--> Archiwum Forum
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
Forum CM: Stalingrad - jak było naprawdę?
Ostatnio zainteresowała mnie bitwa o Stalingrad. Tyle tylko, że z różnych źródeł mam nt. różne informacje. Chodzi o próbę odbicia armi Paulusa przez armię Mansteina, a w szczególności przez dywizję Hota. Otóż jedne źródła podają, że wszystkie oddziały armii Mansteina zbliżyły się wprawdzie do Stalingradu, ale nigdy na taką odległość, która umożliwiłaby pomoc lub odwrót 6 armi. Natomiast niedawno dowiedziałem się, że oddziały dowodzone przez Hota przebiły się przez kocioł wojsk radzieckich i umożliwiły odwrót wojskom Paulusa, jednak ten po wysłaniu wiadomości do Hitlera i braku odpowiedzi postanowił pozostać w mieście. Więc jak to było naprawdę??
PS. Proszę mnie nie linczować za literówki przy nazwiskach :)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Oddziały deblokujace dotarły na około 30-40km od pozycji 6 armii. Było to za daleko aby pomoc okrązonym. Szczególnie ze ci zgodnie z rozkazami Hitlera czekali zamiast atakowac i probowac polaczyc sie z Hothem. Inna sprawa czy w drugiej polowie grudnia byli jeszcze do tego zdolni. Co ciekawe rozkaz Hitlera mowil ze Manstein ma sie polaczyc z Paulusem tworzac korytarz ktorym pojdzie zaopatrzenie ale 6 armia ma pozostac na miejscu.
Co do prawdy historycznej to jak zwykle ciezko ja znalezc. Jedni twierdza ze rozkaz pozostania pod Stalingradem okrazonej 6 armii uratowal caly poludniowy front przed rozbiciem zima 42r. Inni uwazaja ze mogl go wydac tylko taki dyletant jak Hitler popierany przez innego dyletanta-Goringa.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Piotrmx--> ja nierozumiem, jak oni uratowali ten front przed rozbiciem.
Stracili całą armię, która tylko trzymała miasto (nawet nie całe), front był i tak za nimi.
Wiem ze sciągali wojska ruskich, ale te wojska ruskich w stalingradzie były takiej jakosci że hej, liniowe wojska biły się z Hothem i dlatego nie doszedł do Stalingradu.
Jednak Hitler to był geniusz strategiczny i idiota strategiczny który czasami miał szczęście:)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Filip-->okrążenie 6 armii pod Stalingradem było tylko preludium do tego co zaczelo sie dziac zima 42r.W czasie gdy Manstein probowal odblokowac Stalingrad runał caly front nad Donem utrzymywany przez 2A wegierska i 8A wloska.
Rosjanie weszli w nie jak w masło i w pewnej chwili byli juz kilkadziesiat kilometrow od Zaporoza. Tedy biegla jedyna linia kolejowa zaopatrujaca GR Armii A i B. Manstein rzucil wszystkie sily pancerne jakie mial w tym kierunku i pogonil Rosjan az za Charkow ktory udalo mu sie odbic. W rezultacie powstal slynny luk kurski. Walki te mialy miejscu w lutym/marcu 43. Wczesniej Rosjanie rozpoczeli ofensywe nad Czirem(doplyw Donu) ktora zmusila Niemcow do przerwania odblokowywania Stalingradu i ratowania Rostowa nad Donem. Tu tez Manstein wykazal sie talentem.
Wg niego 6 armia wiązała pod Stalingradem ok 60 dywizji sowieckich. Gdyby 6 armii udalo sie przebic i wycofac to i tak jej jednostki musialy by zostac zreorganizowane i zaopatrzone od nowa w wiekszosc sprzetu ktory zostawiliby pod Stalingradem. Czyli w dzialaniach zimowych nie odegralyby wiekszej roli. Natomiast te kilkadziesiat sowieckich dywizji mogłoby przewazyc szale pod Rostowem a potem Zaporozem. Wtedy nad M.Azowskim znalazlyby sie w okrazeniu wojska Grupy A i B. Pewnie wiecej niz milion ludzi.
