gestapowcy - czy oni nie mieli "uczuc" i sumienia?

03.11.2003

20:39

[3]

Nagashimo [ Centurion ]

Bardzo trudny ale ciekawy temat, można by się zacząć rozpisywać ale nie wiem czy jest sens.
===>aninim3214 : nie możesz się dziwić ich zachowaniu, jeśli zostali wychowani w takim duchu, w takiej ideologi + do tego fanatyzm i kult siły. Pamiętaj że do SS i Gestapo wybierani byli specyficzni ludzie, którzy zresztą wcześniej przechodzili lata szkoleń, kursów i tłoczenia ideologi w główkę, a i tak po latach do odpowiedzialnych stanowisk dowódczych dochodzili wyjątkowo "utalentowani" ludzie. To w takim monstrualnym skrócie, jeśli temat nie zostanie zlikwidowany to się jeszcze wypowiem.

Dagger [ Legend ]

==>anonim3214
Żołnierze czy gestapowcy ? Zdecyduj sie o czym piszesz

Alerik [ Diabolo Pomidoro ]

Ja osobiście sobie nie wyobrażam żebym miał prowadzić ludzi na śmierć do komory gazowej, a tym bardziej rozstrzelać. Poza tym na szefów nie byli wybierani np. hipisi tylko jacyś goście, którzy się "wykazali" początkową służbą...

Buczo_cm [ Mikado ]

anonim3214 --> Jesteś pewien że to był gestapowiec ?? Gestapo w porównaniu do SS to byli aniołki :)
Ale wracając do tematu. Mieli uczucia, mieli sumienie itp. W większości byli to przykładni mężowie i ojcowie, wzór wszelkich cnót i zachowań. Często uprzejmi, kulturalni... ale tylko dla swoich :) Żyd czy inny wróg Rzeszy to dla nich wcielenie zła, które nie zasługuje na miano człowieka. Dla dla takich nie można było mieć litości (to myślenie SSmana nie moje ;)).

Hiacynt [ Pretorianin ]

Caly nasz system wartosci opiera sie na warunkach, srodowisku w ktorym zyjemy.

Przy odpowiednio sprzyjajacych okolicznosciach z kazdego wyjdzie zwierze... Poczytaj tez "Inny Swiat", zobaczysz jak ludzie z glodu swiruja... Jednych glodem, innych pieniedzmi, innych strachem, wladza... Na kazdego znajdzie sie haczyk... Na Ciebie tez by sie znalazl. Gwarantuje.

Przeciez ci hitlerowcy przed wojna tez nie mysleli ze beda ladowac Zydow widlami do wagonow... I jakby im ktos o tym wczesniej powiedzial to by nie chcieli wierzyc...

Nienormalne sytuacje powoduja nienormalne zachowanie... Petla sie zaciska, srubka dokreca i zaczynajac od wybijania szyb wrogom narodu, konczysz na odkrecaniu gazu w komorze...

Nawet dzisiaj takie rzeczy sa mozliwe, pheh, takie rzeczy sie dzieja do dzis na swiecie... W Afryce, Indiach itp itd... Na troche mniejsza skale ilosciowa, ale w skali jednostki na to samo wychodzi... Bo czyz wielka roznica czy jestes zabity w masowej egzekucji jako 1 z 1000 czy jako 1 z 100 000?

H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]

sądzę że niema takiego bestialstwa którego niebyłby wstanie popełnic zwykły szary człowike w odpowiednich okolicznościach, to nie kwestia sumienia tylko sytuacji.

===Elvis=== [ Powrót Króla ]

ezeli chodzi SS to byli to prawdziwi fanatycy i nieprzyjmowano tam byle kogo (przynajmnie prze wiekszośc wojny). W linku pnizej zasady szkolenia oficerów SS....paranoja lae takie metody stosuje sie do dzis w Rosji w odziałach "Grozy"

03.11.2003

22:13

[10]

yagienka [ pułapka na Misia ]

no niestety ludzie aniołami nie są, patrz m.in. słynny "więzienny" eksperyment Zimbardo

anonim3214 [ Legionista ]

heh, dzieki za odzew! nie wiedzialem ze bedzie az takie zainteresowanie moim watkiem! czekam na dalsze wypowiedzi!

==>anonim3214
Żołnierze czy gestapowcy ? Zdecyduj sie o czym piszesz

o zolnierzach gestapo :)


yagienka [ Chorąży ]

no niestety ludzie aniołami nie są, patrz m.in. słynny "więzienny" eksperyment Zimbardo

hmmm, pierwsze slysze.. moze cos wiecej o tym eksperymencie?

