Forum CM: Pomysły modyfikacji WB

15.11.2003

18:58

[3]

sturm [ Australopitek ]

Pomysl sam w sobie dobry i ciekawy ale moim zdaniem nie uda sie tego wprowadzic.Wystarczy spojrzec jak przebiegaly dotychczasowe WB, ktore w porownaniu do Twojego pomyslu byly bardzo proste.

15.11.2003

19:29

[4]

oskarm [ Future Combat System ]

Luke --> jeżeli jesteś emerytem, który ma nadmiar czasu to czemu nie, życze powodzenia. Ale bądźmy realistami ....

Panzer Jaeger [ Konsul ]

Można jeszcze wprowadzić pojedynczych agentów (czyli jakąś FPP osadzoną w IIWŚ)...

Niestety co za dużo to niezdrowo.

16.11.2003

00:42

[6]

Buczo_cm [ Mikado ]

Osobiście wolałbym nową BWB Pejotla niż taki moloch.

16.11.2003

10:02

[7]

Pejotl [ Senator ]

Buczo -> dzieki za uznanie :) Moze warto by BWB reaktywowac? Tylko ze na nieco innych zasadach...

16.11.2003

10:18

[8]

Buczo_cm [ Mikado ]

Pejotl --> Na to właśnie czekałem :))) Masz jakieś nowe pomysły ?? Zapewne nie tylko ja czekam na nową BWB z niecierpliwością :)

Sgt.Luke [ Konsul ]

Oskarm-> Wielkie dzięki! Z wszystkich stron osaczają mnie słowa że robię się stary, a teraz to mnie dobiłeś! I pomyśleć że mam tylko 14 lat... :)))
Pejotl-> byłbym wdzięczny jakbyś przedstawił mi swoją koncepcję BWB, gdyż nic o niej nie słyszałem :P

16.11.2003

11:41

[10]

Buczo_cm [ Mikado ]

Sgt. Luke --> Poczytaj sobie w starych wątkach o tej najbardziej emocjonującej WB w historii CMHQ, mimo iż granej przeciwko kompowi :) Link do pierwszego wątku o BWB z podstawowymi jej założeniami.

jiser [ generał-major Zajcef ]

Sgt. Luke ~~>
Linie zaopatrzeniowe były już w "Bitwach II wojny światowej". Z pewnością będą w CM RPG.
Pozostałe pomysły mijają się niestety z celem. Po pierwsze, wymagają więcej wysiłku niż przynoszą korzyści (trzeba ustalać zasady wymiany informacji między np. "Achtung Spitfire!" a "Combat Mission"). Po drugie, rozmijają się modele pola walki. To znaczy, jeśli postarasz się wymodelwoać identyczną sytuację w "Combat Mission" oraz "Achtung Spitfire!" oraz "wykonasz" po dziesięć, dwadzieścia razy dla każdej gry, to średni efekt takiego zadania w "Combat Mission" będzie zupełnie inny niż średni efekt w "Achtung Spitfire!" (nawet pomijając to, że w CM samoloty często niedolatują na pole walki). Powodem tego jest różnica w parametrach modeli pola walki, na których opierają się te gry (i znowu, nawet pomijając zróżnicowanie aspektów branych pod uwagę).

jiser [ generał-major Zajcef ]

Rozsądnym jest za to rozszerzenie WB o aspekt zaopatrzenia oraz o aspekt łączności. Niestety, CM wogóle jest na bakier z łącznością. Tak naprawdę, na polu bitwy powinniśmy widzieć tylko to co widzi "nasz" sztab, oraz powinny do nas dochodzić raporty i meldunki pododdziałów.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Zasady WB powinny byc proste jak budowa cepa i krótkie jak inne instrukcja obsługi wykałaczki.
Niestety realizm jest fajny na papierze ale jak przychodzi do gry to sprawa wyglada znacznie gorzej.
Stg Luke pomysł oryginalny ale nie do zrealizowania.

