GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Forum CM: MAtilda, KV, M 3 dlaczego zniknely?

23.11.2003
10:16
[1]

swietlo [ Canaille Carthagienne ]

Forum CM: MAtilda, KV, M 3 dlaczego zniknely?

jak w tytulke - nie jestem specem od historii uzbrojenia ale czy ktos moze mnie oswiecic i powiedziec czemu zniknely takie czolgi jak:
KV 1/2
MAtilda
M 3 Grant
Ferdinand

moge sie domyslac ale chcialbym wiedziec;)

23.11.2003
10:25
smile
[2]

===Elvis=== [ Powrót Króla ]

Hmmm.... ale o co dokładnie chodzi?

jezeli o gre to Ferdinand i KV 1/2 są w składach jednostek.

23.11.2003
10:25
smile
[3]

Pejotl [ Senator ]

IMHO - dlatego, że:
KV - zbyt ciężki i awaryjny, o nieoptymalnie rozlozonym opancerzeniu (tak przynajmniej gdzies czytalem)
Matilda - powolny, slabe uzbrojenie (co ciekawe pierwszy Valentine tez taki byl... ale pewnie Matilda byla nierozwojowa a do Valentina dalo sie wepchnac wieksza armate)
M3 - za wysoki o nieefektywnie rozmieszczonym uzbrojeniu. dzialko 37 mm za slabe do zwalczania czolgow

23.11.2003
11:11
[4]

JagerKielce [ Konsul ]

A zFerdynandem bylo tak.... Na konkurs na cięzki czolg dla Wehrmachtu stanęły dwie firmy - ulubieniec Hitlera Ferdinand Porsche no i Henschel. Po wielu próbach zdevcydowano sie na model czołgu Henschla i wprowadzono go do produkcji - problem w tym że trzeba było cośzrobić z pupilkiem fuhrera. No i wymyslono że wykona on na gotowych juz 90 podwoziach niszczyciela czołgów.Super opancewrzona kostruckja Porschego miała dwa istotne felery:
1.prędkość i 2. brak uzbrojenia lekkiego - czyli żadnego kaemu.
Oczywiście jako niszczyciel czogłów na froncie wschodnim Elefant /Ferdinand miał szansęzaistnieć po raz pierwzy pod Kurskiem w 1943 niemniej okazało sie że bez ścisłego wsparcia piechoty Elefant nie nadaje sie do walki - rosjanie po prtostu wyczaili że pojazd jest bezbronny wobec nich na krótki dystans - odcinali go od piechoty i spalali. Starty w załogach elefantów były ogromne , szanse na obrone przed poiechotą miały podnieść ... hehe wożone luzem wewnątrz pojazdu kaemy MG 42. po klęsce po Prohorowką Ferdynandy wycofano i wprowadzono modyfikacje montując kame ale pojazd ten nie był juz dalej produkowany - za cięzki , za wolny i za bardzo łakomy na paliwo.

23.11.2003
11:57
smile
[5]

Pejotl [ Senator ]

JagerK -> "po klęsce po Prohorowką" mówisz... jest tu pewnie wielu takich co by polemizowali...

23.11.2003
17:46
[6]

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Pejotl--> nie prowokuj bo zaraz skończymy pod Mt Cassino albo na Linii Gotów :-).
Powiedzmy ze była to kleska w wymiarze strategicznym.

23.11.2003
17:50
[7]

von Izabelin [ Luftgangsta ]

PiotrMX--> Na nic twoje ostrzezenie, już mnie sprowokwano,
uważam że gdyby nie hitler, kursk byłby wygranny, a prochovka to był sukces dosyć duży, wyjechała armia pancerna ruskich, i znikła;)

23.11.2003
18:29
[8]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

O Ferdinandzie chyba juz tu pisalem, wiec w wiekszym skrocie.
Z konkursem na nowy ciezki czolg faktycznie byl maly przekret, bo Porsche oplacil juz 90 kadlubow dla przyszlych Tygrysow, a poniewaz w chwili roztrzygniecia konkursu te kadluby byly juz gotowe, wiec postanowiono je jakos zagospodarowac. W kazdym badz razie projekt Porschego byl tym awaryjnym, gdyby z Henschlem poszlo cos nie tak. Projekt zabudowania niszczyciela czolgow na podwoziu konkursowego Tygrysa Porsche'go wymusil pewne przekonstruowanie owych kadlubow, min. przeniesiono silnik z tylu prawie na sam przod (konwecja: kierowca-silnik- przedzial bojowy). No i... zamontowano na nim najnowsze cudo 8,8cm PaK 43 L/71.

