Nieme myśli - rozważania o ludzkich procesach myślowych i ich związku z językiem

Aspazja [ Konsul ]

polecam Idy Kurcz "Psycholingwistykę"

DeV@sT@toR [ Senator ]

głupia baba -------------> Jednakże to iż owa dziewczynka skojarzyła w jakiś sposób iż wystukiwane na jej ręce znaki
oznaczają poszczególne przedmioty wymaga moim zdaniem myślenia abstrakcyjnego. Same nazwy (rzeczowniki) to zresztą rzecz najprostsza, jak potrafiła dojść do umiejętności posługiwania się składnią? Skąd u niej to bezgraniczne zainteresowanie językiem po konstatacji faktu, że wszystko ma swoją nazwę?
Należy też przypuszczać, iż skoro osiągnęła w przyszłości tak wysoki poziom wiedzy, kultury etc. nie mogła być w wieku 7 lat mocno zapóźniona umysłowo. Może więc na ułomność Kaspra Hausera wpłynęła w większym stopniu sama izolacja niż nieznajomość języka.

DeV@sT@toR [ Senator ]

głupia baba ---------> Sorry za dwa posty, ale zapomniałem - zwierzęta (niektóre) potrafią posługiwać się narzędziami, a umiejętność szczątkowego myślenia abstrakcyjnego zaobserwowano np. u małp człekokształtnych, podejrzewam też że wszystkie ssaki (nie wiem jak jest u innych zwierząt) śnią - tak więc w tych aspektach wątpliwości są zbędne.

głupia baba [ Pretorianin ]

devastator-----> Hellen Keller chyba miała szczęście że od początku miała kogoś, kto nauczył sie języka. Język to nie tylko mowa. Język to skomplikowany system znaków arbitrarnych i całkowicie umownych i nie muszą nim być słowa (patrz język migowy). wazne jest że język systematyzuje pojęcia. Znawca syntaxu Chomsky twierdzi że człowiek jest zaprogramowany w ten sposób zeby nabywać język (pre-programmed). Jedynym warunkiem jest to żeby zacząć nabywanie języka w wieku około 2 - 9 lat. Potem jest to utrudnione lub prawie niemożliwe. Jest tez inny przyklad - dziewczynka ze Stanów, Genie czy jakoś tam, znaleziona w domu alkoholika, który do 13 roku życia z nia nie rozmawial. Byla zupelnie odizolowana od spoleczenstwa. Naukowcy uczyli ja jezyka ale efekt byl mierny. Potrafila budowac najprostsze zdania, nie pojmowala gramatyki (zobacz jak trudno nam sie nauczyc drugiego jezyka w starszym wieku).
W Hellen Keler rozbudzono odpowiednio wczesnie potrzebe nabycia jezyka... a poza tym musiala byc nieprzecietnie inteligentna.
A co do zwierzat masz racje... niektore odbiegaja inteligencja od reszty. Zdaje sie ze delfiny maja calkiem rozwiniety system znaków (swoj jezyk) a szympansy mozna nauczyc podstaw ludzkiego jezyka.
Ale jakbysmy mysleli nie znajac jezyka? Obrazami? Wyobrazeniami? Czy operowalibysmy pojeciami pierwotnym o ile takowe istnieja (jezyk uwarunkowany kulturowo wypacza je czesto lub deformuje)? Nie wiem. Bladego pojecia nie mam. Chyba wypadałoby cos poczytac jak rzekła Aspazja:)))

Aspazja [ Konsul ]

babeczko----> no właśnie tam jest dużo o Chomskym i język już się nabywa od samego początku, a dalej lecą siatki różnych wyborów: semantyczne, fonologicznie i tak dalej i najważniejsze gramatyczne

23.11.2003

23:18

[8]

głupia baba [ Pretorianin ]

Aspazja------> chetnie przeczytam jak dostanę w swoje ręce bo nie czytałam. Pewnie jest ciekawe, chociaż stary dobry Chomsky został wyparty przez kognitywizm... ale pewnie chłopina swoje racje miał
pozdrawiam

Aspazja [ Konsul ]

i najważniejsze jest przy nauce mowy dużo mówić do dziecka, nie pokazywać a mówić
Anglicy robili specjalne badania w latach 60-tych na dzieciach z różnych klas społecznych i okazało się, że najlepiej sie uczą i najłatwiej przysfają wiedzę te dzieci, których rodzice najwięcej mówili (czyli inteligencji) natomaist dzieci klasy klasy robotniczej były inteligenetne, ale miały mniejszy zasób słownictwa
i mozna zrozumieć co się mówi jeśli rozumiemiemy tylko 60% całości, resztę wyciagamy z kontekstów

to tak mniej więcej Chomsky i pani Ida Kurcz

Aspazja [ Konsul ]

babeczko---> o Chomskym to się nawet teraz uczą informatycy ci od pisania programów:)
ale to jest jakieś dziwne to czego się uczą (gramtyka transoracyjno generatywna czy tak jakoś)

pozdrawiam :)

23.11.2003

23:24

[11]

głupia baba [ Pretorianin ]

hehe..... gramatyka tran... coś tam? na pewno jestem na to za głupia ale brzmi intrygujaco...

Vein [ Sannin ]

fppfmppffmmmmmfmpp fmpfmffmpmmmpmm fmmfppppfpmmmpp 3 mfmpffppffmmffpmpp... pppmmmfppmppfmp pmppfffmfpmpmff pfmppffmppffmmmmpfmffmmm pfmppffmmpmffmfmfmmfffppmmmmmf fmmmffmpp pppmmmpffffpmppmpmffpmffmmmppmmff !!!

