--> Archiwum Forum
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Forum CM: MAtilda, KV, M 3 dlaczego zniknely?
jak w tytulke - nie jestem specem od historii uzbrojenia ale czy ktos moze mnie oswiecic i powiedziec czemu zniknely takie czolgi jak:
KV 1/2
MAtilda
M 3 Grant
Ferdinand
moge sie domyslac ale chcialbym wiedziec;)
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
Hmmm.... ale o co dokładnie chodzi?
jezeli o gre to Ferdinand i KV 1/2 są w składach jednostek.
Pejotl [ Senator ]
IMHO - dlatego, że:
KV - zbyt ciężki i awaryjny, o nieoptymalnie rozlozonym opancerzeniu (tak przynajmniej gdzies czytalem)
Matilda - powolny, slabe uzbrojenie (co ciekawe pierwszy Valentine tez taki byl... ale pewnie Matilda byla nierozwojowa a do Valentina dalo sie wepchnac wieksza armate)
M3 - za wysoki o nieefektywnie rozmieszczonym uzbrojeniu. dzialko 37 mm za slabe do zwalczania czolgow
JagerKielce [ Konsul ]
A zFerdynandem bylo tak.... Na konkurs na cięzki czolg dla Wehrmachtu stanęły dwie firmy - ulubieniec Hitlera Ferdinand Porsche no i Henschel. Po wielu próbach zdevcydowano sie na model czołgu Henschla i wprowadzono go do produkcji - problem w tym że trzeba było cośzrobić z pupilkiem fuhrera. No i wymyslono że wykona on na gotowych juz 90 podwoziach niszczyciela czołgów.Super opancewrzona kostruckja Porschego miała dwa istotne felery:
1.prędkość i 2. brak uzbrojenia lekkiego - czyli żadnego kaemu.
Oczywiście jako niszczyciel czogłów na froncie wschodnim Elefant /Ferdinand miał szansęzaistnieć po raz pierwzy pod Kurskiem w 1943 niemniej okazało sie że bez ścisłego wsparcia piechoty Elefant nie nadaje sie do walki - rosjanie po prtostu wyczaili że pojazd jest bezbronny wobec nich na krótki dystans - odcinali go od piechoty i spalali. Starty w załogach elefantów były ogromne , szanse na obrone przed poiechotą miały podnieść ... hehe wożone luzem wewnątrz pojazdu kaemy MG 42. po klęsce po Prohorowką Ferdynandy wycofano i wprowadzono modyfikacje montując kame ale pojazd ten nie był juz dalej produkowany - za cięzki , za wolny i za bardzo łakomy na paliwo.
Pejotl [ Senator ]
JagerK -> "po klęsce po Prohorowką" mówisz... jest tu pewnie wielu takich co by polemizowali...
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Pejotl--> nie prowokuj bo zaraz skończymy pod Mt Cassino albo na Linii Gotów :-).
Powiedzmy ze była to kleska w wymiarze strategicznym.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
PiotrMX--> Na nic twoje ostrzezenie, już mnie sprowokwano,
uważam że gdyby nie hitler, kursk byłby wygranny, a prochovka to był sukces dosyć duży, wyjechała armia pancerna ruskich, i znikła;)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
O Ferdinandzie chyba juz tu pisalem, wiec w wiekszym skrocie.
Z konkursem na nowy ciezki czolg faktycznie byl maly przekret, bo Porsche oplacil juz 90 kadlubow dla przyszlych Tygrysow, a poniewaz w chwili roztrzygniecia konkursu te kadluby byly juz gotowe, wiec postanowiono je jakos zagospodarowac. W kazdym badz razie projekt Porschego byl tym awaryjnym, gdyby z Henschlem poszlo cos nie tak. Projekt zabudowania niszczyciela czolgow na podwoziu konkursowego Tygrysa Porsche'go wymusil pewne przekonstruowanie owych kadlubow, min. przeniesiono silnik z tylu prawie na sam przod (konwecja: kierowca-silnik- przedzial bojowy). No i... zamontowano na nim najnowsze cudo 8,8cm PaK 43 L/71.
Co do uzycia Ferdinandow, to zapewne byl to klasyczny blad niezrozumienia charakterystyki uzycia tego pojazdu. Czyli zastosowanie niszczyciela czolgow w charakterze dziala szturmowego. Ale mimo wykorzystania go w tej roli spisal sie w lecie 1943 roku calkiem niezle, zeby nie powiedziec bardzo dobrze jak na takie dzialo. Predkosc nie byla felerem... Wlasnie za duza predkosc tego pojazdu stala sie przyczyna szybkiego ich unieszkodliwienia. W trakcie natarc Ferdinand wyprzedzal wlasna piechote(!). A co do jego wyczynow, to pod Kurskiem prawie 90 maszyn (bo zdaje sie dokladnie to bylo 89 Ferdinandow minus 2 lub 3 uszkodzone) zniszczylo ponad 500 czolgow oraz kilkaset stanowisk ogniowych przeciwnika.
