--> Archiwum Forum
Hanoverek [ Konsul ]
Forum CM: Broń przeciwpancerna w CMBO/BB
Mam pytanie .Czy ktoś sie orientuje jak to w rzeczywistosci było z używaniem piatów,bazook,panzerfaustów a wykrywaniem ich przez załogi atakowanych pojazdów.Wielokrotnie w takcie grania widzialem sytuacje gdy czołg w trakcie walki otoczony piechota a nawet pojazdami błyskawicznie wykrywał stanowiska dział ppanc , szreków.Wiem że szrek i panzerfaust jest łatwy do wykrycia (gazy wylotowe) ale w jakis sposob ci faceci w pudle skupieni na strzelaniu do halftraka czy waleniu z dziala i kmu do piechoty nagle daja rade namierzyc nowy cel .Genialna podzielnosc uwagi.Mam kumpla z wojska ktory jezdzil pojazdami pancernymi i cokolwiek dziwilo go to.Zwlaszcza sytuacje gdy np pocisk AP ,bez specjlanych pirotechnicznych efektów upada po przeciwnej stronie pojazdu znajdujacego sie w "ogniu bitwy " a roboty w srrodku szybko przeliczaja strone ,odleglosc,miejsce skad padl strzal.I tu pojawia sie moj brak wiedzy ktory moze ktos zmieni: jak wyglada/wygladał proces identyfikacji celow w czolgach ?Jak to było robione?Pewnie był jakis regulamin ,weterani mieli tez pewnie swoje sposoby. Bo mam niejasne ,byc moze bledne przeczucie ze grze jest to troche przegiete .Gdzies uslyszalem ze np.Niemcy mieli swietne rozwiazanie w postaci dobrze zaprojektowanej wiezy dowodcy ktory mogl z niej prowadzic obserwacje terenu w 360 st, rosjanie tego chyba nie mieli , jak dostep do informacji zawaza na przezyciu/wygranej to chyba nie musze tlumaczyc.Pozniej czlowiek włacza program na kompie i mysli : Boze jak rosjanie mogli ponoscic takie straty z takim sprzętem ! ;)
Hanoverek [ Konsul ]
Ad.Powyzej.
Sytuacja :Dowódca w środku,włazy zamknięte,Chełmofony czy inne założone , na zawnatrz strzela artyleria ,pracuje silnik , woz jedzie na max.prędkosci .Gdzieś z poltorej kilometra strzela pantera w bok,tył - jakie sa szanse zeby goscie w srodku ja namierzyli?Za ktorym strzalem ?15? (1 na 1 brak innych ew.obserwatorow )
Hanoverek [ Konsul ]
no i jedzie sie nie po asflacie a po terenie-ach te wyboje !
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Z tego co czytałem to czolgi dawały cała wstecz jak tylko załoga usłyszała znajome grzechotanie pociskow ppanc o pancerz. Jezeli załogi były doswiadczone to dowodca potrafil skoncentrowac ogien na broni ppanc.
Stad po wystrzeleniu z pancerfausta Niemiec zwiewal ile sil w nogach modlac sie aby nie skosila go seria z km.
Z drugiej strony Rosjanie potrafili stracic i kompanie czolgow od jednego paka ktory byl dobrze ukryty.
Kłosiu [ Senator ]
Mellenthin pisze, ze pojedyncze PaKi czy nawet baterie nie byly skuteczna obrona przeciw rosyjskim czolgom, byly szybko niszczone. Dlatego do odpierania rosyjskich atakow stosowano tak zwane Pakfronten - okolo 10 dzial pod wspolnym dowodztwem, aby ogien otwieraly jednoczesnie. Wiec dziala dawalo sie wykryc, moze nie tak latwo jak w CM, ale z drugiej strony byly one moim zdaniem rowniez mniej skuteczne niz w CM. Wystarczy spojrzec na jakikolwiek bilans strat bo bitwie - zniszczonych dzial jest z reguly o wiele wiecej niz czolgow. Przypominam sobie tez epizod z Market-Garden: flak88 zniszczyl z duzej odleglosci prowadzacego shermana, natomiast drugi zauwazyl go i zniszczyl dwoma celnymi pociskami.