Zdanie Rosjan jest pewnie inne. Ale to zrozumiale bo jak do victorii pod Stalingradem przyznawali sie bardzo chetnie to o klesce pod Zaporozem/Charkowem w lutym/marcu 43 raczej nie wspominali.
Pejotl [ Senator ]
PiotrMx -> "Oddziały deblokujace dotarły na około 30-40km od pozycji 6 armii. Było to za daleko aby pomoc okrązonym. Szczególnie ze ci zgodnie z rozkazami Hitlera czekali zamiast atakowac i probowac polaczyc sie z Hothem. Inna sprawa czy w drugiej polowie grudnia byli jeszcze do tego zdolni."
Pytanie czy Rosjanie byliby zdolni im w tym przeszkodzic!?
Gdzies czytalem ze Rosjanie po okrazeniu stalingradu byli tak rozciagnieci, ze gonilili juz resztakmi odwodow (nie zapominajmy ze wiekszosc rezerw poszla na Operacje Mars - genialnego Zukowa)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Pejtol--> Czy zukow był aki genialny???
Bo mam wątpliwości...
bn chyba tylko tak nacierał tłumami az przebił się
zaprzeproszeniem to nie jest genialnosć
Pejotl [ Senator ]
von Izabelin -> z twojej wypowiedzi wynika ze nie znasz rezultatow Operacji Mars
Fario0 [ Chor��y ]
Pejotl--> Żukow geniuszem? Hmmm. A co powiesz na temat bitwy o wzgórza Seelowe? Genialne to raczej nie było.
Moim zdaniem Żukow wykorzystywał tylko kardynalne błędy Hitlera, ale do klasy np. Mansteina wiele mu brakowało.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Izabelin, Fario --> Przeciez Pejotl kpil z geniuszu Zhukowa.
Jakbyscie znali wyniki operacji MARS to byscie wiedzieli, ze Pejotl wykazal sie tak zwanym sarkazmem.
Izabelin --> Chyba Carell pisal, ze Hitler wykazal sie geniuszem pod Stalingradem.
Tak jak pisal Piotr - ofiara 6 Armii uratowala front niemiecki. A poza tym a propos odwrotu 6 Armii. Wlasnie zdaje sie u Carella jest opis proby odwrotu ktoregos korpusu niemieckiego. Jak tylko wyszli ze swoich pozycji zostali zmiazdzeni przez Rosjan.
Wiec moze jednak Adi nie byl taki glupi???
Jak zima 1941?
Ja mam co do Stalingradu watpliwosci na temat strat Ruskich. Wg danych ujawnionych w latach 90-tych straty wyniosly 1,5 mln zolnierzy. Ciekawe ile Stalingradow by wytrzymali Rosjanie?
B.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Pejotl--> ze byli rozciagnieci to jasne, ostatecznie zalozyli pierscien wokol stalingradu a z drugiej strony powstrzymywali Hotha. Ale odwody znalezli zeby przejechac sie po Włochach i Madziarach jak po łysej kobyle i dotrzec pod Zaporoze. A to ze dostali tam lupnia nie wynikalo za bardzo z braku odwodow tylko tego ze zapedzili sie troche za daleko i natkneli sie akurat na Mansteina ktory byl wtedy w szczytowej formie.
Gdyby 6 armia probowala sie przebic pod koniec listopasa albo na samym poczatku grudnia moze by im sie udalo. Ale straty bylyby tez ogromne. Tak dla ciekowosci dodam, ze 6 armia odeslala wiekszosc koni spod Stalingradu bo tu nie bylo dla nich paszy. Jak sowieci zalozyli okrazenie konie znalazly sie poza nim. Dzieki temu nie skonczyly jako konina.
