
Aby zrozumiec to, ze II Wojna Swiatowa by sie nie zaczela, gdyby Polska weszla w sojusz z Niemcami (czy tez jak kto woli zaakceptowala dominacje Niemiec w Europie) trzeba zalozyc, ze Hitler, ani cala jego ekipa to nie byli szalency, ale po prostu wyrafinowani gracze polityczni. Bez ataku na Polske nie byloby wojny z aliantami, ktorej hitler jako zdrowomyslacy czlowiek nie chcial. Bez ataku na Polske Francja zostalaby sama i chcac niechcac musialaby wejsc w uklad z Niemcami, po prostu wszyscy juz dokladnie by wiedzieli ze porzadek wersalski upadl. Zaden rozumny wladca nie chce zaczynac wojny, kiedy moze swoje cele zrealizowac droga pokojowa i tak tez chcial Adolf Hitler. Zwiazek Radziecki juz by byl okrazony ze wszystkich stron, poczawszy od republik baltyckich, przez Finalndie po Polske i Turcje. Powstalby nowy porzadek europejski, w ktorym dominujaca role mialyby Niemcy. Rosje nie trzeba by bylo nawet atakowac, gdyz srodkami politycznymi mozna by uzyskac podobny cel wspierajac ruchy narodowowyzwolencze, mniejszosci itd. w koncu tez nawet ewentualnie dzielac Rosje i ja rozczlonkujac. Mozna w duzym uproszczeniu powiedziec, ze rozgorzalaby zimna wojna miedzy dwoma blokami politycznymi - niemieckim i amerykanskim, w ktorej jesli dochodziloby wo wojen to na mniejsza skale.
Poza tym ciekawe tez sa opinie, ze:
1) Bitwa o Anglie to pic na wode i tak naprawde Hitler nigdy w zyciu WB nie chcial zajmowac
2) Hitler nie wypowiedzial nigdy wojny USA (nota dyplomatyczna po ataku na Pearl Harbor byla tylko nota stwierdzajaca juz fakt wojny na Atlantyku) itd. itp.
Hitler wcale zadnej Wojny Swiatowej nie chcial, po prostu nie dano mu takiego wyboru.
Lukulus [ Konsul ]
A tak poza tym, twierdze ze co jak co, ale Francja ze wszystkich sojusznikow zachodnich w XX wieku byla dla Polski najbardziej przychylna. To Anglicy i Amerykanie (z naciskiem na pierwszych) zdradzali Polske kiedy tylko mogli i chcieli w I i II WS.
hiwis [ Pretorianin ]
--> Anoneem - jakoś nie przypominam sobie by któryś z europejskich sojuszników Niemiec stał się po wojnie sowiecką republiką,
--> Lukulus - "Hitler wcale zadnej Wojny Swiatowej nie chcial, po prostu nie dano mu takiego wyboru." - biedny i pokrzywdzony przez wszystkich był tan Hitler - łezka sie w oku kręci
a co do tych "zdrajców" to kiedy to Anglicy i Amerykanie zdradzili Polskę podczas I WŚ ?? i jaką Polskę ??
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
hiwis --> i co z tego ? śmiem twierdzić że bylibyśmy pierwsi, w końcu mieliśmy pewną tradycję w byciu częścią składową imperium rosyjskiego, potem o mały włos zostalibyśmy republiką radziecką w 1920, a skoro jako wyzwolony sojusznik ZSRR zostaliśmy "satelitą" to kim zostalibyśmy jako (pokonany) zaciekły wróg ?
Michael_wittmann [ Konsul ]
Ale faktycznie los w portugali jest w rękach Francji (w wf) :) a hiszpania ma albo nie ma szansy wykożystać bierność lub nie Francji (gram w którejś tam Wf portugalią) PRZESRANE !!:), jak francja nie pomoże nie ma żadnych szans !!, ech taka gra :)
hiwis [ Pretorianin ]
Anoneem --> ano to z tego że koncepcja wchłaniania podbitych/wyzwolonych państw jako kolejnych republik, kłóci sie nieco z koncepcją tworzenia wokół własnego terytorium "satelitów", a Stalin musiałby być skończonym idiotą by zaraz po zakończeniu wojny przygarniać trzydziestoparomilionową kolejną buntowniczą republikę
Pejotl [ Senator ]
Anoneem -> a co z Żydami??? Gdyby Polska byla sojusznikiem Niemiec polscy Żydzi mieli by szanse w większości przeżyć - tak jak Żydzi węgierscy czy rumuńscy.
Pejotl [ Senator ]
Lukulus -> sprawa nie jest tak piekna i czysta jakbys chcial. Niemcy mialy "slabe podbrzusze" w miejscu swej zaleznosci od dostaw surowcow strategicznych. W takiej samej sytuacji byla Japonia. Wojna najezdnicza byla jedyna mozliwoscia utrzymania sie na szczycie.
Zreszta nawet gdyby Hitler zglupial i nie chcial wojny to zobacz: ZSRR ma zakusy na Finlandie i Rumunie (ropa naftowa) - w dalszych planach jest Szwecja i całe Bałkany. Czy Hitler czekalby az ZSRR go zaatakuje? Z drugiej strony, jesli Hitler mogl odizolowac ZSRR od swiata - to czy Stalin przygladalby sie temu biernie?
hiwis [ Pretorianin ]
Pejotl --> Węgrzy także wysyłali "swoich" Żydów do obozów i czynili to (przynajmniej w części ) z wielką ochotą, a na terytorium Węgier powstały też "przejściowe" obozy dla Żydów i Ćyganów
AK [ Senator ]
dziad - nie ma co obrażać Polaków mówiąc o potencjalnym sojuszu z Hidlerem. Takie pomysły były i gdyby nie one to Wielka Brytania nawet by na nas nie splunęła, o zawiązywaniu miliratnych sojuszów nie wspominając. Kiedyś pamiętałem nawet nazwiska polskich polityków, krórzy się tym zajmowali. Lecz dzisiaj wielu traktuje tę sprawę emocjonalnie. Tymczasem była to taka sama polityka jak z dzisiejszym Irakiem i USA...
Zresztą, co tu dużo mówić - Włochy od początku były za Niemcami. I co im się stało na końcu wojny? Co z tego, że wygraliśmy tę wojnę. Jak było u nas, jak było i jest we Włoszech. Polityka ma głęboko zasady. Ważne są korzyści, teraz i tutaj...
diuk - każda ze stron czegos się dopuściła, jedni dużo i nagminnie, inni mało, sporadycznie. Czy z perspektywy którejkolwiek ofiary dałoby się podzielić te czyny na mniej lub bardziej "ciężkie"? Nie sądzę. Można dzielić to wszystko na 101 sposobów, lecz czy to coś wniesie? Dlatego, choć czytam wątek od początku jego istnienia, siedziałem cicho.
dziad_ [ Pretorianin ]
Po kolei:
hiwis --> czy gdyby ktoś Ci wywróżył, że doświadczysz w swoim życiu zorganizowanej zbrodni ludobujstwa albo sporadyczne przypadki chuligaństwa lub nawet zbrodni żołdackich to było by ci wszystko jedno? A odnoście "mesjanizmy" (w cudzysłowiu), nie mam nic przeciwko niemu, w przeciwieństwie do mesjanizmu (bez cudzysłowoa) - bo jest to parnoja. Ja w każdym razie za paranoika się nie uważam. Twierdże tylko że naród polski ma wspaniałą historię, którą możemy się szczyścić, w przeciwieństwie do innych narodów, w szczególności Niemiec i Rosji. Parę innych cisnących się na język pominę.
Wittman --> Uwazam, że Polska nie magła zrobić niz innego w 39 jak tylko to co zrobiła, czyli wywołać "wojne światową". tego wymagała przyzwoitość i pragmatyka także. Sojusz Polski z Niemcami stworzył by mocvarstwo zdolne podbic Rosję. A to oznaczalo by powstanie mocarstwa, moim zdaniem dużo grożniejszego dla reszty "wolnego świata". Nie mówiać o tym, że wstydziłbym się byc Polakiem. A poza tym nie wyobrazam sobie Polski w roli sojusznika tak zepsutego i brutalnego narodu jakim byli wówczas Niemcy.
I na jeszcze jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę. Mianowicie moim zdaniem, tylko zdecydowany i bohaterski opór Polski, pełne poświęceni w walce po stronie Aliantów, wiernośc nawet wobec tych którzy nas zdradzali, a nawet mordowali, pozwoliło nam odzyskać tą obecną niby niepodległość. Co by duzo nie mówić nasze "dobrowolne" przystapienie do ZSRR było by jeszcze gorsze w skutkach niż 50 PRL. Walcząc (m. in. powstanie Warszawskie) udowodniliśmynaszą wolę niepodległości. I musiano ją jakoś falsyfikować w postaci PRL. A jest chyba oczywiste że jak nie było by Polski to również nie było by CSRS, Węgier, Rumuni ect. Oczywiście wtedy nikt tego nie kalkulował tylko starał się postępowac w zgodzie z własnym sumieniem. I całe szcześcię, że jako naród stawaliśmy po słusznej stronie, a nie uprawiali "wielką", łajdacką politykę. Tu robie ukłon wkierunku tych co twierdzą, że mamy się bić w pierś.
Gwoli ścisłości przypominam, że zawsze staram się nie popadać w paranoję. Jest ten mój tekst pewnie dyskusyjny i z ciekawością przeczytam rzeczowe uwagi krytyczne.
diuk [ Konsul ]
hiwis --> różnica pomiędzy zdarzeniem "przyfrontowym" a planową, długoterminową akcją jest taka, jak pomiędzy nagłym zgonem w wypadku a zgonem w efekcie długotrwałej i ciężkiej choroby (patrząc z punktu widzenia ofiary)
Lukulus --> w swoich rozważaniach cały czas traktujesz Stalina jak bezwolnego pionka w rękach europejskich tuzów polityki. Żadne środki polityczne nie były skuteczne na ZSRR za czasów Stalina, żadne ruch narodowowyzwoleńcze nie były możliwe - opozycja została już dawno fizycznie wyeliminowana. To Stalin sprowokował Hitlera do wojny (szkoląc niemieckich pancerniaków i lotników, dostarczając surowce strategiczne a na koniec zawierając pakt R-M). Hitler był zręcznym graczem, działając zwykle wbrew opinii swoich doradców, i do czasu Polski osiągając terytorialne sukcesy bez walki. Bez paktu R-M Hitler prawdopodobnie nie odważył by się na wojnę w przypadku nieugiętego stanowiska Polski.
A z kolei jak miała by wyglądać akceptacja dominacji Niemiec? Odddanie korytarza, potem Śląska, potem akceptacja garnizonów? Toż zakończyło by się tak samo, jak z Czechami! A Francja i tak miała wszystko gdzieś, ufając bez granic swoim umocnieniom...
Zgadzam się natomiast z Towim ostatnim zdaniem: Hitler nie parł do wojny światowej, miał nadzieję uzyskać co chciał metodą małych kroków i faktów dokonanych... I jego zręczność zawiodła właśnie w konfrontacji ze Stalinem - wplątany został w wojnę na dwa fronty, a reszta to tylko tego konsekwencja...
dziad_ [ Pretorianin ]
AK--> co to za cyta,t że: najgożej to być sojusznikiem Angli, bo sojusznika sprzedadzą, a wroga to mogą chcieć kupić.
dziad_ [ Pretorianin ]
O awansowałem!!!
diuk [ Konsul ]
AK --> Można i należy, gdyż dawniejsi napastnicy zgłaszają pretensje do ofiary, że im ubranko poszarpała w czasie napadu i należy się zwrot za pranie i szycie... A jak rozpatrywać obrażenia W ODERWANIU od sytuacji, to rzeczywiście: kawał chama z tej ofiary, żeby tak niszczyć komuś ubranie...
hiwis [ Pretorianin ]
dziad --> proponuje zagłębić się nieco w historię II RP i zwrócić uwagę na fakt iż wśród ówczesnych elit jak i samego społeczeństwa nie było jednomyslności co do ewentualnego sojuszu z Niemcami (warto chocby wspomnieć osoby skupione wokół Walerego Sławka - naturalnego nastepcy Marszałka), dopiero późniejsza propaganda wypaczyła obraz polskiej przedwojennej polityki zagranicznej skupiając sie na "bohaterskiej" przemowie ministra Becka ( słynne : " ...My Polacy nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę ... itd"). a ze stwierdzeniami o uprawianiu "wielkiej" łajdackiej polityki nie ma co polemizować bo polityka (a już ta międzynarodowa w szczególności) to zabawa dla pozbawionych sentymentów i sumienia graczy
Gwoli ścisłości nie uważam Cię za paranoika ;-))
Lukulus [ Konsul ]
Na cala sprawe z Rosja patrzycie sie juz w sytuacji wojennej. Sytuacja Niemiec w 41, a sytuacja w 39 byla inna.
Gdyby Niemcy zwasalizowaly Polske, to tym bardziej to samo zrobilyby z Panstwami Baltyckimi, przesunely by granice w taki sposob, ze to Rosja bylaby osaczona ze wszystkich stron. Niemcy juz nie potrzebowalyby wojny, do tego by z Rosji powoli malymi krokami zrobic panstwo kompletnie niegrozne, a po pewnym czasie by te panstwo po prostu rozwalic. Rosja bylaby juz przegrana i Stalin bardziej by sie bal o swoja przyszlosc jako wladcy, a nie o wojne z Niemcami. W sytuacji gdyby Niemcy mialy pod swoim butem cala Europe, nie mialy wojny z aliantami to otoczona Rosja nie mialaby juz zadnych szans na przetrwanie.
Co do tego jak by wyszla na tym Polska... To juz inna bajka... Tego nie wiemy...
Jesli chodzi o rope i surowce to oczywiscie Niemcy dalej by rozszerzaly swoje wplywy obejmujac zapewne tez Bliski Wschod itd. itp. zajely by sie tez kaukazem... A Rosja... Rosja moglaby sie juz bronic... nie bylaby w stanie atakowac.
41 to nie 39
Lukulus [ Konsul ]
Acha... zeby nie bylo pomijam fakt, ze w 39 roku wladza polska nie miala wyboru i musiala isc na konfrontacje z Niemcami, takie byly antyniemieckie nastroje w Polsce.
No i jeszcze jedno jest smieszne - kola rzadzace Polska byly przekonane o wygranej z Niemcami... w 39 po kampanii wrzesniowej ludzie, ktorzy sie ewakuowali na zachod ze zdumieniem patrzyli sie, ze nikt z rzadu nie pomyslal o transferze kasy do bankow zachodnich na ewentualna dzialalnosc powojenna:)
Lukulus [ Konsul ]
A co do tych naszych sojusznikow, czyli USA i WB... To I WS jest przykladem tego, ze to tylko francja tak naprawde nam sprzyjala (w pewnym stopniu i nie z pobudek oczywiscie szlachetnych) - slynne zdanie Lloyda Georga - "Dac Polsce Slask to tak, jak dac malpie zegarek"... Powstanie Wielkopolskie by upadlo gdyby nie grozba interwencji francuskiej, a WB i USA specjalnie sie temu nie sprzeciwialy... Itd. itp.
Pejotl [ Senator ]
Lukulus -> kliniczny przyklad mitomanii :) Od "sojuszu z Polska" do "zwasalizowania panstw Balkanskich" i dalej po "Europa zachodnia pod butem (Niemiec)" przechodzisz tak latwo i lekko jak motyl przefruwa na wiosne na kolejny kwiatek - tylko ze nijak nie pokzujesz jak jedno mialoby wynikac z drugiego. I to przy kompletnej biernosci Stalina.
JagerKielce [ Konsul ]
ACH TE GDYBANIA!!!!!!!!!!!! Nocne Polaków rozmowy!!!!!! Wspaniale to chwile zaiste po kres wytrzymałości i odporności organizmu na kolejne dawki alkoholu mocnego.
Skoto o gdybaniach i pytaniach mowa zacytuję bo okrutnie to lubię:
A może byśmy tak najmilszy wpadli na dzień do Tomaszowa
Może tam jeszcze mój najmilszy ta sama cisza trwa wrześniowa
W tym białym domu w tym pokoju gdzie cudze meble postawiono
Możemy skończyć naszą wspólną rozmowę smutnie nie skończoną....
i jakoś tak to było chyba - piękne wersy co? Ja lubię...
Acha i dajcie juz spokój tej gadace co by było a nie jest.
Pomówmy teraz o kobietach dla odmiany bo to taki wdzięczny temat i na pewno sie nie pokłócimy.
hiwis [ Pretorianin ]
Lukulus --> jacy sojusznicy Polski w czasie I WŚ ?? przecież państwo polskie jeszcze w tym czasie nie istniało, a Anglia ani tym bardziej USA nie miały żadnego interesu w udzielaniu pomocy nowemu tworowi politycznemu, którego przyszłość rysowała się bardzo niepewnie
A wybór w 1939 istniał - nie było żadnej społecznej presji - nastroje antyniemieckie o których wspominasz to sprawa lokalna podobnie jak antyukraińskie, antyrosyjskie, antyczeskie, antylitewskie itd. -żadne z nich nie zdominowały opini całego społeczeństwa.
Wydaje mi sie że w snuciu swojej wizji historii alternatywnej kompletnie nie doceniasz ZSRR, a zwłaszcza Stalina , który był równie wytrawnym i przebiegłym graczem co Hitler
hiwis [ Pretorianin ]
Pare lat temu jeden z historyków UJ'otu zajmujących się "historią alternatywną" opublikował swoją pracę na podobny temat tzn "co by był gdyby Polska dokonała innego wyboru ?" - niestety nie pamietam nazwiska autora, ale praca powinna sie znajdować w zasobach Jagiellonki - ciekawe do jakich wniosków doszedł pan doktor ??
JagerKielce [ Konsul ]
a jaki to był doktor? internista czy raczej specjalista np - ornitolog?
hiwis [ Pretorianin ]
Jager --> psychiatra ;-))
JagerKielce [ Konsul ]
no to co on ma wspólnego z ornitologią hiwis?????????