Dziala ppanc to byl tani sprzet, nie mialy tak doskonalych celownikow jak czolgi, ustalanie odleglosci opieralo sie chyba na podstawie wymierzonych wczesniej dystansow do charakterystycznych punktow terenowych, wiec byly o wiele mniej celne niz czolgi. Natomiast w CM sa rownie celne. Niech mnie ktos poprawi jezeli sie myle.
Kłosiu [ Senator ]
Acha, generalnie w niemieckich czolgach strzelaniem zajmowal sie celowniczy, obowiazkiem dowodcy bylo wystawianie glowy przez wlaz i nieustanna obserwacja pola bitwy. Mysle ze u niemcow wykrycie dziala ppanc bylo o wiele prostrze niz u rosjan, szczegolnie ze rosjanie zasuwajac z pelna szybkoscia w czasie swoich szarz byli w T34 calkowicie slepi. W "T34- mityczna bron" jest sporo zdjec T34, ktore wpadly do lejow po bombach, rowow, czy tez po prostu zderzyly sie podczas atakow. Wtedy glownie tracili czolgi od pojedynczych dzial, na 100% nie mogli ich wykryc.
Hanoverek --> sytuacja niemozliwa ;) przy braku ostrzalu na polu bitwy dowodca mial wystawiona glowe z czolgu, na pewno uslyszalby huk wystrzalu albo gwizd pocisku ppanc przelatujacego w poblizu. Tak mi sie przynajmniej wydaje, pare razy czytalem gdzies ze dzwiek przelatujacego ppanca byl dosc glosny, w Zapomnianym Zolnierzu Sajer pisze cos o bialej smudze ciagnietej przez pocisk ppanc, ale nie wiem czy nie bajdurzy ;)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Kłosiu-->ten sam Mallenthin zastanawia sie skad brała sie tak duża skuteczność 88-mek. Przeciez to była kolubryna ktora czolgi powinny łatwo rozwalic a załoge wybić. Co do pak frontu to zgadza sie. zreszta widac to doskonale w CM. Przy przewadze 4-5:1 czolgi rozbija ppance. I tylko koncentracja broni ppanc moze zapobiec przełamaniu. Problem w tym, ze Niemcy nie zawsze wiedzieli gdzie nastapi atak.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Kłosiu-->ten sam Mallenthin zastanawia sie skad brała sie tak duża skuteczność 88-mek. Przeciez to była kolubryna ktora czolgi powinny łatwo rozwalic a załoge wybić. Co do pak frontu to zgadza sie. zreszta widac to doskonale w CM. Przy przewadze 4-5:1 czolgi rozbija ppance. I tylko koncentracja broni ppanc moze zapobiec przełamaniu. Problem w tym, ze Niemcy nie zawsze wiedzieli gdzie nastapi atak.