Los natomiast nie oszczedzil koni Rumunow ktorzy dostali sie do kotla. Ale to byly ledwie 2 przerzedzone dywizje wiec i miesa nie bylo zbyt duzo.
Jestem własnie po lekturze Stalingradu T.Koneckiego. Hmm jak sie okazuje mozna pisac o tej samej bitwie bardzo roznie. Wg niego przed operacja Uran siły obu stron byly mniej wiecej wyrownane. Zarowno w piechocie jak i sprzecie.
Nawet biorac pod uwage ze pewnie z 50% to byli sojusznicy Niemcow to jakos nie pasuje to do opisow Niemcow jakoby kladli cale lany atakujacej sowieckiej piechoty i palili cale brygady pancerne.
Berger-->jak pokazuje historia wytrzymali jeszcze kilka takich Stalingradow. Wg Koneckiego od 17.7 do 2.02.43 Sowieci stracili ok 1,1 mln ludzi z tego ok 500tys zabitych. Czyli jak na pol roku zmagan nie tak duzo. szczegolnie ze straty panstw osi byly podobne.
Natomiast jest jeszcze jeden ciekawy fakt podany przez Koneckiego. Mianowicie w listopadzie 42 Niemcy opanowali terytorium ZSRS zamieszkane przez 80mln ludzi. czyli Stalinowi zostalo tylko 100mln z tego jak pisze Konecki ok 20% z powodu opóznien cywilizacyjnych :-) nie moglo sluzyc nawet w Armii Radzieckiej. Stalin mial w tym momencie juz tylko 80mln ludzi do dyspozycji czyli tyle ilu zylo Niemcow w Niemczech i Austrii. A jednak wygral. Co mozna tylko tlumaczyc jego geniuszem albo zupelna indolencja Niemcow.
Pejotl [ Senator ]
PiotrMx -> w swoim zapedzie do podkreslenia geniuszu Stalina, przeoczyles chyba jedno - caly cykl dzialan ofensywnych w zimie 42 mial zdestabilizowac _caly_ front i przeniesc inicjatywe strategiczna w sposob trwaly na strone Rosjan. Tak sie nie stalo wlasnie z powodu wyczerpania materialnego po operacji Mars i Stalingradzie (a takze dzieki sukcesom Mansteina pod Charkowem). A Rosjan stac bylo na wiele - np. taki rajd 3 korpusow pancernych (juz po przelamaniu armii wloskiej), na tyly niemieckie w celu zajecia lotniska, z ktorego zaopatrywano Stalingrad. Z korpusow po zajeciu lotniska i kilkudniowej obronie zostalo lacznie 60 czolgow... ale Stalingrad padl.
Pejotl [ Senator ]
Wg. Glanza od 19.11.42 do 02.02.43 tylko pod Stalingradem rosjanie poniesli 0,5 mln strat, natomiast w okresie 01.07.42 do 31.12.42 na calym froncie straty wyniosly 3,8 mln. Podana przez ciebie liczba moze odnosic sie co najwyzej do tzw. strat bezzwrotnych - Glanz podaje takich ok 1,5 mln w podanym przez ciebie okresie.
Zreszta co chcesz od Niemcow? Przeciez oni walczyli z krajem produkujacym rocznie ponad 20 000 czolgow i 20 000 samolotow... :)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Pejotl--> nie dopisalem ze byly to straty tylko z bitwy o Stalingrad. czyli od poczatku poczatku bitwy w łuku Donu, nawet nie od poczatku operacji Blue do upadku Stalingradu. Rozumiem przez to ze nie dotycza strat na Kaukazie, podczas operacji mars ani pod leningradem. Czyli nasze rachunki mniej wiecej sie zgadzaja.Zreszta co chcesz od
-->Niemcow? Przeciez oni walczyli z krajem produkujacym rocznie ponad 20 000 czolgow i 20 000 samolotow... :)
Tzn ze powinni produkowac po 30000 rocznie. A jezeli nie potrafili to tylko zle o nich swiadczy. Ostatecznie mieli caly przemysl Europy.