03.11.2003

22:35

[12]

potrzebna_pomoc [ Pretorianin ]

Poczytaj pamiętniki Hessa. Może rpzerażające ale pzowalają choć trochę zrozumieć hitlerowców... Choć to raczej niemożliwe...

03.11.2003

22:40

[13]

pisz [ nihilista ]

anonim--> ten eksperyment to klasyka psychologii powtarzany do znudzenia, teraz nie do zrepetowania ze względu na etykę. Typ umieścił w piwnicach amerykańskiego uniwersytetu studentów i podzielił ich na role więźniów i strażników. Niestety po 6 dniach badani tak się wczuli w rolę, że trzeba było przerwać badanie...

Ostatnio był u nas w kinach "Das Eksperiment" na podsatwie tych badań

Caleb [ The Evil That Men Do ]

pisz ---> widziałem, świetny film, ale czy tak byłoby naprawdę gdyby ten eksperyment przeprowadzono? Nie wydaje mi się.

yagienka [ pułapka na Misia ]

W skrócie eksperyment polegał na stworzeniu namiastki więzienia, w którym umieszczono grupę normalnych, zrównoważonych, dojrzałych, inteligentnych młodych ludzi. Podzielono ich na strażników i więźniów (rzucali monetą). Eksperyment przerwano po tygodniu, gdyż uczestnicy za bardzo wczuli się w swoje role. "Straznicy" zaczeli z okrucieństwem traktować "więźniow" (jak zwierzęta), więźniowie zachowywali się jak zaprogramowane na przetrwanie i ucieczkę roboty." Ujawniła się najbrzydsza, najnikczemniejsza, patologiczna strona natury ludzkiej" - jak określił to sam Zimbardo :(.

SULIK [ olewam zasady ]

Niemcy w tym czasie byli wychowywani w kulcie sily, wladzy, a propagadna wpajala im, iz Zydzi to nie sa istoty ludzkie tylko zwierzeta ktore nic nie znacza, wiec nie ma sie co tu dziwic niewyksztalconym zolnieza III Rzeszy (ktorzy dizeki niewyksztalceniu byli podatniejsi na propagande)

nawet niektorzy generalowie nie nalezeli do ludzi wyksztalconych - np. Jurgen Stroop ("Rozmowy z katem" - Moczarkiego)

a co do wykonywania rozkazow zabijania ludzi - no coz tu jeszcze byl jeden czynnik: strach przed wlasna smiercia - za niewykonanie rozkaru: sad wojenny i smierc (w przypadku wyzszych ranga) - nizsi - od razu smierc

Zenedon [ Oi! Boots&Braces Oi! ]

Rany Boskie czemu zawsze o ofiarach 3 rzeszy mówi się Żydzi? Przecież zamordowali wiele naszych i nie tylko poza Narodem Wybranym.

SULIK [ olewam zasady ]

Zenedon - tak tyle, ze bycie Zydem oznaczalo smierc, bycie Polakiem nie koniecznie.
chodz nie mowie, ze mieliscmy latwiej - chodzmy przedstawione losy Herlinga-Grudzinskiego w lagrach w ksiazce "Inny Swiat"
Henryk Moczarki w "Rozmowach z Katem"
co prawda oba przyklady odnosza sie do niewoli Sowieckiej
ale przeciez Hitler wiadrami czerpa z Sowieckich lagrow tworzac obozy

cala roznia poegal;a na tym iz Hitler mial zapedy zgladzic wszykich Zydow na ziemi, natomiast Polakow nie wszytkich - ale spora czesc (zreszta jak kazdego narodu)
Zydzi nie mieli za bardzo jak sie bronic - wyjatek powstanie w gettcie w Warszawie (zreszta odbylo sie dzieki broni szmuglowanej przez AK [tu zginelo wielu Polakow prubujac im pomoc] )
Polacy natomiasyt mogli walczyc i czsasem mieli nawet czym

Z drugiej strony przeciezn niektorzy POlacy to byli wlasnie Zydzi i na odwrot - wiec jezli zginol Zyd Polskiego pochodzenia to oba narody tracily kogos

a caly huk o to iz to gineli wlasnie Zydzi byl spowodowany m.in. przez to, ze Hitler i jego podwladni wmawiali wszytkim ze Zyd to nie czlowiek (a wszytko to, przez to ze nie dostal sie na ASP w Wilnie)

