--> Archiwum Forum
Marder [ Konsul ]
Forum CM: Panzerfaust - cudowna broń ppanc ?
...Walka przy użyciu panzerfaustów wyglądała dobrze w kinie. W rzeczywistości trafienia były bardzo rzadkie. Trzeba było poczekać, aż czołg zbliży się na odległość strzału, zanim nacisnęło się spust. Jeśli czołg był tylko jeden i pocisk jakimś cudem trafił go w newralgiczny punkt, było świetnie. Najczęściej jednak czołgi nie wylatywały w powietrze. A na dodatek prawie zawsze nadciągały falami i wcześniej wymiatały teren. Płomień, długi na pięć metrów, zdradzał pozycję strzelca. I nawet jeśli rozwalił jeden czołg, inny rozszarpywał go pół minuty później na kawałki serią z karabinu maszynowego...
Front Wschodni 1941 - 1945. Leon Degrelle.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
ja mając do wyboru czekając na nadjeżdżający czołg z lub bez panzerfousta wybrał by z.
Kłosiu [ Senator ]
z cala pewnoscia po trafieniu w przedzial zalogi czolg byl wyeliminowany z walki. Inna sprawa, ze po umyciu wnetrza z krwi i flakow i zaspawaniu 1-2 cm dziurki czolg byl z powrotem zdatny do walki. Trafienie w silnik, o ile nie zapalilo go, pewnie niewiele czolgowi robilo. Tak jak napisales trafienie z pewnoscia bylo problematyczne, ale przy odpaleniu 2-3 PzF w salwie szansa byla spora. Nie mozna tez zapominac, ze czolgi w natarciu sa prawie slepe, szczegolnie przy rosyjskim typie szarzy pancernej i mogly nie zauwazyc sporej chmury dymu. Poza tym "zmasowane natarcie czolgow" to czesto powiedzmy kompania (10 czolgow) na 100-300m frontu wiec az tak blisko siebie czolgi nie byly. Nie myl rosyjskich zdjeci propagandowych, gdzie czolgi jada w kupie na przestrzeni 300m^2 z walka. Mysle ze skutecznosc byla podobna jak w BB, gdzie kazda druzyna ma 1-3 PzF, ale zadko sie cos udaje zniszczyc, jednak swiadomosc ich istnienia skutecznie hamuje zapedy zapalczywych rosjan ;)
griz636 [ Jimmi ]
Czy znacie jakąś stronę, na której można zobaczyć jak to urządzenie było skonstruowane? Jakiś schemat, opis działania etc?
Marder [ Konsul ]
Kłosiu ----> Pewnie nie zwróciłeś uwagi na dopisek. To są słowa Degrella, nie moje. A opis odnosi się do walk pod Stargardem Szczecińskim gdzie podczas jednej z walk Walończycy atakowani byli przez 41 (słownie czterdzieści jeden) sowieckich czołgów sami mając tylko do dyspozycji wspomniane panzerfausty.
Pejotl [ Senator ]
Belton Cooper w swojej ksiazce wspomina ze zolnierze (amerykanscy) skwapliwie zbierali porzucone przez niemców panzerfausty traktujac je jak jedyna skuteczna bron ppanc piechoty. Wiec chyba nie bylo tak zle?
GenLee [ Konsul ]
griz636-------->tutaj masz link: https://www.wehrmacht.punkt.pl/panzerfaust.html
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
raz miałem w łapie takiego panzerfausta, 30 albo 60. fajny był :) a imho ta broń najlepiej było wykorzystywać w terenie zabudowanym lub gdy pojedyńcze czołgi wroga bez osłony piechoty w tumanach kurzu przełamywały się przez linie niemieckie. łatwiej wtedy oddać bezpieczyn strzał. a napewno pancerfaust był lepszy od ruskich wiązek granatów czy alianckich gammonów.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Jednak lepiej było miec takiego panzerfausta
Starczy popatrzeć na film "stalingrad' (wiem ze zachwile ktoś powie ze film to nie real)
jak tam muszą czekać w dziurze aż t-34 przejedzie nad nimi, i przyklecić mu do silnika mine magnetyczną, co zmuszało żolnierza do biegu w śniegu:), oraz wystawiało na osztrzał ruskiej piechoty.
A jak przykleiłes taką mine, to i ak każdy rusek w okolicy (tzn piechota) cię widziała.
