--> Archiwum Forum
rough [ Junior ]
Forum CM: Brygada Karpacka zdobywa wzg. 187 - Scenariusz do testowania
Witam,
Jestem czlonkiem Blitzkriegu z ktorym "walczycie" ale poniewaz scenariusz jest o SBSK mysle ze tu bedzie wieksze zainteresowanie.
Poniewaz na CMAKu nie ma ani jednego scenariusza z udzialem Polakow szybko sklecilem Atak SBSK na wzg. 187 bronione przez dywizje "Pavia" na poludnie od El-Ghazala 15 Grudnia 1941.
Mialem duze trudnosci z dotarciem do dobrych zrodel dotyczacych tej bitwy. Opieralem sie glownie na https://www.kki.krakow.pl/piojar/brygad/brygad/tobruk/tobruk.html i na ksiazce Zbigniewa Kwiecien - Tobruk 1941-42 wiec nie mam pojecia jak wygladal teren ani jakie byly umocnienia na tym odcinku.
Nie wiem tez czy nie za mocno pojechalem z Wloskim duchem walki, wiekszosc jest "zielona" i "oslabiona", czasem sie "regular" trafia. Nie wiem tez jaka obrona ppanc dysponowali Wlosi, ale napewno nie bylo tego wiele skoro tak dobrze powiodla sie szarza naszych "carrierow". Wlosi maja jedna 47ke i dwie rusznice ktore powinny siedziec cicho pod ostrzalem artyleryjskim.
Z racji tego ze "Widzieliśmy idących , biegnących jak na dłoni , strzelaliśmy do nich ze wszystkich posiadanych środków, a tymczasem oni szli i szli " nasi dostaja 25% "fanaticism"... dzieki temu idzie im swietnie nawet pod mocnym ogniem tak jak powinno.
Z moich testow z komputerem, po przygotowaniu artyleryjskim i puszczeniu szarzy "carrierow" lewym skrzydlem (przed rozszerzeniem pola minowego) szlo bardzo dobrze. Wlosi szybko wpadaja w panike, tu i owdzie odzywa sie ckm i mozdzierz a nasi ida dalej jak na cwiczeniach. Na poczatku na wzgorzu byly dwa bunkry, ale nasze dzialka ppanc niszczyly je w pierwszej rundzie, wiec zamienilem je na lekkie budynki z mmg, powinno byc lepiej.
Jesli ktos dysponuje mapkami umocnien w tym rejonie i moglby ja zeskanowac albo przynajmniej glebiej opisac byloby to b. pomocne. Szerszy opis tej potyczki tez by sie przydal.
Jezeli ktos bedzie mial ochote spojrzec i przeslac swoje spostrzezenia zeby scenariusz poprawic tu jest plik:
https://www.orbweb.ca/cmak/
moj emajl w "briefingu".
rough.
Kroitzman [ Konsul ]
Duzo znajdziesz w wspomnieniach Kopańskiego d-cy SBSK "Wspomnienia wojenn 1939-1945"
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Zrób dwie rzecz, zgłos ten scenariusz na naszej stronie, https://cmhq.gry-online.pl
2. Zarejestruj się w anszej lidze;)
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
od kiedy walczymy z jakimś Blitzkrieg-iem?
i jaki jest obecnie wynik starcia, ewentualnie sytuacja na polu bitwy... :>
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Tlaotecetl--> https://www.shogunowisko.friko.pl/tour_bo_frame.html
grdyka_ [ Pretorianin ]
rough --> czemu nie grasz u nas? tu sa znacznie bardziej wymagajacy przeciwnicy:)))
poza tym sympatyczna inicjatywa... pomoglbym, gdybym mial zielone pojecie o tym co robisz. Mam jednak nadzieje, ze znajda sie tutaj ludzie, ktorzy zechca podzielic sie z Toba swoja wiedza. Pozdrawiam.
rough [ Junior ]
Kroitzman - niestety nie mam dostepu do tych wspomnien, jezeli ktos ma i moglby zeskanowac lub przepisac troche tresci dotyczacej tej potyczki byloby pozytecznie, chetnie przetlumacze na angielski bo glownie chodzi mi o poszerzanie wiedzy o polskim czynie zbrojnym wsrod obcokrajowcow.
von Izabelin - zalatwione, poniewaz nie bylo na liscie CMAK, dodalem scenariusz do CMBB z notataka CMAK.