Zenedon [ Oi! Boots&Braces Oi! ]

Sulik --> mówisz: "cala roznia poegal;a na tym iz Hitler mial zapedy zgladzic wszykich Zydow na ziemi, natomiast Polakow nie wszytkich - ale spora czesc (zreszta jak kazdego narodu)"
W zachodnich krajach które okupowali Niemcy nie było przecież takich represji jak w Polsce dlatego że Hitler nie uważał Słowian za ludzi(sprawa jak z Żydami). Łatwiej jednak było wmówić głupiemu motłochowi że to Żydzi są winni kryzysu Niemiec gdyż w tamtych czasach mieli tego "towaru" pod dostatkiem.

Buczo_cm [ Mikado ]

Zenedon --> Słowianie wcale nie byli tak źle traktowani przez Hitlera. Chciałbym Ci przypomnieć że Słowaków, Bułgarów, Chorwatów nie wspominająć już o Ukraińcach (SS Galizien, podludzi brali do SS ?) niemcy nie prześladowali tak jak nas czy Czechów. Po prostu my się im sprzeciwiliśmy i bylismy krajem okupowanym, który do tego miał jeszcze silną partyzantkę, gdybysmy przyłączyli się do Rzeszy sytuacja zapewne wyglądałaby inaczej.

Eliash [ Generaďż˝ ]

Jak już ktoś słusznie zauważył gestapo to była policja a nie wojsko, ekstermincją Żydów zajmowały się jednostki SS. Wbrew pozorom nie kazdy Niemiec był zwyrodnialcem, do "pracy" w obozach koncentacyjnych brano niemieckich kryminalistów, prostytutki i inne już zdegenerowane jednostki. Gdzieś przeczytałem że na początku szkolenia przyszłym SS-manom kazano kupić zwierzątko i zaprzyjaźnić się z nim, po jakimś czasie mieli je własnoręcznie zabić, taka mała próba lojalności.

BlackDog [ Centurion ]

-->anonim3214
Przeczytaj ksiażke "Zolnierze Zaglady" tam jest opisany proces powstanie jednostek SS od pocztku szkolenie. Przt takim szkoleniu i praniu mozgow ci ludzie musieli sie tak zachowywac i robic to co zrobili.

el f [ RONIN-SARMATA ]

1.Gestapo - Geheime Staatspolizei - tajna policja państwowa, coś jak nasze komunistyczne UB a potem SB. To nie byli żołnierze, znaczna część kadry śledczej przeszła z policji a osiłków z gubym karkiem i małym mózgiem do katowania w każdym narodzie znaleźć nie trudno ( np wspomniane UB).
Gestapo było częścia RSHA (Główny Urząd Bezpieczeństwa Rzeszy, Reichssicherheitshauptamt); wraz z Kripo czyli policją kryminalną tworzyły Główny Urząd Policji Bezpieczeństwa (Sicherheitspolizei, Sipo) który współdziałał w ramach RSHA z Głównym Urzędem Służby Bezpieczeństwa (Sicherheitsdienst, SD).

2.SS - nazwa bardzo ogólna i pojemna... - Die Schutzstaffeln der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei, Sztafety Ochronne NSDAP, organizacja powołana 1923 jako osobista straż A. Hitlera. Po puczu monachijskim zdelegalizowana, potem reaktywowana, podlegała początkowo SA a po nocy długich noży uzyskała niezależność i zaczął się rozkwit organizacji, już masowej.
a) Allgemaine SS - tzw ogólna SS czyli ogół członków organizacji, w tym np ludzie którym przyznano honorowe stopnie SS
b) Waffen SS - oddzielny od Wehrmachtu rodzaj sił zbrojnych. Początkowo rekrutacja odbywała sie na bardzo wyśrubowanych kryteriach rasowych, fizycznych, kondycyjnych i psychicznych. Potem, w trakcie wojny, brano do Waffen SS zwykłych poborowych a część jednostek tworzyli ochotnicy z innych krajów (Holendrzy, Belgowie, Francuzi, Norwegowie, Duńczycy, Chorwaci, Ukraińcy, Kozacy itd).
c) SS Totenkopf Verbande - część SS odpowiedzialna za "obsługę" obozów koncentracyjnych; w czasie wojny wystawiła dywizję grenadierów pancernych przekształconą potem w 3 Dywizję Pancerną SS Totenkopf.
d) Einsatztruppen - specjalne niewielkie jednostki utworzone tuż przed atakiem na ZSRR, poruszające się za linią frontu i zajmujące się egzekucjami wyznaczonych grup ludności - działaczy partyjnych, Żydów, komisarzy.