Lukulus [ Konsul ]
Ale co tu mial do gadania ZSRR?? Przeciez gdyby Polska znalazla sie w obliczu wplywow Niemiec, to tym bardziej w obliczu wplywow znalazly by sie republiki baltyckie (zapewne dogadali by sie z Rosja i moze Estonie by jej zostawili). Poza tym Hitler wtedy nie mialby wojny z zachodem. Kto wie, czy wtedy Churchill w ogole doszedl by do wladzy, bo srodowiska proniemieckie w WB byly bardzo silne, a to, ze WB wybrala polityke antyniemiecka glownie bylo powodem tego, ze byla juz wojna. Francja zapewne pogodzilaby sie z sytuacja i by sie do niej dopasowala, dogadaliby sie z Niemcami (inna mozliwosc bylaby nielogiczna). Hitler po zapewnieniu sobie spokoju z drugiej flanki spokojnie by zrealizowal swoj plan Mitteleuropy, a Balkany to juz naprawde kwestia czasu. Co by moglo ZSRR? No chyba nie sadzicie ze w takiej sytuacji by zaatakowalo Europe... Po prostu troche trzeba pomyslec. To ze byla II Wojna Swiatowa, nie oznacza ze byla nieuchronna. Co tu duzo mowic... Hitler zrealizowalby idee Jednej, Zjednoczonej Europy... Niestety faktem jest, ze II WS to porazka Europy, a zwyciestwo Ameryki i Azji...
Lukulus [ Konsul ]
Pejotl - kliniczny przyklad ciasnoty horyzontow
JagerKielce [ Konsul ]
eee tam lukulus gadasz ja słyszałem że to Chrobry z ottonem w Gnieźnie kombinowali jak tu zjednoczyć Europę tylę że Otton zmarł a Chrobry był dobry.Tak przynajmniej Buzek -Debil gadał kiedyś.
hiwis [ Pretorianin ]
Jager --> tyle samo co z entomologią
Lukulus --> ano to mieli do gadania , że Stalin też chciał sie podzielic z resztą świata jedynym słusznym ustrojem i nie siedziałby jak ociemniały na Kremlu czekając aż Niemcy zbudują swoje imperium, poza tym limit politycznej ślepoty w Angli, Francji czy w USA nie trwałby też wiecznie
Lukulus [ Konsul ]
hiwis ---->>> Jakiej politycznej slepoty... chyba politycznego realizmu. To jak dzisiaj patrzymy na III Rzesze kompletnie sie rozni od spojrzenia wtedy.
Stalin nie mialby tu nic do gadania. Stalin po prostu wykorzystal slabosc Europy, wykorzystal klotnie... Bez niej ZSRR nigdy takie silne by nie bylo. Po prostu to, ze w ogole Rosja wyszla na taka potege, ze niedawno byla jednym z dwoch supermocarstw to przypadek historii (zapoczatkowany przez Polakow, az mi wstyd ze pozwolilismy takim barbazyncom na cos takiego).
Pejotl [ Senator ]
Lukulus -> rozumiem ze wiecej do powiedzenia nie masz?
Wystarczy ze napiszesz jak wedlug ciebie sojusz z Polska mialby sie przelozyc na "Europe Zachodnia pod butem Niemiec"
Pejotl [ Senator ]
Taaaa, juz to widze jak mocarstwa swiatowe siedza sobie na tylku i tylko sie przygladaja jak Niemcy zdobywaja pozycje numer 1 na swiecie.
Poza tym gospodarka niemiecka rozkrecona przez zbrojenia nie znislaby naglego ochlodzenia koniunktury - kryzys i Hitler idzie za burte. Nie mowiac o tym ze Hitler potrzebowal podbitej Polski aby spelnic swoje obietnice - Lebensraum na wschodzie.
Napisz powiesc z gatunku political-fiction. Moze sie sprzeda
Lukulus [ Konsul ]
Pejotl -> juz napisalem, nie moj juz problem ze nie kapujesz
Pejotl [ Senator ]
Lukulus -> nie moj problem ze opowiadasz bajki bez pokrycia chocby cieniem argumentu.
Cytuje ciebie: "W sytuacji gdyby Niemcy mialy pod swoim butem cala Europe, nie mialy wojny z aliantami to otoczona Rosja nie mialaby juz zadnych szans na przetrwanie." Dotad nie napisales jak Niemcy mialyby tego dokonac (wziac pod but Francje i Anglie - o to mi chodzi) bez wojny.
Lukulus [ Konsul ]
Oczywiscie USA by robilo wszystko by do tego nie dopuscic... Ale tu chodzi o to, ze raczej watpie, by mogly cos zrobic. W owym czasie to Niemcy wiodly prym w Europie. Po tym jakby Niemcom udalo sie wciagnac w swoja strefe wplywow Polske, to praktycznie wszystkie panstwa europejskie, wazniejsze bylyby pod ich przemoznym wplywem. Francja nie mialaby wyboru jak tylko dogadac sie z Niemcami i tez cos uszczknac z europejskiego tortu, tzn. sprobowac na jakis zasadach ulozyc porzadek z Niemcami (oczywiscie z przewaga oczywista Niemiec). Co by wtedy Anglia zrobila... hmmm... Wiemy, ze w Angli nastroje proniemieckie byly silne... i to ze Churchil wygral wybory i to, ze Anglia podryfowala w strone antyniemiecka bylo wynikiem glownie juz tego, ze wybuchla II WS. Gdyby nie to... Moze i Anglia by sie z Niemcami dogadala... Spokojnie z Niemcami by podzielila swoje strefy wplywow.
Co do gospodarki to Pejotl powtarzasz propagande dla mas. Akurat tak sie sklada, ze kolega zaczyna pisac prace habilitacyjna o polityce gospodarczej trzeciej rzeszy (bardziej o Hjalmarze Schachcie) i wiem, ze frazesy o tym, ze wojna byla konieczna dla gospodarki III Rzeszy to bajka. Zbrojenia poza tym trwaly by caly czas, tj. w czasie Zimnej Wojny. Co do obietnic... kolejny raz widac u Ciebie ciasnote horyzontow Pejotl i podatnosc na haselka rodem z programow na Discovery. To, ze Hitler podczas pobytu w wiezieniu cos tam skrobnal o Lebensraum w Mein Kampf bylo wynikiem okreslonej rzeczywistosci politycznej w latach 20tych, Hitler w zaleznosci od sytuacji politycznej mowil zawsze co innego, a jego teksty i przemowienia sa tak roznorodne jak cholera. Propaganda sluzy tylko realizowaniu zimnych celow politycznych. Nie dajmy sie zwiesc temu co ktos mowi, gdy ktos chce to uslyszec.
Lukulus [ Konsul ]
Co do Francji to pod butem to przenosnia... Jesli chodzi o Francje to z pewnoscia Niemcy nie daly by za nadto odczuwac Francji tego, ze ma malo do gadania. Z pewnoscia tez Francuzi zachowaliby duza czesc wplywow, ale nie czarujmy sie, z akceptacja niemieckiej dominacji. Anglia zas mysle lepiej by wyszla na sojuszu z Hitlerem niz wyszla na sojuszu z Ameryka... Utrzymalaby z pewnoscia swoje imperium zamorskie o wiele dluzej.
Ja jako polityk francuski majac do wyboru izaolacje na kontynencie europejskim, a wspolprace z Niemcami i probe ulozenia stosunkow wybralbym to drugie.
Hanoverek [ Konsul ]
Jakiś czas temu miałem okazje przeczytać książke amerykanskiego profesora antropologii Michaela P. Ghiglieriego "Ciemna Strona Człowieka" , oprócz tego że jest profesorem w młodości walczył w Wietnamie i był trenerem wschodnich sztuk walki . W swojej ksiazce stara udowodnic sie ze mezczyzni sa biologicznie ustawieni do walki i wojny ktora według niego jest rowniez obecna w swiecie zwierzat - spedzil wiele lat badajac zachowania orangutanow ktore przeprowadzały własne wojny w ktorych dopuszczały sie gwałtów, morderstw na bezbronnych , pozbawiały swoich przeciwników terytorium.Wojna jest obecna wlasciwie w kazdej kultirze,mity na temat plemion zagubionych w dzungli wolnych od przemocy po wieloletnich badaniach zostały obalone.Jeden z rozdziałów jego książki jest poświęcony zagadnieniu eksterminacji."Dla żołnierzy najlepszym dowodem że wygrywają wojnę,są martwe ciała wrogów.Dowodem ostatecznym jest zawładnięcie terytorium, zasobami i/lub kobietami wroga - wszystkie te dobra zostaną teraz obrócone w reprodukcyjną przewagę zwycięzców.Wojna jest ryzykiem reprodukcyjnym ,które w pierwotnej przedprzemysłowej przeszłości ,kiedy męską psychike kształtował dobór naturalny ,często opłacał sie agresorom.Na wojnie jednak mezczyzni nie zabijają na ślepo .Zabijają zwykle innych mezczyzn ,z innych ras,mówiacych innymi językami ,nalezacych do innych plemion ,wyznajacyh inna religie .Bardzo rzadko brat wystepuje przeciwko bratu .Znacznie czesciej celem wojny była - i nadal jest - eksterminacja." Autor wyróznia dwie przyczyny konfliktów etnocentryzm-koncetracja na wlasnej kulturze jako jedynej słusznej, ksenofobia - lek przed obcymi i innymi.Prowadzone na calym swiecie badania pokazuja ze etnocentryzm i ksenofobia pojawaiaj sie juz w dziecinstwie.
"Narzekanie ze "ludzie kochaja nienawidziec " to cos wiecej niz ironia .Posiadanie wrogow zaspokaja wazna ludzka potrzebe ,wystarczy popatrzec na dzieci dzielace sie na rywalizujace ze soba paczki ,albo na narody gromadzace bron nuklearna .Psycholodzy powiadaja ze nic nie spaja silniej niz wspolny obiekt nienawisci ... Nie ma "nas " jesli nie istnieja "oni " ktorym mozna sie przeciwstawic .W 1830 Karl von Clausewitz wyrazil to jeszcze prosciej : "Walka miedzy ludzmi sklada sie z dwoch roznych pierwiastkow " z wrogiego UCZUCIA i wrogiego ZAMIARU...nawet najbardziej cywlizowane ludy mogą zapłonąć najgorętszą wzajemną nienawiścią".
Aby wywołać u ludzi etnocentryzm i ksenofobie potrzeba niewiele czasu .Przykład: eksperyment Muzafera Sherifa:podzieli grupe 12 letnich chlopcow na dwie podgrupy - buldogow i diabłów,chlopcy wczesniej nie znali sie ,po 5 dniach nastapil spontaniczny podzial na dwa wrogie plemiona ,lojalne wobec siebie i wrogo nastawione wobec plemienia przeciwnikow .Narastajaca pzemoc zaczela sie wymykac organizatorom spod kontroli , w obawie przed tym ze ktorys z chlopcow zostanie zabity lub okaleczony eksperyment został przerwany.Nie próbowano go powtorzyc.
"Ludzie dorosli sa rownie podatni na instynkty" - ksenofobia nalezy do najwazniejszych sztuczek w arsenale polityka ,politycy naklaniaja ludzi do wojny - zauwaza politolog Gary R.Johnson odwolujac sie do pokrewienstwa ,pojec typu "macierzyste ziemie","ojczyzna", "braterstwo", przypominaja ludziom o genetycznej jednosci ,by przekonac do ryzykowania zyciem innych nosicieli ich genow zwanych obywatelami tego samego narodu. Politycy nie wynalezli ksenofobii jest stara jak swiat.Stalin to wiedział i dlatego powołał mit wojny ojczyznianej do życia.Spoleczenstwa pierwotne ja znaja , Eipo z Irian Jayi nazywaja swoich wrogow "muchami" ,"jaszczurkami", "robaki" ,pomaga to uznac ich wrogow za podludzi i pomaga znalezc potrzebne do walki emocje (Melvin Konner) . "O jakichże to potrzebnych emocjach mowa ? Weteran z Wietnamu ,Michael Decker ,ujawnił te "właściwa emocje " kiedy jego pracodawca ,przemytnik narkotyków,zapytał go czy potrafiłby zamordować ."Nie wiedziałem na czym polegać ma moja praca ,ale wiedziałem że nie może to nic brudniejszego niz w wietnamie - powiedział Decker- a przeciez to robiłem.Więc wiedziałem że mógłbym też mordować .Już sobie powiedziałem ,że to byłoby tak samo ,jak z wrogiem , jak w Wietnamie.Jeśli musiałbym kogoś zabić to tylko mojego wroga."
"Powtorzmy" by zabijac jak wojownik ,mezczyzna musi jedynie wierzyć ,iż jego przeciwnik jest jego wrogiem .Wrogowie zasze wyglądają inaczej , (ach te brudne hordy ze wschodu ,ah te szkopskie ryje ) ,mówią inaczej i są lojalni wobec niewłaściwych zasad ,przywódców,zasad lub bogów.
Większośc władz kolonialnych w jakims stopniu uprawiała ludobójstwo:Eksterminacja Tasmańczyków przez Brytyjczyków ,wyniszczenie indian Arawak przez Hiszpanów na Karaibach oraz niemal całkowita eksterminacja Buszmenów ! Kung San przez Holendrów w Afryce Południowej .(małe naprawde biedne narody ktore wszyscy maja w dupie przyp.Hanoverek) W latach 50ch XXw w Północnej Australii ciągle istnieją myśliwi opłacani "od głowy",którzy strzelali do Aborygenów- cytuje za ksiazka,Hanoverek."Ale to Ameryka szczyci się historią ksenofobii i ludobójstwa ,które zaimponowały nawet Adolfowi Hitlerowi. Szacunki bardzo sie miedzy sobie roznią ,ale mozna przyjąc że w Ameryce północnej przed rokiem 1492 żyło 4 do 40 milionów ludzi ,Jesli było to 40 milionow to 150 lat pozniej niemal 90% tych rdzennych indian zniknęło , w wiekszosci zabitych przez choroby przywleczone przez białych najezdzcow.Po roku 1650 biali Amerykanie przystapili do aktywniejszej eksterminacji .Oprócz tuzinów większych ,sponsorowanych przez rząd USA wojen (gen.Sheridan i jego "Jedyny dobry Indianin ,jakiego kiedykolwiek widziałem ,to martwy Indianin") ,obywatele amerykańscy zwłascza mezczyzni ,wręcz wychodzili ze skóry ,by zabijac Indian.Niewinnych Indian .Indiańskie kobiety i dzieci śpiące w nocy w swoich tipi .Nawt Indian z flagą zawieszenia broni .Socjolog Dawid T. Courtwright pisze:
Broń i taktyka używane przeciwko Indianom ukazują angloamerykańską ,obejmującą wszystkich bez wyjątku ,nienawiśc i pogarde :zatrute mięso i napoje, koce zarażone ospą, zabawki-pułapki,armaty,psy, oraz egzekucje rannych,kobiet i dzieci.Kalifornijscy Indianie schwytani "nadzy badz dzicy" byli mordowani bez skrupułów i wachania ,podczas gdy indiańskie kobiety i dzieci były mordowane z wyrzutami sumienia nie wiekszymi niz te które towarzysza zabiciu nieposłusznego psa.Niekótrzy biali w Kaliforni - pisze z niesmakiem misjonarz francuski ,ojciec Edmond Venisse - "zabijali Indian by wypróbować pistolety ".W Ameryce południowej żyło 11 milionów Indian ,na skutek wojny,chorób,niewoli,zostało 300000 - Portugalczycy.Agresja Amerykanow nie ogranicała sie rowniez do Indian ,sporo dostało sie rowniez Chinczykom podczas goraczki złota, opisow nie bede przytaczał.
"Przykłady najdrastyczniejsze obejmują wyeliminowanie członków konkurencyjnej grupy, z atem wszystkich ich genów."
"Ale ludobójstwo może być subtelniejsze, może ono polegać na zabijaniu mężczyzn ,następnie na masowym gwałceniu płodnych kobiet,które zostały przy życiu- Rosja , Kongo,Rwanda,okupowane Niemcy,Bengal ,Bośnia,Algieria,Indonezja,mezczyzni gwałcą z większym prawdopodobieństwem te kobiety które straciły swoich obrońców.W roku 1937 w Nankinie japońscy zołnierze gwałcili co noc co najmniej 1000 chińskich kobiet (przedewszystkim w wieku między 16 a 29 rokiem życia ),mordując potwm wiele z nich ale z pewnoscia nie wszystkie.Podczas 9 miesiecy 1971 roku żołnierze zachodniopakistańscy zgwałcili tysiące bengalskich kobiet ,płodząc jak sie ocenia ,25000 badz wiecej dzieci."
"dobor krewniaczy wyposażył ludzką psychikę w dążenie męzczyzn do wyeliminowania rywali genetycznych -najpierw mezczyzn , potem kobiet - kiedy tylko mozna dokonac takich zabojstw bezkarnie.Do wojny jako takiej,wypowiedzianej oficjalnej czy nie,prowadza czesto te instynktowne ludobójcze cele .Jestem przekonany że dzieje się dlatego ,że mezczyzni rodza się z natury etnocentrykami i ksenofobami.Więzami pokrewieństwa i wzajemnego altruzimu mezczyzni wiążą się ze sobą ,by walczyć i zabijać innych ,bardziej odległych genetycznie mezczyzn - wludobójczych wojnach ,któryh celem jest zdobycie badz uzurporowanie sobie prawa do całego dobytku tych innych mezczyzn ,włącznie z potencjałem reprodukcyjnym ich kobiet.Wszystko to widać wyraznie w historii ludzkości ... (...)
Hanoverek: Jakis czas temu zetknalem sie z ta ksiazka , jest to jedna z wielu prób wyjaśnienia problemu ludobójstwa ,ten aspekt nie pojawiał sie do tej pory w waszych rozwazaniah wiec pozwolilem sobie go przytoczyc.
Michael P.Ghiglieri "Ciemna Strona Człowieka"
Wydawnictwo Cis
Wydawnictwo WAB
Warszawa 2001
Lukulus [ Konsul ]
Pod butem to przenosnia... Oczywiscie Niemcy nie daly by odczuc zanadto Francji ze jest malo znaczaca. Niemcy ulozyli by sie z Francja, w jakis sposob dzielac strefy wplywow. Po prostu Francja majac do wyboru izolacje w Europie, a mozliwosc wplywania na bieg wydarzen i wspolprace wybralaby to drugie. Znajac realpolitik Francuzow jeszcze bardziej sie o tym utwuierdzam. Anglia natomiast kto wie, czy nie lepiej by wyszla na sojuszu z Hitlerem... Na sojuszu z USA wyszla tak, ze dzisiaj jest de facto ich wasalem, a przed II WS byla imperium. Niemcy nie bylyby az takim konkurentem dla zamorskich kolonii i panowania jak USA... Te dwa kraje moglyby znalezc modus vivendi i kto wie, czy gdyby sytuacja polityczna byla inna (vide nie ma wojny, a Niemcy staly sie oczywistym hegemonem i ostatecznie porzadek wersalski by upadl) po prostu nie doszloby do kolejnego podzialu strefow wplywow... To jest myslenie zdroworozsadkowe... a nie najerzone mysleniem typowego niewolnika telewizji i pewnej propagandy powojennej.