DeV@sT@toR [ Senator ]

głupia baba ----------> Ja zakładam, że obrazami. Po wypaleniu marihuany można czasami zaobserwować coś jakby kształtowanie się ludzkiej myśli obrazowej - dostrzega się w myśli kilka błyskaicznych obrazków o później z tego raptem objawia się jakaś inna myśl. Podobnie gdy się człowiek po zielu zastanawia czy warto wejść w daną fazę może czasmi zaobserwować jakby kilka równoległych obrazów związanych z każdą propozycją i dopiero wybiera jeden z nich. Nie wiem, mało kto czyni takie obserwacje po zielu, ale znam ludzi którzy lubią roztrząsać podobne problemy. W każdym razie zapraszam do dalszej dyskusji - mile widziane także inne głosy, może ktoś zna się na tym na tyle by nam to wyłożyć :)

Aspazja [ Konsul ]

transformacyjno miało być:) spoko da się wytrzymac Chomskyego ;)

Aspazja [ Konsul ]

jest też metajęzyk
i sam język jest tworem abstrakcyjnym jak i samo myślenie

pre13 [ Generaďż˝ ]

Vein --> fppmffmppppm ppf pmmmmmpmpmffppmś mfmmmmfmpfmfppppmpfmf fpppffppfpppppffppmmmfmpffmmmfmfp pmpfmpópffmpp pffppfffpłfmfpfmfmfpmmą ppfpffffpmppmmfmfpffm ffppffffpfmfmmfmmmpmmąmmf pmmmpp pppmmm pfmpffffpmpppmmśmmfmffmmm mpmpmfmmm pfmmffmppfmmffpffmmmfmfp - fmmmmmppmppfmmfmfpómpm pmmmmmmpmąmmf pffppfffppfmłmmmfmmffpmmfffpmmm fmpmmmpmpmff ppfpffffpmppmmfmfp mmm fmpmmmpmp pfmpffffpffmpfmfmfśmmfppmffm ffpmpp fmpppf fpppffppfpppmmm pmfąmpmfmfpmmmpp pppmmm pfmpffffpmpppmmśmmfmfffmf fpp mmfffpmmmfmmmffmpp pmpmffmppmpmffm fmmmmmppmppfmmfmfpppfmpmffm ppmmmmpmmą mmfffpmpppfffppppfpppmpp śfppmffmmmfmpłppf mff fmmppmmmmmmfffppppmffmpp fmmmffę ffpmmmpmmmmmmpmmmm ppfpffffpmppmmfmfpmppppm:Mpm

DeV@sT@toR [ Senator ]

Vein & pre13 ---------> A wy co, domagacie się bana??

23.11.2003

23:47

[18]

pre13 [ Generaďż˝ ]

DeV@sT@toR --> przepraszam za siebię i w imieniu kolegi... ale wystarczy skopiować txt i wkleić go w okienko w podanym linku i przetłumaczyć na "ludzki" i wyjdzie na jaw ze ja jedynie odpowiedziałem na stwierdzenie Vein'a

23.11.2003

23:54

[19]

DeV@sT@toR [ Senator ]

pre13 --------> wiem o tym, kruki i inne zwierzaki tak? ale widzisz to jednak przeszkadza w takim wątku jak ten :)

JP Jones [ Centurion ]

Niezwykle ciekawy temat, więc może i ja wtrące trzy grosze.
Stwierdziliście, iż człowiek myśli słowami. Skłania mnie to do pytania, czy myśli, czy też czasem tylko formułuje wynik w postaci słów, choćby niewypowiedzianych, dla samego siebie - na przykład wtedy, gdy chce się coś dogłębnie rozważyć.

Trudno jest siebie samego analizować, szczególnie że wymaga to jakby równoczesnego myślenia i myślenia o myśleniu. Ale moje odczucie jest takie, iż gdy się na czymś skoncentruję i wyobrażę sobie obraz jakiejś sytuacji, to czasem jego ewolucja zachodzić będzie logicznie, jako proces myślowy, ale ujmowany obrazami i słowami. Nawet ciągi przyczynowo-skutkowe nie będą wymagały słów. Podejrzewam, iż myślicie w podobny sposób - mam rację?

W takim razie jednak słowa są tylko wyrazem myśli, odwzorowanie procesu myślowego, a nie jego istotą. I konsekwentnie dziewczynka może myśleć podobnie (choć niekoniecznie oczywiście), natomiast różnice pojawiałyby się wtedy, gdy zachodzi potrzeba "werbalizacji" (czy też w tym przypadku ... wyobrażenia dotykowego, jakkolwiek to nazwać).

Czy waszym zdaniem powyższe ma sens - jako hipoteza oczywiście?
I czy wy także analizujecie coś czasem obrazami? A może wyobrażeniem dźwięku? - to na przykład mi się nie zdarza.