Czy ludzie biorący udział w egzekucjach, załogi obozów etc mieli sumienie ?

Są dwie książki które na pewno warto przeczytać a które próbują na to pytanie odpowiedzieć :

1."Gorliwi kaci Hitlera. Zwyczajni Niemcy i holokaust" Daniela Jonaha Goldhagena
2."Zwykli ludzie. 101. Policyjny Batalion Rezerwowy i "ostateczne rozwiązanie" w Polsce " Christophera R. Browninga

Obie książki przedstawiają postawy zwykłych ludzi z których składały sie bataliony policyjne. Nie jakieś bestie indoktrynowane od dziecka, tępe i bezmózgie...tam byli nauczyciele, robotnicy, chłopi, sklepikarze... ludzie po 30-tce, często mężowie i ojcowie... przekrój społeczeństwa.
I co ciekawe, ludzie ci dostali wybór. Mogli w "akcjach specjalnych" nie uczestniczyć bez żadnych konsekwencji służbowych (jedyne co im groziło to opinia "mięczaków" - dość niska cena za czyste sumienie...). Skorzystało z tej możliwości mniej niż 10 %.

Kajetan-TM [ Pretorianin ]

Wydaje mi się, że Niemcom bardzo łatwo było zabijać Żydów, gdyż Żydzi zostali odczłowieczeni... Jeśli ma się wmawiane przez cały czas że ta właśnie rasa ma poziom człowieczeństwa równy wszom dajmy na to, to potem zabicie kogoś z tej właśnie rasy ma wartolność moralną równą zabiciu wszy czy komara.

JihaaD [ Loża Szyderców ]

A co sadzicie o Burym? Byl o nim wczoraj na TVP1 film dokumentalny z cyklu "Miej oczy szeroko otwarte". Wg mnie facet nie lepszy od gestapo.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Kajetan-TM

Nie rób z Niemców narodu bezmózgich debili. Naprawdę myślisz że oprawcy w mundurach mordujący Żydów myśleli że zabijają wszy ???
Hitler doszedł do władzy w 1933 roku a mordowanie na masową skalę zaczęło się w 1941 roku. Naprawdę wierzysz że da się tak zindoktrynować cały naród w 8 lat ???

Mordowali bo im to umożliwiono, bo chcieli mordować.
W jednej z wymienionych przeze mnie książek jest opisana historia kiedy to batalionu przyjeźdźa teatr z Berlina aby zmęczonym policjantom dostarczyć rozrywki... Od słowa do słowa i aktorzy i aktorki poprosili dowódcę batalionu o zgodę na udział w akcji. Ten miał opory ale w końcu uległ. I aktorzy, i aktorki z radością zabrali się za rozstrzeliwanie mężczyzn, kobiet, dzieci... traktując to jako świetną zabawę. Nikt ich nie zmuszał ! Sami o to prosili.

BlackDog [ Centurion ]

-->Jihaad
Bylem w szoku jak to ogladalem. Wczesniej slyszalem o akcjach "Zelaznego".
Moj sasiad do dzisiaj opowiada o akcjach samoobrony (nie tej z Lepperem) na ukrainie i nie raz wspomina jak puscili z dymem wioske ukraniska

el f [ RONIN-SARMATA ]

BlackDog

Poczytaj sobie co robili Ukraińcy i kto rozpoczął rzezie.

Praetor [ Generaďż˝ ]

Himmler ktory odpowiadal za organizacje i funkcjonowanie obozow - po przeprowadzeniu szeregu wizutacji w obozach byl wstrzasniety tym co sam zobaczyl, a przede wszystkim tym co robia niemcy ( egzekucje, komory ). w zwiazku z tym nakazal przygotowanie planu eksterminacji jednostek ktore obslugiwaly obozy jako prawdopodobnie niezrownowazone i niebezpieczne dla niemieckiego spoleczenstwa. Tak wiec gdyby wojna zakonczyla sie zwyciestwem niemiec - prawdopodbnie ss obslugujaca obozy sama by tam skonczyla. teraz zastanowcie sie w jakim stanie musiala byc psychika takiej osoby ( wsypujacej cyklon b, czy wynoszacej zwloki, pracujacej w krematorium ) skoro sami niemcy zdecydowali ze jej wyleczenie nie nie jest mozliwe.