Lukulus [ Konsul ]
cholera myslalem, ze poprzedni post sie nie wkleil i mi tekst wykasowalo i dlatego dwa posty o tym samym w inny sposob
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Polska z Niemcami. Francja i Anglia w dziwny sposob sprzyjajace Niemcom (nawet mozliwe - wszak pod Narwik poplynela czesc z tego co mialo jechac do Finlandii).
Ale czy ZSRR by byla bierna?
Panstw baltyckich Hitler by juz nie lyknal. Glowa NKWD w tym zeby miescowe odpowiedniki PZPR rozruszaly klase robotnicza do wielkich protestow i ruchawek. A stad do bratniej pomocy blisko (co mialo miejsce w 1940).
Nie wiadomo tez jakby wygladal spontaniczny wzrost popularnosci Kominternu w Polsce. Jakas partyzantka czy ulotki, strajki i bomby. Polacy mogli by sobie z tym nie dac rady.
I tez nie wiadomo co z socjalistami francuskimi i niemieckimi. Tych ostatnich tak do konca nie wybito. Ale pewnie by tylko donosili, jak zreszta robili to przez cala wojne.
Uwazam jednak, ze Pejotl przesadzasz z mozliwosciami Stalina. Gdyby wyszedl gambit Hitlera z Polska (realizowany o ile pamietam do polowy 39, a potem nagle ochlodzenie nastrojow w Niemczech - ach ten Goebels) to ZSRR bylyby w rogu ringu. A wspolne dzialanie kilku panstw - tj. Niemiec, Polski, Rumunii, Finlandii czy Turcji (kosztem Bulgarii) przeciw Rosji zakonczylo by sie kleska Stalina.
Dla mnie pytanie jest inne. Co robilyby Stany Zjednoczone? Czy Rosenfeld (czy Roosweldt) bylby w stanie przeprowadzic jakies agresywne dzialania dyplomatyczne w Europie. Ciekawe. Tak naprawde nadchodzila era USA, a nie Niemiec czy Rosji!!! I tak czy inaczej one mialyby lub rzeczywiscie mialy najwiecej do powiedzenia.
Bo czy Rosenfeld a potem Truman byli idiotami wpuszczajac Ruskich tak gleboko do Europy? A moze dzieki temu szczepili Stara Europe w uscisku z radzieckim niedziwedziem, a sobie przypisali role zbawcow?
B.
Glazo [ Konsul ]
Lukullus---> Strasznie gloryfikujesz tą Francje ale: w 1918 i 19 roku Franja dążyła do maksymalnego osłabienia Niemic i tylko wtedy byli dla nas mili. W 1923 czy jakoś tak jak podpisywali traktaty z Niemcami to zatwierdzona została jedynie zachodnia granica germańskiego kraju. O wschodniej ani słowa co dawało niemiaszkom wolną ręke na wschodzie. W 1939 to jednak WB pierwsza wypowiedziała wojne. A Francja nie miała na to najmniejszej ochoty. W zasadzie to oba kraje uważam za zdrajców. Ale proponuje zwrócić uwage na fakt że pomimo że byliśmy dla żabojadów najbardziej naturalnym sojusznikiem przeciw niemiaszkom to i tak gdy tylko to było możliwe wystawiali nas do wiatru.
Hanoverek [ Konsul ]
"Nauczyliście świat,że nieskończenie przewyższacie tego nieludzkiego wroga,przeciwko któremu macie walczyć.Wasz wróg to ciekawa rasa - skrzyżowanie istoty ludzkiej z małpą. I jak małpa - przyparty do muru umie walczyć.Ale stoi niżej od was, i wy o tym wiecie , i wiedza ta pomoże wam zwyciężyć ... wiecie, że jeśli my i nasze rodziny mamy przeżyć,musimy zniszczyć te robactwo.Jeśli cywilizacja ma przetrwać ,musimy iść do samego końca.Musimy całkowicie zlikwidować Japończyków."
W roku 1943 tak oto dowodca sił australijskich sir Thomas Blamey tak oto zagrzewał swoje australijskie oddziały do walki...
Pejotl [ Senator ]
Lukulus -> w dalszym ciagu to jest myslenie zyczeniowe. Pisze ze Francja nie chcialaby byc "izolowana" - przez kogo? Przez Niemcy? To jeszcze nie izolacja. Podobnie z Anglią, która zawsze walczy do ostatka - rękami swoich sojuszników :) Wzrost potęgi Niemiec musiałby spowodować reakcje - natomiast ty piszesz swoją political-fiction tak jakby wszyscy tylko siedzieli i patrzyli jak wół w malowane wrota :) Najprostszym, choc trudnym do przelkniecia (ale nie takie zaby dyplomaci lykaja bez popitki) ruchem przeciw rosnącej potędze Niemiec bylo wyciągniecie z izolacji ZSRR ... przez Francję i Anglię - Odbudowanie sojuszu z I WS. Oczywiscie ZSRR byl w izolacji politycznej, ale juz robiono z komunistami interesy - odwilż w stosunkach miedzy Zachodem i ZSRR w koncu by nadeszla. Trzeba by sie zastanowic jak duze znaczenie miala realizowana gdzies od 1936 (?) polityka rozwiazywania "kwestii żydowskiej", czy postawa ta zbrzydzilaby europejskie salony bardziej niz bolszewicy.
Co do sytuacji gospodarczej to widze ze bez siegniecia do ksiazek z historii gospodarczej nic przekonującego ci nie napisze - a nie chce mi sie o tej porze :)
Co do Balkanow to nie polemizuje - nie wydaje mi sie tylko zeby czolowe mocarstwa swiata oddaly swoja pozycje bez walki.
Pozno juz wiec koncze bo sie zaplącze :)
Michael_wittmann [ Konsul ]
Hmm bardzo ciekawy klimat si zrobiB
hanowerek--> BRAWO bardzo ciekawa praca,gydybym uczyl sie jeszcze histori, napewno przedstawilBbym te prace pani lub panu od wiedzzy o spoleczenstwie Bardzo mi si podobaly te dane o gwaltach w danych wojnach HIHI, co[ mam z tego meczyzny zodnego krwi ??:) lol i z tego co przytaczasz faktycznie ZGADZAM SIE amerykanie byli równie a moze i bardziej brutalni (wobec indian ) co niemcy w czasie 2 WS i marne wydaj mi sie tlumaczenia ze wtedy bylo inaczej,inne zwyczaje itd. to wojna i dana sytuacja ujawnia wczlowieku diabla
Oraz dallej sie upieram ze polska w sojuszu z niemcami mialaby na pewno co najmniej tak samo (pewnie lepiej) niz bylo z rosjanami,niech by nawet razem z niemcami zaatakowala rosje,sadze ze wrogi byl europie zachodniej ustruj komunistyczny, i moze nawetanglia czy francja by pomogly ??
niemcy nie chcialy atakowac tak samo Bulgari, rumuni jak Jugoslawi (i podejzewampolski) atak na jugoslawie byl w sumie spontaniczny, niezbyt dobrze zaplanowany, i dokonca nie wiedziano czy bedzie czy nie (wladza zmieniala sie z dnia na dzien) i gdyby byla przychylna niemcom (sojusz z niemcami) tez nie byloby 3 (po polsce i francji) najwiekszego partyzanta niemcow,i innych zawiklan,w tym kraju (nie wspominam juz nawet o zniszczeniu belgradu)
Pejotl [ Senator ]
Tak na szybko (to jakies scinki do ktorych w napredce dopadlem) - cud gospodarczy sprokurowany w Niemczech przez Hjalmara Schachta:
1) zejscie z 6 mln w 1928 do 0,3 mln bezrobotnych w 1939 - przy czym statystki niemieckie zmieniono tak by nie pokazywaly bezrobocia wśród kobiet, a od 1935 żydow pozbawiono obywatelstwa więc bezrobocie wśród żydów nie jest pokazywane. Ponadto armia wchłonęła ok 1,4 mln rekrutów.
2) rząd niemiecki od 1933 roku corocznie wydawal więcej niż stanowiły jego przychody. W 1939 przychody wyniosly 15 mld Reichsmarek a wydatki 30 mld.
3) produkcja przemyslowa przekroczyla w 1937 wielkosc sprzed Wielkiego Kryzysu
4) konsumpcja żywności w większości kategorii w 1937 nie przekroczyła wielkości sprzed Wielkiego Kryzysu
5) średnie zarobki z uwzględnieniem inflacji w 1938 byly takie same jak dla roku 1928.
Hanoverek [ Konsul ]
Żeby nie było że komus sprzyjam:
"War without mercy"- John W.Dower:
"Japończycy wierzyli ,że są wiodącą rasą na świecie (Shido minzoku) a to dzięki "synowskiemu oddaniu i lojalności dla pochodzącej od Boga japońskiej lini cesarskiej oraz dzięki czystości rasowej.Ich zdaniem wszystkie inne rasy ,zarówno azjatyckie jak zachodnio europejskie ,stały niżej i były barbarzyńskie ,wobec czego były zakazane wszelkie związki mieszane ."Związki mieszane - podkreślali - zniszczyłyby solidarnośc ludu Yamato."
"Burza nad Pacyfikiem" Zbigniew Flisowski
Rozmowa z uczniami szkoły podstawowej w tokio po agresji na Mandżurie:
Prowadzacy- O co chodzi w incydencie mandżurskim?
Kato (uczeń): - Chińscy żołnierze obrazili nas i nasi żołnierze walczą w Mandżurii aby to pomścić.
Prowadzący:- Liga narodów robi szum wokół tego,co sądzicie o lidze?
Kato- to jest miejsce gdzie tchórze z całego świata zbierają się na rozmowy.
Prowadzący-Jeśli Japonia będzie coraz bardziej izolowana, co byś uczynił?
kilku uczniów:- Będziemy próbować iść naprzód,będziemy trwać dopóty,dopóki nie umrzemy .
prowadzący:- Co jest najbardziej dokuczliwe w tych dniach?
Fukuzawa:- Lękliwa polityka Shidehary
Fukunaga:- tchórzostwo gabinetu
Prowadzący:- A co po drugiej stronie ?
Nakaiima:- Nasze wielkie zwycięstwo pod Machansan.
Kato:- To wielka rzecz dowiadywać się,jak Japonia wygrywa jedną bitwę po drugiej .
Fukunaga:- Bardzo mi sie podobało jak ambasador Yoshizawa powiedział Przewodniczącemu Briandowi ,że liga była głupia i że powinna robic to ,czego chce Japonia...
Dla porównania podamy jak wyglądała podobnie okrutna indoktrynacja uczniów podczas wojny rosyjsko-japońskiej lat 1904-1905 ,toczonej również w Mandżurii.Uczeń trzeciej klasy tak pisał w swoim wypracowaniu:
"Chcę zostać żołnierzem,zabijac Rosjan i brać ich do niewoli.Chcę zabijac coraz więcej Rosjan ,ścinać im glowy i przywozić Cesarzowi.Będę znów szarzować w bitwie ,odcinać coraz więcej rosyjskich głów,zabijać ich wszystkich,chcę być wielkim człowiekiem."
dziad_ [ Pretorianin ]
Hanowerek --> Nie obraź się ale ten Michael P.Ghiglieri to chyba psychopata. Albo chciał pobudzić ludzi do myślenia. Od siebie bym dodał, że moim zdaniem to pominą on bardzo ważną kwestię istnienia zła na świecie, mianowicie diabła. Jak się czyta te wszystkie okrucieństwa jakie ludzie sobie wyrządzali to krew się mrozi w żyłach. Jednak jest też i jasna strona natury ludzkiej. Czy oglądałeś np. film „Misja” z muzyką Enio Morikone (to a propos Indian) ? Czy nie uważasz, że dużo sympatyczniejszą teorią jest po prostu chrześcijaństwo? Jak np. religia katolicka tłumaczy istnienie dobra i zła? Czy wg Pana Michael’a P.Ghiglieri istnieje coś takiego jak dobro, prawda, miłość i sprawiedliwość?
Ten Thomas Blamey to (ten co przemawiał do żołnierzy australijskich, bodajrze) to taż niezłe ziółko. Czy Polacy tez potrzebowali takiej zachęty do walki? O co walczyli Polacy?
Moim zdaniem prawda jest taka, że w i poł. XX zatriumfowało na niespotykaną skalę zło. Wszyscy pod presją tego zła się uginali. Zdecydowane nie powiedział dopiero Polska. i całe szczęście bo nastąpiło przesilenie. I po 50 latach od tamtych wyrażeń mamy szansę budować lepszy świat. Pod warunkiem, że z naszej historii, w szczególności XX wieku wyciągniemy właściwe wnioski i nie damy się bałamucić kłamcom.
I jeszcze do Lukulusa. Czy ten twój kolega zetkną się z austriacką szkołą ekonomi? Polecam stronę Fundacji im. A. Smith’a. Podobne Pytanie mam do Pejotla. Czy czytał krytyczne uwagi szkoły austriackiej o możliwości rozkręcania gospodarki przez np. zbrojenia?
Pejotl [ Senator ]
Lukulus -> "Co do gospodarki to Pejotl powtarzasz propagande dla mas." Czy zaprzeczysz temu ze w 1938 52% wydatków budżetu Niemiec poszło na zbrojenia? Moze to tylko hasełko rodem z Discovery, bo sam juz nie wiem?
Pejotl [ Senator ]
dziad_ -> przypuszczam ze kolega Lukulusa jest keynesista i nie widzi nic szkodliwego w inflacyjnym nakręcaniu gospodarki.
Hanoverek [ Konsul ]
Dziad - Nie obrażam sie.Ani mnie on ziębi ani grzeje.Jak napisałem na końcu jest to tylko jeden z punktów widzenia na problem .Co do dobrej strony - w ostatnim rodziale książki ,swoją droga najkrótszym przeciwstawia złej stronie natury człowieka ludzki instynkt współpracy.Jeśli chodzi o mnie samego ,to nie wiem czemu tak sie dzieje.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
dziad-->
Moim zdaniem prawda jest taka, że w i poł. XX zatriumfowało na niespotykaną skalę zło. Wszyscy pod presją tego zła się uginali. Zdecydowane nie powiedział dopiero Polska. i całe szczęście bo nastąpiło przesilenie. I po 50 latach od tamtych wyrażeń mamy szansę budować lepszy świat. Pod warunkiem, że z naszej historii, w szczególności XX wieku wyciągniemy właściwe wnioski i nie damy się bałamucić kłamcom
Człowieku gdzies Ty sie takich rzeczy naczytał?? To teraz tego ucza w szkołach??. Pewnie uwazasz ze czas powszechnej szczesliwosci i złoty wiek nastapi jak wejdziemy do zjednoczonej jewropy.
Przeczytaj jeszcze raz co napisal Hanoverek. I spojrz na historie z troche dalszej perspektywy a nie przez pryzmat jedynie slusznych teorii.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
dziad-->poczytaj troche o socjobiologii. Co prawda jest to nauka przez niektorych wykleta ale mimo wszystko poszerzyrz sobie horyzonty.
dziad_ [ Pretorianin ]
A ja się zapytam. Czym rożni się socjobiologia od socjocybernetyki? Moim zdaniem różnica jest istotna i bardziej interesuje mnie ta druga dziedzina.
PiotrMx--> z kąd wykoncypowałeś, że szukam szczęścia w "jewropie". Czyżbys należał do tych co nie widzą innych możliwości? Czy nie widzisz,że ja wpomniałem o satańskich intygach, które obwiniam jako główną przyczynę zła w historii ludzkości. Czyżbyś nie oglądał pare miesięcy temu filmu amerykańskiego, niestety nie pamiętam tytułu, który doskonale pokazał jaki to stwór rządzi tak naprawde Europą i kto nas przed nim obroni?
Lukulus [ Konsul ]
Heh... Co do Francji to od razu zaznaczylem, ze to ze pomagala ona Polsce bylo wynikiem jej interesow, bo w ogole cala polityka opiera sie na grze interesow. Ale jesli popatrzymy sie na historie to z pewnoscia Francja czesciej byla naszym sprzymierzencem, niz WB, czy USA.
Co do wypowiedzi NeoBergera - Trzeba troche znac historie - Anglia w dziwny sposob sprzyjajaca by nie byla... Jak zwrocisz uwage na uklad polityczny w Anglii przed wojna, to kierunek proniemiecki wcale nie byl taki nierealny, a wrecz powiedzialbym, ze byl bardzo realny. To, ze Anglia wybrala droge antyniemiecka bylo wynikiem wielu czynnikow, ale przemozny wplyw na to mial wybuch wojny, ktory umozliwil stronnikom antyniemieckim na to, by zwrocic Anglie przeciw Niemcom.
Z panstwami baltyckimi, gdyby Hitler mial w reku cala Polske Stalin juz by mial problemy. Mowisz, ze glowa NKWD, by ruszyc okreslone czynniki komunistyczne i pozniej zainterweniowac. Ale tez glowa Abwechry i tez zapewne wywiadu polskiego, ktory w tamtych czasach byl jednym z najlepszych wywiadow w Europie, by sie taka rzecz nie wydarzyla. Poza tym przeceniamy tez role NKWD, tak naprawde wiekszosc rzeczy to geopolityka. Stalin balby sie bez zgody Niemiec na jakakolwiek interwencje w rep. baltyckich. Tak jak mowie... Zapewne bylby zmuszony podzielic sie republikami... W jaki sposob... Mysle, ze tu niemcy dyktowaliby warunki gry.
W Polsce wzrost popularnosci kominternu... To wieli zart - bardzo szybko sluzby bezpieczenstwa odpowiednie zajely by sie wszelka dzialalnoscia wywrotowa.