Kłosiu [ Senator ]
Piotr --> zauwaz ze Mellenthin zastanawial sie nad tym przy czesci o wojnie w Afryce gdzie brytole z niepojetych przyczyn nie ostrzeliwali latwych do zniszczenia osiemdziesiatek osemek chocby z arty. Moze nie przyszlo im do glowy ze z dzial plot mozna do czolgow strzelac, w koncu sami swoich dzial 95mm nie wykorzystywali do tego ;)
JagerKielce [ Konsul ]
Kłosiu pisze o znajomym grzechotaniu pocisków ppanc i natycmiastowej reakcji załogi. Reagować mogą żywi i pod warukiem że czołg jest jeszcze sprawny. Gazy wylotowe w przypadku broni ręcznej są może i widoczne (jeśli obsługujący znajduje sie w otwartym terenie ale inaczej rzecz sie ma gdy ppance ukryli sie w lesie, krzakach lub domach. Tu już nie ma żadnych dymów itp. Czołg może byc wielokrotnie trafiony i zniszczony wogóle nim sie zosrientuje że ktoś strzelał. W huku walki przy założoych hełmofoach słychać było tylko to co krzyczał dowódca - i to dosłownie krzyczał w mikrofon. Wg mojej wiedzy szanse na to że usłyszysz charaktersytyczne dzwięki odpalanego ręcznego pocisku ppac były minimalne tylko jesli na polu bitwy panował względny hałas tzn nie strzelała artyleria, nie podążało obok siebie 40 pojazdów itp. Dlatego włąsnie ręczna bron ppanc typu bazooka stała sie najskuteczniejszym sposbem walki z czołgami w zamkniętym terenie- trudna do wykrycia i diabelnie skuteczna. W BO nierstety uważam że broń ta traci swoje walory z powodów opisanych przez Hanoverka.Po prostu niemal na każdą odległość wróg wykrywa i szybko definiuje obsługę ppanca.Zwróćcie koledzy uwagę że często przez długi okres gry nie wiemy ilu ludzi i jakiego rodzaju ma wróg np w budynku odległym o 200 metrów od nas za to gdyby tam był ppanc zaraz będzie na 100 % zdefiniowany i automatycznie namierzony. Zaś co do dział - nie zgadzam sie absolutnie z Kłosiem że działa szczególie niemieckie PPANC były prymitywnymi konstrukacjami - armata 88 mm typu FLAk czy PAk nie miałaby szans trafić wrogiego pojazdu z odległości przekraczającej 3000 metrów a na takich to odległościach okazywała sie ona wybitnie skuteczna. Przykładem jest ziszczeie przez doświadczoą obsługe z odległości 3500 metrów 6 T 34. Co do działek typu 75 mm PAK 40 proszę sobie wyobrazić żeby prymitywym celowikiem namierzyć z 500 metrów czołg jadący do nas frontem i trafić. Zapewiam że weilu z nas by tego czołgu nie dostrzegło gołym okiem - dowodzi to niezbicie stosowania skutecznych systemów celowniczych. W dużo gorszej sytuacji byli rosjanie którzy faktyczie polegali raczej na swoim instynkcie niźli na optyce - tym zresztą przynajmniej na początku wojny tłumaczyć należy ogrome straty wsód baterii artylerii - zadane przez szybko sunące czołgi.
JagerKielce [ Konsul ]
Druga sprawa. Faktycznie celowniczy zajmował sie namierzaiem celów ale definiował je dowódca czołgu. Celowniczy wykoywał jego polecenia. naprawde niewielu było takich celowniczych jak Baltazar Wohl z załogi Wittmana który sam wyszukiwał sobie cele niszczył je i do tego był stale gótów namierzyc cel wskazany przez dowódce.Dówdców niemieckich czołgów widzimy a zdjęciach często w otwartych włazach i stąd pojawił sie nam stereotyp że siedzieli oni tam z lornetką i szukali celów. Otóż to fakt ale w momencie gdy czołgi weszły w zasięg wroga po prostu stawały sie niemal ślepe.Właz był zamykany z oczywistych przyczyn - a dowdódcy pozostawały persykopy (awiasem mówiąc bardzo skuteczne ale przecież o ograiczoym polu widzenia)zaś pod koniec wojny także noktowizory - pierwsze urządzeia do walki nocą . W takich sytuacjach brak wsparcia piechoty okazywał sie morderczy - to widać było w Ardenach gdzie pod Butgenbach amerykaie odcięli cześć pojazdów z 12 DPanz SS i zniszczyli jeden po drugim w walce bezpośrediej z udziałem bazook.Podobnie rzecz sie miała podczas Zitadelle w 1943 - Elefanty były niszczone miotaczami ognia z bezpośrdniej odległości przez rosjan których nawet załoga nie miał jak zobaczyć. Opis natarcia Tygrysów podczas walk pod Prohorovką zdaje sie potwierdzać ww osąd - "czołg zostyaje trafiony ppancem , kolejym i jeszcze jednym pociski rykoszetują ale trafiają coraz częscie - dowódca i celowniczy gorączkowo szukają celu - wreszcie jest namierzają armate ppance a lewo zatrzymuję sie - strzał armata milknie - ruszam z pełną porędkościa naprzód bo juz koleje pociski biją w czołowy pacerz." To przyznam wolne tłumaczenie w moim wykonaniu wspomień iemieckiego kierowcy Tygrysa. Czołg ten dodam został po parunadstu metrach dalszej jazdy trafioy w gąsiennicę i unieruchomiony. Taki opis jak rówież opowiadania iemieckich pancerniaków które miał przyjemność słyszeń a żywo potwierdzają że z chwilągdy czołg wszedł w ogie bezpośrediej walki był prawie ślepy.I mógł zostać łatwo zniszczony.