A tak to tym panzerfaustem było jednak bezpieczniej
hiwis [ Pretorianin ]
polecam https://www.geocities.com/Augusta/8172/panzerfaust.htm
bardzo dobra strona poświęcona broni ppanc piechoty - powinna rozwiać wątpliwości dotyczące skuteczności Panzerfaustów i innych wynalazków
Marder [ Konsul ]
Z opisów Degrella wynika jasno, że broń ta rzeczywiście była dobra lecz na zasadzie jeśli masz Iwanowi przywalić pięścią to lepiej zrobić to saperką :) Broń została wymyślona w celu zrekompensowanie miażdżącej przewagi sowietów w sprzęcie pancernym i braku dostatecznej ilości dział ppanc. W gęstych żywopłotach Normandii gdzie alianckie czołgi szły jak barany na rzeź użycie panzerfaustów było skuteczne. Jednak w konfrontacji z lawiną ruskich czołgów, które metodycznie niszczyły każdą chałupę i każdy sracz przed sobą walka tą bronią była krótka i śmiertelna.
starter2000 [ Legionista ]
Czytałem gdzieś ze w czasie walk na terenie polski ruscy zdobyczne pancerfausty używali do walki w mieście przeciwko piechocie po prostu, gdy jacyś żołnierze wroga ostrzeliwali się z okna to ruski strzelali w ścianę z pancerfausta i smażyli wroga
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
starter2000-->o takim zastosowaniu pancerfaustow pisze A.Beevor w "Berlinie". Ruscy strzelali przez sciane do pokoju gdzie byli Niemcy. Przezywali ale przez dluzszy czas raczej nie nadawali sie do walki.
Czytalem kiedys o walkach a wlasciwie dzialaniach opozniajacych Niemcow jesienia 44 na terenie wschodnich wegier.
Sowieckie hordy T34 z pelna moca gnaly w strone Bukaresztu i jak juz zabraklo Pakow to probowano je zatrzymac pancerfaustami.
Jadace np droga czolgi byly podpuszczane na odpowiednia odleglosc i wtedy ukryci kolo drogi Niemcy otwierali ogien z Pancerfaustow. Nastepnie strzelec mogl juz liczyc tylko na szczescie ze uciekajac nie oberwie serii z km w plecy.
Oczywiscie o pozostaniu na miejscu i siegnieciu po kolejny pancerfaust nie bylo co marzyc. W miejsce gdzie czolgisci zauwazyli ogien wylotowy pancerfausta strzelaly dziala calej kolumny.
Hanoverek [ Konsul ]
Jest też czynnik psychologiczny.Moj kolega który był w wojsku mówi że trzeba miec jajca ze stali albo pusto w głowie żeby stanąć naprzeciwko pedzacego stalowego potwora i strzelic z rpga,pedzący czołg naprawde robi wrażenie zwłaszcza ze na szkoleniu mowili im ze ze obsługa rpg raczej długo nie pozyje w trakcie prawdziwej walki a jeszcze trzeba wziac pod uwage ze pzfaust miał przecież tak mały zasięg.
W "Zapomnianym żołnierzu" jest ciekawie opisana autentyczna walka niemieckiej piechoty z sowieckimi czołgami i śmierć znajomego autora który był fachowcem w wykorzystaniu tej broni,sytuacja wyglądała mniej wiecej tak że facet zniszczył t34 ale co z tego skoro w okolicy było ich jeszcze sporo,stosunek sił był chyba jedna druzyna niemieckiej piechoty(obrona/zasadzka) VS 3,4 t34 jesli dobrze pamietam.
Marder [ Konsul ]
Hanoverek ----> Czytałem to. Wgnietli faceta gąsienicami w ziemię.