Co do Stanow Zjednoczonych... Jeszcze wtedy az tak przemoznego wplywu na Europe nie mialy i nie byly tak potezne. Oczywiscie geopolityka Stanow Zjednoczonych, a szczegolnie administracji Roosvelta byla nastawiona na jedno - zmarginalizowanie Europy i niedopuszczenie by ta mogla w jakikolwiek sposob sie zjednoczyc i zbudowac swoja sile. W tamtych czasach to wlasnie Niemcy tworzyly i scalaly Europe. I cala II WS ze strony amerykanskich kol rzadowych to byla wojna przeciw Europie, wojna w ktorej USA usuwaly raz na zawsze najwiekszego wroga USA w imperialnej rozgrywce. Barbazynskie ZSRR z pewnoscia az tak wielkim wrogiem nie bylo.
Glazo ---->> Francja tez wypowiedziala wojne, bez przesady, prawie rownoczesnie z WB. Poza tym Francja nam nie pomogla jak sie okazuje zgodnie z ukladem sojuszniczym podpisanym z Polska. Polska miala przez dwa tygodnie nie dopuscic do zajecia okreslonych terenow i po tym czasie armia francuska miala przystapic do ofensywy. Z tymze po dwoch tygodniach to juz bylo po herbacie.
Pejotl ---->> Francja zostala by sama na kontynencie europejskim. Niepewna zarowno Anglii, ktora kto wie czy nie dogada sie z Niemcami, a poza Anglia nikt jej by nie zostal. Niemcy otoczyli by siatka sojuszy cala Europe. Co wtedy niby Francja mialaby zrobic... Uprawiac dalej polityke antyniemiecka?? No bez zartow, chyba ze naprawde uwazasz, ze w polityce takie pojecia jak honor maja jakiekolwiek znaczenie, bo nie maja zadnego. Zreszta upadek Francji szybki i powstanie rzadu Vichy swiadczy o tym, ze Francuzi z pojsciem na uklad z Niemcami nie mieliby problemow.
Jak wyciagac z izolacji komunistyczne przezciez ZSRR i jawnie tym samym prowokujac wojne z Niemcami, jak mozna sie w pokojowy sposob dogadac i zachowac pokoj...? Jeszcze w sytuacji, gdy te ZSRR jest juz otoczone i praktycznie bezbronne.
Balkany po zwasalizowaniu Rumunii i Wegier bylyby chapniete bez zadnej wojny... W ogole wtedy wojny by nie bylo i Hitler nie musialby sie nigdzie spieszyc, ani atakowac tj. zrobil to w Jugoslawii.
Co do gospodarki.... Zbrojenia dalej by mialy miejsce... Trwalaby zimna wojna i z ZSRR i z USA/WB... Zimna wojna pokazala ze mozna sie zbroic przez wiele lat i spokojnie utrzymywac gospodarke na wysokim poziomie. A jak ostatnio powiedzial Dick Cheney - Reagan pokazal, ze deficyty nie maja znaczenia:) Akurat co jak co, ale moze zalozyc, ze Niemcy by sobie gospodarczo poradzily, zreszta one sobie zawsze gospodarczo dobrze radza.
dziad_ [ Pretorianin ]
"Deficyty nie mają znaczenia." No cóż może nie długo się przekonamy o tym na własnej skórze. Poza tym nie chodzi tu tylko o deficyt, lecz także kreacje pieniądza, przez bank centralny i banki pośredniczące. Ja bym w każdym razie z uwagą bym podszedł do twierdzenia że Niemcom groziło bankructwo, któremu zapobiegł wybuch wojny.
Bo czym jest tak na "zdrowy rozum" deficyt? Moim zdaniem jest to zadłużanie sie na poczet przyszłych pokoleń od których oczekuje się, że płacąc podatki wyrównają długi. Ludzie współcześni muszą wierzyć, że tym młodym będzie chciało się harować na nich, starych, co zmarnowai ikasę na nie wiadomo co. Odbywa się to oczywiście kosztem wydatków konsumcyjnych.
To samo tyczy się kreacji pieniądza. To z kolei jest oszustwo banków, które wciskają nam kit, że mają naszą kasę. A w rzeczywistości jest ona w obiegu i niewiadomo kiedy i czy kiedykolwiek wróci. Jak ludzie to spostrzegą to wąrpię w to by komuś jeszcze chciało się zasuwać 12-16 godzin za frajer. W końcu zawsze lepiej te pieniądze wydać niż miec wirtualne zera na koncie.
Zresztą co sie bedę wymądrzał. Poczytajcie sobie o tym w internecie. Jest bardzo dużo na ten temat i to po polsku.
Lukulus [ Konsul ]
No tylko ciekawe jest to, ze teorie ekonomiczne czesto nijak (szczegolnie te liberalne) maja sie do rzeczywistosci. Do dzisiaj ekonomisci glowia sie dlaczego w Chinach ciagle jest taki wzrost gospodarczy. Oczywiscie wytlumaczenia zawsze sie znajduja, ale jakos dziwnie po fakcie i dorabiane do faktow:)
dziad_ [ Pretorianin ]
na pewno dobrobyt nie bierze sie z dobrych chęci, planów 3,5,20-letnich, druku zielonych banknotów, tylko z pracy - pracy uczciwej, sensownej i przeważnie ciężkiej. I cały problem w tym jak zachęcić ludzi do pracy,. No i oczywiście ze współpracy również czyli handlu który bym zakwalifikował jako pracę sensowną, skoordynowaną, mądrą.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Lukullus --> Na poczatek blad logiczny:
"Trzeba troche znac historie - Anglia w dziwny sposob sprzyjajaca by nie byla"
troche cie ponislo. Albo wymagasz znajomosci historii, albo swojej gdybologii. Bo albo mam znac historie, albo co by bylo z Anglia, a to juz nie jest historia.
Oczywiscie chodzi ci o znajomosc ukladow, stosunkow i nastrojow.
To tylko tak, sam wiem jak to jest byc wszechwiedzacym. Ciezko. ;-)))
Anglia juz od polowy lat 30-tych nie miala zamiaru miec nic wspolnego z Niemcami przy kierunku prezentowanym przez nazistow. Wiec twoja gdybologia tu sie nieco wali. Zreszta podobnie bylo w stosunku do Polski. Polacy sa jak Pejotl. Do nich logika i schematyzm sie nie stosuje co zreszta widac i dzisiaj. My myslimy sercem nie mozgiem. Stad wrzesien.
Co do Abwehry. Jak byla skuteczna w walce z NKWD pokazaly fakty II wojny wiec akurat tutaj nie musimy wysilac mozgow. W walce o Nadbaltyke kto by wygral w tajnej wojnie jest jasne.
Mowiac o Polsce nie mialem na mysli czasow pokoju i lechtania sie po boczkach. Stalin wiedzialby, ze gra idzie juz o istnienie Jedynego Panstwa na Swiecie. Ale moze masz racje, ze nie przyniosloby to wielkich efektow. Ja w kazdym razie na jego miejscu staralbym sie na tym odcinku robic mnostwo dymu.
USA. Najpierw piszesz poematy gdybalnicze, a potem mieszasz to co kto zrobil naprawde. Musisz pamietac o tym, ze gdybasz o tym kto jak moglby sie zachowac, a nie jak sie zachowywal. Pamietaj wiec o schemacie: FAKT - co kto mogl, znaczyl, mial i jakie byly nastroje, GDYBANIE - co z tego moglo wyniknac. A nie FAKT - co by bylo, GDYBANIE - co kto mial i co znaczyl. Mnie chodzilo o to, ze USA w sytuacji gdyby nastapil prawdziwy pat polityczny w Europie, ale pat, ktory by w konsekwencji doprowadzil do zupelnego zachwiania rownowagi i szansy wylonienia sie po jakims czasie Imperium Niemieckiego i upadku wszystkich konkurentow. Po prostu w innej konfiguracji USA weszlo by na arene europejska z innymi partnerami w innym czasie.
Twoja uwaga do Glazo o Francji jest nieco przesadzona. Jezeli Polska nawet nie doytrzymala zobowiazan to Francja nie wiedziala o tym od poczatku. A jej dzialania na polu przygotowan do wojny w 39 r. nie dawaly szans na dotrzymanie umowy ze strony Francji. Takze nawet gdybysmy zdzierzyli dwa miesiace nic by to nie pomogli. Francja nie byla zdolna nie tylko technicznie, ale przede wszystkim mentalnie do przyjscia nam z pomoca.
A, nie popelniaj mojego bledu w dyskusjach z ludzmi. Troche wiecej dystansu ;-)))
Berger
Lukulus [ Konsul ]
Neoberger - w pelni podpisuje sie obiema rekami pod stwierdzeniem - "Trzeba troche znac historie - Anglia w dziwny sposob sprzyjajaca by nie byla", ktore odnosilo sie do twierdzenia Pejotla, ze Anglia w dziwny sposob w moich gdybaniach bylaby sprzyjala Niemcom. Wlasnie opierajac sie na faktach historycznych mozna stwierdzic, ze to by dziwne nie bylo.
To co piszesz o Anglii, ze od polowy lat 30-tych nie miala zamiaru miec nic wspolnego z Niemcami jest oczywistym nonsensem i nieprawda. W kolach rzadowych angielskich powaznie sie zastnawiano nad zaciesnieniem stosunkow z Niemcami (a poglady nazistow nie byly wtedy wyszydzane i traktowane jako wcielone zlo, nazizm byl jedna z wielu, a okazywalo sie ze skutecznych, ideologii). Wiemy ze Chamberlain zastanawial sie powaznie nad linia stosunkow z Niemcami. Co do Polski to sie zgadzam - tu na sojusz z Niemcami bylo ciezko...
To kto wygralby w wojnie o pribaltyke niewiadomo... Ale z duza doza prawdopodobienstwa mozna powiedziec, ze Niemcy wraz z Polska mieli duzo pol nacisku i manewru na to, by szachowac Stalina i zmusic go do podzialu stref wplywow... Na Litwie duzo bylo nastrojow antyrosyjskich, podobnie na Lotwie... Niemcy mieli tez Klajpede, Polska byla blisko. Totalnie inna sytuacja niz po wybuchu wojny. Poza tym jeszcze raz mowie - Rosja bez Pakty R-M, bez przesuniecia granicy, bez wojny Niemiec z Aliantami bylaby praktycznie bezbronna. Niemcy by dyktowali warunki gry i to Niemcy byly skazane na zwyciestwo. Moze nawet Niemcy sprowokowalyby Rosje do ataku na pribaltyke, a pozniej z blogoslawienstwem swiat by interweniowali w ich obronie... Roznie mogloby sie stac, ale pozycja wyjsciowa niemiec w sojusz z Polska bylaby diametralnie inna. Hitlerowi wszystko rozsypalo sie przez II WS. Juz musial isc na calosc... a wcale tego nie chcial.
Co do USA... USA robiloby wszystko by zatrzymac proces integracji europejskiej. Zintegrowana Europa dla USA bylaby zdecydowanie wiekszym zagrozeniem niz Zwiazek Radziecki. Jak historia pokazala Roosvelt mial racje... ZSRR nie byl w stanie wytrzymac rywalizacji z cywilizowanym imperium, czyli USA... A Europa... mysle, ze Europa bylaby w stanie nietylko wytrzymac, ale i zdominowac USA...
Co do Francji w 39 to nie wiemy.... Hmmm... Gdyby Francja zobaczyla ze Niemcy sobie slabo radza to pewnie wykorzystalaby ostatnia szanse na zdlawienie potegi Niemiec.... Mysle, ze Francuzi tez troche na to liczyli... Troche sie zdumieli ze Niemcy takie silne i chyba zaczeli zalowac wypowiedzenia wojny... No nie wiem... w kazdym badz razie bez Polski tej wojny by nie bylo
Lukulus [ Konsul ]
Mimo wszystko Berger jestem pelen podziwu, ze chociaz czasami potrafisz zgodzic sie z dyskutantem, a nie szukasz dziury w calym czytajac posta swojego adwersarza:) To jest ciezkie i sam rzadko potrafie z pelnym zrozumieniem przeczytac tekst mojego przeciwdyskutanta
dziad_ [ Pretorianin ]
Musze sie pzryznac nie jestem tak dobry w niuansach politycznych lat 30. Mam pytanie do Szanownych Rozmówców. Czy przy hipotetycznym sojuszu Polski z Rosją, bądż zwasalizowaniu Polski (jak kto woli) nie istniała by jednak koniecznośc jednak pilnego rozpoczęcia wojny z ZSSR. Bo wszystkie te "gdybania" opierają się na założeniu stabilności gospodarek "krajów środkoweeuropejskich". Warunki wojenne jednak pozwalają, moim zdaniem na zamrożenie prawideł ekonomicznych. Mimo wszystko chciałbym jednak zachęcić do zastanowienia się stanem ekonomiczny, finansowym Niemiec. Wydaje mi się ze ma to ogromne znaczenie w naszym gdybaniu.
dziad_ [ Pretorianin ]
Wyobraźmy sobie np. Lepera u władzy i jej skutki. Na oko ich programy wydają mi sie podobne. Brak jedynie tego elementu zbrojeń.
Lukulus [ Konsul ]
Porownujac Leppera z Hitlerem nie obrazaj Wielkiego Kanclerza;)
akurat jesli chodzi o gospodarke to Hjalmar Schacht to nie byl typowy nazista, pochodzil z inteligenckiej rodziny i ze tak powiem jego droga do nazizmu byla nienaturalna... To byl taki wspolczesny Balcerowicz nawet mozna powiedziec:)
oskarm [ Future Combat System ]
Lukulus --> W Chinach wzrost gospodarczy wynika z następuijących faktów:
- Jest to największy rynek na świecie i to rynek na którym pujdzie prawie wszystko. Jeszcze trochę lat minie zanim w Chinach Będzie 200 mln samochodów, więc każdy się tam pcha z inwestycjami, bo: siła robocza jest śmiesznie tania, nie trzeba dbać o środowisko, więc spadają koszty i duża część jest sprzedawana w samym kraju środka. Z drugiej strony Sahanghai, Pekin i Hongkong to nie całe Chiny. Mój znajomy pracuje w chińskiej stoczni jako inżynier w mieście liczącym 3 mln ludność. Miasto wygląda jak polska wieś, tylko tyle że zajmuje olbrzymi obszar i jest tam lotnisko.
dziad --> ta Szatan, a czy ludzie przypadkiem nie maja wolnej woli? Pewnie ale zawsze łatwiej tłumaczyć zło tym ze jest z kądś z zewnątrz a nei samemu się przyznać, do niego.
Lukulus [ Konsul ]
Oskarm - nie musisz mi tego tlumaczyc, bo jednak czytam czasami gazety:) Mowie tylko ze Chiny sa przykladem upadku teorii liberalnych w gospodarce. Gdyby Chiny mialy za doradce Balcerowicz, to skonczyloby sie jak w Gruzji:)
dziad_ [ Pretorianin ]
Lukulus --> czy nie czasem miałes zamiaru obrazić Balcerowicza, czy może na odwót - Schacht'a :). Choć ostatnio zastanawiam się czy moje ulubione chasło "Balcerowicz musi odejść" nie przyczyni się do szybszego popadania Polski w nędze.
oskarm --> nigdy nie twierdziłem, że ludzie nie są winni. Ja tylko mówie o źródle zła, które moim zdaniem nie tkwi w genach, sile natury, czy mechanizmach socjobiologicznych tylko właśnie u szatana. A ludzie oczywiście mają wolna wolę. Zgadzam się.
dziad_ [ Pretorianin ]
Lukulus --> przykro mi ale tymi Chinami nie zfalsyfikopwałeś "liberalnych" teorii ekonomicznych. A jesli byś się chciał upierac to które teorie "liberalne". Bo są one bardzo różne i czasami sprzeczne ze sobą.
Praetor [ Generaďż˝ ]
Off topic
http://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=1916694&N=1
CMowcy - zajrzyjcie pod tego linka wasza wiedza bylaby dla wielu bardzo interesujaca i pewnie ciekawa
pozdrawiam
przepraszam za off
Lukulus [ Konsul ]
dziad ---->> Chyba jednak obrazilem Schachta;) A co do Chin to chyba mi nie powiesz, ze to przyklad typowego friedmanizmu:)
dziad_ [ Pretorianin ]
Lukulus --> ale są bardzo różne szkoły: chicagowska, austryjacka, keynsiści tez przybierają barwy liberalne, jacyś neokonserwatyści ect. Wyznają oni różne teorie pieniądza, inaczej traktuja własność prywatną, wolmy handel,interencje państowe, a nawet rolę i koniecznośc istnienia państwa. Dokładnej systematyki nie potrafię Ci przesatwić. Bo i trudno sie w tym połapać. Ja osobiście jestem zwolennikiem szkoły austryjackiej i bardzo cenię Ludwika von Missesa, a także von Hayeka, choć z rezerwą. A oni są bardzo nie popularni w świecie też tym tzw. "liberalnym".
Pejotl [ Senator ]
Lukulus ->
"Jak wyciagac z izolacji komunistyczne przezciez ZSRR i jawnie tym samym prowokujac wojne z Niemcami, jak mozna sie w pokojowy sposob dogadac i zachowac pokoj...? Jeszcze w sytuacji, gdy te ZSRR jest juz otoczone i praktycznie bezbronne."
bezbronne ZSRR? BEZBRONNE ZSRR???
prowokowanie wojny? (jakiej wojny? - sam pisales ze Hitler nie chcial wojny).
Swiat nie jest statyczny - nastawienia mocarstw zmieniaja sie w odpowiedzi na zachwianie rownowagi a ty tego nie uwzgledniasz. Uwazam ze blad twoj tkwi w zastosowanej metodzie. W twoim scenariuszu wszystkie mocarstwa zachowuja sie biernie politycznie i czekaja jak cieleta na rzez.
I nie mow mi ze jak Hitler mowil o Lebensraumie to byly tylko frazesy - Hitler byl politykiem demokratycznym i doszedl do wladzy dlatego ze Niemcy w zdecydowanej wiekszosci byli rewanzystami - a Hitler obiecal nowe terytoria. Sojuszu z Polska nie chcialby sam Hitler - przy zachowaniu pokoju! Do sojuszu moglo dojsc tylko przy planowaniu wojny z ZSRR (albo z Francja) - tylko wtedy Polska bylaby do czegos Hitlerowi potrzebna. Hitler moglby chciec pokoju ale _po_ zagrabieniu Polski.
dziad_ [ Pretorianin ]
Z tego co wiem to Chiny mają niskie podatki, przynajmniej dla kapitałuzagranicznego, mało wtracają sie do gospodarki, nie maja prawa pracy (w każdym razie nie takie jak u nas) i to co napisał Oskarm. Co do reszty to poczekajmy. Obecne gospodarki mają tendencję do wzlotów i upadków.