Aspazja [ Konsul ]

no oki, człowiek myśli słowami, bo je zna, ale jeśli założymy, że ktoś jest od urodzenia głuchy i zna całą resztę prócz dźwięków, to nie będzie myślał, ani też nie bedzie w stanie wyobrazić sobie czym jest dźwięk.
wszystko to co widzimy i słyszymy, my zdrowi ludzie, nazywamy pojęciami abstrakcyjnymi - słowami, podobnie jak z uczuciami - też są jeszcze bardziej abstrakcyjne.
Ale potrafimy je nazwać i określić to kwestia umowy... umowy tak starej, że nikt jej nie pamięta
i całkiem nienaukowo: Słowa mają wielką moc !!

amoreg1234 [ użytkownik ]

byl chyba film o tym motywie na HBO

DeV@sT@toR [ Senator ]

JP Jones ---------> Pisałem już, iż uważam że myślenie obrazowe jest niezywkle istotne w procesie myślowym człowieka. Jednak w jaki sposób kształtuje się myśl u osoby która nie zna ani słów, ani obrazów, ani dźwięków? Jak wygląda jej świat wewnętrzny - tak przecież u nas zdominowany przez nieme słowa.
Piszesz że człowiek formułuje jedynie wynik myślenia w postaci słów - jestem przekonany, iż nie tylko wynik ale i poszczególne składniki danego rozumowania stara się ubrać w słowa. Jest to proces na tyle wtopiony w ludzką naturę, iż trudno jest nam myśleć bez narzucania sobie owego "myślowego odzienia" - wymaga to dodatkowego wysiłku. Zaryzykuję też stwierdzenie że przeciętny człowiek jest zdolny jedynie do najprostszych operacji myślowych gdy udaje mu się pozbyć "myślenia słownego", gdy tylko próbuje rozwiązać jakiś bardziej skomplikowany problem słowa narzucają mu się same. Czy zatem wogóle skomplikowane procesy myślowe mogą być wyzute z otoczki językowej?? Czy medytacja itp. jest właśnie czymś w tym rodzaju??

głupia baba [ Pretorianin ]

JP Jones -----------> masz rację: język jest potrzebny do werbalizacji procesu myslowego. Ale jak podałam wyżej w przykładach (nie wiem czy czytałeś) myślenie pojęciowe, abstrakcyjne jest niemożliwe bez znjomości języka. Pewnie że myśląc nie używamy słów a raczej posługujemy się modelami mentalnymi pojęć. Konceptualizujemy je poznając język, bez którego byśmy ich nie znali i nie rozumieli. Bez nich nie mielibysmy przkonań i nie moglibysmy dokonywać oceny (może poza działaniami instynktownymi takimi jak jedzenie, popęd płciowy). Myślenie jest charakterystyczne dla istot świadomych, a istoty świadome to takie które odkrywają własną jaźń poprzez naukę języka. Bez samoświadomości, którą daje znajomość języka nie bylibyśmy zdolni do odbioru i systematyzowania infromacji, do rozumienia ich znaczenia, do wyciagania wniosków... także jeżeli wydaje nam się że myślimy obrazami tylko a nie słowami jesteśmy w błędzie... a raczej musimy wiedzieć że te obrazy przedstawiają jakieś konkretne treści, które rozumiemy dzięki znajomości języka,

devastator ---------> hehe.. palenie trawy? Fajny opis. Ja niestety nie mam okazji tego robić ale twój opis mnie zaciekawił. Może w innych stanach świadomości myślenie wygląda inaczej... może wchodzi na jakieś inne poziomy poza językowe.. ale nie mnie to wiedzieć:)
pozdrawiam

24.11.2003

19:31

[25]

głupia baba [ Pretorianin ]

Devastator---> jeżeli chodzi o medytację to nam, ludziom zachodu jest zupełnie obcy ten sposób myslenia... ja sama go nie znam i nie zrozumię (no chyba że zajmę się tym na poważnie). W medytacji dużą rolę odgrywa myślenie pozajęzykowe. Założeniem medytacji jest nie definiowanie i nie rozumienie racjonalne. W czasie medytacji osiągamymy podobnież umysłową otwartość w którym zaczyna działać intuicja (nazywa się to stanem ‘no-mind’ lub nadśiadomością). Dzięki temu odkrywamy że obiekty otaczającego świata mają tysiące znaczeń których normalnie nie zauważamy. Zauważ że język/mowa nie daje nam temu. Śłowa często narzucają nam wyobrażenia przedmiotów i pojęć i w pewien sposób bardzo uschematyczniają jeśli nie deformuję rzeczywistości... Umysłowa koncentracja w czasie medytacji jest podobno strojeniem z siłami kosmicznymi:)) ... to dopiero musi być fajne, nie?
.............niezachwiany intelekt, niewzruszony umysł którego nic nie jest w stanie rozproszyć i który jest wolny jakiegokolwiek niekontrolowanego myślenia........
pozdrawiam

Mulier [ Junior ]

Myślenie jest związane z językiem: Polacy myslą po polsku, Anglicy po angilesku. Trzeba włozyć duzo wysiłku żeby mysleć w innym języku.

25.11.2003

00:00

[27]

Qbaa [ Generaďż˝ ]

nie bede sie raczej wypowiadac
ale zainteresowanym polecam rozejrzec sie tu
https://www.phys.uni.torun.pl/~duch/indexpl.html
a w szczegolnosci tutaj
https://www.phys.uni.torun.pl/~duch/cognitive.html
chyba znajdziecie tam troche informacji o tamatyce watku

25.11.2003

00:06

[28]

Mulier [ Junior ]

Qbaa
dzieki... ale czy mógłbyś podsumować bo tam linków tyle że nie wiadomo od czego zacząć i nie wiadomo czy sie to wszystko pojmie gdy sie posiada umysł laika:)

25.11.2003

00:14

[29]

Qbaa [ Generaďż˝ ]

cholera pisalem to na szybko, bo co chwile jakis blad mi wyskakiwal (wlasnie po restarcie jestem) i zapomnialem dodac, ze po prostu znalazlem linke w ulubionych, bylem nawet przygotowany do napisania tego co widac po usmieszku obok poprzedniego postu :)

rypany windowsik

25.11.2003

00:19

[30]

Mulier [ Junior ]

Qbaa --> błąd w matrixie?
Apropos myślenia: niektóre ludzkie umysły tez toczą jakieś okropne wirusy...

głupia baba [ Pretorianin ]

Mulier----> nie wydaje mi sie żebyśmy ciągle mysleli w naszym ojczystym języku... Jeżeli przez naszą głowę przetaczają się nieświadomie myśli to nie mają one postaci słów a raczej obrazów lub wyobrażeń pojęć.