Jesli chodzi o brak kadlubowego KM. Coz, mial to byc niszczyciel czolgow, a tam karabiny maszynowe malo cos sie przydawaly. Tak bylo w przypadku Panzerjaegera I, oraz serii Marder II i III. Poczatkowo pozostawiono na Marderach III karabiny, z tego powodu, ze byly one zabudowane na prawie nie zmienionych kadlubach czolgow Praga LT wz. 38 (zdaje sie D-G dla Mardera III i H dla Mardera III H). W wyniku dalszych prac nad nowym kadlubem typu K i M (dla Mardera III M) zrezygnowano wlasnie z kadlubowego kaemu, poniewaz pojazdy tego typo mialy operowac z tylu, zza pierwszej linii, a tam karabiny maszynowe na nic sie nie przydawaly. Takze problem braku KM dostrzezono w 1942 w serii StuG III, wlasnie w pojazdach, ktore mialy operowac na pierwszej linii i mogly napotkac piechote wroga. A przewozny wewnatrz przedzialu bojowego MG34 byl standardem dla wszelkich pojazdow bezwiezowych "na wszelki wypadek", zarowno dla dzial szturmowych jak i niszczycieli czolgow.
Podstawowy blad to mylenie pojec "dzialo szturmowe" i "niszczyciel czolgow". Czytalem kiedys pewnien raport z jakiejs jednostki frontowej, ktora poraz pierwszy uzywala Mardera III... Domagala sie zwiekszenia ilosci pociskow HE oraz lepszego dopancerzenia przedzialu bojowego, bo podczas szturmow Mardery sa latwym celem.
Poza tym o tym paleniu Ferdinandow to chyba jakis mit, bo wedlug monografii Ledwocha blisko polowa zostala zniszczona przez miny :/. Poza tym to ciekawe jak 90 sztuk moze dac sie we znaki... az do konca wojny.
A co do produkcji Ferdinandow, to nikt nie skladal dalszych zamowien, bo wielce obecujaca mial byc... Jagdpantera (nad ktora pracowano niemal rownoczesnie z Pantera). Poza tym te modyfikacje wprowadzono stopniowo na wycofywanych do remontu Ferdinandach. Zaczelo sie to w okolicach sierpnia/wrzesnia 1943 i trwalo do lutego/marca 1944. Pierwsze komapnie zmodernizowanych Ferdninadow zaczeto formowac we Wloszech w styczniu 1944 roku. Na poczatku wiosny "nowy" pojazd zostal nazwany Elefantem.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Chyba podstawowym powodem zaprzestania produkcji KW bylo rozpoczecie produkcji IS-1 w 1943 roku oraz IS-2.
Matilda MK. I byla przezytkiem (jeden KM), Mk. II-IV najwidoczniej nierozwojowe, waskie, z mala wieza przystosowana dla dziala dwufuntowego (40mm), dlatego wszelkie brytyjskie nadwyzki szly... do ZSRS.
M3 Grant - Po co trzymac czolg, ktory w zasadzie glowne uzbrojenie (75mm) trzyma w bocznym sponsonie? Na szczescie dla Amerykanow M4 pojawil sie bardzo szybko po M3 to i wykorzystali go.
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
"A przewozny wewnatrz przedzialu bojowego MG34 byl standardem dla wszelkich pojazdow bezwiezowych "na wszelki wypadek", zarowno dla dzial szturmowych jak i niszczycieli czolgow. "
Ciekawe czemu załogi w CM nie zabieraja tego Mg34, nie mówie o tych zniszczonych maszynach a o tych opuszczonych gdzie załoga ma wiecej czasu na opuszczenie pojazdu...
JagerKielce [ Konsul ]
Bardzo autorytatywna wypowiedź Wozu!! W zasadzie zawiera samą prawdę ale nie do końca więc polecam lekturę Guderiana "Wspomnienia Żołnierza" - oraz ciekawostki z Inspektoratu Broni Pancernej. To nieco zmienia obraz pojazdów typu Ferdinand z super maszyn na ... owszem potężną twierdzę z żelaza - tylko nie bardzo jeszcze wiadmomo komu i na co potrzebną.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
===Elvis=== >> bo gracze jakby to dostrzegli (faceci maja mg!!) to by zalog juz na pewno do sztormow urzywali!
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
swietlo-->Do szturmów?No raczej kiepsko biega się(sztyurmuje) z HMG. No taka załoga w czołgu była by na vet ale jako obsługa Km-u mogli by być grenn( nie ma ludzi doskonałych).
