--> Archiwum Forum
pawian7 [ Legionista ]
Forum CM: Czy rozgrywka ligowa w CMAK ma sens?
Przyznam że nieco prowokacyjnie stawiam to pytanie, aby zobaczyć co sądzicie na ten temat. Chodzi mi oczywiście o proporcje wartości / ceny sprzęu i oddziałów po niemieckiekiej i alianckiej stronie. Moje obserwacje dotyczą na razie przede wszystkim frontu włoskiego. Moja teza to: "sprzęt oraz piechota niemiecka (włoska) są zdecydowanie zbyt tanie (dostępne) w szczególności od II poł roku 44". Wynik rozgrywki musi być oczywisty w sytuacji w której pluton piechoty niemieckiej, przy istotnie większej sile ognia, jest o ok 20% tańszy od alianckiego odpowiednika, hellcat jest droższy od hetzera, sexton droższy od wespe, priest droższy od hummela, fireflay ma cenę porównywalną z panterą, a za przeciętnego shermanna można sobie kupić prawie 1,5 stuga. W sytuacji w której obydwie strony przy rozgrywce CA otrzymują taką samą ilość punktów na zakup czołgów i pozostałych składników grupy bojowej. W sytuacji w której obserwatorzy artyleryjscy po stronie niemieckiej są znacznie tańsi od alianckich odpowiedników (szczególnie mniejsze kalibry moździerzy). W sytuacji w której ceny ataków lotniczych niemieckich i alianckich w niczym nie oddają rosnącej z czasem przewagi powietrznej aliantów. Jednym słowem prognoza co do wyników walk ligowych na froncie włoskim jest jak 80% do 20% na korzyśc graczy walczących po stronie osi. A wszystko to przez brak właściwego zbalansowania sił w grze.
merkav [ Aguś ]
A kto powiedzial ze wojna jest sprawiedliwa ?
Buczo_cm [ Mikado ]
Co prawda nie ma CMAK, ale wydaje mi się że w CMBO było podobnie a jednak walki były jakoś zbalansowane. Czyżby cud ??
pawian7 [ Legionista ]
Co do twoich przemyśleń Mercyś - to oczywiście zgoda. Ale jak zapewne zauważasz ja nie miałem na mysli wojny, tylko rozgrywkę ligową.
pawian7 [ Legionista ]
Buczu zapewniam cię że w CMBO jest inaczej. Po prostu gracz aliancki otrzymuje znacznie większą pulę punktów na sprzęt, od Niemca, przy rozgrywce CA.
Szymon [ Konsul ]
Ja się zastanawiam czy nie wstrzymać na razie uruchamiania ligi i poczekać aż gra będzie lepiej rozpoznana i będzie wiadomo jak ustawiać walki zrównoważone.
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
1.Cena plutonu piechoty
Oś ma tańszą piechote gdyz jest bez wsparcia, natomiast allianci maja wsparcie(mozdzierze, km-y, ppanca)które jest b. uzyteczne, gdy dokupisz niemcą wsparcie to wychodzi to drozej niz u alliantów, pozatym siła ognia jest zblizona, niema sytacji jak w BB gdzie plt sowietów na plt niemców=porazka sowietów.
2.CA i siy pancerne..
też mnie to zdziwiło, tłumacze to sobie jednak faktem posiadania przez alliantów lepszych dział ppanca niz sowieci w BB, pozatym Niemieckie czołgi mozna łatwo wymanewrować.
Pozatym w BB mamy równierz niezrównowarzone okresy (chocby 41 czy 43), a walk ligowych niewstrzymywano.
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
Jeszcze jedno, zanim ktos gra ligówke to ustala warunki czego raczej nierobi w ciemno, jezeli ktos sie zgadza na nierówne wraunki bo np. lubi mieć pod górke gdyz to go bawi to czemu mu tego zabraniac?
faloxxx [ Generaďż˝ ]
chromolicie
wlasnie gram sobie z lee i sobie tak licze (swoich sil narazie nie zdradze bo przeciwnik czuwa)
ma chyba 6x scherman + 2x greyhoud + anti aircraft wehicle + 1x jakis ciezki niezidentyfikowany czołg, 1x dzialo Ppanc, 2x haubica i wychodzi mi ze ma dwie kompanie piechoty
a to wszystko w grze na 2000 pkt (powiem tylko ze moje sily sa znacznie mniejsze :/)
slavo_cc [ Konsul ]
pawian7-->absolutnie się nie zgadzam z tą tezą.