Co do uzycia Ferdinandow, to zapewne byl to klasyczny blad niezrozumienia charakterystyki uzycia tego pojazdu. Czyli zastosowanie niszczyciela czolgow w charakterze dziala szturmowego. Ale mimo wykorzystania go w tej roli spisal sie w lecie 1943 roku calkiem niezle, zeby nie powiedziec bardzo dobrze jak na takie dzialo. Predkosc nie byla felerem... Wlasnie za duza predkosc tego pojazdu stala sie przyczyna szybkiego ich unieszkodliwienia. W trakcie natarc Ferdinand wyprzedzal wlasna piechote(!). A co do jego wyczynow, to pod Kurskiem prawie 90 maszyn (bo zdaje sie dokladnie to bylo 89 Ferdinandow minus 2 lub 3 uszkodzone) zniszczylo ponad 500 czolgow oraz kilkaset stanowisk ogniowych przeciwnika.

Jesli chodzi o brak kadlubowego KM. Coz, mial to byc niszczyciel czolgow, a tam karabiny maszynowe malo cos sie przydawaly. Tak bylo w przypadku Panzerjaegera I, oraz serii Marder II i III. Poczatkowo pozostawiono na Marderach III karabiny, z tego powodu, ze byly one zabudowane na prawie nie zmienionych kadlubach czolgow Praga LT wz. 38 (zdaje sie D-G dla Mardera III i H dla Mardera III H). W wyniku dalszych prac nad nowym kadlubem typu K i M (dla Mardera III M) zrezygnowano wlasnie z kadlubowego kaemu, poniewaz pojazdy tego typo mialy operowac z tylu, zza pierwszej linii, a tam karabiny maszynowe na nic sie nie przydawaly. Takze problem braku KM dostrzezono w 1942 w serii StuG III, wlasnie w pojazdach, ktore mialy operowac na pierwszej linii i mogly napotkac piechote wroga. A przewozny wewnatrz przedzialu bojowego MG34 byl standardem dla wszelkich pojazdow bezwiezowych "na wszelki wypadek", zarowno dla dzial szturmowych jak i niszczycieli czolgow.

Podstawowy blad to mylenie pojec "dzialo szturmowe" i "niszczyciel czolgow". Czytalem kiedys pewnien raport z jakiejs jednostki frontowej, ktora poraz pierwszy uzywala Mardera III... Domagala sie zwiekszenia ilosci pociskow HE oraz lepszego dopancerzenia przedzialu bojowego, bo podczas szturmow Mardery sa latwym celem.

Poza tym o tym paleniu Ferdinandow to chyba jakis mit, bo wedlug monografii Ledwocha blisko polowa zostala zniszczona przez miny :/. Poza tym to ciekawe jak 90 sztuk moze dac sie we znaki... az do konca wojny.

A co do produkcji Ferdinandow, to nikt nie skladal dalszych zamowien, bo wielce obecujaca mial byc... Jagdpantera (nad ktora pracowano niemal rownoczesnie z Pantera). Poza tym te modyfikacje wprowadzono stopniowo na wycofywanych do remontu Ferdinandach. Zaczelo sie to w okolicach sierpnia/wrzesnia 1943 i trwalo do lutego/marca 1944. Pierwsze komapnie zmodernizowanych Ferdninadow zaczeto formowac we Wloszech w styczniu 1944 roku. Na poczatku wiosny "nowy" pojazd zostal nazwany Elefantem.

23.11.2003
18:44
[9]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Chyba podstawowym powodem zaprzestania produkcji KW bylo rozpoczecie produkcji IS-1 w 1943 roku oraz IS-2.

Matilda MK. I byla przezytkiem (jeden KM), Mk. II-IV najwidoczniej nierozwojowe, waskie, z mala wieza przystosowana dla dziala dwufuntowego (40mm), dlatego wszelkie brytyjskie nadwyzki szly... do ZSRS.

