Forum CM: 11 listopada - Independence Day

PER_ [ Konsul ]

Sporo patosu, ale ja lubie patos. Nie przeszkadza mi zwlaszcza przy takich okazjach. Jestem polskim Zydem, naznaczonym w jakis sposob przeszloscia. Przeszlosc jest dla mnie wazna, stanowi dla mnie istotny punkt odniesienia, pozwala lepiej zrozumiec terazniejszosc, daje tez wieksza mozliwosc przewidzenia przyszlosci. To truizmy, ale przypominam tym, ktorzy historie maja w dupie.
Pozdrawiam

11.11.2003

13:08

[4]

Da real Odi [ Konsul ]

anoneem ---> cholera, masz racje.... Nie pomyslalem. Wybaczcie :(

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

per ---> no no, zaskoczony jestem. żadko można zobaczyć jak ktoś przyznaje się do bycia żydem w takim czy innym stopniu.

11.11.2003

16:14

[6]

Panzer Jaeger [ Konsul ]

"Ludzi, ktorzy z ogromnym mestwem, szczerym zaangazowaniem i niezachwiana wiara walczyli podczas II wojny swiatowej w nieomal kazdym zakatku Europy. I - dodajmy - walczyli zawsze po wlasciwej stronie."

Ze zgrozą czekam na post, oskarżający berlingowców o walkę ramię w ramię z przyszłym okupantem...

PER ---> Szacunek!

11.11.2003

16:35

[7]

Michael_wittmann [ Konsul ]

Da real Odi ,Panzer Jaeger -->
". I - dodajmy - walczyli zawsze po wlasciwej stronie."
No WŁAŚNIE, NIEKONIECZNIE!!!! były całe odziały polaków z mazur, śląska, Kaszób ni tierdzę że zażarcia walczyli przeciwko aliantom, ale trzeba przyznać że bardzo częstozdarzało się że polacy walczyli z polakami :((

Co prawda byli wcielani(często) do wojska niemieckiego, ale fakt jest faktrem

Da real Odi [ Konsul ]

wittmann ---> wszyscy dobrze wiemy jak bylo. Ale faktem jest to, ze nie bylo ZADNEJ osobnej polskiej FORMACJI wojskowej po stronie Niemiec. Nie bylo dywizji - dajmy na to: Panzerdivision der SS "Sobieski"... A byly formacje slowianskie, muzulmanskie, zachodnioeuropejskie... Tylko nasi nie kolaborowali w sposob zorganizowany. I to mialem na mysli.

11.11.2003

16:55

[9]

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

Panzer Jaeger --> Nie wywołuj tych demonów :-( Chyba że koniecznie chcesz się bawić w egzorcystę.

Michael_wittmann [ Konsul ]

hmm no jasne, polacy nigdy nie byli za dobrze zorganizowani :p
Wydaje mi się że formacje polskie to wynik amnestii sowieckiej-chcieli wyjść z łagrów więc szli do wojska (przynajmniej wielu), a potem jak najdalej od ruskich, Do Aliantów, nie wydaje mi się że szczególnie polacy jakośś zasłynęli, a było nas wszędzie pełno bo tak to kręte losy histori ułożyłyy, Tak samo polascy ochotnicy rekrutowali się do armi rosyjskiej jak i ochotnicy do armi niemieckiej, Francuskiej itd.... A szary żołnierz z poboru (39) wydaje mi się że nie był jakimś
fanatykiem itd. a częste były przypadki dezercjii niesubordynacji itd :(((
Czytałem że bardzo duży odsetek był zabitych oficerów, co świadczyło ,że musiali sami podrywać żołnierzy do ataku i często szli sami ??:(, w każdym raziee wcalee tak ochoczo szarzy żołnierz nie walczył :( ,Mówi się o chlubnych wojskach-elicie : kawalerii, ale wszyscy mili swoje elitarne jednostki A zresztą takiej prawdziwej kawaleri i dobrej była garstkaa

jiser [ generał-major Zajcef ]

Wittmann ~~>
Do czego dążysz i jaki był cel tej wypowiedzi ?
I drugie pytanie, bynajmniej nie napastliwe: czy miałeś już okazję stanąć przed decyzją o złożeniu własnego życia w ofierze za coś lub kogoś ?