W armii niemieckiej formacje Grenadierów Pancernych - choć w CM niczym w zasadzie nie różnią sie od zwykłej piechoty były szkolone do tzw Nahkamof - czyli bezpośrediej walki z czołgami. Ludzi tych uczono jak nisczyć pojazdy za pomoćą ładunków wybuchowych , granatów mi itp. Tzw ahkampf mittel być może nie były jakąs spetakularną bronią ppanc ale dobrze wyszkolei grenadierzy potrafili niemal gołymi rękami zniszczyćpojazdy wroga w sprzyjających okolicznościach.Dziśgrantaik nadal pozostaje strasznym wrogiem pojazdów pacernych. Nie tak bowiem dawo mieliśmy przykład jak garstka partyzantów czeczeńskich przy użyciu granatika RPG 7 ziszczyła calą kolumne pancerą która bez oczyszczeia terenu piechotą wdarał sie do miasta. Wszystkie pojazdy ziszczoo zaś ludzi wyrżnieto w pień. Miałem możliowść zapoznać sie z zasadami walki w miastach stworzoymi przez czeczeńców i to naprawdę imopnuący dorobek!
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
JagerKielce --> co do gazów wylotowych to jakies 2,5 metra ognia - moze byc trudno strzelac z tego z domu - w plecki pali;)
Hanoverek [ Konsul ]
Ja tylko dopowiem że ten cały Wittman podobno ze wszystkiego najbardziej sie bał dział ppanc a nie czołgów.
Kłoisu .co do przykładu: fakt jest abstrakcyjny ,trzeba by dołożyć nieco lepsze tło do niego, o wiekszym natezeniu - problem zostaje nadal.
BTW wracajac do dowodcy i wieżyczki:Niemcy w "schwytanych " t34 jesli mnie pamiec nie myli dorabiali takie wieżyczki by moc widziec lepiej.
JagerKielce [ Konsul ]
no wiesz swietlo nikt nie kazał ikomu strzelać w zamkniętym pomieszczeniu 1,5 m x 1,5 m - zaś owe gazy równie szybko ulegały (nie wiem czy dobrego słowa używam) dyfuzji . To nie była rura miotacza ognia- nie mylmy dwoch urządzeń.Nawiasem mówiąc przypomnę że ładunki miotające w przypadku Raketenpanzerbuchse czy poźniejszym Panzerschreku wypalały sie poza wyrzutnia i stąd ta charakterystyczna przypimiająca maskę spawacza ochrona na lufie wyrzutni chroniąca twarz.
Kłosiu [ Senator ]
JagerKielce --> w CM bazooka, fausty itp nadal sa najskuteczniejsze do walk w miescie, tu sie nic nie zmienilo. Nie wiem czy probowales kiedys walczyc samym czolgiem, bez piechoty i z zamknietymi wlazami. Czesto nie widzi on nawet odpalenia PzF z lasku o 20m od niego, przynajmniej w BB. ZA wykrywanie groznych celow odpowiada niestety glownie borg spotting, ta wada jest nie do obejscia w CM. Co do dowodcow czolgow to oni stali w swoich wiezach i w czasie walki, chowali sie dopiero pod ostrzalem artyleryjskim lib ciezkim ogniem. Powod byl prosty - szybciej zauwazajac cel, byc moze decydowali o przezyciu swojego wozu. Nieprzypadkowo duza ilosc dowodcow czolgow ginela od ognia broni recznej.