M3 Grant - Po co trzymac czolg, ktory w zasadzie glowne uzbrojenie (75mm) trzyma w bocznym sponsonie? Na szczescie dla Amerykanow M4 pojawil sie bardzo szybko po M3 to i wykorzystali go.

23.11.2003
18:58
smile
[10]

===Elvis=== [ Powrót Króla ]

"A przewozny wewnatrz przedzialu bojowego MG34 byl standardem dla wszelkich pojazdow bezwiezowych "na wszelki wypadek", zarowno dla dzial szturmowych jak i niszczycieli czolgow. "

Ciekawe czemu załogi w CM nie zabieraja tego Mg34, nie mówie o tych zniszczonych maszynach a o tych opuszczonych gdzie załoga ma wiecej czasu na opuszczenie pojazdu...

23.11.2003
19:07
smile
[11]

JagerKielce [ Konsul ]

Bardzo autorytatywna wypowiedź Wozu!! W zasadzie zawiera samą prawdę ale nie do końca więc polecam lekturę Guderiana "Wspomnienia Żołnierza" - oraz ciekawostki z Inspektoratu Broni Pancernej. To nieco zmienia obraz pojazdów typu Ferdinand z super maszyn na ... owszem potężną twierdzę z żelaza - tylko nie bardzo jeszcze wiadmomo komu i na co potrzebną.

23.11.2003
19:08
[12]

swietlo [ Canaille Carthagienne ]

===Elvis=== >> bo gracze jakby to dostrzegli (faceci maja mg!!) to by zalog juz na pewno do sztormow urzywali!

23.11.2003
19:17
smile
[13]

===Elvis=== [ Powrót Króla ]

swietlo-->Do szturmów?No raczej kiepsko biega się(sztyurmuje) z HMG. No taka załoga w czołgu była by na vet ale jako obsługa Km-u mogli by być grenn( nie ma ludzi doskonałych).

23.11.2003
19:29
smile
[14]

swietlo [ Canaille Carthagienne ]

Elvis --> fakt slabo sie z tym biega (choc sadze ze oniu maja wersje rkm;) tymniemniej pamietam ze to kiedys juz bylo poruszane - ze lepiej jak sobie chlopaki zostana z pistoletami przynajmniej malo kto ich urzywa w walce po stracie tanka!

panowie a Valentine? (czy to byl ten czolg z ktorym nie radzily sobie Germanskie dziala p-panc?)od jakiego tanka

23.11.2003
19:33
[15]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

===Elvis=== -> No to takze zwracalem uwage chyba na poczatku tego roku... Jak jeszcze Naczelnyk sie tu udzielal. Zaloga z wraku zabiera tylko pistolety, ale nie pistolety maszynowe czy karabiny maszynowe, ktore tam w srodku faktycznie byly. MP38/40 byly przewozone w prawie wszystkich czolgach, natomiast MG34 moglaby zabierac ze soba np. obsluga dziala porzuconego Mardera III. Niestety nikt z BTF nie wpadl na ten pomysl.

JagerKielce -> Od barwnych opowiesc lubie suche fakty - dlatego swoje wypowiedzi opieram na monografiach, gdzie uczucia minimalnie wplywaja na wypowiedz autora. Polecam "Ferdinand/Elefant" Janusza Ledwocha z wydawnictwa Militaria (ostatnio wydana zostala poprawiona i grubsza wersja), a wtedy z pewnoscia inaczej spojrzysz na to dzialo, ktore na dlugo ugrzezlo w psychice Rosjan... Nawet gdy nie bylo ich na froncie wschodnim blisko rok czasu.

24.11.2003
01:07
[16]

Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]

Swietlo - KW "zniknal" poniewaz stal sie nieuzyteczny.