Tak sobie pomyślałem, że gdyby choć jeden panzerfaust rozwalił jeden sowiecki czołg to może zatrzymali by czerwonych na Odrze.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
hannoverek ---> ale czynnik psychologiczny działa też na załoge czołgu. kiedyś nie było pancerza reaktywnego więc wieżdżanie pomiędzy zabudowania lub jakieś zarośla nieznane wymagało od pancerniakw sporo zimnej krwi. a obsługa panzerfausta/rpg jeśli ma coś pod sufitem to zasadzi się na wrogi czołg w miejescu z którego szybko można dać dyla. a czceczeni z tego co wiem właśnie przy pomocy rpg w czasie pierwszej wojny kasowali w groznym jeden z drugim ruski czołg
Marder ---> gdyby jeden pancerfoust rozwalał jeden czołg to ta broń miała by 100% skutecznośći :) ideał do którego jeszcze nic się na świecie nie zbliżyło ;)))
Pejotl [ Senator ]
Hanoverek -> ale dzisiejsze "pedzace stalowe potwory" osiagaja w terenie predkosc ze dwa razy wieksza od "pedzacych stalowych potworow" z IIws. A psychologicznie miedzy zelastwem najezdzajacym czlowieka z predkoscia 25 a tymze zelastwem poruszajacym sie z predkoscia 50 km/h roznica jest jeszcze bardziej znaczaca :)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Czeczeni kasowali t-80 i 7-72 trafiajac z RPG na wysokosci kólek, w boczny pancerz, pod wieżą, był to weak point t-72 i t-80. Po trafieniu tam tankowi zapalała się amunicja i było duże boom:)
Hanoverek [ Konsul ]
Ale zauważ pejotl że wczesniej nie było takich maszyn wiec ludzie moze bardziej sie bali bo było to cos stosunkowo nowego.Podobny klimat chyba czuł żołnierz jakiejs sredniowiecznej piechoty z piką w rękach kiedy szarzowała na niego kupa żelastwa zwana rycerzem.Oni chyba też zbyt dużo nie widzieli przez te wąskie szczeliny w chełmach ? ;)
Kłosiu [ Senator ]
Kiedys stojac 40m od T34 usilowalem sobie wyobrazic, ze on sie rusza, a ja celuje w niego z PzF i usiluje trafic. I nie moglem ;) Trafienie w taki poruszajacy sie cel pociskiem lecacym z bardzo niewielka predkoskcia musialo byc prawie niemozliwe z powyzej 20m. To byla taka bron do samoobrony, role normalnej broni ppanc pelnily PaKi. A gdyby kazdy PzF trafial jeden czolg, to jeszcze dzisiaj bylyby w uzyciu ;) Nie pamietam dokladnie liczb, ale ich produkcja szla w miliony.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Hanoverek-->
Taki rycerz nic właśiwie nie widział:)
Jeszcze jak spadł z konia, maił na 99% przetrącony kręgosłup:)
+ trudno mu było się zatrzymać, a właściwie nie dało się zatrzymać więc jak juź zaczeto bieg to koniec, jak się pjawiło bagno lub pole minowe:D (tzn wilcze doły:) to nie dało się zrobić nic.
Podzielam twoje zdania co do tego źe boją sie nowych rzeczy, kiedyś miałeś pikę, potem panzerfausta teraz RPG:)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
A BTW miałem taki pomysł na broń ppanc:
Mianowicie bierzesz mały mozdzierz kalibru 40-60mm
Odpalasz pocisk, a przez ten czas ktoś namierza czołg jakiś celownikiem
pocisk leci jak zwykły mozdzierz, osiaga wysokosć np kilometra, namierza się na górny pancerza tanka
i włącza silnik rakietowy który przyspiesza nabój to duzej prędkości (tzn wystarczającej by przebic górę)
i bumm
albo: bez duzej prędkosci, tylko z kumulacyjną głowicą
I zamiast celownika laserowego używać kamery wbudowanej w pocisk, co przy dzisiejszej technice nie jest nie wykonalne. Trzeba tylko ją "nauczyć" rozpoznawać stodołe od T-80:), i t-80 od m1a1.
merkav [ Aguś ]
Izabelni takie cos juz jest ino nie do mozdzierzy tylko do 155mm :) A moze to byl tylko jakis projekt, juz zapomnialem oj starosc nie radosc :D
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Merkav--> Ale taszcz 155mm ze soba;)
To ma słuźyć jako bron piechoty, byc w maire lekkie, i trudne do wykrycia
merkav [ Aguś ]
Javelin , AT-4 :D
el f [ RONIN-SARMATA ]
Z cyklu Barwa i Broń wyszła z numerem 8, książeczka Leszka Rościszewskiego pt "Niemieckie pancerzownice Panzerschreck i Panzerfaust 1943-1945" . Sporo zdjęć, tabele porównawcze, opisy, schematy, historia, użycie.