Grałem już 7 sparingów w CMAK z ludźmi z ligi CMBB/BO i muszę przyznać że warunki we włoszech są doskonale wyważone.
5 sparingów (grałem tylko sparingi combined arms) grałem stroną Alied, 2 Axis wyniki : 6 zwycięstw i 1 porażka (grałem jako alied z Wolandem minor defeat) jedna wygrana była też Niemcami na pustyni, w 1942r ;)
Wiele testowych gier QB też próbowałem z kompem.
Co do sprzętu uważam że wystarczająco dobrymi czołgami są Shermany z działem 76/L52, które pojawiają się od lata 1944r.
Oczywiście tylko głupek będzie ustawiał go do pojedynku czołowego na dalszym dystansie ze stugiem, panterą czy hetzerem ale w walkach na bliższe odległości świetnie się sprawdzi.
Czołgi wsparcia piechoty są dużo ciekawsze i lepsze po stronie alied, ilość ich ammo HE jest dużo większa , a cena małej pudernicy (british 75/L43) jest po prostu boska.
Piechota aliantów jest gorsza przeważnie o niemieckiej i obciążona zakupami słabych, mało kalibrowych moździerzy i wątpliwej przydatności Bazuk/Piatów, nadrabia jednak fantastyczną ilością amunicji i niezłym firepowerem na dalszy dystans (szczególnie american rifles)
Dużo gorsze są ckm-y i rkm-y.
Ogólnie podsumowująć uważam rok 1945 combined arms we włoszech za bardzo wyrównany okres, bez żadnych wyraźnych przegięć w żadną stronę, szczególnie zakończenie wojny (5.1945) jest cenowo doskonale wyrównane.
Z moich doświadczeń z 85 walk w CMBB (w tym 67 wygranych) mogę stwierdzić, że CMAK jest dużo bardziej wyważony niż front wschodni.
Jestem w stanie podjąć się walki ligowej na tych ustawieniach każdą ze stron bez żadnych kompleksów.
slavo_cc [ Konsul ]
Szymon--> czy ty przypadkiem nie szukasz wykrętów, by opóźnić zrobienie w pełni działającej i zintegrowanej ze stroną Ligi CMAK ?
Ja rozumiem że do roboty to raczej nie ma chętnych, ale czas zakasać rękawy. Liga powinna być aktywna już dawno temu.
Zawsze można też wprowadzić obowiązkowy miesiąc lub dłużej na walki CMAK typu sparing, aż do przetestowania większości ustawień.
Trudno jednak będzie o tych ustawieniach coś więcej dowiedzieć, w sytuacji gdy nie ma żadnych gier z komentarzami zarejestrowanych (bo niby gdzie miały być zarejestrowane)
Wskazane by było obszerne komentowanie walk, a nie "reszta top secret" a' la Wiggins :)
GenLee [ Konsul ]
Kurcze, nie ma co dramatyzować. Po pierwsze nikt nikogo do tej ligi nie zmusza. Jak ktoś nie chce to nie gra (truizm:)). A jeśli chce grać, to CMAK oferuje taką różnorodność okresów II WŚ oraz różnorodność nacji i sprzętów, że zawsze można coś wspólnie z przeciwnikiem ustalić. No i kolejna rzecz- zawsze można zagrać lustrzankę :). Liga musi być - to oczywiste.
Szymon [ Konsul ]
proszę o odpowiedzi na moje pytanie, decyzję muszę podjąć dzisiaj
GenLee [ Konsul ]
Szymon ----> nic nie wstrzymuj, dawaj ligę :))).
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
Za wprowadzeniem ligi:
Elvis
Falox
Lee
Slavo
Przeciw wprowadzeniu ligi:
Pawian
Generał SJU [ Pretorianin ]
Szymon---> skoro więcej niż jeden gracz ma już CMAK to powinni oni mieć możliwość rejestracji walk ligowych. Nie powinno być żadnych okresów karencji na testowanie gry - jak dwie osoby się dogadują na warunki walki to mogą ją rejestrować jako ligową nawet jak przewaga ustawień była po stronie jednego z nich (ale ten drugi się zgodził i przyjął te warunki). Pozdrawiam
stary [ ZiP ]
Pamiętam, jak po pierwszych grach w CMBB wszyscy na tym forum krzyczeli, że nie da się grać ligowo Rosjanami, że gra nie jest zbalansowana itd. itp. Potem okazało się, że trzeba stosować inną taktykę i w tej chwili wielu graczy (w tym ja) uważa, że w CMBB Rosjanami łatwiej jest wygrać ME.
