--> Archiwum Forum
Glazo [ Konsul ]
Forum CM: CKM-Y W CM
Mam takie pytanko. Gdy zakupujemy ckm to pomimo jednego karabinu obsługa składa sie z 6 osób. Jeden strzela drugi zajmuje sie taśmamiu amunicyjnymi a reszta? Może mi ktoś powiedzieć czym sie reszt zajmuje. I jeszcze jedno jak dokonywano chłodzenia lufy w warunkach bojowych. Bo wiader z wodą to raczej nie nosili ze sobą.
Generał SJU [ Pretorianin ]
co do chłodzenia - w filmie "Byliśmy żołnierzami" jak ckm się przegrzał to na niego po prostu ... sikano.
Zenedon [ Oi! Boots&Braces Oi! ]
dwóch targa amuunicje, dowódca, strzelec, ten co niesie stojak no i jeszcze ktoś.
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
Sju-->Ciekawe czy ten element był zawarty w szkoleniu:)
Glazo-->CKM był ciezki, jedna osoba niosla trójnóg druga CKM a reszta amunicje.
BamSey [ Generaďż˝ ]
Glazo------> 1 niesie trójnóg, 2 CKM, 3 jest dowódcą 4 i 5 taszczy amunicję a 6 zmienia 1 i 2 kiedy ci się zmęczą i taszczy amunicję:)
Co do chłodzenia to stosowano rózne metody od sikania na lufę,plucia i polewania wodą ewentualnie nacieranie sniegiem;) ale ogólnie starano się nie dopuszczać do przegrzania strzelając krótkimi seriami choć wiadomo ze w ferworze walki nie zawsze było to mozliwe. W CKM w których było mozliwe szybkie zminianie lufy w warunkach polowych zawsze miano pod ręką 1 lub dwie zapasowe:)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Glazo -> Gdy lufa byla przegrzana... wymieniano ja. Tak przynajmniej postepowano w czolgach z polcalowymi Browningami M2 a takze w zwyczajnych MG34. Zapewnie w obsludze CKM-u byla takze osoba od noszenia zapasowych luf i jej wymiany.
BamSey [ Generaďż˝ ]
Wozu----> Byłem ciut szybszy;)
Glazo----> Dodać tez nalezy że niektóre CKM jak np Maxim był chłodzony wodą i kiedy woda w chłodnicy się zagotowała dolewano poprostu swieżej. W warunkach upalnej pogody np na stepie był to problem bo dostęp do wody kiepski i wielu żołnierzy nieraz z narażeniem życia targało wodę pod kulami npl-a i to wbrew pozorom nie była ona przezanczona tylko do picia:)
oskarm [ Future Combat System ]
BamSey --> na pewno wodą a nie płynami chłodniczymi? Woda powoduje korazje więc raczej była stosowana w ostateczności. an standardzie powinien byc płyn chłodzacy.
BamSey [ Generaďż˝ ]
oskarm-----> Tak masz rację standardowo powinien być płyn ale wiadomo że tyły u rosjan baardzo szybko zostawały naprawdę daleko w tyle:) więc używano również zwykłej wody z braku laku i woda dobra byle CKM walił po niemiaszkach:) W zimie np topiono śnieg i dolewano do chłodnicy:)
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
Jest to dokładnie tak jak napisali Bamseyi Wozu. Sam MG 42, bez amunicji, ważył około 11.5-12 kg i podstawa to według dostępnych mi danych kolejne 21 kg(w wersji lekkiej nie było podstawy tylko podpórka na końcu lufy). Skrzynka z amunicją to kilka kilogramów.W sumie MG42 plus skrzynka amunicji to ok.40 kg. Aby to można był przemieszczać w warunkach bojowych konierczna była kilkuosobowa obsługa do MG z podstawą i dwóch do ckm bez podstawy(strzelec i amunicyjny)
Ciężka podstawa służyła do przygotowywania pozycji ogniowej. Statyw zapewniał stabilność i celność. MG 34 i 42 na podstawie miały celownik optyczny przybliżający 4X, oddalony nieco od samej lufy i pokrętła do precyzyjnego poruszania lufą podobne jak w armatach(bo na tych dystansach zmiana ręką ustawienia o 1 stopień daje duże przesunięcie miejsca trafienia. Dzięki temu obsługa mogła celować na odległość do 2000, nie była oślepiana płomieniem wylotowym jak w lekkiej wersji, a drgania ręki strzelca nie miały wpływu na celowanie.W efekcie uzyskiwano precyzyjny ogień na odległość nawert do 3 km.W rezultacie dobrze ustawiony i wstrzelany MG 42 był znakomity do blokowania ogniem wysnaczonych sektorów.