Slyszalem o tym eksperymencie btw - moze macie jakiegos linka zeby w necie cos poczytac

Adamss [ -betting addiction- ]

Jak dla mnie to gestapowcy mieli inną mentalność niż my wszyscy, kierowała nimi nienawiść, a i strach z nie wykonania rozkazu...Oni musieli - i dlatego, że nienawidzili, i dlatego, bo taki był rozkaz. Takim ludziom się wpajało, że np. Żydzi są bardzo źli i trzeba ich tępić. A skutki tego to już chyba znacie..

BlackDog [ Centurion ]

--> el f
Ja ich nie absolutnie nie bronie wiem co robili bo moja babci pochodzi z ukrainy to byl bezsensowny we za wet.
A gdybysmy zaczeli zastanawiac sie kto zaczol to wystarzczy siegnac do Sienkiewicza i przeczytac jak polacy traktowali ukraincow, to konflikt ktory zaczal sie pol wieku temu spirala nienawisci

trustno1 [ Born Again ]

jak to mawial brunner:

- nie moge patrzec na bitego czlowieka. oczywiscie, jesli to nie ja bije

Praetor [ Generaďż˝ ]

Nizej podaje linka do opisu eksperymentu Zimbardo - niestety po angielsku, ale bardzo ciekawa sprawa - dowod na to ze normalni ludzie w nienormalnych okolicznosciach zachowuja sie jak zwierzeta - zwroccie uwage na zachowanie rodzin

el f [ RONIN-SARMATA ]

Praetor

"... czy wynoszacej zwloki, pracujacej w krematorium " - akurat wynoszeniem zwłok i obsługą krematoriów zajmowali się więźniowie.


BlackDog

Wchodzenie w XVII wiek nie ma sensu a jeśli już to lepiej w oparciu o np Jasienicę niż Sienkiewicza.
Później nastąpiło ponad 100 lat rozbiorów i 20-lecie międzywojenne - w tym czasie Polacy nie mordowali Ukraińców. Polityka narodowościowa zaborców faworyzowała nie-Polaków jako swego rodzaju przeciwwagę natomiast nasza po wywalczeniu niepodległości i wojnach polsko-ukraińskich i polsko-ukraińsko-sowieckiej nie była w stosunku do Ukraińców zbyt... uczciwa ale i nie odbiegała od ówczesnych europejskich standardów. Ukraińcy mieli swoje organizacje polityczne, społeczne, przez jakiś czas na terenie RP funkcjonował rząd Republiki Ukraińskiej na uchodźctwie. Natomiast deklaracja OUN z 1943 roku nawołująca Polaków do opuszczenia terenów uznanych przez OUN za ukraińskie pod groźbą eksterminacji a następnie po upływie ultimatum krwawe rzezie Polaków rozpętały wzajemną spiralę terroru. Jakie musiało być okrucieństwo i nieobliczalność Ukraińców skoro Niemcy zgodzili się na powstanie polskiej samoobrony i sami ją uzbroili. To ewenement w skali całej okupacji.

BlackDog [ Centurion ]

-->el f
Jezeli chodzi o Jasienice to zgadzam sie, duzo lepsze zrodlo.

qLa [ oLd GaMeS FaN ]

Prosze nie mylic SS z Gestapo, Gestapo to byl jeden z "aparatow" SS,a dokladnie to policja (mniej, wiecej;p)

Praetor [ Generaďż˝ ]

elf---> to prawda, moze niejasno cos napisalem

Orrin [ Najemnik ]

Jesli jeszcze nikt nie polecil tej ksiazki to ja polecam
"Noc długich nozy"
Autora nie pamietam ale dla chcacego nic trudnego

Jest tam dokladnie opisane ksztaltowanie zolnierza SS
polecam naprawde

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

a dlaczego nie mieli by mieć "sumienia" i "uczuć"? myślisz że teraz nie ma ludzi którzy mogli by w gestapo czy SS pracować? mało jest facetów którzy napiedalają swoje żony i dzieciaki? gwałcą ich? wychodzą na ulice w dresach i dymów szukają. a ilu jest policjantów co mają ciężką ręke? myślisz że po upadku komuny ci co pałowali i brutalnie przesłuchiwali nagle nawrucili się? ludzie zawsze byli tacy sami a w III rzeszy dano poprostu tym wszstykim skurwielom możliwość legalnie się znęcać na innymi, i byli za to poważani i płacono im dobrze.