Tlaocetl - z tego co wiem to dajecie Blitzowi niezlego lupnia choc znam tam paru niezlych gosci
grdyka - cierpie na tzw. "brak czasu z powodu ogromnej ilosci wiedzy militarnej do przyswojenia" wiec wystarczal mi okazjonalny przeciwnik z blitza. Ale czas juz chyba pomachac szabelka z rodakami.
Co do scenariusza to zabralem Wlochom mozliwosc okopywania sie bo i tak maja normalne okopy i worki z piaskiem a zauwazylem ze gdy sa chronieni przez worki z piaskiem i jeszcze sie ich okopie to nie da sie ich dotknac.
Przydalby mi sie ktos kto chcialby zagrac pbema i przetestowac doklanie, choc przyznam ze dla Wlochow, oprocz jedynej szansy kontrataku "Bergliaseriami" niewiele jest do robienia poza ucieczka...
Tad [ Pretorianin ]
Sam nie wiem czy mam to pisać, czy coś ciekawego dodam.
Odświeżyłem sobie rozdział wspomnień Kopańskiego dotyczący Bitwy pod Gazalą. Kopański podkreśla że linie obrony Włochów były ciągłe i że ważnym elementem jego taktyki było zaskoczenie i szybkość. (cały numer polegał na pojawieniu się znikąd nacierających 3 baonów - 2 w natarciu, trzeci w odwodzie - pomiędzy dwoma od dawna tam stojącymi i rozstawionymi batalionami nowozelandzkimi) Piszę o tym dlatego, gdyż obawiam się, że w pełni realistyczne odwzorowanie linii obronnych i sił włoskich w tym scenariuszu zrobi z niego niewygrywalny scenariusz.
Niestety Kopański nie opisuje pozycji obronnych Włochów.
Komentarz generała: "Brygada Karpacka nie ograniczyła się do stwierdzenia błędu w ocenie przeciwnika przez korpus (13 korpus brytyjski, twierdzono że SBSK będzie nacierała w lukę w pozycjach wroga, której nie było - dop. Tad) i w związku z tym nieistotności jej zadania. Z własnej inicjatywy uderzyła natychmiast na przeciwnika w mocnym punkcie jego obrony. Przebiła obronę, pociagając za sobą na prawym skrzydle brygadę nowozelandzką. Zmusiła przeciwnika do wprowadzenia odwodu, który też rozbiła, wychodząc na tyły pozycji nadmorskiej nieprzyjaiela, broniącej drogi do Derny. Mimo krytycznego stanu swego sprzętu motorowego dokonała pościgu za przeciwnikiem, niszcząc ostatecznie jego odwód na tym kierunku."
No brzmi to nieco jak chwalenie się. Ale może trochę statystyki:
w dniach 15, 16, 17 grudnia
do niewoli wzięto 59 oficerów, 1634 podoficerów i szeregowców. Zdobyto: 4 działa dalekonośne, 6 dział 75 mm, 1 działo 65 mm, 43 działa ppanc, 9 plot., 3 kb ppanc., 102 lkm, 38 moździerzy, 11 czołgów, 1 wóz pancerny, 13 samochodów, kilkadziesiąt motocykli. W tym 15 grudnia 1. baon wziął do niewoli 15 oficerów i 263 podoficerów i szeregowców. Jaki sprzęt zdobył niewiadomo - jedynie w raporcie jest stwierdzenie, ze oba baony zdobyły dużo sprzętu.
Niestety u Kopańskiego nie można wyczytać co konkretnie się broniło na wzgórzu 187.
Co do terenu. Z mapy jaka jest u Kopańskiego wynika że generalnie było płasko. (mało odkrywcze ;) )
Poziomica 200 od poziomicy 175 znajduje się o od 6 - wiele wiecej km. Pomiędzy nimi jest sporo takich wzgórz (183, 191, 194 itd.) Natomiast wzgórze 187 znajduje się blisko granicy poziomicy 175 (100-200 metrów), minimalnie za nią już w strefie pomiędzy 175 a 150, gdzie teren gwałtowniej schodzi w dół - odległośc pomiędzy poziomicami około 3 km. Ale bądź tu mądry jak to przebiega szczegółowo na całym obszarze. Tak na marginesie - Kopański używa określenia "skarpa 183, 187 Carmuset er Regem", "grzbiet Carmuset" itp. (wydma ? o wysokości koło 20m ? o dwóch punktach 183 i 187 ? na to wygląda, nie jestem znawcą tematu. tylko wnioskuję z tego co czytam, a Kopański zbyt dobrze otoczenia opisać nie potrafi, powiem więcej - nawet się nie stara)
Polacy przeszli z podstawy wyjściowej do wzgórza 187 - przeszło 4 km w godzinę (1. baon). Od 16.30 do 17.30 kiedy zgłoszono osiągnięcie przedmiotu natarcia. (jak się na drugi dzień okazało 3. baon wziął nie to wzgórze 183, które miał wziąść, ale 1. baon wziął to co miał) Ponadto artyleria ostrzeliwywała Włochów już od godziny około 15:45. W tym samym czasie około 10 km na płd.-zach. od Polaków nacierali Hindusi, którzy dostali łomot. Niestety obawiam się, że zrobienie tego scenariusza w oparciu o realia, na prawdę go uczyni niewygrywalnym. Gracz dowodzący Włochami będzie wiedział, ze to nie przelewki a wszystko wygląda na to że dysponował dobrymi pozycjami obronnymi.
Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]
Jako że nie ma jeszcze w dziale Scenariusze kategorii AK , więc z zatwierdzeniem scenariusza czekam na odpowiedź Szymona , czy będzie mógł ją dorobić w najbliższym czasie. Jeśli tak to poczekam z zatwierdzeniem do czasu dorobienia kategorii ( nie mam niestety możliwości edycji już zatwierdzonych scenariuszy , więc nie mógłbym potem zmienić kategorii na właściwą ) , a jeśli nie to zatwierdze odrazu
rough [ Junior ]
Tad - ogrome dzieki za opis Kopanskiego i komentarze.
Co do niewygrywalnosci, to w obecnej postaci glownie obawiac sie musi gracz Wloski. Zieloni Wlosi bardzo zle reaguja na ostrzal artyleryjski... a szarza "carrierow" wzbija tumany kurzu ktore kryja reszte nacierajacej piechoty. Poniewaz nasi dostali "fanatyzm" czesto dostaja dodatkowego "kopa" pod ogniem i biegna naprawde sprintersko ku pozycjom wroga... glowny problem w tej chwili wedlug mnie to relatywna nuda dla Wlochow.... dlatego dodalem semi-historyczny odwod "Bergliaserow" z dywizji "Trento" ugrupowanej w drugiej lini. Ich faktyczny kontratak w sile pulku nastapil chyba dopiero pod wieczor.
Tad [ Pretorianin ]
O berserkerach ;) z Trento Kopański piszę, ze byli skierowani na własciwe wzgórze 183 poprzedniej nocy (pisze to opisując 16 grudnia) i dostali łomot 16 grudnia w wyniku ataku od czoła (z tego drugiego wzgórza 183) i od boku wzdłuż grzbietu Carmuset ze wzgórza 187. Nic o kontrataku wieczornym Włochów u Kopańskiego nie ma.
Jest natomiast o tym, ze wieczorem 15 grudnia Polacy po wzięciu wzgórza 187 mieli wspierać natarcie 3. baonu na właściwe wzgórze 183 wzdłuż grzbietu. (czyli dzień wcześniej zrobić to co zrobili 16 grudnia) Niestety nic więcej o tym nie wspomina - zapewne liniowy oficer widząc że jakieś bzdury mu każą robić - żadnego natarcia do wspierania nie ma - decydował samodzielnie co z tym fantem zrobić.
jp2 [ Generaďż˝ ]
->rough
rozegrałem twój scenariusz na szybko, kazdą ze stron.
1. zaczłąem polakam. jak zobzczyłem mape to od razu czulem, że przydałby sie w skłądzie jeszcze jakiś kapelan.
noc to. ufny w przewagę moralną ustaliłem plan typu kamikaze: spotter 25prd wali pre-planned w duża flagę, spotter z mozdziezami stawia zasłonę dymną na prawym skrzydle by ukryć chociaż cześć uderzenia piechoty, a na lewym skrzydle zaplanowałem ułańską szarżę carrierów.
jak się domyślasz carriery miały naprawdę ciepło, nawet większosc dojechała do włoskich pozycji ale krótkim dystansie makaroniarze okazali się zabójczy a carrierowe desanty poległy, zdobyłem jedynie domek na przedpolu i okopy na moim lewym skrzydle. tam nawet 2 carrirry wjechały włochom na tyły ale ci, bezczelnie, nie chcieli się woogle poddawać.
na prawym skrzydel starty były mniejsze ale chyba nadużywałem komendy "advance" (to w strachu przed otwartym terenem) i piechota wypluwała płuca. oczywiście tą mła flagę zdobyłem z marszu ale zaraz po tym zasłona dymna się skończyła (tez była pre-planned) a zadyszani karpatczycy nie wykazaywali zbyt wielkiego wigoru i chętnie zalegali pod byle jakim ogniem (o ile byli w stanie wogole się ruszać). potem przyjechali bersalierzy i zbarali z powrotem z wielkim trudem zdobute okopy na moim lewym skrzydle. ok 30 tury dałem CF i major dla makaroniarzy :(
straty były b.wyrównane, niestety zdobycze flagowe już nie.