Na poczatku wojny praktycznie jedynie dziala 88mm stanowily jakies zagrozenie dla KW. Pozniej niemcy zastosowali lepsze dziala i amunicje i KW nie byl taki niezniszczalny.
Jego mankamentem byla szybkosc - byl walny i nieruchliwy. Nie bylo to problemem dopuki byl "niezniszczalny", pozniej zaczeto budowac wersje E lepiej opancerzona, ale jeszcze bardziej powolna i z jeszcze bardziej przeciazonym zawieszeniem (ktore od poczatku powstania KW bylo przeciazone), oraz wersje S z pomiejszonym opancerzeniem - ciut bardziej mobilna, ale oczywiscie nie tak jak t34. A t34 byl duzo bardziej zwrotny, przez co byl trudniejszym celem dla niemcow.
Probowano w wieze KW wcisnac dzialo 85mm ale okazalo sie ze jest na to za mala - praktycznie zaloga nie byla w stanie wykonywac w niej swoich obowiazkow, skonczylo sie na prototypie. Wersja przejsciowa byl KW z dzialem 85 i wieza od ISa. Pozniej tak jak pisal Wozu role jaka pelnil KW przejal IS.

24.11.2003
01:15
[17]

Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]

Zapomnialem napisac ze T34 i KW mialy to samo dzialo. Dopuki niemcy nieradzili sobie z pancerzem KW, byl bardziej lubiany od t34, ale w momencie gdy pancerz nie dawal juz odpowiedniej ochrony, lepszy byl t34 ktory nadrabial mobilnoscia. Stad proba polepszenia wlasciwosci KW poprzez albo zwiekszenie opancerzenia kosztem mobilnosci (KW-1E) albo odciaznia go (KW-1E). No i proba wechniecia w niego lepszego dziala, no bo po co wolny i lepiej opancerzony czolg z takim dzialem jaki mialy t34?

24.11.2003
02:12
[18]

DeV@sT@toR [ Senator ]

HoWaRaNg---------> Pisze się "skopiuję" nie "zkopiuje" !!

24.11.2003
02:15
[19]

DeV@sT@toR [ Senator ]

Sorry pomyłka :)

24.11.2003
02:15
[20]

DeV@sT@toR [ Senator ]

Sorry - pomyłka :)

24.11.2003
03:43
[21]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

W zasadzie odpowiedz na zaprzestanie produkcji KW tkwi min. w opowiesci o KW-85 w nTW (zdaje sie ubieglu rok, lub poczatek tego). Otoz, jak wspomnial Rah, wieza z 85mm armata D5T byla projektowana na szybko dla przyszlego IS-1, lecz zanim pierwsze ISy mialy wyjechac, podjeto probe "zmodernizowania" produkcji KW. Koniec koncow, po wielu probach musiano "odpancerzyc" KW celem zmniejszenia jego ciezaru, poniewaz zawieszenie bylo juz sporo przeciazone. W efekcie czolg byl slabiej opancerzony niz poprzednie KW z aramtami 76, ale dysponowal wieksza sila ognia... Oczywiscie produkcje wstrzymano jak tylko poradzono sobie z D-5T w nowej wiezy T-34, ktore uznawano za lepsze czolgi - posiadaly opancerzenie porownywalne do KW-85, ale byly bardziej mobilne, szybsze itp. Podobny los czekal IS-1, gdzie docelowo rozwazano zamontowanie w wiezy dziala 100mm D-10 lub przerobionych haubic 122mm, w tym min. przyszle dzialo D-25T (wiecej takze mini monografii IS-2, zdaje sie w dwoch czesciach w nTW sprzed roku badz nawet dwoch lat :P).
A gdy pojawil sie T-34 z dzialem ZiS-S-53, wtedy nie bylo juz mowy o zadnym KW-85 (przeciazenie zawieszenia) czy IS-1 (przystosowanie podwozia do przenoszenia wiekszego dziala, druga sprawa, ze IS wciaz byl malo "ruchliwy" w stosunku do T-34).

24.11.2003
08:20
[22]

rhetor [ Pretorianin ]

wozu -> Predkosc nie byla felerem... Wlasnie za duza predkosc tego pojazdu stala sie przyczyna szybkiego ich unieszkodliwienia. W trakcie natarc Ferdinand wyprzedzal wlasna piechote(!)

Jak mam rozumieć, nalepsze pancerne pojazdy szturmowe charakteryzowały się max prędkością 5km/h ?