-->w swoim zapedzie do podkreslenia geniuszu Stalina, przeoczyles chyba jedno - caly cykl dzialan ofensywnych w zimie 42 mial zdestabilizowac _caly_ front i przeniesc inicjatywe strategiczna w sposob trwaly na strone Rosjan.
to samo planowal Stalin w zimie 41. A ze wtedy i w 42r mu nie wyszlo. Coz przecenil swoje sily. Ale w polowie 43 przejal inicjatywe. Tylko ze porownujac potencjal obu stron i patrzac na przebieg dzialan w 41 i 42 Niemcy powinni wygrac wojne na wschodzie. A ze jej nie wygrali i przestwili gospodarke na tory wojenne w 43r to tylko swiadczy o glupocie rzadzacych.
Pejotl [ Senator ]
PiotrMx -> "porownujac potencjal obu stron i patrzac na przebieg dzialan w 41 i 42 Niemcy powinni wygrac wojne na wschodzie"
IMHO porownujac potencjal obu stron i patrzac na przebieg dzialan w 41 i 42 Niemcy powinni przegrac wojne na wschodzie :) Nie zdobyli zadnego z zalozonych celow strategicznych w 1941 roku... A walczyli z panstwem ktore gdzies od 1933 (35?) przygotowywalo sie do wojny pod wzgledem przemyslowym i organizacyjnym.
"A ze jej nie wygrali i przestwili gospodarke na tory wojenne w 43r to tylko swiadczy o glupocie rzadzacych. " A mieli jakies wyjscie?? Niemcy nie mialy szans z ZSRR i tyle. Hitler porwal sie na Rosje bo nie mial innego wyjscia - wiedzial ze czekanie znaczy smierc. No i prawie mu sie udalo.
Porownujac ze w pewnym momencie i Rosja i Niemcy mialy po 80 mln obywateli do wykorzystania zapominasz ze rosjanie musieli pilnowac tylko te 80 :), a niemcy musieli pilnowac znacznie wiekszej liczby obywateli krajow podbitych.
"Tzn ze powinni produkowac po 30000 rocznie. A jezeli nie potrafili to tylko zle o nich swiadczy. Ostatecznie mieli caly przemysl Europy."
Ciekawe gdzie widzisz ten przemysl? Te kilka fabryk zbrojeniowych w Czechach? Bo chyba nie myslisz o rolniczej Francji? :)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Pejotl-->a mieli tak wiele do pilnowania? Francuzi czy Dunczycy sami sie pilnowali. A po cholere pchali sie na bałkany i uganiali za Tito. Wystarczyloby aby dali sie wyrzynac Serbom i Chorwatom. O wykorzystaniu Rosjan do walki z Hitlerem nie raz tu byla mowa. Niemki tez mogly zajac sie praca w fabrykach zbrojeniowych i pewnie lepiej by to im wychodzilo niz robotnikom przemyslowym. A te dziesiatki dywizji od Norwegii po Francje i Krete ktore moznaby rzucic na Wschod.
Podsumowujac blad za bledem, dyletanctwo i niedocenianie przeciwnika. W takim razie stalin rzeczywiscie nie byl geniuszem ale za przeciwnika mial wyjatkowego głupca.
Pejotl [ Senator ]
PiotrMx -> ale do handlu to głowe mieli. Właśnie znalazłem taką ciekawostkę na stronie z ciekawostkami :)
"...W styczniu 1941 Rosja Sowiecka przejęła od Niemców polski powiat Suwałki. Oczywiście nie za nic. Był to zwyczajny akt kupna - sprzedaży kradzionego dobra. Rosja zapłaciła hitlerowskim Niemcom siedem i pół miliona dolarów w złocie. Niemcom bardzo przydała się twarda waluta na ostateczne przygotowanie napaści na Rosję. Za kilka miesięcy Suwalszczyzna znów znalazła się pod niemiecką okupacją."