Pejotl [ Senator ]
dziad -> "Czy przy hipotetycznym sojuszu Polski z Rosją". Niemozliwe. No. Niente. Nein. To juz nie jest science-fiction. To fantasy :)
dziad_ [ Pretorianin ]
A niech to diabli!!!, miałem na myśli Niemców, a nie Rosję. Przepraszam wszystkich. To byłby absurd!!! Zgadzam się.
Lukulus [ Konsul ]
dziad - zapewne sie bardziej na tym znasz, wiec nie wnikam:)
Pejotl - bezbronne ZSRR... w 39 roku gdyby Polska poszla z Niemcami i nie byloby IIWS byloby juz po ZSRR w formie takiej jaka znamy. W kazdym razie Stalin moglby sie pozegnac ze swym stolkiem, wczesniej czy pozniej.
Hitler nie chcial, ale jesli srodkami politycznymi celu sie nie da osiagnac to przedluzeniem tego jest wojna.
Wszystko Pejotlu uwzgledniam. Tylko ze jak raz rownowaga sie przechyli na jedna strone pozniej ciezko ja odchylic... A to, ze Polska nie poszla z Niemcami wlasnie bylo po czesci wynikiem dobrej polityki aliantow. Na tym polu de facto Niemcy przegraly.
Lukulus [ Konsul ]
dziad - z tego co wiem, to wtracaja sie do gospodarki bardzo wladze w Chinach:)
Pejotl [ Senator ]
Lukulus -> stosujac twoj styl argumentacji odpowiem: gdyby nie bylo wojny Hitler musialby pozegnac sie ze swoim stolkiem, predzej czy pozniej :)
Niemcom Polska mogla byc potrzebna _tylko_ przy wojnie z ZSRR. Hitler mogl chciec pokoju tylko po zagarnieciu Polski. Jesli tego nie widzisz - szkoda dalszej dyskusji.
W 39 poza tym bylo juz za pozno. Ewentualny sojusz trzeba by zbudowac miedzy 1933 a 36.
Glazo [ Konsul ]
Panowie a czy wy wiecie o czym dyskusja jest??? Bo ja jako bierny obserwator już sie pogóbiłem. Zaczeło sie od filmu a tu o podatkach w Chinach. Panowie może zamiast nocami na forum siedzieć przespalibyście sie.
JOY [ Generaďż˝ ]
Pejotl --> starzejesz się bracie kiedyś dawałeś bardziej rozwinięte wywody :D a teraz ograniczasz się do "szkoda gadać". Ech nie pamiętam rok temu byś pół strony napisał i fajnie się to nawet czytało.
Zresztą zawsze lubie poczytać coś takiego człowiek się czegoś nowego dowie, a że czasami bzdury to inna sprawa.
JOY [ Generaďż˝ ]
Glazo --- > racja skończy się na temacie "Kuba czy atak był zaplanowany czy to może zbiorowe samobójstwo" :)
Lukulus [ Konsul ]
To te kwestie z powodu ciasnych horyzontow Pejotl zakonczyl:)
Pejotl [ Senator ]
Joy -> ludzie na mnie nakrzyczeli ze sie wymadrzam i narzucam innym swoje poglady - dlatego teraz staram sie ograniczac :)
Pejotl [ Senator ]
dziad -> a mozesz mi przystepnie wytlumaczyc _po_ _co_ Hitlerowi sojusz z Polska? Bo Lukulus mi nie chce powiedziec...
Pejotl [ Senator ]
Lukulyus -> a wiesz.. przeczytalem sobie poczatek dyskusji i teza: gdyby Polska weszla w sojusz z Niemcami to by nie bylo II wojny swiatowej to ja nawet byc moze ewentualnie i czemu nie moglbym sie zgodzic :)
Tylko ze z tego nie wynika cala reszta :)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
dziad-->Bo czym jest tak na "zdrowy rozum" deficyt? Moim zdaniem jest to zadłużanie sie na poczet przyszłych pokoleń od których oczekuje się, że płacąc podatki wyrównają długi.
Jezeli chodzi Ci o deficyt budzetowy to na pewno nie jest to rownoznaczne z zadluzaniem sie na poczet przyszlych pokolen. Deficyt wynika z przewagi wydatkow nad dochodami budzetu. Natomiast sposobow na jego pokrycie jest kilka. Jednym z nich jest zaciaganie pozyczek wewnetrznych i zewnetrznych. Mozna rowniez drukowac tzn pusty pieniadz. Co najczesciej wywoluje wzrost inflacji.
-->Zresztą co sie bedę wymądrzał. Poczytajcie sobie o tym w internecie. Jest bardzo dużo na ten temat i to po polsku.
Nie dosc ze trzeba przeczytoc to jeszcze zrozumiec co autor mial na mysli :-)
-->A ja się zapytam. Czym rożni się socjobiologia od socjocybernetyki? Moim zdaniem różnica jest istotna i bardziej interesuje mnie ta druga dziedzina.
Przykro mi ale nie wiem czym zajmu sie socjocybernetyka. Natomiast socjobiologia aczkolwiek dosc kontrowersyjnie probuje tłumaczyc nasze postępki. I blizej mi do niej niz do tłumaczenia tego co ludzie wyrabija za pomoca jakiegos mitycznego "zła"
rhetor [ Pretorianin ]
Lukullus -> To co piszesz o Anglii, ze od polowy lat 30-tych nie miala zamiaru miec nic wspolnego z Niemcami jest oczywistym nonsensem i nieprawda. W kolach rzadowych angielskich powaznie sie zastnawiano nad zaciesnieniem stosunkow z Niemcami (a poglady nazistow nie byly wtedy wyszydzane i traktowane jako wcielone zlo, nazizm byl jedna z wielu, a okazywalo sie ze skutecznych, ideologii). Wiemy ze Chamberlain zastanawial sie powaznie nad linia stosunkow z Niemcami. Co do Polski to sie zgadzam - tu na sojusz z Niemcami bylo ciezko...
Mogę prosić o jakieś miarodajne źródło, popierające to co napisałeś?
dziad_ [ Pretorianin ]
Pejotl ---> nie wiem. Powinieneś spytać się o to Hitlera. W końcu proponował nam wstąpienie do koalicji antykominternowskiej.A co by był gdybyś my się ochoczo zgodzili? Nie wim więc pytam.
PiotrMx --->
"Natomiast sposobow na jego pokrycie jest kilka. Jednym z nich jest zaciaganie pozyczek wewnetrznych i zewnetrznych."
Kto te pożyczki ma Twoim zdaniem spłacać?
"Mozna rowniez drukowac tzn pusty pieniadz. Co najczesciej wywoluje wzrost inflacji."
Chyba nie proponujesz tego mi? Poszedł bym za to do pudła!
"Nie dosc ze trzeba przeczytoc to jeszcze zrozumiec co autor mial na mysli :-) "
Zaręczam, nic dobrego... o sobie :-(.
Natomiast co to jest socjocybernetyka to do końca nie wiem. :-( Podejrzewam, że termin ten wymyslił sobie pewien polityk i publicysta zarazem. Z kontekstu wnioskuję, że jest to nauka zajmująca się zależnościami, sprzeżeniami zwpotnymi, związkami przyczynowo-skutkowymi występującymi w cywilizacjach. Czyli automatyką, procesami sterującymi życiem społeczeństw. Jestem przekonany, że głębokie studia socjocybernetyczne doprowadziły by nas m. in. do wniosku, że należy szanować tradycje i przede wszystkim religie chrześcijańską aby móc przetrwać i życ godnie. Powinni, oczywiście tylo moim zdaniem rozumiec to także ateiści.
Co to Chin... musze to sprawdzić. Nie chcę pisac bzdur.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
"Natomiast sposobow na jego pokrycie jest kilka. Jednym z nich jest zaciaganie pozyczek wewnetrznych i zewnetrznych."
dziad-->Kto te pożyczki ma Twoim zdaniem spłacać?
Roznie bywa czasami sie splaca ale jak sie ich duzo uzbiera to patrz jak sobie poradzila z tym np Rosja w 97/98.
Jako klient banku masz obowiazek splacic pozyczke i jezeli nie jest ona jakas horendalnie wysoko to bank ja z ciebie wydusi. Ale jezeli chodzi panstwo to jak uczy historia czesto nie ma co liczyc na splate pozyczki.
"Mozna rowniez drukowac tzn pusty pieniadz. Co najczesciej wywoluje wzrost inflacji."
Chyba nie proponujesz tego mi? Poszedł bym za to do pudła!
Ty tak ale panstwa czesto stosuja ten chwyt. Nawet demokratyczne, w czasie wojny np WB. Zmuszaja wtedy obywateli aby czesc pieniedzy odkladali na konta aby w ten sposob chronic rynek przed hiperinflacja
dziad_ [ Pretorianin ]
Dziekuję. Nie mam więcej pytań.
dziad_ [ Pretorianin ]
Kto chce zobaczyć swoje pieniądze niech goni jutro do banku i czym prędzej zamienia je na złoto. Kto nie wie dlaczego niech przeczyta post PiotraMXx.
Pejotl [ Senator ]
dziad -> ty sie nie smiej, jak obraduje nasz socjaldemokratyczny rzad to niczyje mienie nie jest bezpieczne :)
AK [ Senator ]
Hanoverek - to, co napisałeś, jest mocno, ale to mocno stronniczym opisem ludzkiej natury. Przede wszystkim, opisane zachowania nie występują "w naturze". Człowiek nie orangutan. Przykład na dzieciach jeszcze to uwydatnia - w tym wieku instynkty są, owszem, bardziej wyraźne niż w innym, lecz najważniejszy czynnik nie występuje - a mianowicie ROZUM.
Człowiek, jako gatunek, ma wiele wad. Lubimy (wciąz jako gatunek) kraść, mamy ku temu podstawę równie mocną (nie rozpisując się - wyższy status materialny zwiększa powodzenie osobnika wśród płci przeciwnej, pozwala wychowac potomstwo na wyższym poziomie, itp, itd) - tymczasem nie wychodzimy w nocy rabować. Tak samo jest z instynktem walki. Już dawno, jak inne, został on "okiełznany", mniej więcej na początku tzw rewolucji neolitycznej, kiedy to osiadły tryb życia wyeliminował spontaniczne wyzwalanie tej cechy. Od tego czasu za większość agresji odpowiada taka lub inna "władza" - przywódcy, wodzowie i co tam jeszcze mozna wymyśleć. Historia wojen to właściwie historia nakłaniania podwładnych do wzięcia w nich uczestnictwa (pomijam tu sprawę najazdów koczowniczych plemion, czy wędrówki ludów - problem bardziej skomplikowany, niemniej z ludzka naturą mający jeszcze mniej wspólnego). Generalnie, osobnik żyjący w społeczeństwie nie ma żadnego interesu w grabieży i gwałtach wojennych - najwyżej w sensie materialnym, jednak ewentualny zysk z nawiązką przebija ryzyko - stąd niechęć chadzania na wojnę - szeregowcom się to nie opłaca. Wyjątkiem jest młodzież, lecz tu działa instynkt wędrowca - na pewnym etapie życia każe on poszukiwać nowego miejsca na osiedlenie się, by zmniejszyć konkurencję ze strony rodziny, potem szybko wygasa. Spokój egzystencji (jeśli podstawowe potrzeby są zachowane) przeważa nad hipotetycznym zyskiem - nie dziwne że "nażarte" społeczeństwo do bitki nie jest skore (typowy rzymski problem - nie tylko ołów powalił imperium, lecz także marazm wewnętrzny).
Oczywiście, są jednostki które są "niedostosowane" - dziwnym zbiegiem okoliczności osobnicy najbardziej wojowniczy mają najbardziej "prymitywną" (w sensie ewolucyjnym) budowę czaszki - np. wysunięte brwi, szeroką i masywną dolną szczękę, itp. Zawsze znajdzie się takich dość, by zapoczątkować reakcję. Z kolei przywódcy wszelkiej maści, zwykle odcięci od samego pola bitwy, lub chronieni niczym oczko w głowie przez świtę, ponoszą dosyć niskie ryzyko uczestnictwa w walce, chronieni przez stado. Jeśli stado wygra, wygrają i oni. Małe nakłady (własne), wielkie zyski - mozna powiedzieć że posiadanie władzy inaczej rozkłada ryzyko. Zresztą już samo posiadanie władzy wyzwala w człowieku szereg cech, sprzyjających podbudowaniu agresji. Wystarczy że ktoś taki zacznie "wmawiać" ludziom nienawiść - zaskakuje wtedy instynkt stadny, każący ludziom iść za swoim przywódcą. Jeśli przywódca jest zdolny, to w odpowiednim czasie rozbudzi agresję i nienawiść umiejętnymi słowami, jeśli nie - armia nawieje przy pierwszym spotkaniu z wrogiem... Od początku istnienia zawiązków regularnej armii było to problemem, zas najstarszym rozwiązaniem była dyscyplina - właściwie to nic innego jak pranie mózgu przy użyciu środków bezpośrednich. Człowiek zyjący w niepewności, stresie (nocne pobudki w nowoczesnej armii i inne tego typu przyjemności), zmuszany do wysiłku, do tego zmuszany (kiedyś) siłą lub groźbą kary (dzisiaj) do podporządkowania się staje się ze swojej natury agresywny. Podsumowując - to nie instynkt każe dzisiaj ludziom się mordować, lecz... umiejętnie wywołane poczucie zagrożenia, połączone z niedostatkiem (państwo jak USA, gdzie obywatele w większości nie cierpią ubóstwa, ma naturalne tendencje do zachowania spokoju i porządku, stąd wojna, która nie daje widocznych im zysków, za to dająca ciągle nowe ofiary, sama budzi niepokój i sprzeciw - sztuczki propagandowe w państwie demokratycznym nie starczają na długo, zwykle wypalaja się po kilku miesiącach od rozpoczęcia działań, gdy pierwsi martwi zołnierze ostudzaja gorące głowy). Problemem współczesnej armii pozostaje takie odmóżdzenie żołnierza (wywodzącego się przecież z coraz bardziej świadomej społeczności), by nie kwestionował rozkazów, a jednocześnie był na tyle sprytny, by nie dac się zabić. Wystarczy popatrzeć co się wyprawia w koszarach, by to zrozumieć.
Wiem że nie wyszło to zbyt składnie, bo i w formie ostatnio nie jestem, niemniej, piszę z życzeniami by nie patrzeć na nasz gatunek jak na barbarzyńców. Od kilkudziesięciu tysięcy lat ciągle się cywilizujemy, wbrew zapędom naszych "światłych" przywódców ;)
Vejt [ The Chronicles of Vejt ]
albo zagrajcie w Call of Duty
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
AK-->Generalnie, osobnik żyjący w społeczeństwie nie ma żadnego interesu w grabieży i gwałtach wojennych - najwyżej w sensie materialnym, jednak ewentualny zysk z nawiązką przebija ryzyko - stąd niechęć chadzania na wojnę - szeregowcom się to nie opłaca.
Historia jak i czasy obecne raczej swiadcza o czyms innym. jezeli tylko ryzyko poniesienia kary maleje, rosnie chec do zachowan agresywnych. Jedyne co nas trzyma z pysk to strach ewentualnie jak chca inni etyka/religia.
-->Spokój egzystencji (jeśli podstawowe potrzeby są zachowane) przeważa nad hipotetycznym zyskiem - nie dziwne że "nażarte" społeczeństwo do bitki nie jest skore (typowy rzymski problem - nie tylko ołów powalił imperium, lecz także marazm wewnętrzny).
Tam gdzie ryzyko straty obecnego stanu posiadania jest wysokie nikt nie bedzie ryzykowal takich zachowan. Ale jak znajdzie sie powod to my a moze nasze dzieci doczekamy sie nowej bitwy pod Cedynia.
-->Oczywiście, są jednostki które są "niedostosowane" - dziwnym zbiegiem okoliczności osobnicy najbardziej wojowniczy mają najbardziej "prymitywną" (w sensie ewolucyjnym) budowę czaszki - np. wysunięte brwi, szeroką i masywną dolną szczękę, itp.
Kolego wkraczasz na sliski grunt. Czyzbys mial cos do murzynow :-). poza tym spojrz na zoltych. Drobni, delikatniejsza niz u nas zuchwa a stworzyli najwieksze imperium w historii swiata. A i wspolczenie niezle potrafia mordowac.
Budowa osobnikow agresywnych nie jest zwiazana z ich prymitywizmem ewolucyjnym ale nadmiarem testosteronu.
AK [ Senator ]
Piotr
"Historia jak i czasy obecne raczej swiadcza o czyms innym. jezeli tylko ryzyko poniesienia kary maleje, rosnie chec do zachowan agresywnych. Jedyne co nas trzyma z pysk to strach ewentualnie jak chca inni etyka/religia."
Współczuje rodziny. Przypomnę tylko, że jedynie część społeczeństwa (chyba max 20%) przejawia zachowania agresywne w sytuacji braku kary za takowe - i to ta część jest najbardziej "aktywna" historycznie. Istnieje prosty mechanizm - jeśli wszyscy będą agresywni, to nawet najbardziej agresywny z ludzi na tym ucierpi. Ta zasada równowagi jest powszechna w przyrodzie - samce znacznej większości gatunków kręgowców nie wykazują pełnej agresji, na jaką by ich było stać.
"Tam gdzie ryzyko straty obecnego stanu posiadania jest wysokie nikt nie bedzie ryzykowal takich zachowan. Ale jak znajdzie sie powod to my a moze nasze dzieci doczekamy sie nowej bitwy pod Cedynia. "
Właśnie - powód. Widzisz gdzieś w Polsce powód do zbrojnego najazdu na sąsiadów? Teraz go nie ma, lecz gdybyśmy mieli potencjał, politycy szybciutko by go stworzyli. Nie w tym problem. Człowiek jest w większości dość spokojny, jeśli ma co zjeść i gdzie położyć głowę - podpada pod to Europa, Ameryka Północna, znaczna część Azji, Australia... Przed II wojną światową w Europie wciąz były wojny. Po wojnie rozwinął się system socjalny, pozwalający nawet najuboższym jakoś przetrwać. Rozładowanie nastrojów społecznycn przez wojnę straciło sens. Dziś nikt w Europie nie myśli poważnie o atakowaniu kogokolwiek. Myślisz, że to dlatego że jesteśmy agresywni z natury, czy dlatego że - jako obywatele - mamy zbyt wiele do stracenia? W Afryce, gdzie ludzie nie mają dosłownie nic, leją się bez ustanku.