Wymiana lufy zajmowała ok 1-2 min. Obsługa miała przeważnie 2 zapasowe lufy i jako standardowe wyposażenie azbestową rękawicę żeby mogli zdejmować gorącą lufę bez oparzeń ręki.. Często na pozycji stacjonarnej po wymianie wrzucano je do kubła z wodą aby szybciej schłodzić. Nagrzanie lufy i jej rozszerzenie obniżające zasięg i celność w MG 42 następowało po seri ok 250 pocisków czyli po ok 20 sekundach ciągłego ognia.
Z tego co czytałem, to prawdą jest, to co podaje Bamsey, że ruscy chłodzili swoje ckmy wodą.
W sumie szkoda że nie uwzględniono w drużynie ckm że dowódca ma MP40 a pozostali karabiny. Normalnie strzelało dwóch (strzelec i amunicyjny) Dowódca kontrolował sytuację i ewentualnie wskazywał cele. Pozostali osłaniali strzelca. Z bliska poza karabinem maszynowym powinny strzelać jeszcze ze 2-3 osoby z obsługi.To samo z obsługą Maximów i Diegtiariewa. Oni mieli karabiny a ten drugi przy DP miał pepeszę lub Mosina.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Lt Ursus--> Skrzynka z amunicją to kilka kilogramów.W sumie MG42 plus skrzynka amunicji to ok.40 kg.
Piszesz nastepnie ze 250 pociskow starczalo na okolo 20 sekund. Ile w takim razie wynosila jednostka ognia ktora standartowo przenosila obsluga ckm. Bo jezeli np 1000 naboi to chyba to amunicyjny musial sie niezle nanosic?
-->i pokrętła do precyzyjnego poruszania lufą podobne jak w armatach(bo na tych dystansach zmiana ręką ustawienia o 1 stopień daje duże przesunięcie miejsca trafienia. Dzięki temu obsługa mogła celować na odległość do 2000, nie była oślepiana płomieniem wylotowym jak w lekkiej wersji, a drgania ręki strzelca nie miały wpływu na celowanie.
Ale za spust chyba musieli pociagac, czy to juz nie wystarczalo aby odrobine zdestabilizowac mg? A sam odrzut nie wystarczyl zeby zmienic ustawienie o 1-2 stopnie?
-->Wymiana lufy zajmowała ok 1-2 min. Obsługa miała przeważnie 2 zapasowe lufy i jako standardowe wyposażenie azbestową rękawicę żeby mogli zdejmować gorącą lufę bez oparzeń ręki.. Często na pozycji stacjonarnej po wymianie wrzucano je do kubła z wodą aby szybciej schłodzić. Nagrzanie lufy i jej rozszerzenie obniżające zasięg i celność w MG 42 następowało po seri ok 250 pocisków czyli po ok 20 sekundach ciągłego ognia.
Czy przegrzanie lufy i rozkalibrowanie zalezalo w roznych km tylko od ilosci wystrzelonych pociskow? Bo jezeli tak to ckm majacych szybkostrzelnosc 2x mniejsza moglby strzelac 2x dluzej a gro czasu zajmowala wymiana lufy i wtedy np szybkostrzelnosc liczona np w przedziale 10 minut nie rozni sie tak wiele- licze w pamieci wiec mam nadzieje ze sie nie pomylilem.
-->Z tego co czytałem, to prawdą jest, to co podaje Bamsey, że ruscy chłodzili swoje ckmy wodą.
Znajac odwieczne problemy ruskich z zaopatrzeniem wcale sie nie dziwie. w sytuacji gdy wszystkiego brakowalo zajmowac sie jeszcze dostarczeniem odpowiedniej ilosci chlodziwa na 1 linie to kolejny problem. Poza tym jak wiadomo plyny chlodzace sa oparte na substancjach powszechnie uwazanych za zdatne do spozycia :-)
Chociaz w zimie mogl byc problem. Nawet jak lod nie rozsadzil zbiornika to przewodzi dosc slao ciieplo i taki "zamarzniety ckm" przy ciaglym ogniu szybciej sie rozkalibrowuje.
-->W sumie szkoda że nie uwzględniono w drużynie ckm że dowódca ma MP40 a pozostali karabiny. Normalnie strzelało dwóch (strzelec i amunicyjny) Dowódca kontrolował sytuację i ewentualnie wskazywał cele. Pozostali osłaniali strzelca. Z bliska poza karabinem maszynowym powinny strzelać jeszcze ze 2-3 osoby z obsługi.To samo z obsługą Maximów i Diegtiariewa. Oni mieli karabiny a ten drugi przy DP miał pepeszę lub Mosina.
Wtedy to rzeczywiscie taki km bylby jak gniazdo os. Inna sprawa, że w CM obsluga ckm to jacys herosi. Inne pododzialy panikuja po stracie kilku ludzi z 10 a ci czesto walcza do ostatniego człowieka.
Pejotl [ Senator ]
PiotrMx -> "Bo jezeli tak to ckm majacych szybkostrzelnosc 2x mniejsza moglby strzelac 2x dluzej a gro czasu zajmowala wymiana lufy i wtedy np szybkostrzelnosc liczona np w przedziale 10 minut nie rozni sie tak wiele- licze w pamieci wiec mam nadzieje ze sie nie pomylilem."