Na pewo o czyms to swiadczy, ale nie wiem o czym... :)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Nie Suwałki ale Mariampol. A dokładniej zrzekli sie pretensji do tego terenu, ktory chociaz nalezal do Litwy mial wg wczesniejszych ustalen przypasc Niemcom. Wg mnie ten geszeft mial udowodnic Niemcom, ze Stalin nie planuje zadnej na nich napasci. Bo jezeli byloby inaczej po co kupowalby towar ktory mogl sobie wziac bez pytania.
Czyli znow genialne posuniecie wujka Józia. :-)
Michael_wittmann [ Konsul ]
Echh No jasnee te ok 50 mln "pod panowaniem" Niemców to był jeden wielki problem, i między innymi tu należy upatrywać ich klęskę: to często były niemal kompletne całe oddziały (prawie dywizje?) otoczone i po prostu przez niemców, którzy nawet często nie mieli środków by przeczesać teren i te niemal całe dywizje przechodziły do partyzantki, siejąc czasem ogromne zamieszanie na tyłach niemców, dlatego też niemcy nusieli utrzymywać całą masę wojsk na tyłach i ganiać po lasach się z ruskimiiii.
Z drugiej strony faktem jest że po zajęciuuu Ukrainy przez niemcy, niemal zagłodzili rosjan, ale tu właśniee ukazuje się ogromna pomoc amerykanów i brytoli wpływająca do murmańska, itd.... reasumująccc Niemcy nie mieli szanss, ich głównym problemem był wydaję mi się brak pożądnego bombowca strategicznego który odpowiednio "przygniótł by brytoli", W afryce, na wyspach, mogliby lepiej dolatywać do Moskwyy....ALE GŁÓWNYM POWODEM BYŁ wydaje mi się brak pomocy japończyków !! sszczególnie w zimie 42, gdy rosjanie ściągneli dywizje (elitarne) z dalekiego wschodu, gdyby japończycy wtedy tam właśnie udeżyli zamiast bawić się z młodymi chinkami po wioskach :). Pomogli by niemcom, doszło by do jakiejś skoordynowanej akcji państw sojuszniczychh mielibyśmy dzisiaj raczej napewno inny porządek świata (Niemal nieograniczone surowcowo kraje japońców i niemców i miliony niewolników pracujących dla niech w kopalniach, stepach ukrainy itd...........
Pejotl [ Senator ]
Wittmann -> "Niemal nieograniczone surowcowo kraje japońców i niemców i miliony niewolników pracujących dla niech w kopalniach, stepach ukrainy itd..........." Taaa, a poniewaz wygrali alianci mielismy niemal nieograniczone surowcowo kraje komunistyczne i miliony niewolników pracujących dla niech w kopalniach, stepach ukrainy itd
Gdzies na necie wpadla mi w oko ciekawostka ze w ZSRR bylo wiecej niewolnikow niz w Stanach Południa przed wojną secesujną. Ale to pewnie wroga propoaganda....
Michael_wittmann [ Konsul ]
-->pejotl masz racjęę w sumie to fakt że rosjanie mieli niemal setki tysięcy niewolników w tajdze itd., zresztą mój dziadek i jego rodzina sama pracowała niewolniczo w kopalniach Uralu :(
Jednak był w tej dzikiej rosjii i krajów stowarzyszonych namiastek bezpieczeństwai :)
TZN . w sumie nie było wolności:), ale raczej nikt nie robił łapanek (przynajmniej w PRL), no i rosjanie do polski i innych krajów socjalistycznych tak nie włazili z butami jakniemcy do nas :)
ALE REASUMUJĄC I TROSZKĘ OBCHODZĄC, rosjanie tak wykorzystywali swój naród że mu przynajmniej nie przeszkadzał :), chodzi mi o to że gdyby tam byłyby takie bunty/ucieczki/działania partyzanckie i tak na przeładowanych i całkowicie zdezorganizowanych węzłach i liniach komunikacyjnych niż u niemców nie wygrali by:)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Micheal Wittman-->ALE GŁÓWNYM POWODEM BYŁ wydaje mi się brak pomocy japończyków !! sszczególnie w zimie 42, gdy rosjanie ściągneli dywizje (elitarne) z dalekiego wschodu, gdyby japończycy wtedy tam właśnie udeżyli zamiast bawić się z młodymi chinkami po wioskach :).