16.11.2003

12:53

[14]

Pejotl [ Senator ]

Buczo -> problem w tym ze po niedograniu pierwszej WB w historii strony oraz niedokonczeniu BWB, teraz nie moge sobie juz pozwolic na kolejna wtope :) Jak wiesz najwyzsze wladze w Polsce uwazaja ze "mezczyzne poznaje sie nie po tym jak zaczyna ale jak konczy" :) a nie chce zostac na stare lata skierowany przez jakis urzad na zmiane płci :)

PiotrMx -> otoz to. Im wiecej zasad tym nadproporcjonalnie rosnie obciazenie prowadzącego WB, stąd przynajmniej porażka BWB ponieważ nie dałem już rady z przeliczeniami (mimo iż zasady nie były bardzo skomplikowane)

Buczo jeszcze raz :) -> coraz bardziej przychylam sie do zRPGizowania BWB, tzn. zeby Mistrz Gry byl takim MG jak w RPGach. Nie bedzie z gory dokladnych map i dokladnego rozpisania przeciwnika (z rozpisywaniem strat sie mozna zarznac...)- raczej sytuacja zmieniala by sie w zaleznosci od wynikow walk. Druga rzecz - aby zblizyc gry do realnego pola walki - powinny byc rzeczywiste pasy natarcia np. trzech graczy naciera, kazdy batalionem piechoty plus wsparcie na mapach o szerokosci 1 kilometra! Zadnego kombinowania i obchodzenia. A potem porownujemy kto dalej zaszedl i MG decyduje o ile natarcie sie posunelo do przodu. To symuluje natarcie pulku.

16.11.2003

13:15

[15]

Buczo_cm [ Mikado ]

Pejotl --> Jestem jak najbardziej ZA, ale mógłbyś wyjaśnić na czym dokładnie miałaby polegać ta RPGizacja BWB ?
Jeśli potrzebowałbyś pomocy przy żmudnej ale mało twórczej pracy wiesz gdzie mnie szukać ;)

jp2 [ Generaďż˝ ]

->sgt Luke
to co napisałes brzmi nieźle i pograłbym sobie w to, nalepiej w hełmie VR
ale :)
jesli nie slyszales o nowatroskiej bWB Pejotla to tym bardziej bede sceptyczny.
sprobuj poprowadzic mala, kamerlana bitwe - stawiam browara ze zakopiesz sie w papierkowej robocie przy 10 graczach.

a tak a'propos wielkich bitew to zaczynam sie gubić w hronolgii ale zdaje sie ze bylo to ~tak:

1 WB - epilog po ardenach. całośc prawie grywalna mimo extremalnie prostych zasad ruchu i śniegu.
2 WB - normandia na wielką skale. jak zobaczylem rozpiske składów dywizji to czułem co sie swieci i chyba mialem racje bo utknelo wszystko w 2 turze.
WBBO - powinna chyba nosć numer 3 ale piotrmx zerwał z numeracją :). powoli to idzie ale pmx wiedział co robi i wyglada na to, że strzały nie ucichły
WBBB - pierwsza wb w realiach BB. nic wiecej nie wiem. oskarm prawde powie.
bWB - pejotlowy pomysl na przyspieszebnie gry poprez zrezygnowanie z walk human vs human. bylo ztego calkiem sporo tur.
mWB - klodowy wynalazek z elemantami rpg . zdaje sie , że szło całkiem sprawnie.
CM RPG - jak na razie jiser boryka sie z fazą organizacyją.

po 1 i 2 WB, w których uczestniczyłem
zostało mi glowne przeswidczenie:e skompliokwnaie przepisów zależy od zapału głownodowodzących (+ew, sędziego)
ale w interesie graczy jest by pomysły GD były realne. czyli jak najprostsze.

Da real Odi [ Konsul ]

Pejotl, Buczo---> dobrze slyszec, ze znowu sie cos dzieje wokol BWB! ;) To byla swietna rzecz! (zwlaszcza dla modemowcow...). A nie daloby sie pociagnac jeszcze tamtej starej? Podobno dokumentacja jeszcze jest...
Ja moglbym nawet oddac swoj pulk wegierskiej piechoty jakiemus modemowcowi.

Moze Pejotl moglby wrzucic zasady obliczania strat, prowadzenia BWB i swoje wrazenia+porady dla ewentualnych nastepcow/nasladowcow?

jp2 ---> w BWB bylo tez bodajze 5 tur, tyle ile w mWB Kloda (walki piatej tury wlasnie sie tocza - to bedzie chyba pierwsza WB ktora bedzie doprowadzona do konca). BWB miala byc przede wszystkim pomyslem dla modemowcow. Problemy pojawialy sie przy tworzeniu mapy, bo trzeba bylo to tak poustawiac, zeby komp robil mniej wiecej to, czego prowadzacy BWB oczekiwal. Moze w CM:AK AI kompa bedzie lepsze i BWB rozblysnie pelna moca?