Co to uwag Pawiana na temat przewagi Osi uważam, że myli się. Wsparcie lekkich karabinów maszynowych i moździerzy znakomicie przeważa szalę na korzyść Aliantów, o czym już pisałem po mojej walce ze slavo_cc, który doskonale wykorzystał tę przewagę.
Poza tym uważam, że jeszcze nie pora na autorytatywne wypowiedzi która strona jest lepsza. Ja nie wiem jeszcze jak wykorzystać niektóre specyficzne bronie Aliantów, ale mam nadzieję że wkrótce się nauczę. Potem będę musiał nauczyć się jak temu przeciwdziałać od strony Niemieckiej... itd. itp. Czyli proponuję raczej dyskusję i obszerne AARy z walk, aby powoli zacząć wyrabiać sobie opinie o różnych taktykach, o zastosowanych broniach i przeciwdziałaniach, a dopiero na tej podstawie dojdziemy do wniosków w którym okresie / na którym teatrze działań nie powinno się rozgrywać walk ligowych (jeśli wogóle takie wystąpią).
PS lotnictwo na pustyni jest zabójcze (hi, Adam).
el f [ RONIN-SARMATA ]
A do profilu można już "bezpiecznie" wstawiać CMAK ?
Za wprowadzeniem ligi:
Elvis
Falox
Lee
Slavo
el F
Przeciw wprowadzeniu ligi:
Pawian
Szymon [ Konsul ]
no to chyba zakasam rękawy, przezwyciężę wrodzone lenistwo i uruchomię ;)
Generał SJU [ Pretorianin ]
Szymon---> powodzenia!!! i nie przegap Wigilii przy okazji prac nad ligą CMAK
Pejotl [ Senator ]
Szymon -> sorki ze OT, ale czy nie mógłbys podnieść przycisku "Forum" o jedno miejsce do góry. Po wstawieniu ligi CMAK, musze teraz przewijac ekran zeby sie do niego dostac :) a wchodze na te strone ze 20 razy dziennie zeby wejsc Forum :). Drobna rzecz ale irytuje - mysle ze nie tylko mnie?
PS. Tak wiem jestem leniwiec :)
faloxxx [ Generaďż˝ ]
szymon a ja poprosze o ustawienie mojego profilu jako strona główna. poprostu niewygodnie mi klikac jak whodze na cmhq zeby sie tam dostac. Pozatym chcialbym zeby wszyscy mnie dobrze widzieli :D
stary [ ZiP ]
popieram petycję Pejotla o przesunięciu w górę linka do forum.
A tu skrót bezpośrednio do strony złosliwego buraka. Wszyscy, którzy chcą mogą ustawić ją sobie jako startową :))
faloxx, mam nadzieję, że jesteś zadowolony??
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
1. ustawilem sobie profil Faloxxxa jako startowy w robocie - przez swieta jakos to przetrzymam a niech chlopak ma prezent gwiaddkowy;)
2. lenie - a nie mozecie dac forum w ulubionych?
faloxxx [ Generaďż˝ ]
stary niezupełnie o to mi chodziło :P
ale dzięki za szczere chęci
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
Ja mam forum jako strone startową:)
Pejotl-->Zmien rozdzielczość:))))))
Falox -->>wylądowałes w ulubionych:))))
Pejotl [ Senator ]
Addministratorzy dzialaja dzis z predkoscia przyswietlna :) wyglada na to ze stary i faloxxx maja duza sile przebicia!
adam [ Generaďż˝ ]
a pomyślec że jak rok temu wpadłem do złośłiwego buraka i zaniosłem mu płytke CMBB to on nioe wiedział że istnieje coś takiego jak forum :))
faloxxx [ Generaďż˝ ]
adam --> czlowiek uczy sie cale zycie :D
Buczo_cm [ Mikado ]
Ta zmiana miejsca linka do forum to nie była dobra decyzja ;)
Już trzeci raz wszedłem do działu pliki zamiast na forum (to się nazywa odruch pawłowa) ;)))
Elvis --> Zamiast gadać na forum odesłałbyś pliczka, bo umieram z niecierpliwości :)))
Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]
Buczo--->Odruch psa pawłowa ;))
Pomysł z przyciskiem jest świetny , mi też się ekran kończył za wscześnie :P no i też się teraz muszę przyzwyczaić do nowej pozycji , ale to tylko kwestia czasu... :))))))
pawian7 [ Legionista ]
No widzę że włożyłem kij w mrowisko. Ale, Bóg mi świadkiem, nie oddawałem żadnego głosu przeciw uruchamianiu ligi CMAK. Uważam, że liga powinna działać bo na to wskazuje dialektyka dziejów i nie ma co zawracać kijem Wisły. Podtrzymuję jednak opinię, że w rozgrywkach ligowych procent zwycięstw osi będzie się kształtował na poziomie 70-80%, ponieważ brak mechanizmu różnicowania ilości punktów po obu stronach, w pojedynkach CA (jak to miało miejsce w poprzednich częściach CM) zmusza grającego aliantami do walki oddziałami o mniejszej sile ognia i słabszej jakości nie dając mu w zamian przewagi liczebnej.