"Kolego wkraczasz na sliski grunt. Czyzbys mial cos do murzynow :-). poza tym spojrz na zoltych. Drobni, delikatniejsza niz u nas zuchwa a stworzyli najwieksze imperium w historii swiata. A i wspolczenie niezle potrafia mordowac.
Budowa osobnikow agresywnych nie jest zwiazana z ich prymitywizmem ewolucyjnym ale nadmiarem testosteronu. "
Będę się upierał - a to dlatego że odpowiednia dawka testosteronu daje wyżej wzmiankowane efekty wizualne, zaś samego poziomu testosteronu gołym okiem nie widać ;) Zaś co do prymitywizmu - właśnie nasi prymitywni przodkowie mieli go więcej. Jak pisałem, cywilizujemy się.
Poza tym, trzymałem się wyłącznie "rasy" europejskiej. Nie wiem jak to jest u innych. A tak BTW, japońskie imperium w II wojnie mogło powstać dzięki demagogii nie gorszej niż faszystowska. Tam prano mózgi lepiej niż w Niemczech.
Pejotl [ Senator ]
A czy moglby mi ktos wyjscnic o coc chodzilo z tym chomikiem i taśmą klejącą?
Michael_wittmann [ Konsul ]
Może też troszkę nie na temat wątku : ALE właśnie wróciłem z wycieczki do elektrociepłowni Gdańsk.........okazało się że jedna z najlepszych w polsce 4 od końca w cenach energi (najniższe) itd itd. a jak zapytaliśmy czyja, to się okazało że francuski koncern energetyczny ją wykupił (ale kierownik podkreślił że bodajże największy w Europie)
z czego się okazało że z tej (prawie najlepiej opłacalnej elektrowni w polsce, która Bardzo dużo zarabia kasy, oprócz tej którą zarobią pracownicy i zapłaci miastu za "gospodarowanie środowiska naturalnego miasta(5mln.zł) rocznie WSZYSTKO IDZIE DO FRANCJI)
pytanie rzuciliśmy: a kto jest właścicielem koncernu energetycznego francuskiego:odp: Państwo Francuskie :)
W skrócie: państwo francuskie odkupiło od państwa polskiego jedną z najlepiej opłacalnych elektrowni i teraz zwija z tego kasęe:)
ALE: kierownik mówi że francuzi zobowiązani są gross tej kasy zainwestwać w polsce, więc nasze pytanie: kiedy i w co francuzi tu zainwestowali??
odp: Nie inwestowali, narazie gdyż nasza elektrociepłownia była w czasie zakupu ( i jest nadal) w doskonałej kondycji i po prostu nie ma potrzeby w nią inwestować :) (nowoczesna technologia, urządzenia itd.) ale byc może kiedyś trzeba będzie inwestować, a może gdzieś indziej będą
................
Państwo sprzedało za grosze kurę której koszt zakupu zwróci się francuzom może w ciągu 4-5 lat :)
Ale ogólnie energetyka jst w rękach państwa ( może dlatego że reszta jest nierentowna???) W każdym razie "elita" i zakłady opłacalne są sprzedane, zostały dziadowskie, nierentowne, w które trzeba zainwestować kupe kasy,
Ciekawe czy francuzi też tak się pospieszą z tym kupnem innych?? jakoś narazie wcale im się nie spieszy :(
ECHHHHHH musiałem gdzieś to wyżucić z siebie :)
Piechur [ Centurion ]
Nie czytałem wątku na bieżąco, więc po pewnym czasie zrezygnowałem. Powiem dwie rzeczy:
1. Film mnie nie zachwycił. Taki sobie, a dylematy Niemców smieszyły i denerwowały. Bo jeśli tyle lat walczyli, to mogli mieć już wszystko gdzieś, zobojętnieć. Ale jest jedna rzecz o której warto wspomnieć. Ten film jest niebezpieczny, bo utwierdza przekonanie Niemców, że była sobie garstka faszystów, i cały naród, biednych, uczciwych Niemców, którzy nie mieli ze zbrodniami nic wspólnego! A przecież wybrali Hitlera w wyborach...
2. To co mówi się o propagandzie, że niemieckie zbrodnie są bardziej akcentowane to prawda. Ale mieliśmy 50 lat takiej propagadny, i efekty jeszcze będą widoczne. Można jednak to naprawiać, jeśli ma się do czynienia z kimś myślącym. Przytoczę krótki dialog między mną a moim kumplem. Akurat pokazywałem mu Close Combat 3. Do wyboru Sowieci lub Niemcy. Wybrałem Niemców:
On: Jak Ty możesz grać Niemcami?
Ja: A co za różnica?
On: (po chwili zastanowienia) Racja.
hiwis [ Pretorianin ]
Michael_wittman --> nie jesteście osamotnieni na tym pomorzu - nasza krakowska elektrociepłownia też należy do francuskiego koncernu ;-))
hiwis [ Pretorianin ]
Piechur --> drobna uwaga - jeśli dobrze pamietam to bohaterowie filmu nie zetknęli sie wcześniej z frontem wschodnim i jego okrucieństwami - przybywaja do Rosji po walkach w Afryce (chyba "najczystrzym" moralnie froncie II WŚ) nie mieli więc okazji zasmakować prawdziwie brutalnej wojny - dopiero front wschodni pokazał na co stać "rasę panów" - wcześniejsze walki choć nie pozbawione aktów barbarzyństwa były zaledwie przygrywką.
Co do samych Niemców to wybierając (świadomie) Hitlera na swego przywódcę nie wybierali wojny, zbrodni, eksterminacji narodów, obozów koncentracyjnych itp. tylko likwidację bezrobocia, odbudowę gospodarki i obietnicę lepszego życia dla siebie i swoich dzieci. Dopiero lata IIWŚ pokazały im jak bardzo sie mylili, ale wówczas było już trochę za późno by powiedzieć "panie Hitler, nie chcemy pana" - zwłaszcza ludziom którym żyło się dużo lepiej pod rządami Adolfa niż wcześniej. To czy cały naród niemiecki był czy też nie świadomy zbrodni popełnianych pod jego sztandarem to temat na osobne rozważania - ale twierdzenie iż cały naród współuczestniczył w tych zbrodniach uważam za mocno przesadzone.
Muppi [ Pretorianin ]
Ale czy po pierwszych sukcesach Hitlera czyli zagarnięciu Polski, Francji i kilku innych państw poparcie dla Hitlera nie wzrosło? Mówię o poparciu wśród zwykłych Niemców, czyż się nie cieszyli z jego sukcesów? Chyba zdawali sobie sprawę z ofiar wśród innych narodów? Może się mylę w swoim osądzie ale uważam większość Niemców za conajmniej współwinnych zbrodni które zostały popełnione przez faszystów. Nie mówię że osobiście każdy z Niemców popełniał jakieś zbrodnie ale na pewno poparcie dla Hitlera było bardzo silne do końca wojny. Ciekawy jestem jak teraz Niemcy go osądzają?
Pejotl [ Senator ]
hiwis -> i owszem, Niemcy wybierajac Hitlera wybierali wojne (co do obozow itp to nie wiem). Hitler wyplynal na fali nastrojow rewanzystowskich, pod haslami rewizji traktatu wersalskiego i odegrania sie na Francji. To moglo oznaczac wojne i ludzie o tym wiedzieli.
Teraz jak sobie obejrzysz wywiady z dziadkami na discovery - to kazdy jeden nie lubil Hitlera, uwazal go za blazna i idiote. Ale nie mysl sobie ze tak bylo w 1933.
Muppi -> jakich ofiar?? Dla Niemcow to oni byli ofiarami I ws i brali sluszny odwet za "spisek przeciw narodowi niemieckiemu" w Wersalu.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
hiwis --> drobna uwaga - o jakiej rasie panów piszesz w odniesieniu do frontu wschodniego? Bo piszesz o niej w kontekście pokazania na co ją stać.
Jeżeli dobrze zrozumiałem, to sugerujesz, że żołnierze na froncie wschodnim spotykali się z okrucieństwem niemieckim i to ich przytłaczało?
Z wielu wspomnień wynika coś wprost przeciwnego. To determinacja i brutalność Rosjan w walce, traktowanie przez nich ludności cywilnej współpracującej z Niemcami i nie tylko, oraz los jeńców niemieckich powodował głęboki szok i uraz psychiczny.
Mam też wątpliwość - jak to jest, że Niemcy walcząc z przeciwnikiem o pewnym poziomie kultury zachowywali się poprawnie. A walcząc z wrogiem o specyficznym podejściu do losu ludzkiego wykazywali podobne okrucieństwo?
Czy wszystkim tym porąbanym Niemiaszkom przyświecała idea rasy panów?
B.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Bergerus --> "jak to jest, że Niemcy walcząc z przeciwnikiem o pewnym poziomie kultury zachowywali się poprawnie. A walcząc z wrogiem o specyficznym podejściu do losu ludzkiego wykazywali podobne okrucieństwo"
normalnie - Niemcy Rosjanami pogardzali z definicji traktujac ich jako Barbarzyncow i dzikusow (nie bez pewnych podstaw). Rosja jej tereny mialy byc ziemiami tysiacletniej rzeszy wiec po ich zdobyciu od razu stawiano sie w pozycji Niemiec Pan - Rusek Niewolnik (piszac rusek mam na mysli mieszkancow ZSRR nie koniecznie rosjan) co bylo bledem jesli sie chcialo wygrac ta wojne ale tez konsekwencja obietnic skladanych narodowi niemieckiemu
A reszta Europy - francuzikami wprawdzie niemcy pogardzali ale i szanowali ich wino, tradycje i dupy, inne kraje tez nalezaly do "europejskiej rodziny" lub byly sojusznikami
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
a jeszcze sie zastanawiajac kto zaczol okrucienstwa - ten bufon Degrelle pisze o wagonach pelnych Rosjan przez tygodnie nie zywionych i nie pojonych - i to na poczatku wojny. Tak sie nawet bydla nie traktuje!
Pejotl [ Senator ]
Berger -> Niemcy budowali Wspólną Europę a ZSRR im sie nie miescilo w definicji (tzn. miescilo tyle że pod haslem "tereny do zasiedlenia")
el f [ RONIN-SARMATA ]
swietlo
"sie zastanawiajac kto zaczol okrucienstwa " - Niemcy wkraczając do ZSRR od razu praktycznie natknęli się metody postępowania Rosjan, więzienia pełne trupów...
Przypomnę również że ZSRR nie podpisało konwencji o prowadzeniu wojen i postępowaniu z jeńcami.
Nie chcę Niemców gloryfikować, w 1939 roku w Polsce pokazali już co potrafią ale i nie będę gloryfikował sowietów którzy równierz już w 1939 roku w Polsce pokazali co potrafią...
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
el f --> I Niemcy i Rosjanie postepowali okrótnie - z ta roznica ze jak sadze dla Rosjan byl to normalny sposob zachowania (szczegolnie tych z Azji) natomiast Niemcy - zaczeli sie zachowywac tak w poczuciu bycia kims lepszym, "Rasa Panow". Obie strony byly siebie warte i obie zachowywaly sie jak zwierzeta. Swoja droga podobnie musialo byc w Wietnamie - moze z ta roznica ze tam Amerykance nie mieli w zalozeniach takiego postepowania.
a zeby dac jenca wody do tego nie trzeba podpisywac konwencji
Muppi [ Pretorianin ]
Jedyną chyba różnicą między tymi ideologiami była taka, że Niemcy od razu ogłosili się rasą panów, a Rosjanie chcieli "jedynie połączenia proletariatu na całym świecie".
hiwis [ Pretorianin ]
Pejotl --> obietnicę rewizji traktatu wersalskiego można było rozumieć rozmaicie - nie koniecznie jako obietnicę wybuchu kolejnej wojny (może "bystrzejsi" obywatele widzieli takie zagrożenie, ale większość nie wybrała by polityka obiecującego militarne rozwiązanie - dlatego twierdzę że Niemcy wybierając Hitlera nie wybierali wojny, a o obozach jeszcze wówczas nawet nie śnili)
I nie myślę sobie, że w 1933 roku którykolwiek ze wspomnianych przez Ciebie dziadków uważał Adolfa za idiotę (czy ja gdzieś tak napisałem ??) wręcz przeciwnie byli nim wówczas zafascynowani i widzieli w nim jedyną nadzieję dla Niemiec - i takie wypowiedzi pojawiają się dziś w ich wspomnieniach - chyba mamy jakieś inne discovery
Berger --> pisałem o bohaterach filmu, a z czyim okrucieństwem się oni zetkneli wiadomo - kogo więc miałem na myśli pisząc o rasie panów też wiadomo ;-)) Bynajmniej nie miałem zamiaru początkować dyskusji o tym kto był pierwszy w zbrodniach i z czego one wynikały - ale ktoś ją jednak zapoczątkował ;-))
el f [ RONIN-SARMATA ]
swietlo
"a zeby dac jenca wody do tego nie trzeba podpisywac konwencji" - różnie to bywa... myślę że w momencie poddania się, liniowi Niemcy traktowali jeńców normalnie. Jest sporo zdjęć nie wyglądających na pozowane, gdzie żołnierze niemieccy wspólnie palą papierosy czy rozmawiają z radzieckimi jeńcami. Dopiero potem, w obozach przejściowych i docelowych zaczynała się zgroza. Początkowo Niemcy nie byli przygotowani logistycznie do takiej masy jeńców a dalej to już poszło... Nie czytałem, nawet w książkach pisarzy radzieckich o przypadkach torturowania jeńców radzieckich przez Niemców... a ostatnio w "Kołach terroru" jeden rozdział opowiadał akurat o tym, jak Rosjanie pojmali kilku Niemców i torturowali ich przy włączonym megafonie, komentując co i komu będą robić a zaraz potem następowalo wycie katowanego...
Zresztą z ogólnej ilości jeńców wziętych przez Rosjan tylko jakieś 10-15% przeżyło. Ze strony przeciwnej pewnie niewiele więcej choć całkiem sporo poszło na współpracę z Niemcami (w/g Thorwalda ponad 3 miliony) a i tak ci co przeżyli nie bardzo mieli ochotę wracać do ojczyzny i Angole musieli ich siłą odstawiać...
Piechur [ Centurion ]
Hiwis, Pejotl, Berger - Nie jestem pewien, ale zdaje mi się, że wynurzenia Hiltera o Żydach, rasie panów, i przestrzeni życiowej, były znane przed wyborami, więc każdy, kto choć troszkę myślał, mógł się zorientować o co chodzi. Bez większego trudu. Mnie też Lepper obiecuje minimum socjalne i nieoprocentowane kredyty, a jakoś nie mam ochoty go wybrać. Co prawda nie wspomina nic o wojnie, ale kto wie co by było gdyby rządził?
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Elf --> to generalnie byla brutalna i okrotna wojna. Fakt ze ilosc jencow mogla zaskoczyc Niemcow (przy czym zakladam ze w letniej ofensywie 42 roku sytuacja sie powtorzyla)
Co do tortur, fakt nie slychac zeby niemcy torturowali jencow (procz nieludzkiego traktowania) ale tez faktem jest ze walki to czyly sie dlugo na rosyjskiej ziemi - jaki byl stosunek Niemcow do ludnosci cywilnej? Moze to podkrecalo spirale nienawisci?
hiwis [ Pretorianin ]
Piechur --> może i w 1933 istnieli wizjoneży, którzy z treści "wybitnego" dzieła Adolfa poterafili przewidzieć powstanie obzów koncentracyjnych i wybuch wojny światowej, ale przeciętnemu wyborcy bardziej zależało na pełnym brzuchu i obietnicy pracy niż na przestrzeni życiowej (na brak której raczej się nie uskarżał), a usłyszeć od kogoś, że należy się do rasy panów czy innego narodu wybranego zawsze jes miło ;-)
Nie można twierdzić że wybierając w 1933 roku Adolfa Niemcy świadomie wybierali współuczestnictwo w przyszłych zbrodniach nazistów, hitlerowców czy jak tam ich chcemy nazwać
Piechur [ Centurion ]
Widzisz, Hiwis, jakoś nie jestem przekonany. Napewno istniał jeden wizjoner. Zgoda że wybrali lepsze życie, ale jak ktoś przynudza o żydach, a oni obok mieszkają... Albo o tej przestrzeni życiowej, a obok, na wschodzie bękart Traktatu Wersalskiego, i dalej dzikie ruskie ludy... No kurczę, miałbym wątpliwości.
Pejotl [ Senator ]
hiwis -> zmuszasz mnie zebym wstal i wzial z polki jaks ksiazke, nie wiem czy ci to wybacze kiedykolwiek :)
Co my tu mamy... Poul Kennedy "Mocarstwa świata"... strona 300:
"Dojście do władzy Hitlera w ciągu niewielu lat diametralnie zmieniło pozycję Niemiec w Europie. Należy tu jednak przypomnieć to, co powiedziałem wcześniej, że każdy praktycznie Niemiec był wówczas w mniejszym lub większym stopniu "rewizjonistą" i że znaczna część początkowego programu polityki zagranicznej nazistów stanowiła kontynuację dawnych ambicji niemieckich nacjonalistów i rozgromionych sił zbrojnych; że granice ustalone w latach 1919-1922 budziły niezadowolenie również wielu innych narodów i grup etnicznych, które parły do ich zmiany na długo przed przejęciem władzy przez nazistów i gotowe były przyłączyć się do Berlina by wspólnie z nim granice te poprawic.."
Chyba że chodzi ci o to iż ludzie w ogóle rzadko przewiduja konsekwencje własnych posunięć i rzadko się zastanawiają co się stanie - to zgoda.
hiwis [ Pretorianin ]
Pejotl --> mam nadzieję że mi jednak wybaczysz ;-)) - w kwesti obietnicy rewizji ustaleń wersalskich nie ma się co kłócić - sama jednak obietnica rewizji nie oznacza jednak automatycznie wybuchu kolejnego światowego konfliktu - jak pokazały wydarzenia lat 38-39 można było zmodyfikować ustalone w Wersalu granice z Austrią i Czechami w bardziej "pokojowy" sposób ;-))
Pejotl [ Senator ]
hiwis -> i na tym polegal geniusz Hitlera ze potrafil to zrobic bez wybuchu wojny. Jednak zawsze kiedy krzyczą o rewizji granic echo odpowiada... wojna, wojna, wojna...
dziad_ [ Pretorianin ]
Nie czytałem postów z ostatnich dni, nie wiem czy bede je miałczas przeczytać.POstaram się Ale musze się Was o coś spytać.
czy oglądaliście film, przed chwila dosłownie na Poloni, o misji brytyjczyków w Polsce w grudniu 1944? Co wy na to. jaki był cel tej misji? Jakie refleksje? Swoją droga cholernie smutny był los dowództwa AK. Mam ochote w mordę strzelic każdego kto ich obecnie znieważy!!!