Pejotl [ Senator ]

jp2 -> 1 WB w zasadzie wygasla naturalnie (pocieszam sie:) )poniewaz atakujacy nie mieli juz sil do ataku... mogla sie odbyc jeszcze jedna tura ale wynik byl juz do przewidzenia...
W WB opartych na walkach 2 graczy trzeba dodac jeszcze jeden czynnik - znudzenie graczy oczekiwaniem na kolejna bitwe...

jp2 [ Generaďż˝ ]

->pejotl
pamietam jak krzyczłaem, że niemcy nie maja szans atakujac na sniegu przy tych proporcjach pkt. :)
dzieki czemu, krakowskim targiem, doswiadczenie LAH wzroslo z vet. do crack.
wtedy wydawalo mi sie ze wszytko idzie jak krew z nosa ale z perspektywy (dzis sam jestem dziadkiem :) to była Quick WB

16.11.2003

13:51

[20]

Pejotl [ Senator ]

Odi -> 5 tur na pewno nie bylo... ale to byly czasy :) mierzylo sie sily na zamiary :)

Luke -> zobacz sobie na screena to rozpiska tylko jednego 3 korpusow... sam sie teraz dziwie jak ja moglem miec nadzieje pociagnac wszystkie przeliczenia

16.11.2003

14:23

[21]

Da real Odi [ Konsul ]

Pejotl ---> jak atakujacy nie mieli juz czym walczyc, to znaczy ze wygralismy! ;)) A to znaczy, ze BWB sie zakonczyla...;))

Napisz moze (w wolnej chwili) jakis poradnik o prowadzeniu BWB - tzn co trzeba miec na kompie (programiki), ilu ludzi co robi, terminy rozgrywania bitew, sposob obliczania strat - tak podrecznik

16.11.2003

14:34

[22]

Pejotl [ Senator ]

Odi -> ja pisalem o 1 WB - pierwszej bitwie, jeszcze na CMBO. W BWB atakujący jeszcze długo mieliby czym walczyc, tam jeszcze z 400 czolgow było :)

Ja mam czas albo na rozpoczecie drugiej BWB albo na pisanie poradnikow :) a nie na obie rzeczy :)
Swoją drogą ciekawe czy kogoś jeszcze idea BWB by ciekawiła...oprocz Bucza, of course :)

16.11.2003

15:11

[23]

Da real Odi [ Konsul ]

Pejotl ---> zaloz watek. Zobaczysz ile ludu pracujacego miast i wsi sie zglosi. To naprawde byl dobry pomysl.

Moze poczekajmy na AK i lepsze Ai kompa? A w "miedzyczasie" napisalbys poradnik...:>

btw sciagnalem wlasnie CM03/04 (pamietam, ze grales kiedys w CM) - baaardzo fajne...

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

1 WB - epilog po ardenach. całośc prawie grywalna mimo extremalnie prostych zasad ruchu i śniegu.

Ne grałem


2 WB - normandia na wielką skale. jak zobaczylem rozpiske składów dywizji to czułem co sie swieci i chyba mialem racje bo utknelo wszystko w 2 turze.

Gralem jako prosty kapitan. Duzo jednostek i dosc skomplikowana. Mod padł.

WBBO - powinna chyba nosć numer 3 ale piotrmx zerwał z numeracją :). powoli to idzie ale pmx wiedział co robi i wyglada na to, że strzały nie ucichły

Mimo uproszczenia zasad. Powoli pada. Ale tym razem duzy w tym wklad GD.


WBBB - pierwsza wb w realiach BB. nic wiecej nie wiem. oskarm prawde powie.


Brr strasznie skomplikowane zasady a w rozgrywanych bitwach bralo udzial zbyt duzo jednostek. IMO musiala pasc.


Podsumowujac gry oparte na turowkach.
Jezeli mamy je rozegrac do konca nalezy

1.Uproscic do maksimum zasady gry na mapie strategicznej.
-proste rozpoznanie
-zadnego zasiegu dowodzenia
-zadnego zaopatrzenia
-sklady poszczegolnych jednostek nierealistyczne ale latwiejsze do liczenia strat i pilnowania porzadku. Czli oddzialy piech, czolgow, ppancow, rozp-sam panc i HT i artyleria
2.Grac tcp. Powiedzmy czas na ture 2 tyg. GD musza tego pilnowac. W bitwach nie moze uczestniczyc za duzo jednostek. Max do 3000pkt.


pejotl podeslij mi zasady BWB. Jak mi sie spodobaja to moge pomoc.