Bardzo dobra pozycja choć chyba obecnie trudno dostępna.
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Panowie Oficerowie - proponuje ksiegarnie "Pelta" na ul. Świetokrzyskiej/Jasnej w W-wie - duuuuzy wybor wydawnictw. Proponuje zabrac troche gotowki ;-). A jak chcecie tylko zobaczyc, co jest, a posiadacie w chwili obecnej male fundusze, to lepiej tam w ogole, nic nie brac. Ja jak tam wchodze, wydaje zawsze wszystko, co mam przy sobie ;-)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
el f -> A jest tam jakas chocby wzmianka (z 10 fotografiami minimum ;) ) o Raketenwerfer 43 czyli "Pueppchen"? W zasadzie na podstawie jakichs przypadkowych zdjec odtworzylem... no probowalem odtworzyc loze, natomiast brakuje mi detali przedniej oslony oraz wyglad kol. W zasadzie to takze ciekawi mnie, czy kola dla lawety "Laleczki" byly standardowe (np. uzywane gdzies wczesniej przy innej armacie) czy byl to osobny wyrob. Chodzi glownie o to, ze koleczka RPMu sa...plaskie i musze je jakos podrasowac - na zdjeciach widac uwypuklenie w centrum kola, ale nie mam zdjecia z na tyle duzym przyblizeniem aby okreslic co mam konkretnie poprawic w tym kolku.
GenLee [ Konsul ]
Wozu-----> link do interesującego Cię tematu :). https://www.wehrmacht.punkt.pl/pupchen.html.
Są zdjęcia opis, myślę,że Cię zadowoli (o kółkach też jest ;))
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wozu
Niestety nie ma ani jednego zdjecia Puppchena. A ja na dysku mam jedynie takie ------------->
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
GenLee -> Dzieki za stronke, ale juz zostala przeze mnie dawno zwiedzona :)
el F -> No wlasnie zdjec Pueppchen'ow mam troszke (nie duzo, ale i tak sporo widzac to co znajduje sie w sieci) i to takze :P (te dwa z wehrmacht.punkt zdaje sie takze i to o wiekszych wymiarach)... Coz, szkoda, bo wydawalo mi sie, ze byla to jedna z lepiej obfotografowanych broni przez aliantow (liczne sesje itp.).
Marder [ Konsul ]
Jeden panzerfaust nie niszczył jednego czołgu. To byłoby zbyt piękne :) Choć zdarzały się przypadki że niszczył i to nawet kilka. Niestety nawet takie akty bohaterstwa nie mogły zmienić niekorzystnej statystyki. Śmiać mi się chce jak widzę na filmach dokumentalnych jak stare grzyby z Volkssturmu uczą się obsługiwać tą broń. Twardziele z Waffen SS mieli problemy z niszczeniem czołgów a co dopiero tacy dziadkowie. Pewnie robili w gacie jak tylko na horyzoncie pojawiły się sowieckie czołgi :)
hiwis [ Pretorianin ]
Czynienie z Panzerfaustów jakieis cudownej broni to chyba lekka przesada. Niemcy w latach 1943-1945 wyprodukowali ponad 8 milionów sztuk tej "cudownej" broni (wszystkich wersji - 30, 60 , 100, 150, w tym ponad 1,5 miliona Faustpatrone) i rozdawali je żołnierzom jak granaty ;-)
Co do skuteczności to tu mały "wyciąg" ze statystyk :
od stycznia do kwietnia 1944 na froncie wschodnim, na 12541 zniszczonych czołgów tylko / aż 262 padło łupem "pięści"
Glazo [ Konsul ]
Hiwis--> Jesteś pewny co do tych danych? Ponad 12000 czołgów zniszczonych w ciągu 4 miesięcy?