Co do dzial ppanc nie napisalem ze byly prymitywne, ale ze ich optyka nie pozwalala na precyzyjne okreslenie odleglosci. Odleglosc chyba ustalano tak: wiem ze te stodola jest dokladnie 1000m ode mnie, T34 na oko 100m przed nie i sie szybko zbliza wiec nastawiam celownik na 850 :) Taka metoda nie gwarantuje duzego prawdopodobienstwa pierwszego celnego strzalu. To nie tyczy sie FlaKa88, ktory mial doskonale dalmierze, potrzrebne do zwalczania samolotow, i dlatego wlasnie byl skuteczny na dalekie dystanse. No ale to moja teoria, na pewno tego nie wiem :)
Kłosiu [ Senator ]
Hanoverek --> masz racje T34 do wersji M43 widza na polu walki zdecydowanie za duzo. W wersju M43 i w T34-85 wiezyczka dowodcy juz byla.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
kłosiu ---> ten dźwięk przelatującego pocisku przypomina głośne klaśnięcie dłońmi (przynajmniej taki dźwięk towarzyszy pociskom karabinowym więc z większym kalibrem jest chyba podobnie) i jest ot na tyle charakterystyczny dźwięk że dowódca czołgu napewno zrozumiałby co on oznacza. a ta biała smuga za pociskiem to chyba efekt lotu naddzwiękowego. sprężne powietrze tworzy jakby mgiałke zwałaszcza przy wilgotnym powietrzu i może o to chodziło. samoloty jak starują wytwarzają podobną mgiełke za krawędzią skrzydeł.
oskarm [ Future Combat System ]
Kłosiu --> z tego co wiem to w działach ppanc i cołgowyhc celownii wyglądały tak samo. Były tam trójkąciki. np: (teraz mówię z głowy więc faktyczne dane mogą się różnic) przy powiekszenie 3x trójkącik miał przy odległości 1000m, długość boku równa 2,5 metra. Teraz gdy widzę człowieka to wiem, że on ma około 1,75m wysokości, porównuję jego wysokosc z trójkatem i okazuje się że człoweiek jest dwa razy większy od trójkąta, tzn. że jest np: 200 m odemnie. Oczywiscie taka ocena wymagała pewnego doswiadczenia i znajomości wymiarów celu.
Kłosiu [ Senator ]
Oskarm --> dzieki, a ja sie zawsze zastanawialem po cholere te trojkaciki malowali na celownikach ;)
Hanoverek [ Konsul ]
A skad facet ktory po przeszkoleniu pierwszy raz trafia na pole walki odroznie odglosy ?Puszczali im to z patefonu na poligonie?Wogole ciekawi mnie skad ci kolesie z BF znalezli odglosy strzelajacego tygrysa ?
Buczo_cm [ Mikado ]
Hanoverek --> Odpowiedz jest prosta. Nie odróżnia. W CM możesz strzelać do conscripta, 10 razy a ten nic. Czasami zauważy od razu ale to pewnie tylko przypadek (akurat patrzył się w to miejsce).
Kłosiu [ Senator ]
Hanoverek --> czolgi consripty kupujesz? To wlasnie facet po przeszkoleniu ;)
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
Niemieckie armaty były równie precyzyjne i miały nie gorszą optykę niż działa czołgowe.
Bazooka, Panzersherck, Panzerfaust były łatwe do wykrycia gdyż dawały spory obłok dymu i to dość blisko celu , przeważnie 20-100m.Trudno było nam,ierzyć PIATa bo tam pocisk wypychała sprężyna.
Działo było dość trudne do wykrycia. Strzelało z kilkuset metrów. Pociski leciały z prędkością 800-1000 m/s. Z kilometra dżwięk wystrzału dochodził ok. 3 s po pocisku. Wtedy nie było widać już błysku wystrzału a ilość dymu była niewielka i szybko się rozwiewał a jak strzelało z krzaków lub było zamaskowane to trudno było wypatrzeć.