2. potem zgrałem włochami i musze przyzanć, ze poza ponaglaniem dekowników do strzelania nie robiłęm zbyt wiele. choć bersalierzy i tym razem uratowali włochom d**, w kluczowym momencie wzmacniając obronę bVP. total dla włochów.
poza tym podobały mi się briefy.
jeśli mogę coś zasugerować (a od razu mówię, że realiów historycznych nie znam za dobrze) to dodanie jeszcze jakiegoś spottera plakom (25pdr?), no i nie jestem pewien czy pora dnia jest dobzre dobrana, czy to nie był nocny szturm? (jak napisalme moge sie mylić).
jp2 [ Generaďż˝ ]
sorka ze mase literówek. spieszę sie przeokrutnie.
Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]
Mam nadzieję , że autor się nie obraził tym , że poprosiłem go o dorobienie polskiej wersji briefingu przed wrzuceniem scenariusza na stronę. W końcu to polskie CMHQ :))
rough [ Junior ]
Szogun999 - bez obawy, nie obrazilem sie, po prostu napisanie nowych briefow zajmuje czas, moze na weekend mi sie uda.
jp2 - to milo ze ktos (oprocz mnie) przetestowal scenariusz bo brakowalo mi bardzo obiektywnego spojrzenia... i juz zaczynalem tracic wiare ze Polakow interesuje SBSK i tylko scenariusze z Tygrysami itp. maja popyt ;) podczas gdy na scenario depot w ciagu trzech dni scenariusz zostal sciagniety 105 razy? Wydaje mi sie ze zapotrzebowanie na "Polakow" jest wieksze wsrod obcokrajowcow niz wsrod nas.... w zwiazku z tym zamierzam zrobic taka b. prosta stronke gdzie mozna by zhostowac wszystkie scenariusze z udzialem Polakow.
Rozumiem ze ataki piechoty na pustyni nie naleza do najbardziej angazujacych, ale na CMAKu nie ma Monte Cassino ani przelamywania lini "Gotow" z udzialem 2go Korpusu... wiec jest co robic. Gdyby byla inicjatywa, to chetnie pomoge w tlumaczeniu briefow na angielski, w hostowaniu, w zalozeniu stronki, testowaniu itd. Duzym problemem sa dobre zrodla, szczegolnie jesli chodzi o mapy... gdyby jakas inicjatywa sie zrodzila to dobrze by bylo zrobic kompilacje linkow uzyteczncych przy tworzeniu owych scenariuszy... mozna uzyc do tego np. https://new.blogger.com/ albo po prostu wyslac do mnie: [email protected] lub [email protected] to dodalbym do stronki.
Wracajac do "Karpatczykow" to moje spostrzezenia w wiekszosci pokrywaja sie z jp2...
-----spoiler----------
zdobyc wzgorze nie jest latwo pomimo iz Wlosi sa naprawde zieloni i wyczerpani... Najlepsze rezultaty osiagnalem okladajac centrum wzgorza ostrzalem artyleryjskim od samego poczatku, trzymajac mozdzieze na pozniej.... szarza "carrierow" lewym skrzydlem, cel - trzy punkty oporu na wprost... 2-4 carriery odpadaja na polu minowym. Ale reszta dopada bardzo szybko do lini oporu i przy odrobinie dokladnego planowania zostaja zdobyte bez zastraszajacych strat juz w 3-4 rundzie. W miedzy czasie trzeba pamietac o ataku 2pdrami i mozdziezami na lewe skrzydlo wzgorza bo stamtad idzie b. silny ogien flankujacy. Za carrierami wysylam silny atak piechoty (move albo run bo advance szybko meczy a jest spora droga do przebycia) ktora chowa sie pieknie w kurzawicy... na drugiej flance maly atak uniemozliwiajacy Wlochom przegrupowanie. Tak skoncentrowany atak powinien przyniesc rezultaty w formie, chocby zdobycia bunkra (domku) na zwgorzu zanim pojawia sie berserkerzy...