AK [ Senator ]

Mulier - ja z łatwością myślę po angielsku, na ten przykład. Co więcej, tak się do tego przyzwyczaiłem, że 30% myśli wychodzi mi w tym języku. Nazwij to zboczeniem po listach dyskusyjnych sprzed lat kilku. Jednak... O ile myśleniu po polsku towarzyszą czasem obrazy, to w przypadku myślenia po angielsku ich brak, jakby wymagało ono dodatkowej "mocy procesora".

Jeśli sądzisz że niektóre umysły toczą wirusy, to zapoznaj się z teorią memów ;)

Głupia baba (skąd taki nick?) - pierwotnym sposobem myślenia, nawet dla ludzi, to system obrazkowo-emocjonalny (w ten sposób do dziś analizujemy i rozpoznajemy zapachy - ten proces odbywa się poza korą mózgową i dobrze prezentuje myślenie sprzed opanowania języka). Więc tak, mozna mysleć bez języka, lecz możliwości są ograniczone - zdefiniowanie obiektów, stworzone przez język, jest dla nas tym, czym matematyka dla współczesnej nauki.

25.11.2003

22:35

[33]

głupia baba [ Pretorianin ]

AK----> jeżeli chodzi o myslenie po angielsku ja też staram sie to robić czasem... ale to jest 'sztuczne' naśladownaie naturalnego procesu myślowego. Skupiasz sie wtedy głównie na sferze gramatycznej, leksykalnej, składniowej. Nie mówię że zapominasz o semantyce... ale zauważ że jak myślimy w języku ojczystym o gramatyce nie myslimy wogóle... uzywamy jej zupełnie podświadomie.
Jeżeli chodzi o różnicę między myśleniem obrazowo-emocjonalnym a pojęciowo-abstrakcyjnym pisałam o tym we wcze śniejszych postach. Przypadki osób odizolowanych od dzieciństwa od języka i społeczeństwa doskonale to obrazują. Bez języka nie ma myślenia pojęciowego.

AK [ Senator ]

głupia baba - otóż nie skupiam się na gramatyce. Z początku popełniałem masę błędów, lecz coraz mniej z czasem. Starałem się języka osłuchać, nie wyuczyć - naśladując naturalny proces przyswajania, z powodzeniem - po 10 latach mówię po angielsku jak 9-10-latek, tyle że używam więcej słów ;) Niemniej, drugi język zawsze bardziej zajmuje szare komórki. Nigdy nie dorównam w nim polskiemu, jednak zawsze to ciekawe doświadczenie.

głupia baba [ Pretorianin ]

AK----------> jednak w warunkach sztucznych trudno naśladować naturalny proces nabywania języka (chyba że długo byłeś w kraju anglojęzycznym). Nie jesteśmy wyeksponowani na taką ilość materiałów autentycznych językowo aby móc gromadzić informacje i snuć hipotezy jak robia to dzieci. Siłą rzeczy musimy sie wyuczać. I masz rację w późniejszym wieku nigdy nie zdobędziemy takiej perfekcji jak dzieci bilingualne. Ja też całjkiem nieźle mówię po angielsku ale musze przyznać że nie myślę i nie staram się myśleć w tym języku. A może powinnam? Może to dobry sposób na rozwijamnie sprawności językowej?
pozdrawiam

głupia baba [ Pretorianin ]

AK----------> jednak w warunkach sztucznych trudno naśladować naturalny proces nabywania języka (chyba że długo byłeś w kraju anglojęzycznym). Nie jesteśmy wyeksponowani na taką ilość materiałów autentycznych językowo aby móc gromadzić informacje i snuć hipotezy jak robia to dzieci. Siłą rzeczy musimy sie wyuczać. I masz rację w późniejszym wieku nigdy nie zdobędziemy takiej perfekcji jak dzieci bilingualne. Ja też całjkiem nieźle mówię po angielsku ale musze przyznać że nie myślę i nie staram się myśleć w tym języku. A może powinnam? Może to dobry sposób na rozwijamnie sprawności językowej?
pozdrawiam

DeV@sT@toR [ Senator ]

głupia baba ---------> Nurtuje mnie teraz kolejny problem - piszesz "...Konceptualizujemy je poznając język, bez którego byśmy ich nie znali i nie rozumieli. Bez nich nie mielibysmy przkonań i nie moglibysmy dokonywać oceny (może poza działaniami instynktownymi takimi jak jedzenie, popęd płciowy). Myślenie jest charakterystyczne dla istot świadomych, a istoty świadome to takie które odkrywają własną jaźń poprzez naukę języka. Bez samoświadomości, którą daje znajomość języka nie bylibyśmy zdolni do odbioru i systematyzowania infromacji, do rozumienia ich znaczenia, do wyciagania wniosków... także jeżeli wydaje nam się że myślimy obrazami tylko a nie słowami jesteśmy w błędzie... a raczej musimy wiedzieć że te obrazy przedstawiają jakieś konkretne treści, które rozumiemy dzięki znajomości języka".