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Marder--> A ty bys nie robił w gacie??, ja tak jak by na mnie wyjechał is:), nawet mając panzershrecka bym lał:)
Glazo--> Myśle że hiwis moze mieć racje, czołgi, jak i samoloty tracono w neibywałych ilosciach, specjalnie na ost-froncie
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Hiwis--> A ja się zastanawiam ile czołgów padło łupem wiązek z granatami:), pewnie moze nawet roche wiecej, jako ze wiązek było wiecej, ale chyba łątwiej było zdjąć czołg z pzF niż z wiązki granatów
Hanoverek [ Konsul ]
Jak to sie dzieje że na początku wojny do niszczenia/panikowania oddziałów wroga (piechoty chyba ) i wielkich zwycięstw wystarczało 37/50mm działo i pare milimetrów pancerza?? Potem nie wystarczało już 88,128mm ......
hiwis [ Pretorianin ]
Glazo --> taka liczba pojawia się w kilku źródłach (niektóre podają nawet 15 tys) - oczywiście chodzi nie tylko o czołgi ale działa samobieżne itp. / ale nie o ciężarówki ;-)
hiwis [ Pretorianin ]
von Izabelin --> już podają :
Panzerschreck - 88
Hafthohlladung - 67
hand grenade - 22
Tellermine - 78
dane oczywiście przybliżone - tzn. potwierdzone zniszczenia pojazdów
Marder [ Konsul ]
von Izabelin ----> Nie wiem jakbym się zachował w takiej sytuacji. Nikt tego nie wie. Dopiero na wojnie okazuje się kto jest tchórzem, kto bohaterem, a kto debilem :) Na pewno starałbym się myśleć logicznie. Tak jak weteran z książki Zapomniany Żołnierz Sajera. jeśli czytałeś. Oczywiście to jeszcze nie gwarantuje przeżycia :) Trzeba mieć cholernego farta.
Pejotl [ Senator ]
Hanoverek -> IMHO błądzisz straszliwie :) Na poczatku wojny do panikowania piechoty wystarczala sama _obecnosc_ wielkiego zlego stalowego potwora oraz jego karabiny maszynowe. Dzialo bylo tylko dodatkiem w promocji :) ktorym mozna rozbic jakis samochod pancerny jak sie nawinie :) Jedynie czolgi ktore mialy dziala 75 mm (zauwaz ze krotkolufowe!), ewidentnie byly przeznaczone do niszczenia piechoty.
Hanoverek [ Konsul ]
Pejotl : Dlatego chciałem sie zapytac kogos kto wiecej wie !
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Marder--> bohaterowie są zazwyczaj martwi:)
myślec logicznie jak wali do ciebie cekeam to przywilej weteranów
myślec logicznie jak walia artyleria to przywilej cracków
a myślec logicznie jak jedzie na ciebie stalowa bestia, to przywilej spadochroniarzy:)
jako ze oni mają dziwną skłonosć:) pakowac się w takie miejsce gdzie się roi od tanków:)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
hiwis--> jezeli sie upierasz przy 12-15tys straconych przez sowietow czolgal/dzialach samobieznych to podaj dane dla calej wojny. IMO troche przesadziles.
hiwis [ Pretorianin ]
PiotrMx --> nigdzie nie napisałem, że się upieram - podałem dane powtarzające się w kilku dostępnych źródłach, ja tych liczb nie wymyśliłem, jeśli dysponujesz innymi danymi podaj je i skoryguj moją pomyłkę.Podając tę statystykę zniszczonego sprzętu chodziło mi jedynie o pokazanie ile pojazdów zostało w danym okresie zniszczonych przy pomocy środków ppanc jakimi dysponowała piechota.
Co do ogólnej liczby pojazdów zniszczonych podczas wojny - nie chcę cytować z pamięci, więc sprawdzę i wkrótce podam.
Hansvonb [ Pretorianin ]
A co powiecie o technicznych możliwościach wycelowania jadący pojazd (abstrahując od tzw. 'pełnych gaci' strzelca)?
Czy odłożenie poprawki nie było konieczne/możliwe ?
Marder [ Konsul ]
Wydaje mi się że strzał przeważnie oddawany był z bardzo bliska 20, 30 metrów a czołg poruszał się powoli prostopadle do strzelca dlatego poprawka raczej nie wchodziła w grę. Jeśli jechał bardzo szybko i prosto na strzelca to też nie trzeba był brać poprawki tylko modlić się żeby ta stalowa bestia zatrzymała się przed Tobą.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
panzer faust to i tak miodzio - w wojsku polskim nadal mozna byc szkolonym na tzw. torze Kubanskim (przy czym szkolenie byol dla ochotnikow) - polega to na tym ze walisz sie pod tanka, miedzy jego gasienice - czekasz jak przejedzie a pozniej wstajesz i dumnie rzucasz w niego granatem. Technika z tych bardziej samobojczych ale jak widac w armii panuje podejscie tradycyjne.