Hmmm, wydaje mi sie ze cel nie czekalby 10 minut pod ogniem, po 5 sekundach by juz go tam nie bylo :) wiec patrzac pod tym katem lepiej miec wieksza szybkostrzelnosc niz mniejsza. Dla MG42 seria 20 sekundowa to olbrzyyyyymia kanonada i marnowanie amunicji.
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
Piotr MX----> Szybkostrzelność teoretyczna MG 42 to max 1200 strzałów na minutę. Przeciętnie praktyczna 800-900/min.(R. Ford Historia broni maszynoewej) Wszyscy piszą że seria z MG była słyszalna jak głośne darcie materiału i nie można było rozróżnić samych wystrzałów.
Napisałem o strzelaniu ogniem ciągłym. Rzadko tak strzelano np w obronie przed szturmem z bliskiego dystansu. Drużyna MG 42 dzwigał pa po kilka tysięcy pocisków.
Spust chodził dość lekko i nie wymagał siły. Jaki tam by musiał być mechanizm żeby poruszało to 40 kilogramową konstrukcję. Statyw był właśnie po to żeby zminimalizować drgania całości przy strzelaniu i zapewnić celność. Ze wszystkich podobnych podstaw właśnie ta niemiecka była najlepsza. Poza tym liczy się częstotliwość strzałów. Przy 900/min całość może drżała ale utrzymywał kierunek. Poza tym przez sekundę leciało 15-20 pocisków więć i tak obramowywały cel.Podobno MG był celny do 2000m więc raczej drgania przy strzelaniu były minimalne. Stąd FP takiego karabinu również w CM jest większe niż MG na podpórkach bo ten trząsł się razem ze strzelcem.
Lufę wymieniali jak musieli a nie po 250 nabojach. W przaktyce nie musieli walić seriami po 250 naboi. 800-900 /min to szybkostrzelność praktyczna.Maksymalna szybkostrzelność Maxima wynosiła 600/min (o 1/3 mniej). Przegrzewanie się lufy zależało też od konstrukcji broni, rodzaju zamka , systemu chłodzenia, rodzaju nabojów i stosowanego prochu. Na pewno wystrzelenie 250 pocisków z różnej broni nie da tego samego efektu. To co podałem to wynik prób fabrycznych MG 42 po ilu nabojach w ogniu ciągłym trzeba by zmienić lufę aby dalej strzelać nie czekając 3-4 minut na wystudzenie. Normalna seria to kilkadziesiąt pocisków i przerwa. Dla uściślenia 1-d0o 2 min to wymiana lufy w MG 34. W MG 42 nie znam czasu ale żródła mówią że czas ten uległ znacznemu skróceniu wskutek uproszczenia mechanizmu montowania co ułatwiło obsługę a jednocześnie nie pogorszyło niczego w parametrach broni.
Mogli stosować glikol ale wtedy straty niebojowe w obsługach ckm byłyby zatrważające biorąc pood uwagę że pachnie podobnie jak alkochol etylowy a dawka powyżej 25 ml czystego glikolu po kilku godzinach jest często śmiertelna a na pewno uszkadza wzrok. Już widzę ślepego ruskiego wyposażonego w Maxima.
Po kilkunastu sekundach lód pewnie się rozpuszczał. Poza tym płyn chłodzący był umieszczony w zboiorniku obok i wypuszczany z krążenia wsystemie lufy gdy nie walczyli, a podawany w chwili przygotowywania broni do walki.Mogli trzymać go w ziemiance. Układ chłodzenia nie był zamknięty na stałe. Poza tym mogli dłższy czas strzelać bez chłodzenia na początku a potem do obiegu po rozmrożeniu docierał płyn.
Dlatego też między innymi ckmy prawie identyczne z MG 42 używane są do dzisiaj a te chłodzone cieczą nie.
W CM mogli zrobić ckmy jak możdzieże. Możdzież porzucają pood ostrzałem. Ckm walczy do ostatniego żołnieża bo nie mogą uciec zwłaszcza jak zostaje jeden i jest immobile.
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
Pejotl- --> W swojej wypowiedzi znakomicie ująłeś podstawową zaletę MG 42. Jak można posłać w grupę żołnieży ok 200 pocisków w 5 sekund to lepiej niż 60 z Maxima. Po takiej serii część padała a reszta uciekała z pola ostrzału a lufa stygła oddając ciepło przed kolejną serią.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Mg42 miała też straszne moralne działanie, to darcie szmaty nad głową, i strach spowodowany ilością kul w okolicy był wystarczajacy do załamanie natarcia.
BTW bundeswhera dlaej używa mg42, nazywa się teraz mg3 i jest tylko lekko przerobiony, a dalej szybko się przegrzewa;)