Jak w takim razie mógł ukształtować się język, jak człowiek mógł tworzyć pojęcia abstrakcyjne i tworzyć język skoro brak języka ogranicza ludzki umysł do poziomu zwierzęcego?? Taka koncepcja wyklucza możliwość zaistnienia języka.

26.11.2003

03:49

[38]

Mazio [ Mr.Offtopic ]

Kreacja deskursywna objawiajaca sie ekspresja dzwiekowa, bedaca spontanicznym aktem walki z entropia, czestokroc bywa zalazkiem nowej mysli, ktora mozna zrekonstruowac post factum, mimo iz nie byla obecna przy narodzinach zdania, ktore je wykreowalo...

Pozwolicie, ze sie wtrace do Waszej wielce szanownej dyskusji i zapytam z niejaka ciekawoscia - Czy zawsze tak gornolotnie popierdalacie czy tylko chcecie innych olsnic swoja erudycja toczac jalowa dyspute na szczeblu akademicko-imprezowym w naszym zbyt skromnym (unizenie dodam) towarzystwie...

potraktujcie moje pytanie ofkz filozoficznie - nie to zebym sie czepial, ale zawsze mozna zabrac glos w ciekawej sprawie na publicznym przeciez forum - a Wasza popierdulke obserwuje juz od godzin rannych... Nie dziwcie sie mojej ciekawosci - azaliz nie jest to forum stricte wywodzace sie z tematyki zwiazanej z grami komputerowymi? Dla wiekszosci czytelnikow z pewnoscia staliscie sie wielcy toczac ta wielce szanowna dyspute...

i jeszcze zlota mysl na dobranoc..

Czy zauwazyl Pan Milordzie pewna zastanwiajaca prawidlowosc - im mniej zebow tym wiecej miedzy nie wlazi?!?....

ps. no offence - o tej porze zawsze zbudzon staje sie nerwowy i szukam dziury w calym... bardzo Was Ryski polubilem.. wszystkie Ryski to fajne chlopaki som... :)

26.11.2003

11:38

[39]

Mazio [ Mr.Offtopic ]

hej..
no i co..
wstalem..
i nic..
zawiedliscie mnie..
dyskusja sie urwala..
w takim razie spuscmy nad nia zaslone milczenia i wode... szluuuuurrrrpssszzzzzz.... :) ... poplynelo... do Wisly...

dzien dobry swiecie... :) jestes piekny nawet bez tej dyskusji... :P

NEEEEEEXT PLEEEEEEAAAAASE!!!!

Aspazja [ Konsul ]

Akwizycja języka w świetle językoznawstwa kognitywnego
red. Ewa DĄBROWSKA, Wojciech KUBIŃSKI


Antologia prac znanych i wybitnych lingwistów, psycholingwistów oraz psychologów, którzy zajmują się zastosowaniem kognitywnego modelu języka do badań nad przyswajaniem języka ojczystego przez dziecko. Po prezentacji obecnego stanu badań w tym zakresie następuje obszerny teoretyczny artykuł twórcy modelu znanego jako „językoznawstwo kognitywne”, Ronalda W. Langackera. Dalsze prace podejmują problem więzi struktury semantycznej z jej semantyką, nabywania kompetencji w dziedzinie składni oraz przejścia od formuły do schematu struktury. Część druga tomu dotyczy zagadnień z zakresu semantyki: roli predyspozycji poznawczych dziecka, poznania, relacji przestrzennych oraz relacji między myślą, językiem i mową. Proponowane przez redaktorów książki zestawienie prac ukazuje z jednej strony interdyscyplinarny charakter problemu przyswajania języka, z drugiej zaś – możliwości integracji językoznawstwa, filozofii języka i psychologii w ramach jednego spójnego modelu



może się przydać:) jeśli ktoś chce przeczytać



podowiem tylko, że język jest osadzony w kulturze i żeby myśleć w danym języku trzeba znać też kulturę danego kraju
to tak teraz mi przyszło do głowy

i prosze mnie nie mylić z afazją;)

26.11.2003

15:41

[41]

Mazio [ Mr.Offtopic ]

to jeszcze raz ja - juz ostatni raz - obiecuje - mam dla Was kochani jeszcze grafike na te oto okazje - oto ona..

DeV@sT@toR [ Senator ]

Mazio ------> Otóż jak widzę zaburzenia percepcji zmysłowej i logicznego myślenia, które to upośledzenia z pewnością są Twoim udziałem, nie pozwoliły Ci najwyraźniej zauważyć, iż nie jest to forum o tematyce stricte "growej". Skoro uważasz, iż my udzielając się w tym wątku staramy się zabłysnąć erudycją, to muszę Cie zapytać czym Ty chciałeś zabłysnąć wpisując się tutaj?? Głupotą?? Skrywanymi kompleksami?? Bez obrazy - to jedynie pytania natury filozoficznej. Ach, a może masz manię wielkości?? - niespełna 2 miesiące na forum i już chcesz mnie pouczać o czym mogę na nim rozmawiać?? I uprzedzam - jak będziesz nadal próbował dywersować ten wątek to możesz przypadkiem bana załapać.