Twierdzenia o dobrym czy bardzo dobrym zbalansowaniu sił w grze nie wytrzymują zderzenia z faktami.
Weżmy koniec kampanii włoskiej - kwiecień 45:
grający Niemcami moze wziąć za 734 pkt 2 x komp jagierską co daje łącznie 5364 siły ognia plus wsparcie 4 organicznych mg42
Grający aliantami może mu przeciwstawić w najleprzym wypadku 6 x plt US rifles za 894 pkt o łącznej sile ognia 4416.
W ty okresie nie lepiej dla aliantów wygląda porównanie możliwości pancernych. Gracz niemiecki może wziąć przy CA na 1500 nawet 3 x hetzer (vet) podczas gdy alianci mogą wziąć co najwyzej 3 x M10 lub M18 (reg). Niemiecki czołg podstawowy pz IVJ kosztuje w tym czasie 150 pkt, a godny go przeciwnik po stronie aliantów, czyli Shermann z działem 76 mm kosztuje od 178 pkt wzwyż itd. itd.
Czy lepiej jest na początku kampanii?
Weżmy lipiec 43:
W piechocie gracz aliancki może wziąć w najlepszym wypadku 7 x bryt. recon assault plt co da mu siłę ognia 5047.
Oś może odpowiedzieć, w podobnej cenie, układem 6 x plt włoskich spad. (którzy mają w składzie ordynarne squady smg) co daje siłe 7038.
Może nieco lepiej wygląda porównanie możliwości pancernych:
Alianci mogą wziąć maks. 3 x bryt shermann V(75mm) - Niemcy 3 x pzIVG
Stug IIIG kosztuje 120 pkt - podstawowy Shermann M4 119 pkt
mareder III H 94 pkt - M10 -111 pkt
Wespe 91 pkt - priest 118 pkt
Tygrys 279 pkt - Churchill V 278 pkt
Od drugiej poł roku 43 po stronie niemieckiej pojawiaja się strzelcy górscy, którzy przy sile ognia 315 per squad, koszą równo wszystko po stronie alianckiej. Przez cała kampanię włoską stosunkowo tanie jest UH 150 (tylko 72 pkt można se wziąć i trzy jak przyjdzie ochota). Spotterzy 81mm u Niemców kosztuja cały czas 93 pkty u aliantów co najmniej 130 pkt.
I gdzie tu równowaga sił?
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Pawian7 -- duzo danych, ciekawe informacje - zobaczymy co wyjdzie w trakcie walk - przy tym tempie dosc szybko nazbiera sie ze 100 walk - wtedy da sie moze cos dokladniej powiedziec!
poza tym same porownywanie sily ognia czasem zawodzi - tymniemniej wartoo tym rozmawiac (moze z czasem powstanie dla cmak cos na wzor zasad fiona
faloxxx [ Generaďż˝ ]
pawian --> jak tak ci zalezy na wygrywaniu walk ligowych w AK to graj tylko niemcami tak jak niektorzy
oskarm [ Future Combat System ]
pawian7 --> Hmmm masz za soba dużo walk (więcej odemnie) a nie jesteś w stanie zauważyć kilku podstawowych rzeczy:
Jagerzy majadwa razy mniej amunicji niż amerykańscy strzelcy (co pozwala na duży komfort granai amerykanami, szczególnie w ataku). W drużynie jagerów jest 9 chłopa gdy u amerykanów 12. Amerykański pluton ma an stanie bazookę. Amerykański pluton ma większą siłe ognia na dystansach 100m lub więcej metrów.