Michael_wittmann [ Konsul ]

Jak bymmiał okazję złożyć ofiarę ze swojego życia to by mnie tu nie było ?? ( no oczywiście gdybym się zgodził)
Ale czy ofiarą mogło by być samobujstwo, to odpowiedz brzmi tak, zastanawiałem się ;)

jiser [ generał-major Zajcef ]

Wittmann ~~>
Różnie w życiu się plecie, wystarczy że los postawi Cię przed "koniecznością" oddania nerki komuś bliskiemu. I nie myślałem o samobójstwie, rzadko bowiem ma to dużo wspólnego z ratowaniem życia innej osobie.

Nie tak prosto jest stanąć twarzą w twarz ze śmiercią czy dożywotnim kalectwem. Nie można nikomu kazać aby był bohaterem. Ale wystarczny mi to, że było ich wielu, którzy polegli zdając sobie sprawę że robią to w jakimś celu.

Mieszkam mniej więcej w miejscu gdzie 30. pułk strzelców kaniowskich bronił wstępu do Warszawy we wrześniu 39 r. Na cmentarzu wawrzyszewskim jest wiele bezimiennych grobów zwykłych ludzi. Niektórzy byli młodsi niż ja. Mnie jest dobrze (mniej więcej) z takim życiem jakie mam, i jestem im wdzięczny za to zrobili. Nawet jeśli część z nich zrobiła to "nienaumyślnie".

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

imho w tym mówieniu o męstwie i chwale naszych wojaków wiele jest mitów. większość wojska siedziała na tyłach w logistyce, sztabie itp itd pracując na tą mniejszość na linii frontu. a ci co już walczyli to też nie byli kolesie typu rambo że szli do przodu nie bacząć na ogień wroga.

a kiedyś jeden koleś opowiadał mi że niemcy w polsce chcieli formować dywizje SS tak jak np w estonii czy na zachodzie. ponoć miała się zwać "Jan III Sobieski" ale chętnych niewiedzieć czemu nie było. czy ktoś może to zweryfikować i potwierdzić lub zaprzeczyć?

12.11.2003

01:17

[15]

Michael_wittmann [ Konsul ]

Własnie dokladnie o to mi chodzi co mówi Guderian: To polskie bohaterstwo to duża przesada: Niemcy ok 7 dni walczyli z nami a potem mieli dożynki, żołnierze polscy umierali , tak samo jak niemieccy czy oni tak cały czas na to patrzyli patriotycznie??
RACZEJ NIE obrona warszawy, była prioritetem DLA oficerów, dowództwa którzy tak do końca zresztą nią kierowali że wydaje się niezwykle heroiczna, ale żołnierzy to był lud, ze wsi, często nawet np. z ukrainy który wcalee tam nie chciał być i któremu to było wszystko jedno, do tego niesamowita dezorganizacja WP itdstąd ten ogromny odsetek zabitych oficerów którzy podrywali swoich żołnierzy(BO IM WCALE NIE BYŁO TAK ODWAŻNIE I CHĘTNIE ATAKOWAĆ), Reasumując chodzi mi o to że o ile kadra oficerska była w powiedzmy: "doskonałym stanie ducha" o tyle żołnierz jak żołnierz, wydaje mi się że wcale nie odbiegał od niemieckiego, a wyjątki zdażały się i tu i tu
jiser-->"Różnie w życiu się plecie, wystarczy że los postawi Cię przed "koniecznością" oddania nerki komuś bliskiemu. I nie myślałem o samobójstwie, rzadko bowiem ma to dużo wspólnego z ratowaniem życia innej osobie. "
Czy na wojnie ratuje się komuś życie, czy bycie bohaterem, złożenie ofiary, (rozumiem na wojnie ) ma coś wspólnego z uratowaniem życia komuś ???? Możee ale to naprawdę daleko idące konkluzje, raczej bezsensu
i jeszcze
". Mnie jest dobrze (mniej więcej) z takim życiem jakie mam, i jestem im wdzięczny za to zrobili. Nawet jeśli część z nich zrobiła to "nienaumyślnie".
co zrobiła nienaumyślnie zginła , za co ty im jesteś wdzięczny, za to że zgineli??? To jest bardzo trudny temattt A najgorsze jest to że oni zgineli, a my i tak teraz "biedę klepiemy" gdyż wójek józio zza wschodniej miedzy nami się opiekował:((, taki już nas losss wszyscy krzyczą od pokoleń o patriotyźmie o dumie jacy to jesteśmy wielcy odważni, a co z tego jest?? GADANIE, jak przyjdzie co do czego to wszyscy się pokłócą, my wpadniemy albo na 123 lata w zabory, albo 50 lat PRL-u :(( i mówienie przez x wieków o Grunwaldzie jako chlubie?? Alee w sumie faktem jest że polacy są niedowartościowani i brakuje im herosów, idoli, sukcesów więc przypominają sobie stare bawią się w małyszomanię itdddd.