26.11.2003

17:32

[43]

Mazio [ Mr.Offtopic ]

lol

wreszcie sie odezwales... zaburzenia ktore sa moim udzialem sa moim udzialem jak to slusznie zauwazyles...

kompleksy mam i owszem ale nie w stosunku do tego watku, ani osob tu sie udzielajacych

nigdzie nie pisalem, ze nalezy poruszac tematy stricte "growe" - po prostu wyrazilem swoje zdanie na temat Waszej dyskusji - jest nudna - moglaby byc prowadzona na tzw. priv. - ale to tylko moja opinia i oczywiscie prowadzcie sobie Wasze dysputy ile Wam tylko sie podoba... ale walesajac sie po forum wyrabiasz sobie opinie o ludziach czytajac to co pisza - moja opinia jest taka - przynudzacie... oczywiscie - ja za to jestem zbyt glupi by zrozumiec glebie tej dysputy i to dla mnie rowniez nie jest zadna tajemnica...

a jesli chodzi o bana - rownie dobrze mozesz mi zaproponowac banana - tak sie sklada, ze moge uczestniczyc w kazdej publicznej rozmowie i poniekad moje zdanie tu wyrazone nie bylo w temacie, ktory poruszacie niemniej jednak wyraza moje ono osobiste zdanie o niej i jej interlokutorach... nie widze tu zadnej sprzecznosci z FAQiem - zwlaszcza, ze nie jestem napastliwy lub niemily - wrecz przeciwnie - powiedzialbym - przez moje posty przebija sie tu promyczek radosny i swiatelko w tunelu, abyscie troszeczke dali sobie luzu...

dla tego tez pozwol, ze zacytuje Ci na koniec jeszcze tylko wypowiedz znanego w kregach doliniarskich Alberta Gazrurki, ktorego zdanie jest opiniotworcze (przynajmniej tam gdzie je wypowiedziano):

"Nie strasz, nie strasz, bo sie zesrasz!"

dziekuje, skonczylem...

szluuuuuuuurrppppp....

DeV@sT@toR [ Senator ]

Mazio------------------> Pozwól że Cię oświecę:

"Czy zawsze tak gornolotnie popierdalacie "
"Nie strasz, nie strasz, bo sie zesrasz!"

<FAQ>Wulgarny język.
Nie chcemy cię wychowywać, zachęcamy cię do nieskrępowanego wyrażania swoich emocji za pomocą dowolnej ilości wulgarnych słów i obelg... ale nie na tym forum. Możesz w życiu codziennym uzywać przekleństw jak przecinków, gwarantuje ci to konstytucyjna wolność wypowiedzi. Na tym forum obowiązują jednak inne zasady. Tu zachowujemy się jak "u cioci na imieninach": jesteśmy mili, nie używamy wulgarnych słów, nie obrażamy innych, pozytywnie podchodzimy do życia....<FAQ>


<FAQ>Spamowanie.
Zabrania się publikowania nadmiernej ilości postów bez konkretnego powodu, jedynie w celu "nabicia sobie statsów". Piszemy po to, żeby się komunikować, a nie po to, żeby wyrobić normę z ilością postów czy znaków.<FAQ>

Poza pierwszym postem w którym rzeczywiście wyraziłeś w jakiś sposób swą opnię pozostałę to typowy spam. Twoje posty nie wniosły nic, kompletnie nic do dyskusji związanej z tematyką wątku. Poza tym Twoje wypowiedzi są prowokacyjne i służą jedynie temu by sprowokować innych do kłótni. I nie ściemniaj że jesteś niewiniątkiem które chciało dobrze - to że dopisujesz do swoich wypowiedzi bzdetne tłumaczenia nie zmienia faktu, iż zasługujesz na bana.

26.11.2003

18:55

[45]

Mysza [ ]

Aspazjo -->

"podowiem tylko, że język jest osadzony w kulturze i żeby myśleć w danym języku trzeba znać też kulturę danego kraju
to tak teraz mi przyszło do głowy"

I vice versa... błędne koło? :))))

26.11.2003

22:55

[46]

głupia baba [ Pretorianin ]

Devastator----> zadałeś ytanie: ''Jak w takim razie mógł ukształtować się język, jak człowiek mógł tworzyć pojęcia abstrakcyjne i tworzyć język skoro brak języka ogranicza ludzki umysł do poziomu zwierzęcego?? Taka koncepcja wyklucza możliwość zaistnienia języka.''

Prawde mówiac nie wiem... nie jestem językoznawcą ale mnie to interesuje i lubie filozofować ( raczej 'popierdalać' w nowej nomenklaturze:) ale to chyba kwestia ewolucji. Życie na ziemi też zaczęło sie od organizmów jednokomórkowych, cywilizacje rozwijały sie pewnie od małych osad. Tak samo pewnie było z językiem. Pewnie zaczęło sie od pojedyńczych dźwięków i okrzyków a skonczyło tak jak jest... (hehe... czyktoś to pamieta film 'walka o ogień'?)