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Elvis --> fakt slabo sie z tym biega (choc sadze ze oniu maja wersje rkm;) tymniemniej pamietam ze to kiedys juz bylo poruszane - ze lepiej jak sobie chlopaki zostana z pistoletami przynajmniej malo kto ich urzywa w walce po stracie tanka!
panowie a Valentine? (czy to byl ten czolg z ktorym nie radzily sobie Germanskie dziala p-panc?)od jakiego tanka
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
===Elvis=== -> No to takze zwracalem uwage chyba na poczatku tego roku... Jak jeszcze Naczelnyk sie tu udzielal. Zaloga z wraku zabiera tylko pistolety, ale nie pistolety maszynowe czy karabiny maszynowe, ktore tam w srodku faktycznie byly. MP38/40 byly przewozone w prawie wszystkich czolgach, natomiast MG34 moglaby zabierac ze soba np. obsluga dziala porzuconego Mardera III. Niestety nikt z BTF nie wpadl na ten pomysl.
JagerKielce -> Od barwnych opowiesc lubie suche fakty - dlatego swoje wypowiedzi opieram na monografiach, gdzie uczucia minimalnie wplywaja na wypowiedz autora. Polecam "Ferdinand/Elefant" Janusza Ledwocha z wydawnictwa Militaria (ostatnio wydana zostala poprawiona i grubsza wersja), a wtedy z pewnoscia inaczej spojrzysz na to dzialo, ktore na dlugo ugrzezlo w psychice Rosjan... Nawet gdy nie bylo ich na froncie wschodnim blisko rok czasu.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Swietlo - KW "zniknal" poniewaz stal sie nieuzyteczny.
Na poczatku wojny praktycznie jedynie dziala 88mm stanowily jakies zagrozenie dla KW. Pozniej niemcy zastosowali lepsze dziala i amunicje i KW nie byl taki niezniszczalny.
Jego mankamentem byla szybkosc - byl walny i nieruchliwy. Nie bylo to problemem dopuki byl "niezniszczalny", pozniej zaczeto budowac wersje E lepiej opancerzona, ale jeszcze bardziej powolna i z jeszcze bardziej przeciazonym zawieszeniem (ktore od poczatku powstania KW bylo przeciazone), oraz wersje S z pomiejszonym opancerzeniem - ciut bardziej mobilna, ale oczywiscie nie tak jak t34. A t34 byl duzo bardziej zwrotny, przez co byl trudniejszym celem dla niemcow.
Probowano w wieze KW wcisnac dzialo 85mm ale okazalo sie ze jest na to za mala - praktycznie zaloga nie byla w stanie wykonywac w niej swoich obowiazkow, skonczylo sie na prototypie. Wersja przejsciowa byl KW z dzialem 85 i wieza od ISa. Pozniej tak jak pisal Wozu role jaka pelnil KW przejal IS.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Zapomnialem napisac ze T34 i KW mialy to samo dzialo. Dopuki niemcy nieradzili sobie z pancerzem KW, byl bardziej lubiany od t34, ale w momencie gdy pancerz nie dawal juz odpowiedniej ochrony, lepszy byl t34 ktory nadrabial mobilnoscia. Stad proba polepszenia wlasciwosci KW poprzez albo zwiekszenie opancerzenia kosztem mobilnosci (KW-1E) albo odciaznia go (KW-1E). No i proba wechniecia w niego lepszego dziala, no bo po co wolny i lepiej opancerzony czolg z takim dzialem jaki mialy t34?
DeV@sT@toR [ Senator ]
HoWaRaNg---------> Pisze się "skopiuję" nie "zkopiuje" !!
DeV@sT@toR [ Senator ]
Sorry pomyłka :)
DeV@sT@toR [ Senator ]
Sorry - pomyłka :)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
W zasadzie odpowiedz na zaprzestanie produkcji KW tkwi min. w opowiesci o KW-85 w nTW (zdaje sie ubieglu rok, lub poczatek tego). Otoz, jak wspomnial Rah, wieza z 85mm armata D5T byla projektowana na szybko dla przyszlego IS-1, lecz zanim pierwsze ISy mialy wyjechac, podjeto probe "zmodernizowania" produkcji KW. Koniec koncow, po wielu probach musiano "odpancerzyc" KW celem zmniejszenia jego ciezaru, poniewaz zawieszenie bylo juz sporo przeciazone. W efekcie czolg byl slabiej opancerzony niz poprzednie KW z aramtami 76, ale dysponowal wieksza sila ognia... Oczywiscie produkcje wstrzymano jak tylko poradzono sobie z D-5T w nowej wiezy T-34, ktore uznawano za lepsze czolgi - posiadaly opancerzenie porownywalne do KW-85, ale byly bardziej mobilne, szybsze itp. Podobny los czekal IS-1, gdzie docelowo rozwazano zamontowanie w wiezy dziala 100mm D-10 lub przerobionych haubic 122mm, w tym min. przyszle dzialo D-25T (wiecej takze mini monografii IS-2, zdaje sie w dwoch czesciach w nTW sprzed roku badz nawet dwoch lat :P).