Michael_wittmann [ Konsul ]

A żeby wykorzystać to całe gadanie czeka tylko chytry żyd,sprytny, niemiec, albo jakiś dyktator zza wschodu ala KASIA WIELKA albo wójek stalin i całe to towarzycho gadatków wykorzystać

Hanoverek [ Konsul ]

Dzisiaj był pokazali "Popiół i diament".Chłopak który w coś wierzył umarł na śmietniku.Smutne.

jiser [ generał-major Zajcef ]

Wittmann ~~>

Wydaje mi się, że Twoje rozumienie patriotyzmu zbyt dużo upraszcza. A zmojej wypowiedzi niewiele zrozumiałeś. Jak napisałem, nie można od ludzi wymagać bohaterstwa. To, że wielu żołnierzy nie uczyniło nic specjalnego, nic o czym dałoby się napisać w podręczniku historii czy monografii o powstaniu warszawskim, nie świadczy o nich źle. Większość z nich miała rodziny oraz świadomość, że nadchodzą ciężkie czasy, i ktoś musi się bliskimi opiekować, cokolwiek by to nie miało oznaczać. Natomiast Ci, którzy się na zdecydowali na poświęcenie życia są godni naszego szacunku. W roku 20-tym, podczas obrony Polski w 39-tym, czy powstania warszawskiego w 44-tym było wielu ludzi, którzy z oddawali swoje życie z pełną świadomością czemu to robią. I niekoniecznie chodzi tu o tylko o wojskowych, wystarczy przejść się po palmirskim cmentarzu. Wystarczy przejść się ulicami Warszawy, gdzie pod asfaltem i warstwą ziemi nadal ukrytych jest wiele mogił powstańczych.

Jak słusznie zauważasz, wśród ludzi wokół nas napotykamy mnóstwo cech antyspołecznych. To chyba największa wada obecnej sytuacji naszego narodu. Polska od dawna jest narodem, od wieku jest także znowu państwem, choć nie zawsze niepodległym ... ale dużo jeszcze musi się zdarzyć aby Polska miała prawdziwe społeczeństwo. To co teraz się dzieje, jest efektem istnienia dużego ładunku wrogości i nieufności między ludzmi.

To, mimo wszystko, nie usprawiedliwia odrzucania pamięci o tych ludziach którzy już nie żyją, a którym dużo zawdzięczamy. Nie usprawiedliwia także tej przenikającej Twoją wypowiedź goryczy skierowanej przeciwko tamtym ludziom oraz tym tutaj. Dla Ciebie patriotyzm jest czczym gadaniem, dla mnie ciepłym sentymentem dla pamięci o osobie pochowanej pod bezimiennym pomnikiem. I lampce, którą zapalę niedługo pod tymże.