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Jeśli wolno podrzucić propozycję czegoś do przeczytania, to polecałbym dwie książki P.Carrela "Operacja Barbarossa" i "Spalona ziemia: odwrót Wehrmachtu na wschodzie". W dość ciekawy sposób, jeśli tak to można ująć, przedstawia wojnę na wschodzie w latach 1941-1944.
hiwis [ Pretorianin ]
Pejotl --> OK, OK, nie chcę Cię zmuszać do sięgania po kolejną książkę bo tego mi już na pewno nie wybaczysz ;-))
Poza tym w wiekszości się z Tobą zgadzam - pisząc to co napisałem chciałem jedynie zwrócić koledze Piechurowi uwagę na fakt, że oddanie w 1933 roku głosu na Adolfa Hitlera nie czyniło jeszcze z niemieckiego wyborcy nazistowskiego mordercy współwinnego zbrodni których w 33 nikt nie potrafił sobie nawet wyobrazić
dziad_ [ Pretorianin ]
Alw nikt nie zaprzeczy mi. że ten wyborca mysiał być idotą, pobudznym w dużym stopniu agresją i zauroczenym tzw. "silnym człowiekiem". A o kulturze i tradycji chrześcijańskiej to az wstyd przypominać. Naród niemiecki zasłóżył na swój los. Powinni dziękować wszystkim, że tak łagodnie ich potraktowano po wojnie. Mało tego, ratowano ich przed głodem, a parę lat później dano kupę kasy. My, ofiary takiego szczęścia nie mieliśmy.
dziad_ [ Pretorianin ]
To samo zreszta myslę obecnie o wielu pokskich wyborcach.
hiwis [ Pretorianin ]
A oto i wspaniały przykład skuteczności 50 letniej propagandy antyniemieckiej, o której wspominał jakiś czas temu Piechur - "Naród niemiecki zasłóżył na swój los. Powinni dziękować wszystkim, że tak łagodnie ich potraktowano po wojnie. Mało tego, ratowano ich przed głodem, a parę lat później dano kupę kasy". - ratowano ich przed głodem - a to dopiero niesprawiedliwość i zbrodnia, powinno się im pozwolić wyzdychać z głodu - przecież na to zasłużyli - BRAWO -Gratuluję Ci kolego iście chrześcijańskiego sposobu myślenia. To chyba Twoje słowa : "należy szanować tradycje i przede wszystkim religie chrześcijańską aby móc przetrwać i życ godnie. Powinni, oczywiście tylo moim zdaniem rozumiec to także ateiści. " Czytając Tobie podobnych "chrześcijan" cieszę się że nie zaliczam się do ich grona.
dziad_ [ Pretorianin ]
Oj hiwis, ja nie powiedziałem co powinno się zrobić z Niemcami, tylko za co powinni być wdzięczni. Co należy do obowiązków chrześcijan wiem. A to, że są to obowiązki wcale nie oznacza, że w tej chwli niemcy mogą powiecieć: pocałujce nas w d..., nie robiliście nam żadnej łachy, to w końcu były wasze obowiązki. Chyba nie uważasz za słuszna taką oto teorią nakazów moralnych,:" My, jak będziemy silniejsi bedziemy was grabic gwałcić, mordowac, bo to nasze zasady, a jak wy bedziecie silniejsi mozecie się nadnamu tylko ulitować, bo to wasze zasady".
dziad_ [ Pretorianin ]
I jeszcze jedno. Czy Ty Hiwis uważasz, że Niemców należy bronić. Ja uważam, że stanowczo za mało wiemy o ich zbrodniach. A powinniśmy!!!
hiwis [ Pretorianin ]
"ja nie powiedziałem co powinno się zrobić z Niemcami, tylko za co powinni być wdzięczni"
- a Ty jak rozumiem uważasz ich za niewdzięcznych s...ynów ?
"w tej chwli niemcy mogą powiecieć: pocałujce nas w d..., nie robiliście nam żadnej łachy, to w końcu były wasze obowiązki"
- a czy Niemcy obecnie wygłaszają takie opinie ??
Nie, nie uważam za słuszną "teorię nakazów moralnych", którą przytoczyłeś , a już zwłaszcza w odniesieniu do polityki i stosunków międzynarodowych - a skąd pomysł, że powojenne wysiłki aliantów w odbudowie Niemiec i karmieniu głodnych Niemców, wynikają z "chrześcijańskich obowiązków", doprawdy nie pojmuję. Twierdzenie iż zasadą Niemców są gwałty i morderstwa, uznaję za celowo wyolbrzymione, komentować go więc nie będę.
Wreszcie co do obrony Niemców to nie uważam, że należy ich szczególnie przed czymś bronić - trzeba natomiast bronić się przed nadmiernym generalizowaniem w swych poglądach i stosowaniem zasad odpowiedzialności zbiorowej - miałem okazje spotkać w swoim życiu kilku obywateli niemieckich (w tym i takich w wieku naszych dziadków) i uważam ich za normalnych i przyzwoitych ludzi, a nie za odpowiedzialne za cierpienia moich rodaków (i nie tylko) bestie
Pejotl [ Senator ]
hiwis -> prawie kazdy naród sklada się w większości z normalnych i przyzwoitych ludzi. Ale straszne jest to że to właśnie tacy normalni i przyzwoici ludzie służąc w Wehrmahcie strzelali z karbinów maszynowych do cywilnych uchodźców. Poza tym alianci dopuscili do glody w Niemczech po wojnie - ktos odkryl w papierach ze panowal glod a 5 mln amerykanskich racji zywnosciowych lezalo sobie w magazynach. Potem je zniszczono.
hiwis [ Pretorianin ]
Nie przeczę że Niemcy strzelali do uchodźców i robili po stokroć gorsze rzeczy, ale nie wszyscy Niemcy, a tych którzy to robili nie ośmieliłbym się nazwać przyzwoitymi ludźmi. W armi niemieckiej służyło podczas wojny pare milionów ludzi chyba nie twierdzisz,że wszyscy oni umilali sobie czas mordowaniem cywili, jeńców, gwałtami i grabierzami,
Nie jest mym celem wybielanie Niemców - ich zbrodnie są niezaprzeczalne, ale skończmy z tą odpowiedzialnością zbiorową - za zbrodnie popełnione przez "grupę" (choćby i pokaźną) fanatyków i zwyrodnialców nie może ponosić odpowiedzialności cały naród - z tym się chyba zgodzisz.
dziad_ [ Pretorianin ]
" a Ty jak rozumiem uważasz ich za niewdzięcznych s...ynów ? "
W zasadzie tak. Zaróno w stosunku do Polaków, jak i Amerykanów. Choc śpiesze wyjaśnić, nie obwiniał bym Niemców za sprawców całego zła XXw w Europie (Sowietów tu pomijam), ale głównych.
"w tej chwli niemcy mogą powiecieć: pocałujce nas w d..., nie robiliście nam żadnej łachy, to w końcu były wasze obowiązki"
"- a czy Niemcy obecnie wygłaszają takie opinie ?? "
Nie twierdze, nie wiem, ale zbyt szybko zaczynają znów podskakiwać i trzeba przypominac ich prawdziwą historię, którą starają sie przekłamać.
"a skąd pomysł, że powojenne wysiłki aliantów w odbudowie Niemiec i karmieniu głodnych Niemców, wynikają z "chrześcijańskich obowiązków","
- a niby z kąd?, jak by ich potraktowali barbarzyńcy, albo nawet cywilizowani starożytni Rzymianie - poganie? Z kąd pochodzi przykazamie miłosierdzia. Obym się mylił, ale podejrzewam u Ciebie zacietrzewienie antychrześcijańskie.
"Twierdzenie iż zasadą Niemców są gwałty i morderstwa, uznaję za celowo wyolbrzymione, komentować go więc nie będę. "
-Obym się mylił, bo Niemcy zdobywają dominującą rolę w Europie. W każdym razie nie wierzę w to że Niemcy nic nie wiedzieli o tragedii podbitych przez siebie narodów. A mimo to walczyli do końca. A teraz boleją nad swoimi wygnańcami.
"miałem okazje spotkać w swoim życiu kilku obywateli niemieckich (w tym i takich w wieku naszych dziadków) i uważam ich za normalnych i przyzwoitych ludzi, a nie za odpowiedzialne za cierpienia moich rodaków (i nie tylko) bestie"
-podejrzewam ,że nie jeden Polak wywoził podobne wrażenie z Niemiec np. w dwudiestych latach XX w.
Nie chce, aby Niemcy byli uważąni za synonim zła.I powiem,ze jeszcze 10lat temu nawet lubiłem tych niemców z RFN. Mówiłem o nich - "dobrzy niemcy". Jednak w sytuacji kiedy znowu zaczynają stanowić dla nas zagrożenie mamy do wyboru, albo całkowicie im się podporządkować, albo pobudzić ich i cały świat do myślenia o hiistorii relacji polsko-niemieckich. A niestety wypadają one jednostronnie bardzo niekożystnie dla Niemiec. Czy ci "normalni i przyzwoici" Niemcy o tym wiedzą? i co robią aby reszta ich rodaków to zrozumiała ,w szczególności "wypędzeni". A co powiesz o konstytucji Niemiec, drogi Hiwisie?
dziad_ [ Pretorianin ]
"W armi niemieckiej służyło podczas wojny pare milionów ludzi chyba nie twierdzisz,że wszyscy oni umilali sobie czas mordowaniem cywili, jeńców, gwałtami i grabierzami,"
-oczywiscie że nie wszyscy Niemcy tacy byli. ja chodzby jestem dowodem,na to. Moja babcia przeszła powsztanie Warszawskie. Jak niemcy zajmiowali dzielnicę gdzie mieszkała, profilaktycznie wrzucali granaty do kazdej piwnicy. Gdy podeszli do domu babci wyskodzył pradziadek krzycząc" tu są cywile". Weszli, sprawdzili nikomu nic sie nie stało. A podobno zdenarwowani ogniem walki byli bardzo. Później dostała jeszcze kostkę masła od jednego niemca - dla dzieci. W 39 uciakała z Warszawy na zachód. Gdy dowiedziała sie o agresji sowieckiej, czym predzej grzali z powrotem do Niemców.
Także wiem o tym wszystkim. Wymagam od Niemców współczesnych odpowiedzialności politycznej. Za ich wybory polityczne odpowiadają jako naród, wszyscy. Tak samo ja będę musiał spłacac długi naszych przeszłych i obecnych rzadów. Jest po prostu wymiar odpowiedzialności indywidualnej i zbiorowej. Obecnie chca rozmawiac o historii i bilansie IIwś jak równy z równym. A długo jeszcze takimi dla nas nie będą.
dziad_ [ Pretorianin ]
Pejotl--> z jakich źródeł wiesz o tych 5-ciu mln racji żywnościowych. Czyżby w niemczech rzadził gość bedący zaprzeczeniem MacArhtura.
Pejotl [ Senator ]
hiwis - widze ze sie obustronnie nie zrozumielismy. Mi chodzilo o to co wojna robi z ludzmi, ze nie trzeba byc zwyrodnialcem zeby byc zbrodniarzem wojennym, potem wojna sie konczy i jestes z powrotem milym i porzadnym czlowiekiem. Poczytaj Alexa McKee - jakie rzeczy robili z jencami alianci. Zreszta nawet w Szeregowcu jest pokazane co robili żołnierze bo im sie nie chciało brać jeńców.
dziad_ -> nie pamietam, czytalem gdzies. Na onecie albo w gazecie.
hiwis [ Pretorianin ]
No dobra - moja kolej ;-)) jeszcze kilka takich "wymian" , a zyskam sobie (niesłusznie) miano germanofila ;-))
- uważasz Niemców za niewdzieczników - Twoje prawo, ale nie wiem czego byś od nich oczekiwał w tym zakresie - cotygodniowych wystąpień kanclerza wyrażającego wdzięczność narodu Niemieckiego za miłosierdzie okazane im po IIWŚ
- nie wiem co masz na myśli pisząc, że znów podskakują , a co do przypominania im ich prawdziwej histori to chyba zbyteczny trud, nie wiem jak obecnie wygląda u nich program nauczania historii, ale jakieś 10 lat temu temat holocaustu był u nich w szkole średniej bardziej rozwinięty niż w naszych liceach
- uspokoję Cię - brak we mnie antychrześcijańskiego zacietrzewienia ( ja dostrzegam u Ciebie antyniemieckie - mylę się ??) ale tego powiązania przykazania miłosierdzia z polityką międzynarodową , ni w ząb nie pojmuję
- no dobrze, załóżmy, że do świadomości narodu Niemieckiego dotarła wreszcie prawda o cierpieniach podbitych narodów i co w związku z tym ? - mieli natychmiast zaprzestać walki i w akcie skruchy popełnić zbiorowe samobójstwo ?? I dlaczego odmawiasz im prawa do wspominania o swoich wypędzonych ?? My możemy a oni nie ??
Bo my to ci święci a oni diabły wcielone ?? Myślisz że naród Niemiecki nic nie wycierpiał ?? Przecież ci ludzie stracili wszystko (wiem, wiem - napiszasz , że sami są sobie winni, no cóż ja tak nie uważam)
- i może ów Polak też miał rację - czyżbyś wietrzył kolejną Niemiecką inwazję - błagam tylko nie mów że tak ...
- widać z tego że 10 lat temu miałeś nieco zdrowsze i mniej nienawistne spojrzenie na naszych sąsiadów - cóż to za traumatyczne przeżycie sprawiło, że tak Ci sie zmieniły poglądy. A skoro dostrzegasz zagrożenie ze strony Niemiec to czy nie dostrzegasz go ze strony ludzi nastawionych do innych nacji w sposób Tobie podobny ??
- o konstytucji niemieckiej dyskutować nie będę bo nie znam tego tekstu na tyle dobrze - jeśli masz go gdzieś pod ręką - podziel się z rozmówcą z ochotą poszerzę swą wiedzę i przedyskutuję problem - jeśli jakiś wystąpi
dziad_ [ Pretorianin ]
Jęsli ktoś by mnie podejrzewał o nadmierna niecheć do niemców i sprzyjanie sowietom. Oto link dla niego:
https://www.tygodnik.com.pl/numer/277032/bienkow.html
hiwis [ Pretorianin ]
Pejotl --> faktycznie nie zrozumieliśmy się, ale ktoś kto rozwalił jeńców bo nie chciało mu się brać ich do niewoli (niezależnie od motywów jakie nim kierowały) nie będzie dla mnie przyzwoitym człowiekiem, moze też nie zwyrodnialcem ale: "pomiędzy bielą a czernią jest nieskończenie wiele odcieni szarości" - zawsze można znaleźć odpowiednie określenie dla takiego człowieka i takie postępku, bo dla kogo ten człowiek po powrocie z wojny jest miły i porządny - dla swojej rodziny, sąsiadów ale chyba nie dla żony czy matki człowieka któremu strzelił w łeb ??
hiwis [ Pretorianin ]
dziad --> jak rozumiem po lekturze tego tekstu mam uznać że nie jesteś negatywnie nastawiony do Niemców i cała nasza dyskusja była jednym wielkim nieporozumieniem ?? OK - jeśli tak jest to zgoda - ale te wspominki o równych i równiejszych coś mi się wybitnie źle kojarzą. Przykro mi ale odniosłem wrażenie że jesteś bardzo negatywnie nastawiny do naszych zachodnich sąsiadów i przypisujesz im jako narodowi nieco zbyt wiele złych cech i odpowiedziałności - czyżbym się mylił ??
Hanoverek [ Konsul ]
Z tego co czytałem weterani po takich przeżyciach wracają odmienieni ,może i tego sąsiedzi nie widzą ale często ci ludzie nie nadają sie już do życia.Nie tworzą normalnych rodzin , popadają w pijaństwo ,nie potrafią ułożyć sobie życia,ludzie ktorzy ich znaja o tym wiedzą, ich żony,dzieci .Ostatnio był ciekawy artykuł o weteranach z Czeczenii - ci goście wymagają natychmiastowej pomocy psychologa ,tyle że to Rosja , no właśnie.Jedna historie pamiętam o chłopaku który pojechał w to miejsce a potem wrócił do swojego pokoju , a tam wszystko było jak wyszedł ,kasety na półkach ,niedokończony "Władca pierścieni" , tylko on juz nie był dzieckiem które wyjechało z domu.Nikt ich nie rozumie, ciągle ktoś usiłuje zawłaszczyć sobie to co przeszli badz nazywając ich mordercami lub bohaterami ,rozumieja ich tylko ci ktorzy przez to przeszli i z którymi mogą się schlać wspominając historie jak to czyszczac bunkier w górach ktoś nawrzucał granatów do środka a potem płakał : "ja sierżant wielkiej armii rosyjskiej zabiłem babe,rozumiecie babe!" bo bojownikow tam nie było. Wielu z nich nie potrafi sie uwolnic od wojny ,walka jest dla nich jak narkotyk , rekrutuje ich mafia - maja bardzo przydatne doswiadczenie.Wojna zmienia ludzi i to nie jest fabryka bohaterów i męczenników bez skazy chyba że to żołnierze niemieccy z filmu Stalingrad!Jeszcze raz powtorze ,Moim zdaniem Stalingrad jest płaski , nudny , Stalingrad jest niewiarygodny i mógł powstać w takiej formie tylko w Niemczech, co nie jest gprzypadkiem ale to moje osobiste poglądy, Może jeszcze kiedys zrobia porządny film o tej bitwie gdzie jak w soczewce skupił się bezsens walki tych dwóch totalitarnych reżimów .
Hanoverek [ Konsul ]
artykuł był zamieszczony w Polityce .