Jeden znajomy z SPR opowiadal jak to pechowy podchorazy padl pod tanka i zaczepil chelmem o jakis element (chyba wlaz) i troszke go przeciaglo pod tankiem - pzezyl ale mial prege jakby sie wieszal (co w zasadzi emialo miejsce)
GenLee [ Konsul ]
swietlo-----> czy ten Twój znajomy nie służył w SPR w Poznaniu przed 5 laty??? Tuż przed tym jak ja byłem w SPR właśnie coś takiego się zdarzyło. A tor kubański wierzcie lub nie przeżyłem. Pędzi na ciebie czołg i zastanawiasz się czy dziura jest na pewno wystarczająco głęboka ;)). No i walisz w niego butelkami z benzyną.... ups - piaskiem chciałem powiedzieć:)) zanim przejedzie albo jak już przejedzie. Mimo wszytko pamiętam że nawet dość tzeźwo wtedy myślałem (np. żeby zatkać palcami lufę karabinu z obawy przed jej zasypaniem;)). Druga sprawa, że czołg do mnie przecież nie strzelał. Przeżyłem przejazd czołgu w pojedynczej dziurze, we wspólnym okopie a także razem z jakimś pułkownikiem na leżąco (właśnie wtedy myślałem żeby nie mieć paska od hełmu za bardzo pod brodą ;))
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
to co tu piszecie na temat skuteczności panzrefaustów w sumie pokrywa się z moimi, i pewnie i waszymi, doświadczniami z CM. jak puszka wroga podjedzie na 20 -30 m i nie wali do piechociaża to są spore szanse na jej trafienie choć nie raz mi się zdarzało że do nieruchomej puszki leciały po 3 pociski i wszytskie pudłowały. raz na jednego jumbo puściłem dwa plutony z PzF (akurat pucha blokowała flage) i mimo wielu strzałów nic z tego nie wyszło. imho PzF przedewszystkim odstraszają i nikt nie będzie ryzykował puszki i podjeżdżał za blisko budynków czy lasków w których może kryć się wróg.
Da real Odi [ Konsul ]
W nowym Raporcie jest ciekawy artykul o Abramsie zniszczonym najprawdopodobniej przez RPG-7 z nowa glowica.
Co do pomyslu Izabelina, to takie cos jest juz na uzbrojeniu - vide szwedzkie pociski mozdzierzowe Strix (ale o ile pamietam to kaliber 120mm). Jednak opinie co do podobnej broni sa bardzo mieszane opinie. Raz, ze klasyczne pociski p-panc (reczne i lekkie) sa wystarczajaco skuteczne, a dwa, ze technicznie jest to jednak niewygodne - tzn celowanie zwalczanie pojedynczych czolgow pociskami mozdzierzowymi.
Idea uzycia takich podpociskow (czy to artyleryjskich, czy mozdzierzowych czy rakietowych) jest sluszna na szczeblu np batalionu, gdy trzeba zatrzymac wlamanie npla. Dla druzyny piechoty lepsze sa kierunkowe miny (typu znana z gierek claymore)
Co do Panzerfausta to sie nie wypowiadam, ale z wielkim zaciekawieniem czytam sobie ta dyskusje. A czy z "piesci" celowano trzymajac ja pod pacha? Bo jesli tak, no to chyba bylo ciezko coekolwiek trafic
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
GenLee --> cos kolo tego;)
sam bylem w Poznaniu ponad 2 latka temu
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
ale po co właściwie to ćwiczenie z torem??? jak to na prawdziwej wojnie ma wyglądać? na polu co 5 metrów dół z leżącym żołnierzem który czeka aż nadjedzie czołg??? a jak wygląda wariant takiego dołu na normalnej drodze? żołnierz ma się kłąść w kolejinie po tirach, dziurze w nawierzchnij nie usuniętej po ostatniej zimie czy też w wykopie zrobionym przez drogowcó którzy sobie przypomnieli że najpier kładzie się rury i przewody a potem dopiero asfalt?
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Odi--> Miałem długa i poważną dyskusję z merkavem ze tydzień temu na temat tego abrahmsa
Ja pogrzebałem jeszcze w necie na angielsko jez. stronach, i doszedłem do takiego wniosku...