A gdy pojawil sie T-34 z dzialem ZiS-S-53, wtedy nie bylo juz mowy o zadnym KW-85 (przeciazenie zawieszenia) czy IS-1 (przystosowanie podwozia do przenoszenia wiekszego dziala, druga sprawa, ze IS wciaz byl malo "ruchliwy" w stosunku do T-34).
rhetor [ Pretorianin ]
wozu -> Predkosc nie byla felerem... Wlasnie za duza predkosc tego pojazdu stala sie przyczyna szybkiego ich unieszkodliwienia. W trakcie natarc Ferdinand wyprzedzal wlasna piechote(!)
Jak mam rozumieć, nalepsze pancerne pojazdy szturmowe charakteryzowały się max prędkością 5km/h ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
rhetor
"pojazdy szturmowe charakteryzowały się max prędkością 5km/h" - nie chodzi o prędkość maksymalną tylko o dostosowaną do tempa piechoty prędkość z jaka pojazd może się poruszać żeby nie zatrzeć silnika i nie rozwalić skrzyni biegów.
Zrób sobie proste doświadczenie - przejedź autem 2 kilometry z prędkoscią 5 km/h
faloxxx [ Generaďż˝ ]
a dlaczego zniknęły churhile ???
mialy przeciez swietny pancerz i dzialo !!!
el f [ RONIN-SARMATA ]
Faloxxx
Churchille zniknęły po wojnie, bo zastąpiły je Chieftainy które zniknęły, bo zastąpiły je Challengery które znikną kiedy zastąpi je "cuś" nowszego i lepszego :-)D
faloxxx [ Generaďż˝ ]
ale chellengery byly ruwnoczesnie z churhilami wiec twoja wypowiedz sie nie trzyma kupy :/
przeciez w CM BO mamy i churhe i chelengery !!!
el f [ RONIN-SARMATA ]
To żeby sie kupy trzymała dodaj w moim poście po słowie "Challengery" cyferkę "2" :-)D
faloxxx [ Generaďż˝ ]
odpowiedzi elfa są infantylne i nie przyjmuje ich do wiadomosci !!!
czekam na mądrzejsze uzasadnienia
el f [ RONIN-SARMATA ]
Faloxxx
Wiedziałem że nie dasz się zbyć beleczem :-)D
No dobra... Churchille musiały zniknąć bo Winston przegrał wybory i taki czołg był nie polityczny :-)D
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
faloxxx -a ty jak zwykle niezadowolony
el f dobrze odpowiedzial ze zastapily je nowsze konstrukcje :D
Premier ma moze i dobry pancerz ale nie jest nieprzebijalny nawet od przodu :) co w polaczniu z jego predkoscia powoduje ze jest latwym celem.
Ponadto od czolgow zaczeto wymagac wiekszej manewrowosci a Churchil jest powolnym zolwiem :/
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Faloxxx- pliczki bo taki poszczoje zolwiem0 premierem ;)
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
upsss - sory za bledy widac jeszcze po weekendzie moj organizm jeszcze wypoczywa ;/
watki tez juz zdazylem pomylic....grrr
oskarm [ Future Combat System ]
Faloxx --> elfowi chodziło o tego chelengera:
jiser [ generał-major Zajcef ]
uhhh ... jak ja lubię kształ Challengera 2
Da real Odi [ Konsul ]
zajcef ----> eee tam... nie wiesz co dobre - jesli chodzi o ksztalt to Leclerc rzadzi!!! (zwlaszcza w wersji pustynnej!) ;)))
oskarm [ Future Combat System ]
Jezeli chodzi o sexownosc współczesnych czołgów to, u mnie prezentuje sie to tak: Leopard 2 A6 (za długi arguent L\55 i kształt całości pancerza), Challenger 2 (za kształt wierzy i piękna figurę), K1/A1 (czołg południowo-koreański) (za całokształt)
JagerKielce [ Konsul ]
:))) Wozu ciekawe skąd Janusz Ledwoch brał dane do monografii jak myslisz z Koblencji czy z Kubinki :))
Nie spojrze drogi Wozu inaczej na pojazd który w świadmości zołnierzy niemieckich był trumienką z grubym pancerzem.
Zresztą nie ma sie o co spierać.Odrobinkę sie interesowałem niegdyś niemieckim sprzętem pancernym (dziś juz czasu nie staje ) w tym trzoszke niemieckich książeczek czytałem i myslę że zdania nie zmienię.