Mazio----------> sam wyluzuj i sie nie podniecaj naszą nudnością. Mnie tez nudzą różne tematy typu 'ile masz wzrostu 'albo 'zakochałem sie w koleżance z klasy' ale poprostu tam nie zagladam bo mnie to nie interesuje. Tak też można:))) sróbuj, nie musisz czytać wszystkiego co tu napisane. To tak jakby mięsożerca upierdliwie wchodził na forum dla wegetarian:)))
pozdrawiam i życzę więcej tolerancji. Chlapnij se piwko chłopie (jak już ci wiek na to pozwala bo z tego co piszesz to raczej wątpię:) i spójrz z przymrużeniem oka na świat

Aspazja [ Konsul ]

Myszo ---> język jest osadzony w kulturze, jeżeli czegoś nie znasz,to musisz poznać, aby zrozumieć
to tak skrótowo

26.11.2003

23:46

[48]

Widzący [ Generaďż˝ ]

Najprościej rzec można że język to zespół nazw dla znaczeń. Stąd właśnie trudności tłumaczy gdyż nazwy dla znaczeń obecnych w jednej kulturze nie mają odpowiedników w drugiej. Dlatego "tlumaczenia są jak kobiety, piękne nie są wierne a wierne nie są piękne". Konieczność nadawania znaczeniom nazw pojawia się tylko tam gdzie istnieje komunikacja. Czyli upraszczając do granic możliwości - bez komunikacji (jej potrzeby) nie istnieje język ( bez względu na jego stopień złożoności).

Aspazja [ Konsul ]

a viva la language!!!


Widzący ---> feministki twierdzą, że przekład jest lepszy od oryginału, bo przekład to matka:p

27.11.2003

08:54

[50]

głupia baba [ Pretorianin ]

Widzący----> masz rację. potrzeba jest matką wynalazków. kto potrzebuje sie komunikować potrzebuje języka.
Apropos nazw obecnych w jednych kulturach a nieobecnych w drugich: podobno eskimosi mają kilkanaście czy kilkadziesiat słów na różne rodzaje sniegu:)

Aspazja [ Konsul ]

uczepiw sie tych feministek, bo w jezykoznastwie mnie smiesza. Wyobrazcie sobie, ze amerykanskie feministki postuluja, aby "history" zmienic na "herstory"


w z wiazku z powyzszym mam do WAS pytanie: czy mozna zmieniac a taki sposob jezyk??
i jeszcze jedno| a co powiecie o wyrazie "tabu"

serdecznie Was pozrawiam z Belgradu :)

28.11.2003

00:23

[52]

głupia baba [ Pretorianin ]

Podobno ludzie pierwotni zawsze wiązali słowa z konkretnym przedmiotem (chyba jeszcze wtedy kiedy nie wytworzyli w umysłach bytów abstrakcyjnych) i byli przekonani że uzycie słowa wywołuje obecność nazwanej rzeczy. A unikali szczególnie słów na zjawiska niebezpieczne i niechciane. Stąd tabu.

Aspazja [ Konsul ]

Tak, zgadzam się z Tobą, ale mi chodzi o etymologię wyrazu tabu - pochodzi z Polinezji i sie stalo internacjonalizmem.
a co tu daleko szukać w j. polskim takie sacrum to miś:) to takie "nie wywołuj wilka z lasu"

28.11.2003

00:46

[54]

głupia baba [ Pretorianin ]

no tak.... nie wywołuj wilka z lasu. a jakie twoim zdaniem są tematy tabu w Polsce? Mój typ numer jeden: zarobki (pewnie nie wszędzie ale u mnie w robocie nikt nie mówi ile zarabia).

Aspazja [ Konsul ]

no fakt, w Polsce nie mówiłam o zarobkach, bo możę ktoś ciebie zabić z zawiści, albo wyśmiać, że takie grosze zarabiasz
a drugie tabu coś mi tak krązy w myślach fałszywa moralność - łapówkarstwo itp....
wszyscy wiedzą, ale nikt nie mówi wprost zupelnie jak tabu

28.11.2003

00:54

[56]

Mysza [ ]

Aspazjo --> Ale, czy żeby dogłębnie zrozumieć daną kulturę, wszystkie jej niuanse i odcienie nie należy potrafić myśleć w jej języku? Duża ilość różnorakich aspektów danej kultury jest przecież mocno... hmmm... idiomatyczna... więc nieogarnialna i niezrozumiała bez umiejętności myślenia w języku tejże kultury... z kolei zaś, jak sama piszesz, nauczyć się tegoż sposobu myślenia nie sposób bez znajomości danej kultury... więc błędne koło? Czy może są jakieś sposoby, aby tego połykjącego własny ogon wężą ominąć?

Z góry uprzedzam, że języko- ani kulturoznawcą nie jestem, więc to tylko takie nocne gdybania niegroźnego wariata:)))

28.11.2003

00:55

[57]

głupia baba [ Pretorianin ]

Aspazjo, piszesz: "w Polsce nie mówiłam o zarobkach, bo możę ktoś ciebie zabić z zawiści, albo wyśmiać, że takie grosze zarabiasz'
Czy w Belgradzie jest inaczej? Czy ludzie o tym mówią?
Co do łapówek: masz rację, tzn. Nikt nie mówi o łapówkarstwie głośno i otwarcie ale koleżanka koleżance a i owszem....

28.11.2003

00:59

[58]

Mysza [ ]

Aspazjo --> Ogólnie panujące korupcja i nepotyzm to moim zdaniem nie tabu... bo za dużo o tym mówi się w mediach chociażby... juz predzej bym to określił popularnym zwrotem: tajemnica Poliszynela... :)))

Aspazja [ Konsul ]

po zabicu premiera śerbowie się dowiedzieli, że rąbnęła go mafia, bo część tutejszych politych (czyli większość) nacionalistów jest finansowania przez mafie
a te mafie mogą mieć kontakty np. Saddamem
nie mnie osądzać moze to tylko plotka
a tu każdy o pieniądzach gada i zagląda nawet w kwitek od wypłaty czy chcesz czy nie