Co do namierzania celów to w bateriach dział ppanc jak i do dział 88mm u Niemców wykorzystywano dalmierze będące na wyposażeniu baterii. Dalmierzysta ustalał odległości od celów otraz namierzał punkty orientacyjne w terenie. Pomimo że działo 88mm jest duże to spróbujcie wypatrzeć coś tej wielkości z odległości 1500m nawet na względnie odkrytym terenie jeżeli będzie zamaskowane siatką i gałęziami oraz w kamuflażu dopasowanym do terenu. Nie mam skanera ale mam kilka takich zdjęć że i ze 100 m pewnie nikt nie zobaczyłby tego działa np: schowane w imitacji stogu siana. Na pustyni ich najgrożniejszym przeciwnikiem były samoloty. Czołgi które chciały je zniszczyć musiały podjechać najpierw w ich zasięg a żeby to zrobić jechał kilkaset metrów pod ich ostrzałem a wystarczyło tylko jedno celne trafienie. Po kilku próbach Anglicy przestali szarżować na działa 88mm. Artyleria musiała najpierw wykryć ich pozycję a Niemcy raczej maskowali je dokładnie i ujawniały się jak już musiały walczyć a potem możliwie najszybciej zmianiali pozycję choć pewnie czasem nie mogli lub nie zdążyli. Poza tym ostrzał artyleryjski na pustyni wypadał ponoć gorzej bo pociski przed wybuchem grzęzły w piasku i miękkiej glebie co powodowało mniejszy efekt rażenia.
Rosjanie zaczeli montować wieżyczki na T34 naśladując Niemców i nauczeni doświadczeniem że wcześniej ich załogi najczęściej przed trafieniem wcale nie widziały przeciwnika. Wczesne T34 i KW miały duże martwe pola obserwacji. Peryskopy zwykle dawały 2-3 krotne przybliżenie.
W ,,Spalonej ziemii" jest opis walki Tygrysa gdzie nawet w nocy nie mogli namierzyć działa strzelającego do nich, a może czołgu mimo że w 1942 musiało być blisko skoro zapaliło tego Tygrysa. Błysk powinien być teoretycznie dobrze widoczny a jednak nie mogli go z czołgu wypatrzeć. Podejrzewam że w dzień gdzie nie widać błysku a wszędzie jest dużo dymu i huk też nie było to łatwiejsze.
Wiele żródeł podaje że trafione załogi nie wiedziały przeważnie skąd oberwali. W Komapnii Braci i w Kompani spadochronowej (nowa książka, bardzo dobra) są opisy że po kilku dniach ostrzału przez działa 88mm nadal nie wiedzieli gdzie one są a czołgi obrywały i tylko po kilku trafieniach ustalali przybliżony kierunek skąd padał strzał.
W CM działo 88mm strzelające z 11500m jest wykrywane zwykle po pierwszym lub drugim wystrzale.
Co do podzielności uwago to dowódca nie obserwował celu. Robił to celowniczy. U Niemców dowódca obserwował pole walki i wskazywał cele. Podobną funkcję pełnił u aliantów. U Rosjan był jednocześnie celowniczym ( nie pamiętam czy nie ładowniczym) w T34 z działem 76mm co bardzo ujemnie wpływało na dowodzenie i obserwację.
Moim zdaniem w CM działo jest łatwiejsze do wykrycia niż w rzeczywistości chociaż należy dodać że jest tu częściowo uwzględnionae że załoga nie widzi bazooki lub armaty a czasem czołgu który do niej strzela chociaż gracz widzi ale zareagować może dopiero po skończeniu tury.Wydaje mi się tylko że te działa są zbyt celne, celniejsze niż strzał ze stojącego czołgu. Powinny być trudniejsze do wypatrzenia ale łatwiejsze do zniszczenia. Tu naprawdę nie ma szans rozjechać działa szarżując czołgiem bo nie ma szans dojechać do niego. Czy ktoś próbował dojechać ze 150 m na Fast do PAKa 40?