Nawet gdyby japonce uderzyli to Stalin wiedzial, w odroznieniu od Hitlera, ze nie nalezy sie rozdrabniac, i wszystko co mial rzucilby pod Moskwe. A niech sobie japonce nacieraj we wschodniej syberii :-)
Hitler przegral bo:
-zajal sie Balkanami zamiast juz w maju zaatakowac ZSRS
-nie byl konsekwentny i nie zrealizowal zadnego z zalozen planu Barbarossa. A Leningrad na pewno byl w zasiegu reki.
-mial kiepskich sojusznikow. I nie chodzi mi tu o EWlochow czy Rumunow. Ale najgorsi byli Finowie. Nie zgodzili sie atakowac Leningradu bo przeciez oni tylko walczyli o odzyskanie Karelii. Linii kolejowej do Murmanska tez nie przecieli bo poprosili ich o to Amerykanie.
-nie wykorzystal zapalu Rosjan i Ukraincow do walki z komunizmem. A jak wskazywal przyklad np Łotyszy mogli oni stac sie jego najwierniejszymi sojusznikami
-nie przestawil gospodarki na tory wojenne az do 43r
-bo byl dyletantem i wtracal sie w sprawy dowodzenia zamiast oddac je w rece specjalistow
Domyslam sie ze ten pomysl z bombardowaniami strategicznymi w wykonaniu Niemcow wziety jest z Suworowa.
facet zapomnial jednak ze bombardowania strategiczne nie rozstrzygnely II wojny swiatowej. Poza tym Niemcy mieli cos zamiast bombowcow-pociski V1 i V2. Tylko ze lepiej by wyszli gdyby zamiast nich produkowali mysliwce.
Glazo [ Konsul ]
Jeszcze jako powód porażki von Mellenthin w swych wspomnieniach podaje zbyt małą liczbe pojazdów gącienicowych lub półgąsienicowych. Marsz na Moskwe został przerwany przez błoto niemożliwe do przejścia dla ciężarówek- ale nie dla HT. No i na pewno rzeżnicy z ss sprawy nie polepszali.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Carrel w lisach pustynii powiedział ze DAK walczył tak wytrwale z 3 powodów:
1. Nie było SD na pustynii
2. Nie było rozsztrzeliwań zakąłdników
3. I nie było burdeli polowych (tzn przyfrontowych)
Myśle że w rosji tez nie było polówek:), ale SD i walenie do cywilów były.
A co do tych 80mln rosjan, pamietajcie że hitler miał 3 fronty, a ruscy jeden front, tylko jeden front.
Pejotl [ Senator ]
PiotrMx -> panstwo niemieckie nie bylo panstwem komunistycznym. Stalinowi bylo latwiej przestawiac gospodarke w ktora strone chcial :)
Wittmann -> w kwestii historii alternatywnej to po smierci Hitlera tez by nastapilo potepienie wypaczen i kultu jednostki. My pewnie na takim obrocie historii wyszli bysmy gorzej, z kolei Rumuni czy Wegrzy pewnie lepiej.
von Izabelin -> (w kwestii burdeli) jedna z tajemnic wojskowych jest fakt iz zolnierze niewyzyci walcza lepiej!
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Pejotl-->panstwo niemieckie nie bylo panstwem komunistycznym. Stalinowi bylo latwiej przestawiac gospodarke w ktora strone chcial :)
Ok ale USA przestawilo gospodarke.
-> (w kwestii burdeli) jedna z tajemnic wojskowych jest fakt iz zolnierze niewyzyci walcza lepiej!