16.11.2003

16:47

[25]

Panzer Jaeger [ Konsul ]

PiotrMx ---> Ja od niedawna staram się uczestniczyć w WBBO i w związku z tym mam pytanie. Czy WBBO będzie trwała? Może przeprowadzić jakąś weryfikację uczestników (szczególnie GD) i poprosić ich o potwierdzenie udziału? Jeśli nie będzie chętnych do ciągnięcia bitwy, to wypadałoby ogłosić oficjalną upadłość. Ja ostatnio nie zgłaszałem się do żadnych inicjatyw w CMHQ, bo liczyłem na to, że WBBO nadal będzie trwać, a nie mam czasu na więcej niż jedna imprezę tego typu. Jeśli nie widzisz szans na kontynuację, to chciałbym wiedzieć. Rozejrzę sięwtedy za inną rozrywką.

16.11.2003

17:28

[26]

Pejotl [ Senator ]

PitrMx -> moge ci podeslac, ale one juz mi sie nie podobaja. Mysle o czyms jeszcze prostszym... Wlasciwie zasady sa w linku podanym przez Buczo

Co do gier opartych na grze dwuosobowej, to moze zamiast tworzyc zasady ogolne, oprzec sie na jakiejs malej planszowce(*), w ktora graja _dwie_ osoby a walki rozgrywane sa w CM - wtedy kazda walka ma jakis cel i sens a nie tylko walka do ostatniego. To co mi sie nie podobalo w podejsciu graczy w WB to wlasnie nieszanowanie wlasnych jednostek, mimo iz strata terenu byla wkalkulowana w gre to i tak kazdy sie bil do ostatka.

(*) Zamiast planszowki, mozna zrobic gre wojenna z prawdziwego zdarzenia, rozgrywana na mapie z udzialem sedziow decydujacych co dana jednostka moze a co nie moze zrobic. Skomplikowane w warstwie przygotowania ale potem latwiejsze w grze IMHO.

Z tym ze IMHO najwazniejszym problemem jest rozwleczenie bitew wynikajace z dlugiego oczekiwania na wyniki...

16.11.2003

17:40

[27]

BamSey [ Generaďż˝ ]

Pejotl----> Lejesz miód w moje serce. Twoja WB miało to wszystko czego potrzeba, była: szybka,ciekawa,zaskakujaca swym rozmachem i jak pamietasz jako jedyna nie padła z powodu braku chęci graczy co wiecej po jej przerwaniu jak pamietam były głosy zawodu że to już koniec.

Ja chcę powrotu BWB, już natychmiast....aaaaaaaaa!!!!!!

jiser [ generał-major Zajcef ]

jp2 ~~>
:) nie borykam się z fazą organizacyjną, bo dopiero od (dosłownie) teraz mogę się za nią zabrać. Może nic z tego nie wyjdzie, kto wie.. ale mnie wystarczy sześciu chętnych do gry a za resztę wystarczy mi moja zwariowana głowa i chęć. Natomiast całyczas czekam na zgłoszenie się jakiegoś chętnego do prowadzenia drugiego zespołu (szczegóły w moim wątku).

Pejotl ~~>
Trochę Twoich przemyśleń na temat organizacji WB, spisanych w roli podręcznika czy pamiętnika, byłoby bardzo cennym produktem. Porządanym. Dlatego gorąco Cię namawiam na przemyślenie tego pomysłu.
Ponadto, szczerze Cię podziwiam, że za ambicję jaką przejawiałeś w organizacji WB (po spojrzeniu na zademonstrowaną tablicę korpusu).

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Pejotl-->
Co do gier opartych na grze dwuosobowej, to moze zamiast tworzyc zasady ogolne, oprzec sie na jakiejs malej planszowce(*), w ktora graja _dwie_ osoby a walki rozgrywane sa w CM - wtedy kazda walka ma jakis cel i sens a nie tylko walka do ostatniego. To co mi sie nie podobalo w podejsciu graczy w WB to wlasnie nieszanowanie wlasnych jednostek, mimo iz strata terenu byla wkalkulowana w gre to i tak kazdy sie bil do ostatka.


IMo staralem sie oprzec zasady na planszowkach. Jak wczesniej napisalem musza byc max proste. Aby strategia byla tylko dodatkiem do bitew.
Czy sugerujesz aby grac bez Fog of War? To bardzo urozmaicalo gre ale jednoczesnie dodawalo sporo pracy. szczegolnie sedziemu.
Gra gdzie gracze widza rozstawienie jednostek przeciwnika bedzie szybsza.
Co do szanowania jednostek to zawsze zakladalem mozliwosc ze mozna przerwac gre i wycofac sie. Oczywiscie kosztem jakis % strat. Mysle ze po 2-3 turach GD powinien zdyscyplinowac gracza ktory zdobywa teren kosztem niewspolmiernych strat. No chyba ze gra akurat sowietami


(*) Zamiast planszowki, mozna zrobic gre wojenna z prawdziwego zdarzenia, rozgrywana na mapie z udzialem sedziow decydujacych co dana jednostka moze a co nie moze zrobic. Skomplikowane w warstwie przygotowania ale potem latwiejsze w grze IMHO.