Hanoverek [ Konsul ]
A cały podkład , to wszystko co wczesnie cytowałem miało służyć temu by unaocznić że problem okrucieństwa i ludobójstwa nie zna jakichś granic , nie wazne czy chodzi o granice polityczne czy granice kontynentów, tyle że odpowiednie warunki i systemy polityczne wyraznie ułatwiają popełnianie takich zbrodni,próbója nawet je gloryfikować wykorzystując to co w nas było zawsze , tą gorszą strone która posiada każdy i dlatego troche mi sie nie podoba negowanie pewnych sytuacji czy postaw w filmie Stalingrad ,jest polityczne i nie chodzi nawet o to że to byli akurat Niemcy , pewnie jakbym widział jakiś film o wietnamie pokazujący tamten konflikt i zrobiony w tym samym typie a pokazujacy Amerykanow to tez by mi sie nie podobał!
AK [ Senator ]
Hanoverek - czasem czuje coś dziwnego na myśl że hipokryci ze wszystkich rządów świata tępią bandytów i morderców, jednocześnie opłacając całą grupę takich ludzi, nazywając ich wojskiem i przeznaczając do bardzo konkretnego celu...
dziad_ [ Pretorianin ]
Hiwis--> Widzę,ze się nie rozumiemy. Moim zdaniem, nie śledzisz bieżącej polityki i stąd te różnice. Albo czytamy inne gazety. Doskonale zdaje sobie sprawę ,ze wszelka nienawiść, uprzedzenia są czymś złym. Ze emocje te zaciemniają rozum. Po rozmowie z Tobą wyciągam wniosek, że rzeczywiście powinienem sobie trochę odpuścić, bo poddaję się bezmyślnej złości i nie wiadomo gdzie mnie to zaprowadzi. Próbując szukac kompromisu powiem tak. Jak to bardzo mądrze powiedział jeden generał niemiecki, którego zresztą zaraz zdymisjonowali (naprawdę nie wiem za co), powinniśmy nie potępiać ludzi tylko chore, obrzydliwe ideologie takie jak nazizm, komunizm, które jako bezbożne nie mogły nic dobrego dać światu. Jestem za tym, żeby w ten sposób poszukiwać przyczyny zła. Absolutnie nie uważam, by Niemcy mieli genetycznie zakodowane cechy, które zademonstrowali w czasie IIwś. Był to wynik poddania się ideologii imperialnej, faszystowskiej, hitlerowskiej. A w tej chwili chrześcijaństwo gaśnie zresztą nie tylko w Niemczech, Niemcy przypominają o swoich cierpieniach, stratach poniesionych w czasie IIwś, dopominają się o należna im pozycję w Europie, przepraszam UE. UE jest centralistycznym molochem, który moim zdaniem przybiera coraz wyraźniejsze formy totalitarne i może stać się narzędziem zniewalania. Patrząc się co stracili Niemcy w IIwś można sie domyslać w którą stronę skierują swoją uwagę, jeśli bedą chcieli dochodzić swego. Nie ustosunkowałeś sie Hiwisie do moich uwag o "wypędzonych". Tylko tyle ,ze mogą ich wspominać. Przecież nie o to chodzi! Oni chcą odzyskać majątki które teraz są nasze. Co Ty na to?!!
Dlatego uważam, że:
1. powinniśmy pielęgnować tradycyjne wartości, nie zapominać o ideałach, nie godzić się na zło o którym niektórzy się tu rozpisują (np. Hanowerek) i traktują jak by było normalnością. To nie jest normalne, to jest zwyrodnialstwo. Nawet na wojnie trzeba starać się być przyzwoity, miłosiernym, godnym. Wówczas nie będzie wyrzutów sumienia, które są główna przyczyną dolegliwości powojennych. Oglądaliście chyba „Pluton”. Moim zdaniem doskonały film, wcale nie antywojenny. Polecam wszystkim JM Bocheńskiego „De virtute
militari. Zarys etyki wojskowej”. TO POWINIEN ZNAĆ KAŻDY ŻOŁNIERZ!!!
2. Przypominać Niemcom, że to my zostaliśmy nie dość, że dużo bardziej pokrzywdzeni od nich, to byliśmy ofiarami a oni do spółki z sowietami katami. Zresztą nie tylko Niemcom, lecz całemu światu, bo ten o nas całkowicie zapomina!!! Mówi się tylko o holokauście. Pytam się po raz drugi, czy Wy, ludzie inteligentni interesujący się historią wiecie ile zginęło osób w obozie koncentracyjnym „Warszawa”??! I jaki był cel jego powstania? Ze wstydem i niezrozumieniem musze się przyznać, ze dowiedziałem się o nim niedawno z audycji w Radiu Maryja. Nasze gazety wolą pisać o morderstwach dokonanych przez Polaków na Żydach w Powstaniu Warszawskim.
Wolę nie wyciągać żadnych wniosków z tych faktów. Jestem jeszcze za głupi by pokusić się o poszukiwanie przyczyn takiego stanu rzeczy. Być może jest to wynik głupoty i złej woli poszczególnych osób. I oby tak było. Jednak sądząc po tym co nie raz czytałem na tym forum o bezwzględnści polityki i technikach manipulacji może to być coś znacznie gorszego.
Napisałem tyle o ideałach, a chodzi mi jedynie o moją własną d... . My Polacy w ogóle nie wykorzystujemy w polityce kapitału jakim jest nasza historia. Z drobnymi wyjątkami naprawdę chwalebna. Radzę mieć oczy otwarte, dostrzegać potencjalne źródła konfliktów i nieokrzesanej nienawiści. To wszystko po to by w świętym spokoju dożyć swych dni nie musząc podpisywać volkslisty. Z resztą to też nie gwarantuje bezpieczeństwa, czasami wręcz przeciwnie (patrz: porachunki francuskie).
P.S.
Oby takich Niemców, jak ów generał a potem deputowany chyba CSU było jak najwięcej, którzy na gruncie prawdy chcą bronić honoru swojej ojczyzny. Niestety prawda mocno w oczy kole obecnych polityków niemieckich, nawet jeśli jest korzystna dla ich własnego narodu. (sic). Naprawdę jest się czego bać.!
Piechur [ Centurion ]
Hiwis - Być może nie do końca się zrozumieliśmy. Moje stanowisko jest takie, że retoryka Hitlera, ideologia, którą głosił, zalatywała wojną na kilometr. I jak ktoś zauważył (chyba Pejotl), wielu byłoby na rękę wprowadzenie jej w życie. Oczywiście, że nie wszyscy Niemcy to faszyści, ale za zbrodnie faszystowskie są współodpowiedzialni wszyscy ci, którzy głosowali na Hiltera. Współodpowiedzialni są również wszyscy ci, skoro już powołujesz się na chrześcijaństwo, którzy może i nie głosowali na Hitlera, ale choćby duchowo go wspierali, bo o ile wiem, już sama wola czynienia zła jest grzechem.
Co do dzisiejszych Niemców, nadal podtrzymuję że film "Stalingrad" jest niebezpieczny, bo mówi że większość Niemców była dobra, a tylko garstka zła. W świetle powyższego akapitu pytam: kto wybrał Hiltera, mniejszość czy większość? Jest tam w filmie taka scena, w której jadący pociągiem żołnierze mówią, że dostaną tutaj w Rosji ziemię, i że Ruscy już dla nich pracują. Widzianych z wagonu Rosjan popędzali, by wykonywali swoją pracę szybciej. To byli tacy zwykli, normalni Niemcy, którzy, jak piszesz, wybierając Hitlera wybierali lepsze życie. Wybierali, a jakże... Nie obchodzi mnie, jaki był program nauczania w szkole niemieckiej, skoro nie wyciągają z tego nauczania wielu wniosków. Dziwnym trafem przeciętny Niemiec niewiele wie o Polsce, i o tym co nam tu narobili. Wiedzą tylko o Żydach. Dziwnym trafem prawie codziennie stykam się z gorszym traktowaniem Polaków, dlatego że są Polakami, a mieszkam przy granicy. Prawda jest taka, że to co napsuł Hilter, a wcześniej pruski imperializm, żyje w nich do dziś, i jest z trudem maskowane. Kiedyś dyskutowano na tym Forum o artykule Marka Edelmana. Dodatkowo polecam serię artykułów Stefana Bratkowskiego we "Wprost" - dają do myślenia. Jeśli nie widzisz odradzania się chęci dominacji w Niemczech, wsłuchaj się w to co mówią Niemcy, co robią.
Na koniec dodam, że poznałem kilku Niemców, ale nie skażonych niemieckim duchem. Bardzo ich lubię. Pozdrawiam
hiwis [ Pretorianin ]
Bardzo mi miło, że doszlismy wreszcie do jakiegoś porozumienia ;-)) Stwierdziłeś że czasami Cię "ponosi" - nie przejmuj się - każdy tak ma , a przynajmniej większość obecnych tu szanownych forumowiczów ( w tym i ja ) ;-)))))
W zasadzie zgadzam się z pierwszą częścią Twej wypowiedzi ( mam jedynie nadzieję, że wspomniana przez Ciebie UE nie sprowokuje kogoś na tym forum do podjęcia dyskusji na jej temat - od paru miesięcy mam dość tego tematu )
W sprawie wypędzonych nie wypowiadałem się szerzej ponieważ nie do końca wiedziałem w jakim kontekście chcesz poruszać ten problem. Jeśli pytasz co myślę na temat zwrotu ich majątków jestem oczywiście przeciwny - niestety problem ten jeszcze przez jakiś czas będzie ciążył na naszych polsko - niemieckich stosunkach. Tu tylko drobna uwaga - wydaje mi się że większość "prawdziwie wypędzonych" przez dłuższy czas siedziała i siedzi cicho (jakby pogodzona ze swym losem) - krzyk podnoszą raczej politycy niemieccy młodszego pokolenia, którzy widzą szansę zbicia politycznego kapitału na nieszczęściach własnych dziadków.
co do pkt 1. - podpisuję się pod nim obiema rękami i nogami - pełna zgodność ;-))
Niestety nie potrafię odpowiedzieć na pytanie dotyczące obozu "Warszawa" - temat ten nie jest mi aż tak dobrze znany. Co do Radia Maryja to niestety mam o nim jak najgorsze zdanie, a zwłaszcza o emitowanych tam tak zwanych "audycjach historycznych" - stąd też wspomnianej przez Ciebie audycji nie słyszałem.
Piszesz o Polakach jako o ofiarach, a o Niemcach i Rosjanach jako o katach - zgoda, ale zwróć też uwagę na fakt iż ci kaci też stali się w pewnym momencie ofiarami - mam tu na myśli społeczeństwa, zwykłych ludzi, nie przedstawicieli określonych reżimów - mam nadzieję że tu także będziemy zgodni, bo nie ma się co licytować czyja zbrodnia była większa, a czyja ofiara bardziej krwawa - dla każdego człowieka / narodu jego włesne cierpienie jest najboleśniejsze.
Zgodze się także ze stwierdzeniem iż nasza historia z niewielkimi wyjątkami jest chwalebna - ale czyniąc z siebie ofiare warto też przyznać się do tego iż za wiele z naszych narodowych nieszczęść i porażek odpowiadamy sami - własną głupotą i nieumiejątnością przystosowania się do nowych warunków.
Dostrzegasz może nieco więcej pułapek i niebezpieczeństw czających sie na naszą ojczyznę - ale tu nie zamierzam się spierać.
Na koniec ośmielę sie stwierdzić iz chyba zbyt wielka jest Twa wiara / nadzieja na związek polityki z etyką chrześcijańską - polityka to wredna suka i nie ma w niej miejsca na przykazania miłości i miłosierdzia - każdy tu dba o własną D... - nie twierdzę że to dobrze, ale tak niestety jest :-(( Z tego też powodu świat ma głęboko ... gdzieś to czy my Polacy mamy historię chwalebną czy też nie i czy częściej byliśmy ofiarami czy katami - czasy kiedy można było w stosunkach międzynarodowych "jechać" na własnej martyrologi i bohaterstwie dawno mineły (ale czy w ogóle kiedys były takie czasy ??) teraz liczy sie co innego i na ogół jest to niestety "zawartość naszych portfeli"
hiwis [ Pretorianin ]
Piechur --> nadal będę twierdził, że w 1933 roku niemiecki wyborca żadnej wojny, przestrzeni ani obozów nie pragnąl i dlatego nie odpowiada swiadomie za przyszłe zbrodnie - myślę że poróżniło nas tutaj inne pojmowanie "współodpowiedzialności" - idąc Twoim tokiem rozumowania ktoś kto w ostatnich wyborach głosował na SLD, które to wprowadziło burdel w służbie zdrowia, jest współodpowiedzialny za śmierć pacjenta zmarłego na skutek tego burdelu .
O żadnym "duchowym wspieraniu" nie pisałem - temat chrześcijaństwa pojawił sie w zupełnie innym kontekście - racz uważniej czytać wypowiedzi swych rozmówców.
Wreszcie za absurdalne uważam stwierdzenie, że "Stalingrad" jest niebezpieczny - przecież to jest film F-A-B-U-L-A-R-N-Y, a nie program telewizji edukacyjnej. Tylko idiota i skończony ignorant czerpie swą wiedzę historyczną z kina.
Skoro uważasz "Stalingrad" za dzieło niebezpieczne to co dopiero powiedzieć o takiej pozycji "Jak rozpętałem II WŚ" - wojna to kupa śmiechu, a faszyści to gapy i głupole ;-))
A tak poważnie to przecież ten film pokazuje tylko przeżycia małej grupki (plutonu) niemieckich żołnierzy, którzy przed rzuceniem ich w piekło Stalingradu, nie zaznali prawdziwie brutalnej wojny i stąd mogli reprezentować tych "przyzwoitych Niemieców" walczących w IIWŚ
Niemcy są jacy są - każdy to widzi i ocenia według własnego uznania - ja jestem jedynie zdania, że dostali już wystarczająco po d... i nie muszę rozmowy z każdym Berlińczykiem zaczynać od przypominania mu co on lub jego przodkowie zrobili mojej ojczyźnie, a każdy film traktujący o IIWŚ nie musi przedstawiać naszych zachodnich sąsiadów jako rządnych krwi nazistów - Pozdrawiam
Hanoverek [ Konsul ]
Hiwis "Wreszcie za absurdalne uważam stwierdzenie, że "Stalingrad" jest niebezpieczny - przecież to jest film F-A-B-U-L-A-R-N-Y, a nie program telewizji edukacyjnej. Tylko idiota i skończony ignorant czerpie swą wiedzę historyczną z kina. "
- Nie wiedze historyczna ale stosunek do pewnych spraw z przeszlosci mozna sie domyslec i o to chodziło! Pisałeś sam że mierzi Ciebie propaganda...
Pejotl [ Senator ]
Tak z punktu widzenia teoretyka - być może sporo złego w tej dyskusji zrobiło, typowe w Polsce, utozsamianie interesu narodu (o wiele bardziej rozmytego) z interesami panstwa (z natyry rzeczy ostro zarysowanymi)
hiwis [ Pretorianin ]
OOOOOOOOOOO !!! - a teraz się dowiaduję, że " Stalingrad" to dzieło niedość, że niebezpieczne to jeszcze propagandowe - że też nie dorwała go w swoje łapska cenzura, dlaczego nie ostrzeżono widzów że film wypaczy ich "stosunek do pewnych spraw z przeszlosci" - proponuję następujące ostrzeżenie: "Uwaga: w filmie przedstawieni zostali przyzwoici Niemcy - oglądasz na własna odpowiedzialność - producenci filmu nie ponoszą odpowiedzialności za ewentualne szkody w psychice widzów powstałe w wyniku kontaktu z ich dziełem"
Oj Panowie, Panowie ! Ale rozumiem - Niemcy znów nacierają - Ojciec Dyrektor ostrzega ;-)))
Musicie mi wybaczyć moją ignorancje - jestem z Krakowa, a na dodatek filmy w stylu "Stalingradu" wypaczyły moją psychikę i "stosunek do pewnych spraw"
Pozdrawiam i obiecuje poprawę
Hanoverek [ Konsul ]
Hiwis teraz to juz nie wiem o co ci chodzi , ja ci o czyms innym a ty mi wyjedzasz z rydzykiem, nie chce mi sie dalej produkowac to nie ma chyba sensu , jesli sobie wkrecasz ze mam cos do niemcow jako do narodu wybranego do czynienia zła to jestes w bledzie i widocznie nie chcialo ci sie czytac co wczesniej napisalem , ale OK ,tlumacz sobie ze wszystko to jest napascia na "uczciwych " niemcow ,cokolwiek by sie o nich nie powiedzialo - skoro pasuje ci taka retoryka to spoko - widzisz porzadnych ludz i a ja widze film ktory jest dla mnie naiwny. KONIEC.
hiwis [ Pretorianin ]
Nie obrażaj sie Panie Hanoverek, żadnego rydzyka Ci nie wciskam - do Ciebie odnosiła się pierwsza część mej wypowiedzi (znowu nieporozumienie) - rozumiem że film może Ci się nie podobać i możesz uważać, że jest naiwny - ale z tą propagandą i niebezpieczeństwem chyba trochę przesadziliście
Hanoverek [ Konsul ]
Hiwis : Ja sie juz poprostu wygadałem ,nastepne moje posty chyba juz wogole nie dodadza do dyskusji (mam nadzieje ze wczesniej cos dodaly) a co gorsza to zamiast jakichs tam argumentow zostana mi wylacznie emocje i wlasne przekonania a poniewaz zaczynam sie zblizac do tego etapu to zamierzam sie zamknac! Ostatni raz sie wpieniłem jak czytałem recenzje filmu "Przedwiośnie" i jak zobaczyłem piękną facjate głównego bohatera i przeczytałem jakies recenzje gdzie zachwycano sie nad atakiem na bagnety przyrónując go do "baletu śmierci" czy czegoś tam.
hiwis [ Pretorianin ]
Fakt - powoli emocje biorą górę nad rzeczowymi argumentami - może rzeczywiście nadszedł czas by zakończyć tą dyskusję
dziad_ [ Pretorianin ]
Tej informacji o liczbie ofiar obozu koncentracyjnego " Warszawa" nie znlazłem nawet w Encyklopedi Onet Wiem. Czyżby to był temat tabu? Oto link na strone, gdzie można sie co nieco dowiedzieć:
hiwis [ Pretorianin ]
dziad --> nie jest tak tragicznie, po wpisaniu w wyszukiwarce hasła "KL Warschau" znalazłem pare źródeł (w tym niemieckich) - co do wartości tych materiałów jeszcze się nie wypowiem - przeczytanie tego wszystkiego zajmie trochę czasu ;-)
dziad_ [ Pretorianin ]
Super!!! Ale czemu nie ma w emcyklopedi "Wiem"?