Mysza---> mniej więcej, wszystko leci hurtem, ale jest osiagalne

Aspazja [ Konsul ]

wszystko jedno Mysza
własnie się wkurzyłam na rzeczywistość serbską
jutro idę wyzywać

głupia baba [ Pretorianin ]

Mysza, który zjadł Popiela... hehe... ty zdaje się twierdzisz że człowiek myśli słowami... też nie jestem językoznawcą ale wydaje mi się że myśli pojęciami, konceptualizuje je w głowie, nie nazywa rzeczy w myślach. Poprostu je sobie wyobraża. A jeżeli chodzi o kulturę danego obszaru to wydaje mi sie zzzzze jej rola to po pierwsze naczenie dziecka nabywającego język pewnych pojęć, a po drugiee kształtowanie naszego sposobu myślenia. Jednocześnie poznając jezyk lepiej możemy bardziej zgłębiać kulure. Stąd to wrażenie błędnego koła, ale może już coś bredzę bo późno....

Mysza [ ]

Pogdybam więc sobie dalej... swoją drogą to nawet świetna zabawa będąc kompletnym laikiem próbowac napisać coś "mądrego" na temat... szczególnie o tej porze... :P :))))

Babeczko --> Ja wcale nie twierdzę, że myślimy tylko słowami... odgrywają one jednak wielką rolę w jego końcowym procesie, czyli podczas werbalizowania tychże myśli... co między innymi przekłada się na dużą część spuścizny kulturowej... dziecko od początku wychowywane w danej kulturze poznaje zarówno ją jak i język jednocześnie... od postaw... "ucząc się" jednocześnie myślenia... ktoś chcący ją poznać, a mający już wcześniej skrystalizowany i wyuczony niejako sposób myślenia w obrębie kultury odmiennej może właśnie ulec takiemu wrażeniu... błędnego koła... ale oczywiście dotyczy to tylko pewnych obszarów poznawanego zagadnienia...

Aspazjo --> Rzeczywistość nasza, przaśna, nadwiślańska niewiele lepsza... więc nie łam się...

AK [ Senator ]

Mysza - a gdyby tak porównać słowa do podprogramów? Ucząc się danego wyrazu, zapamietujemy jego znaczenie i funkcję w mowie. Potem, gdy myślimy o tej sprawie, samo słowo, w naszej głowie, jest tylko symbolem pojecia, nieprawdaż? Wywołujemy go jak obrazek, programik, który wchodzi w interakcje z innymi słowami, tworząc tzw. "myśl", rozwiązanie problemu... coś jak matematyczne operacje na symbolach. Przecież mózg jest jednostką przetwarzania danych i w jakiś sposób dane te musi porządkować i układać we wzajemne relacje. Język jest systemem operacyjnym - zdolny informatyk zdoła coś zrobić na kompie i bez systemu (wejśc do BIOS-a, hehe), ale prawdziwą moc komputer pokazuje dopiero, gdy jest na nim system ;)
Takie są, według mnie, relacje język-umysł-świadomość. Czasem sam się zdumiewem jak wiele jest analogii między tym kompem, na którym to piszę, a mózgiem, który to wymyśla :P

Aspazja [ Konsul ]

AK ---> bo jezyk jest system !!! Powiedz mi jaki obraz wywolasz u siebie w glowie "myslac" o radosci, wolnosci - w sumie sie da, ale to sa uczucia, abstrakcje...
Zastaniawiamlam sie czym mysle - slowami czy obrazami. Wyszlo mi, ze i jednym i drugim. Tylko nie wiem co bylo pierwsze: czy jajko czy kura, bo bo przeciez teraz jak pisze, to mysle slowami, najpierw w myslach sie zastanawiam, co napisac - co chce powiedziec - formuje bezkasztaltna mase myslowa w odpowiedznie slowa, zdania, tresci. Ale jak widze cos pieknego, co chce zapamietac, to jednak mysle obrazem...
Obraz chyba zajmuje mniej miesca...
Chyba sie pogubilam w myslach :)

AK [ Senator ]

Aspazja - nie tyle chciałem powiedzieć że język jest systemem operacyjnym mózgu, co pokazać zależności między nimi. Zaś co do tego, co było pierwsze - oczywiście, obraz. W końcu myślenie obrazami jest prymitywniejsze. W końcu, 1 - praczłowiek nie potrafił mówić, ale musiał posiadać doskonałe widzenie barwne i zmysł przestrzenny, 2 - niemowlak też na początku zaczyna rozróżniać i analizować kształty, dopiero potem gaworzy :)
Niemniej, by pokazać analogię, znowu dobrze jest zaczepić o informatykę, a konkretnie, o relację między DOS-em an pierwszymi Windowsami. Wprawdzie lezały one na DOS-ie (jak język na obrazie), lecz były doskonalsze, a ich ingerencja w swoje podstawy była ograniczona. Myślę, że myśląc językiem, robimy sobie skróty myślowe - np. myśląc dom, wyobrażalibyśmy sobie jakąś strukturę geometryczną i na niej przeprowadzali operację, np wejścia do domu, lub planowania drogi. A tak - jedno słowo skraca cały proces i odciąża szare (i białe) komórki.

Aspazja [ Konsul ]

AK --->1.ze jezyk jest system - jest udowodnione naukowo. 2. Bo jest tez jezyk komputerowy, jest tak samo sztucznym tworem jak esperanto, ale to nie znaczy, ze jest zly. Kazdy system da sie uporzadkowac i na jego wzor i podobienstwo mozna stworzyc nowy, powtarzajac podobne zasady itd. 3. Odciaza pamiec dlugo- i krotkotrwala