Otóż nie był to raczej rpg, po kumulacyjny nie zrobi dziury wielkosci ołowka a potem zrobi wielkosci pięści w pancerzu po przeciwległej stronie.
Była to raczej rusznica ppanc jeśli ja można tak nazwać, o poteżnej prędkosci wylotowej.
i jak były komentarze na forum broni w stanach, był to prawdopodobnie program testowy jakiegos kraju europejskiego jak francja rosja, które podobno psoiadaja owe bronie. Zreszta ktoś posprzątał łuski od .50calowego ckmu z drugiego abramsa, oraz pzoamiatał wszystkie ślady. BTW go nie zniszczono, i z tego co wiem, wycofał się o własnych siłąch, drugi punkt przebito go z boku.
trzeci punkt:), nabój wszedł przez osłony na boku, potem przez pancerz pod wieżą, przez studzenkę wieży, przez osłnę biologiczną chemiczną i radioaktywną, po kreśle strzelca nieznacznie go raniac (tzn strzelca nie krzesło:) ponownie rpzez osłonę, przez studzienkę i ugrzał na 1,5 cala w pancerzu po przeciwnej stronie. Więc raczej nie był to kumulacyjny naój do rpg, bo jak wytłuamczyć te serie dziurek:) niewielkiej wielkosci:). + jest całkiem dużo pustej przesztrzeni w abramie. i wtedy gazy by się rozeszły a nie ciagły strumień;)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
BTW, wydaje mi się że USA by się nie chwaliło przebiciem abramsa prawie na wylot
Tylko ktoś uzył tej broni, przebił częściowo pancerz, ale amerykanie uznali ze lepiej byloby jak by "wróg' myślał ze udało mu się w 100% i dowiercili wiertarką dziurę i pokazali zdjecia:)
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
von Izabelin ---> jakoś nie trafia do mnie twój tok myślenia. dowiercali dziure żeby pokazać że mają słaby czołg? przecież wiadomo jaki abrams jest, to żadna nowa wunderwaffe przy której trzeba by ściemniać. a jeśli jest tak jak ty mówisz i coś tam dla zmyły dowiercili to była to delikatnie mówiąc ch...wa ściema skoro nawet ty ich przejrzałeś. a tak wogóle abramsy mają pancerz reaktywny który uchronił by je przed rpg? i ile w czasie ostatniej wojny w zatoce zniszczono abramsów i bradleji?
Marder [ Konsul ]
Guderian -----> A nie była to czasem kolejna pomyłka lotnictwa ? Może jakiś myśliwiec pociągnął mu pociskiem uranowym i po sprawie.
oskarm [ Future Combat System ]
Marder --> napewno nie pomyłka bo tyle miesięcy po wojnie to o to trudno, pozatym dziurki były poziomo. aj siezastanawiam czy to przypadkiem nie były pociski kumulacyjne z rdzeniem (nie pamętam jak wyglądał pierwszy otwór wlotowy. Takie pociski ma na przykład na stanie polska armiia do szwedzkich wyrzutni Carl Gustaw (obok zwykłaych kumulacyjnych). Ale czy to rzeczywiscie to nie mam pojęcia.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Guderian--> Lepiej żeby każdy myślał ze to słaby czołg. Pamiętaj ze "wróg" nie moze tego tanka zbadać.
Jestem pewien ze to nie byli irakijczycy, bo jaki partyzant by sprzątał łuski po .50 calowym ckmie z abramsa
Zniszczona w ostatniej wojnie dwa
Jeden wjechał na "minę" (tzn beczkę z dynamitem na środku drogi, a zapalnikiem na trasie gąsienicy, abramsowi ta beczka wieże urwała. (widizałem zdjęcia)
Drugi został staranowany przez cysternę, koło jakiegos mostu pod bagdadem.
Bradleya nie jest trudno zniszczyć ma kiepski pancerz.
Marder--> Jak oskarm zauwazył dziurki były poziomo.
+ jaki lotnik trafi idealnie w najsłabsze miejsce pancerza, jednym sztrzałem , w nocy, i zostawi taką tyci dziurkę...