Hetzer na Slow Rate of Fire, śmieszny pancerz boczny + brak wieży powoduje jego dużą wrażliwość nawet na Halftracki z 0.5 calówką. M10 ma słabszy pancerz przedni ale za to ma wieżę i 0.5 całówkę.
W lidze, zazwyczaj się gra na no force mix, więc jak weżmiesz włoskich spadochroniarzy to zobacz jaki sprzęt pancerny mają włosi.
Mogę tak obalać każdy z twoich przykładów. Dla mnie jest jasne że obie strony maja inny sposób prowadzenia rozgrywki podobnie jak to było w CMBB. Jeżeli potrafisz się dostosować do grania każdą ze stron to wtedy gra jest wyrównana. Tutaj w pełni zgadzam się z slavo.
Kłosiu [ Senator ]
Pawian7 --> to ty tak liczysz te punkty :) Podobne dysproporcje wystepuja i w BO i w BB, a w BB na przyklad lepiej sie gra aliantami. Sherman to o wiele lepszy imho czolg od PzIV i SuGa, nawet z dzialem 75mm, ktore jest o wiele lepsze od rosyjskiego 76,2mm. Sherman z dzialem 76mm to nie jest godny przeciwnik dla PzIV, ale dla Tygrysa i wedlug mnie nie daje Tygrysowi wiekszych szans w CA. Sumaryczna sila ognia piechoty nie ma tu nic do rzeczy, w walkach piechoty liczy sie przede wszystkim taktyka i wsparcie, a dopiero pozniej sila ognia, wylaczajac tereny lesne, bo tam liczy sie przede wszystkim taktyka bez wsparcia ;)
faloxxx [ Generaďż˝ ]
kłosiu --> przetłómacz mi z polskiego na nasze te slowa: Sherman z dzialem 76mm to nie jest godny przeciwnik dla PzIV, ale dla Tygrysa i wedlug mnie nie daje Tygrysowi wiekszych szans w CA
bo albo cos zle zrozumialem z twojej wypowiedzi albo jak zwykle nic kompletnie nie rozumiem wogule :/
Kłosiu [ Senator ]
hmm...
Tlumaczenie: PzIV nie jest rownorzednym przeciwnikiem dla Shermana 76mm, bo jest o wiele gorszym czolgiem, Sherman ma stabilizator dziala, szybsza wieze, a pancerz czolowy kadluba czesto odbije pocisk 75mm L48. Sherman 76mm jest natomiast godnym przeciwnikiem dla Tygrysa, bo czolgi te bez wiekszych trudnosci penetruja sobie nawzajem pancerze, a Sherman dodatkowo jest szybszy, ma o wiele wieksza szybkosc wiezy, stabilizator i dodatkowo wieksza szybkostrzelnosc. Jedyna zaleta Tygrysa to lepszy pancerz i lepsze dzialo, w pozostalych parametrach przegrywa.
Czy to wystarczy? :)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Pawian-->duby smalone wacpan sadzisz. Pz4 w zadnej wersji nie jest rownowazny shermanowi z 76mm dzialem. Co wiecej nawet nie mozna go rownac poczciwej wersji shermana z 75mm. ustawiony pod katem pancerz shermana potrafi pieknie rykoszetowac strzaly z 75mm. A pz4 przyjmie wszystko na swoje pionowe blachy. z tragicznym dla siebie skutkiem.
Pejotl [ Senator ]
Hmmmm.... skoro ten Sherman taki rewelacyjny to uwazam ze amerykanie powinni wyprodukowac jeszcze z jeden, a jakby dali rade to ze dwa i wtedy te wojne wygrali by juz w 1944
slavo_cc [ Konsul ]
Pejotl-->cobyś nie myślał że gadamy tu o Drugiej Wojnie Światowej, to wyjaśniam Ci :
dyskusja dotyczy walk ligowych w Grę zwaną CMAK :D
slavo_cc [ Konsul ]
UWAGA: Odpowiedź na pytanie : "Czy rozgrywka ligowa w CMAK ma sens?" brzmi aktualnie : NIE
wszystkie aktualnie zarejestrowane walki pojawiają się jako przegrane sparingi cmbo !!!
Niezależnie czy to były walki ligowe czy sparingowe i czy się je wygrało lub przegrało
Ciekawi mnie czy ten błagan da się łatwo posprzątać.
Buczo_cm [ Mikado ]
Jak narazie statystyka walk wynosi 5-6 dla Niemców, co prawda to za mało walk by cokolwiek powiedzieć, ale powiem trochę na wyrost że niezależnie od strony wygrywa lepszy :]