Michael_wittmann [ Konsul ]

hmm z całym szacunkiem którego nie odbieram tym ludzią, Warszawa zawsze była jakby"bardziej patriotyczna" Ale to tam zgineła cała elita naszeg narodu :(
Nachodzi mnie refleksja, pomyślcie co by było gdyby powstanie wybuchło w Krakowie nijaki pan KAROL WOJTYŁA z pewnością również wziął by w nim udzaił i niestety wraz z prawdopodobnie ok.200tyś ludzi zginą :((( jakże inny obraz Polski byłby teraz ??, jakże inaczej postrzegana w polsce i na świecie
A teraz ilu takich wielkich ludzi zginęło w Warszawie?? być może noblistów itd. poetów napewno, bo już za życia byli wielcy chciałem tylko nadmienić że różnego rodzaju margines ludzie chamscy" bezmyślni" nie wzieli udiału w powstaniu ( nieco generalizując) ale za to byli doskonałą pożywką i mieli doskonałe fory od Moskwyy oni przejeli/dostali władzę i "wychowywali " nasze społeczeństwo przez 50 lat :( w wielkiej mierze przez nich nastąpiło schamienie, wystarczy popatrzeć na polityków ale i na codzienne życie które w dużej mierze przez takich ludzi było niemalże kierowane, które jakby odziedziczyliśmy. Również wojsko upadło gdzie ten dawny szacunek, honor, (przyszła mi na myśli kradzież radia na statku płynącym do iraku z jakiegoś samochodu wojskowego), przykład zachowanie i wogóle????
Może są to bardzooo daleko idące refleksjeee ale czy czegoś w tym nie ma ???
Chciałbym tylko zwrócić uwagę że różne reczy mają dwie strony, Polacy lubią robić hurraaaaaaa a potem często wychodzi upsssssss i auuuuuuuuu :)
pozatym zawsze może warto spróbować zobaczyć tą drugą stronę bo tak sobie siedzę i widzę że jednak to wszytko mogło by być inaczejjj .....

rhetor [ Pretorianin ]

Witmann
Mówisz o wysokim odsetku poległych oficerów we wrześniu 39, i wyciągasz z tego wniosek, że żołnierze nie chcieli walczyć, i trzeba ich było podrywać do boju. Dwa pytania:
1. czy przypadkiem nie w każdej jednej armii rolą oficera jest "podrywanie żołnierzy do boju"
2. w wojnie secesyjnej odsetek poległych oficerów (ba, nawet generałów) był wyższy niż odsetek poległych żołnierzy. Czy na tej podstawie można sądzić, że żołnierze nie chcieli walczyć?

12.11.2003

08:09

[21]

===Elvis=== [ Powrót Króla ]

Mam pytanie czy do strat w wśród oficerów zalicza sie tych żołnierzy któży trafili do obozu w Kozielsku?Zostali oni pojmani przez Sowietów podczas kampani wrzesniowej a było to 4,4tyś oficerów-jeńców wojennych zgładzonych przez NKWD w Katyniu.Jeżeli tak to wszelkie statystki na ten temat moga byc bardzo mylące....

jiser [ generał-major Zajcef ]

Wittmann ~~>
Nie tylko w Warszawie. Wspomniałeś o noblistach, szczególnie tych potencjalnych. To, o czym warto wiedzieć i pamiętać, to Uniwesytet Lwowski. Być może większość z Was nie zdaje sobie sprawy jaki potencjał tkwił w ludziach, którzy tworzyli Instytut Matematyki UL. Mieliśmy duży zespół "geniuszów matematycznych" wypełniającyh połowę światowej czołówki. Kuratowski, Janiszewski, Banach, Steinhaus, Ulam, Sierpiński, Tarski, Knaster ... długo by wyliczać. Jak istotna (znów) stała się matematyka dla historii naszej cywlizacji, wspominałem w ostatnim wątku o Enigmie. Dodam tylko jeszcze, że spora część noblistów z ostatnich lat to matematycy, mimo że nie ma nagrody Nobla dla nauk matematycznych (jako że nie jest to dziedzina "praktyczna"). Ale dostawali te nagrody za zastosowanie ich prac w medycynie (np. modelowanie białek) czy fizyce (zastosowania grup Liego).