Nie mam doswiadczenia w czyms takim.

Z tym ze IMHO najwazniejszym problemem jest rozwleczenie bitew wynikajace z dlugiego oczekiwania na wyniki...


Dlatego proponuje gre dla tcpowcow lub bardzo szybki pbem. 2 tyg to max na ture.


Pancer Jaeger ---> Ja od niedawna staram się uczestniczyć w WBBO i w związku z tym mam pytanie. Czy WBBO będzie trwała? Może przeprowadzić jakąś weryfikację uczestników (szczególnie GD) i poprosić ich o potwierdzenie udziału? Jeśli nie będzie chętnych do ciągnięcia bitwy, to wypadałoby ogłosić oficjalną upadłość. Ja ostatnio nie zgłaszałem się do żadnych inicjatyw w CMHQ, bo liczyłem na to, że WBBO nadal będzie trwać, a nie mam czasu na więcej niż jedna imprezę tego typu. Jeśli nie widzisz szans na kontynuację, to chciałbym wiedzieć. Rozejrzę sięwtedy za inną rozrywką.


Z tego co wiem Dw4rf nie ma czasu. A ze nie przekazal GD to juz nie moja sprawa.
Guderian tez nie podeslal zadnych danych dot 3 tury. A ile razy mozna przypominac.


Jeszcze jeden wniosek dot WB. Sedzia sposrod zglaszajacych sie wybiera graczy. :-)

IMO 4-5 graczy na strone to maksimum. Z tego co najmniej dwoch ktorzy podejma sie dowodzenia.

Sgt.Luke [ Konsul ]

Pejotl-> BWB to jednak ciekawy pomysł, nic dziwnego że zyskuje tylu sprzymierzeńców. Zgadzam się z jiserem że poradnik do prowadzenia WB byłby wspaniałym prezentem dla nas wszystkich. BTW: skąd masz
taką rozpiskę?? :)

jp2-> niech mnie coś kopnie, ale spróbuję poprowadzić WB ale na mniejszą skalę (czyli 4 graczy na stronę). Termin rozpoczęcia: wakacje (dopiero:(). Jest wielce prawdopodobne że będzie to CMBB. Miejsce akcji do ustalenia (Filnland,North itp.itd). Po 2 batalionach rożnego sprzętu do wyboru. Zainteresowani powinni zobaczyć wątek koło czerwca :P. Zasady rozgrywki także do ustalenia.

Pejotl [ Senator ]

Luke -> ta na screenie? A sam wyrzezbilem , co mi tam :)

jiser [ generał-major Zajcef ]

Sgt. Luke ~~>
Jak się okazuje, chętnych do gry, a nawet chętnych do zorganizowania czegoś nie jest tak mało.
Wg mnie, największą rację bytu mają właśnie fabularyzowane WB, opierające się trochę na RPG, z uczestnictwem co najwyżej po 4 osoby na stronę.

Polecam sprawdzanie co się stanie z rozkręcanym przeze mnie CM RPG. Wszystkie informacje na ten temat będą sukcesywanie pojawiać się pod poniższym adresem.

klod____ [ Generaďż˝ ]

korzystajac z okazji ze zebralo sie tu pare osob ktore maja ochoty cos zrobic w kwesti wb

przypominam
ze w mWB ciagle sa wolne etaty sedziego(nie pisze mistrza gry - zeby nie mieszac jiserowi ;) )
- chetnych zapraszam
system jest otwarty i elastyczny wiec kazdy moze sie wyzyc....

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

piotrmx, PJ ---> jako że zostałem skarcony oficjalnie to i oficjalnie się usprawiedliwie i poprawe obiecam :). mam natłok zajęć i troche czasu mi brak żeby rozkazy opracować ale dziś siąde i choć miał bym se flaki wypruć to je podeśle do ciebie :). ale jak dw4rf nie będzie ciągną dowództwa dalej to co robimy? zamykamy interes? a może bierzemy stan obecny WBBO, upraszczamy składy jednostek zgodnie z tym co proponuj piotr, dajemy nowe prostrze zasady i gramy od punktu w którym przerwaliśmy z ewentualnymi nowymi graczami.