24.11.2003
08:29
[23]

el f [ RONIN-SARMATA ]

rhetor

"pojazdy szturmowe charakteryzowały się max prędkością 5km/h" - nie chodzi o prędkość maksymalną tylko o dostosowaną do tempa piechoty prędkość z jaka pojazd może się poruszać żeby nie zatrzeć silnika i nie rozwalić skrzyni biegów.
Zrób sobie proste doświadczenie - przejedź autem 2 kilometry z prędkoscią 5 km/h

24.11.2003
08:57
smile
[24]

faloxxx [ Generaďż˝ ]

a dlaczego zniknęły churhile ???
mialy przeciez swietny pancerz i dzialo !!!

24.11.2003
09:08
smile
[25]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Faloxxx

Churchille zniknęły po wojnie, bo zastąpiły je Chieftainy które zniknęły, bo zastąpiły je Challengery które znikną kiedy zastąpi je "cuś" nowszego i lepszego :-)D

24.11.2003
09:33
smile
[26]

faloxxx [ Generaďż˝ ]

ale chellengery byly ruwnoczesnie z churhilami wiec twoja wypowiedz sie nie trzyma kupy :/

przeciez w CM BO mamy i churhe i chelengery !!!

24.11.2003
09:43
smile
[27]

el f [ RONIN-SARMATA ]

To żeby sie kupy trzymała dodaj w moim poście po słowie "Challengery" cyferkę "2" :-)D

24.11.2003
09:53
[28]

faloxxx [ Generaďż˝ ]

odpowiedzi elfa są infantylne i nie przyjmuje ich do wiadomosci !!!

czekam na mądrzejsze uzasadnienia

24.11.2003
09:56
smile
[29]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Faloxxx

Wiedziałem że nie dasz się zbyć beleczem :-)D

No dobra... Churchille musiały zniknąć bo Winston przegrał wybory i taki czołg był nie polityczny :-)D

24.11.2003
10:03
[30]

Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]

faloxxx -a ty jak zwykle niezadowolony

el f dobrze odpowiedzial ze zastapily je nowsze konstrukcje :D

Premier ma moze i dobry pancerz ale nie jest nieprzebijalny nawet od przodu :) co w polaczniu z jego predkoscia powoduje ze jest latwym celem.
Ponadto od czolgow zaczeto wymagac wiekszej manewrowosci a Churchil jest powolnym zolwiem :/

24.11.2003
10:05
smile
[31]

Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]

Faloxxx- pliczki bo taki poszczoje zolwiem0 premierem ;)

24.11.2003
11:01
smile
[32]

Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]

upsss - sory za bledy widac jeszcze po weekendzie moj organizm jeszcze wypoczywa ;/

watki tez juz zdazylem pomylic....grrr

24.11.2003
16:53
smile
[33]

oskarm [ Future Combat System ]

Faloxx --> elfowi chodziło o tego chelengera:

24.11.2003
18:25
smile
[34]

jiser [ generał-major Zajcef ]

uhhh ... jak ja lubię kształ Challengera 2

24.11.2003
18:41
smile
[35]

Da real Odi [ Konsul ]

zajcef ----> eee tam... nie wiesz co dobre - jesli chodzi o ksztalt to Leclerc rzadzi!!! (zwlaszcza w wersji pustynnej!) ;)))

24.11.2003
22:24
smile
[36]

oskarm [ Future Combat System ]

Jezeli chodzi o sexownosc współczesnych czołgów to, u mnie prezentuje sie to tak: Leopard 2 A6 (za długi arguent L\55 i kształt całości pancerza), Challenger 2 (za kształt wierzy i piękna figurę), K1/A1 (czołg południowo-koreański) (za całokształt)

27.11.2003
20:10
[37]

JagerKielce [ Konsul ]

:))) Wozu ciekawe skąd Janusz Ledwoch brał dane do monografii jak myslisz z Koblencji czy z Kubinki :))
Nie spojrze drogi Wozu inaczej na pojazd który w świadmości zołnierzy niemieckich był trumienką z grubym pancerzem.
Zresztą nie ma sie o co spierać.Odrobinkę sie interesowałem niegdyś niemieckim sprzętem pancernym (dziś juz czasu nie staje ) w tym trzoszke niemieckich książeczek czytałem i myslę że zdania nie zmienię.

© 2000-2024 GRY-OnLine S.A.