Wracając do tematu -- większość "szkoły lwowskiej" została wymordowana przez władze radzieckie w ciągu pierwszego roku okupacji. Oni wiedzieli dlaczego giną.
Mam dla nich dozgonny szacunek. I wielce żałuję, że większości nie udało się przeżyć wojny. Świat byłby wtedy na pewno lepszy.

Dogon [ Generaďż˝ ]

Panowie macie racje...przez te czystki jednego okupanta ( Niemcy) a potem drugiego (Rosja) spowodowała to ze pozbyto naszego narodu inteligencji , ludzi którzy wychowywani w tradycji szacunku dla Ojczyzny mogli duzo zrobić dobrego.Nie chcę powiedzieć oczywiście ,że reszta narodu mniej wykształcona była gorsza ...ale okupant wiedział gdzie uderzyc i kogo przesladowac...ludzi którzy mogli w przyszłości poprowadzić naród do lepszej przyszłości ...Brakuje nam tego pokolenia które zginęło prześladowane za pochodzenie lub wykształcenie bo byśmy byli wielcy...I teraz równiez byśmy mieli więcej ludzi godnych piastowania najwyższych urzedów...Brutalnie nas przetrzebiono ...niestety...Oczywiscie są ludzie konkretni i honorowi..ale jakoś w mniejszości bo jak widze tylko otacza nas chamstwo i kazdy w swoją stronę...
Moze się mylę , moze za duzo naczytałem się gloryfikujących materiałów naszych przodków ale jakoś mam takie wrazenie ,że jednak Ci nasi przodkowie walczących z wrogiem i często osamotnieni nie myśleli tylko o sobie...Poczuwali się do jakiś obowiązków w tym wypadku bronili Ojczyzny , amogli po prostu zyc...
Takie smutne mysli nasuwają się gdy widze młodych ludzi w dresach mówiacych jakąś łaciną podwórkowa , przeplatanym dosadnym przekleństwem...Czy zdaja sobie sprwę ,ze kiedyś ludzie w ich wieku ginęli z hymnem na ustach ...?...
Przepraszam za takie smutne stwierdzenia i oczywiście zaznaczam ,ze nie wszyscy w dresach to ludzie źli...ale mam takie czasem myśli ,że nasz Naród został dużo skrzywdzony i sporo czasu upłynie gdy dojdziemy do siebie ..

grdyka_ [ Pretorianin ]

Dogon ---> ludzie w dresach, lepperiada, to znaki czasu, ale i to przeminie...kiedy bedzie trzeba znowu zabawimy sie w bohaterow.
Mam ogromny szacunek dla ludzi, ktorzy umierali w imie tzw. "wyzszych celow"... dzisiaj te wszystkie wartosci niemal nie maja racji bytu... ale moze dozyje jeszcze dni, gdy powroca w jakiejs innej, zmienionej, dostosowanej do obecnych realiow formie...

Michael_wittmann [ Konsul ]

ZNAK CZASÓW.. HMM RACZEJ NIE TO JEST CHYBA prędzej WYCHOWANIE ? a tu chyba widać właśnie braki tego pokolenia dokładnie to chciałem powiedzieć cała inteligencja pokolenia wyginęła i nie chodzi mi tu właśnie moze aż tak o profesorów, oni (wydaje mi się) swoje ziarno posiali, oni dobrze wychowali tych ludzi tylko ci ludzie teraz gdyby żyli pewnie inaczej wychowywali by NAWET NAS, a nawet ci co przeżyli uciekli za granicę, rozproszyli się po świecie itd.
Apropo tych profesorów to fakt jednak przychodzi tu na myśl coś co mi powiedział jeden profesor: że kadra naukowa Lwowa "przeniosła się" i stanowiła człon naukowy we Wrocławiu a kadra z Wilna do torunia....
A propo Wrocławia to widać na tamtejszej politechnice Ale to tak całkowicie na marginesiee (używając skrótu myślowego).