Da real Odi [ Konsul ]
Izabelin ---> "Lepiej żeby każdy myślał ze to słaby czołg" - no ja nie wiem dlaczego "lepiej"... W to, ze amerykanie sami wywiercili dziure nie uwierze - po co niby mieliby to robic? Co do rodzaju ewentualnej glowicy to jest naturalne, ze to nie mogl byc zwykly HC. Zreszta w Raporcie dosc dokladnie opisuja ta nowa rosyjska glowice do RPG. To juz raczej racje ma oskarm piszac o glowicy z penetratorem - widac je np w Panzerfaustach 3 bundeswehry. Byc moze i taka glowica do RPG powstala w rosyjskich biurach konstrukcyjnych.
Jednak w ewentualne sprawdzanie w Iraku broni francuskiej czy jakiejkolwiek innej zachodnioeuropejskiej nie uwierze - Francji mozna wiele zarzucic, ale nie glupote.
Co do Rosji, to sprawa wyglada inaczej - tam zakupy uzbrojenia wygladaja inaczej. Kazdy moze sobie praktycznie pojechac i kupic mysliwiec, fregate, nie mowiac o rakietach plot, ppanc etc. Broni rosyjskiej uzywa sie powszechnie w krajach Poludnia a jej sprzedaz jest dla Rosjan kwestia przezycia ich przemyslu, wiec ewentualne dostawy nowej broni do Iraku nie bylyby dla Amerykanow zadnym szokiem.
Izabelin once agajn ---> "Była to raczej rusznica ppanc jeśli ja można tak nazwać, o poteżnej prędkosci wylotowej. " - ? To znaczy co? Masz na mysli cos w rodzaju przeciwpancernych karabinow wyborowych kalibru np 20mm? NIe maja one jednak sily wystarczajacej do przebicia ceramiki abramsa
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Odi ---> zgadzam się. nie kupuje tych teorii o tym jak to francja i inni mieli do iraku w ramach testów słać nową broń. jeśli już coś było z tych krajów to z przed kresu embarga ONZ, a jeśli po to w nieiwlkich ilościach i kupione od pańswt trzecich, i nie były to najnowsze cuda techniki francuskiej. za to ruskiego lub produkowanego na ruskiej licencji sprzętu to napewno było pełno.
von Izabelin ---> nie kumam o co chodzi z tymi łuskami 0.50. ich brak czego dowodzi? kto by sprzątał łusek z kaemu? i wydaje mi się że więcej abramsów zniszczono w czasie wojny, czy też raczej wyeliminowano z walki, bo pewnie część z nich można naprawić a załogi uciekły żeby nie wpaść do niewoli. z tego co pamiętam z relacji CNN to liczna 10 puszek jest prawdopodobną. a ci co walczą z amerykanami to nie "jacyś partyzanci". tam zarówno amatorzy jak i profesjonalici którzy coraz lepiej sobie radzą. w ostatnim "przekroju" jest niesły artykuł o nich.
Da real Odi [ Konsul ]
No wlasnie - te luski po 0,5cala... W Raporcie napisano to w takim tonie jakby mialo to wplyw na katastrofe Sikorskiego nad Gibraltarem w 43... A moze ludnosc iracka zbiera te luski i np oddaje na zlom, robi z nich naszyjniki, bransoletki, gotuje zupe czy co tam jeszcze mozna robi z luskami po amunicji
Co do liczby abramsow - mowimy czolgach wyeliminowanych z walki na rozsadny okres czasu, a wiec zarowno o uszkodzonych jak i zniszczonych. Zniszczonych pewnie nie bylo zbyt wiele, a uszkodzonych pewnie i owszem. Tak czy inaczej - liczba od 2 d 10 nie jest liczba porazajaca. Bradleye to zupelnie inna spiewka......
Michael_wittmann [ Konsul ]
-->Filip von... "Zniszczona w ostatniej wojnie dwa
Jeden wjechał na "minę" (tzn beczkę z dynamitem na środku drogi, a zapalnikiem na trasie gąsienicy, abramsowi ta beczka wieże urwała. (widizałem zdjęcia)
Drugi został staranowany przez cysternę, koło jakiegos mostu pod bagdadem. "
hmmm j apamiętam jeszcze co najmniej 2 : 1 woadł do Tygrysu ?? bo załoga nie zauważyła że przejechała barierę, przypominają mi się też zdjęcia Brytyjskiego M1 i fanatyków pomachujących RPG, i że jakoś dzipem się do niego podkradli i zniszczyli, lub coś takiego :)