Hmm pewnie cos w tym jest. Taki burdel na kolkach to dodatkowa kolumna ktora trzeba zaopatrywac, oslaniac przed atakiem z powietrza itp. Najlepszym dowodem ze Wlosi ktorzy i tak mieli problemy z logistyka zafundowali sobie najlepsze burdele podczas 2WW. Z drugiej strony jak ten problem rozwiazywali Niemcy? Z Arabkami ze wzgledow rasowych raczej nie :-). Z wielbladzicami?? :-)
Z drugiej strony podczas IWW domy publiczne byly waznym czynnikiem stabilizujacym front. Temat warty zgłebienia :-)
JagerKielce [ Konsul ]
A ja pozowlę sie z kolegami nie zgodzić z opinią jakoby tow. Żukow był do bani dowódcą.
Oceniamy sobie szereg tematów siedząć bezstresowo w fotelach i analizując ogolną sytuacje itd itp
Oczywiście nie mamy i mieć już nie będziemy innej perspektywy jednak zwracam kolegów uwagę że Żukow i inni oficerowie Armii Czerownej działali pod presją przesympatycznego tow. stalina. Już taka sytuacja wymusza na człowieku irracjonalne myslenie.tak sądzę przynajmniej.Druga sprawa to co sie pod komendę dostaje.
Jaki był poziom armii czerownej to każdy wie i szkoda się rozwodzić nad tym.Tym samym mając to do dyspozycji stosuje sie taką strategie jaką sie da żeby zadowolić tzw górę no i oczywiście czasem wygrać.
Glazo [ Konsul ]
PiotrMx--> Z tą czystością rasy to przesadzasz. W "Zapomnianym Żołnierzu" autor opisuje różne charce żołnierzy niemieckich z Rosjankami, Ukrainkami oraz Polkami. A to też były niższe rasy.
A co do Żukowa to jedno jest faktem Rosjanie nigdy nie szanowali życia ludzkiego więc ciężko było by komukolwiek wykazać geniusz z takim wojskiem.
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
Jager --> Może ta presja jednak nie była aż tak wielka skoro Żukow, mimo permanentnego fiaska jakim były jego poczynania przeżył wojnę w dobrym zdrowiu ? A może po prostu Stalin cenił takich jak on ? Dyletantów, za to wysyłających setki tysięcy ludzi na rzeź bez mrugnięcia okiem ?
Kłosiu [ Senator ]
Anoneem --> Zukow z pewnoscia byl dobrym dowodca, ale operowal na poziomie strategii. Nie mozna go winic za sposob, w jaki przeprowadzali ataki dowodcy polowi :) Caly plan okrazenia 6 armii pod Stalingradem to jego dzielo (i, zdaje sie Jeremienki). Wzgorza Seelowe o niczym nie swiadcza, po prostu tam armia Zukowa miala jasne zadanie: przebic sie przez obrone na wzgorzach Seelowe. Nie bylo tam miejsca na wyrafinowane manewry, bo wtedy front byl nasycony wojskami i armie mialy waskie pasy natarcia. Ale pod Stalingradem Zukow zagral bardzo dobrze imho. No i byl jednym z niewielu ludzi, ktorzy nie bali sie postawic Stalinowi i przeforsowac wlasne zdanie w razie potrzeby.
Kłosiu [ Senator ]
Acha. Stalin zatrzymywal Zukowa dopoki byl on mu potrzebny, po wojnie Zukow z trudem uniknal smierci z rak NKWD i ocalila go zdaje sie tylko smierc Stalina.
Glazo [ Konsul ]
Kłosiu--> Czytałem na ten temat inną wersje. Wołoszański stwierdził że Stalin nie zabił Żukowa bo ten był mu potrzebny na wypadek wojny z zachodem. I dla tego tolerował nawet ordynarne kredzieże dzieł sztuki dokonywane przez swego podwładnego