Moim zdaniem idealnym rozwiązaniem może być pauza taka samawa jak do ruchu. Np jeżeli załoga ma małą szansę dojrzeć cel to musi upłynąć pewien czas zanim ten czołg może strzelić. Przykładowo piechota wiudzi PAK 40 ale jak wyjedzie za krzaków T 34 to ma on opóżnienie otwarcia ognia np 30s mimo że widzi cel i można kazać mu strzelac ale ten czas symbolizowałby np czas w którym piechota da znać czołgowi gdzie jest działo lub dowódca je wypatrzy. Jak po strzale działo mogą zobaczyć to pauza automatycznie likwiduje się lub skraca. Może to dotyczyć każdego celu i urealniłoby granie znacznie. Bez pauzy czołg lub działo strzelają tylko jeżeli niewątpliwie widzą cel. Żeby otworzyć ogień do tego co widzi gracz a nie widzi załoga czołgu lub działa strzelającego do innego celu dawana jast różnej dłuyości pauza. Przykładowo działo ostrzeliwuje transporter. Z boku wyjeżdza czołg i kończy się tura. Oczywiście teraz każdy każe strzelać w czołg ale gra da 15-20 sek pauzy co jest odpowiednikiem że ktoś z załogi dostrzega ten czołg i alarmuje całą obsadę, zanim zaczną obracać działo. Program może uwzględniać np czas spostrzeżenia celu zależnie od wyszkolenia jak i stanu żołnierzy. Jak są straty w obsłudze lub załodze to pauza jest dłuższa. Teraz dochodzi dodatkowo czynnik czy czołg czy działo będzie dłużej pauzować. Posiadanie radia też by tu zostało urealnione bo wyjeżdżający czołgo mógłby wiedzieć o działe poinformowany przez radio od jednostki która go widzi. Aby uniknąć sytuacji że czoł bez łączności wyjeżdza z kryjówki na końcu mapy nby strzelić do celu widzianego przez piechotę ze 100m to może dostać np: pauzę powyżej 60 s.
Myślę że po dopracowaniu ten system coś mógłby wnieść do gry.
adam [ Generaďż˝ ]
miałem jakiś rok temu możliwość przejechania się T34 oraz czeskim Sdfzk :)). Jechaliśmy szeroką piaszczystą drogą w lesie. Specjalnie zwracałem uwagę co widać podczas jazdy. Praktycznie nie ma możliwości zoabczenia czegokolwiek z wnętrza czołgu. Co innego jak mamy wystawioną głowę, choc trzęsie jak cholera:). Z kolei nie mam pojęcia ile gazów zostawiały za sobą bazooki i shrecki. Możliwe ze tyle że po 2 strzale już było sporo widać. I dochodzę jednak do wniosku że nie jest to tak źle przedstawione w CM. Shrecka z głebi lasu widać mniej więcej po 3 strzale.
Hanoverek [ Konsul ]
Bardzo dziękuje Adam za rzeczowe,merytoryczne opisanie sprawy o które prosiłem.
Hanoverek [ Konsul ]
Awrghhh ,dzieki wszystkim za słowa wyjasnienia ,całej reszcie-Co do optyki : Ktoś wie cokolwiek o celownikach Zeissa ? Jak mi sie uda coś znalezc to umieszcze to na forum jako wkład do tych dywagacji.
Hanoverek [ Konsul ]
tutaj wstawie tekst o tym jak modelowano strzelanie w Panzer Elite ,posługując sie danymi na temat celowników Zeissa.Te śmieszne trójkaciki.
Zeiss Optics: If I'm aiming at something (looking through the gunner reticle) and I change the shell type (from
AP to HE) I think that the reticle should change position due to the different muzzle velocity of the different shell. If the
target is at 500 m, I put the first right triangle on it when I read AP500, I shoot and my shot is fairly accurate. If I change to
HE the reticle doesn't change position. I read HE500, I shoot and my shot is short because the shell's speed was lower. The
reticle should change position to make me elevate the gun to make up for the difference in muzzle velocity.
ANSWER: The Zeiss optics were used for AP ammo mainly, to fire HE the gunner just "added" 200 meters to the target's assumed
range. This is historical.
Gdzie celowniki były używane(dane ze strony Zeissa bo dalej produkuja swoje zabawki,byly nawet uzywane podczas ladowania na ksiezycu):
Zeiss optics figured prominently in the success of many weapons systems. For examples there were the pressure resistant U-Boat
targeting bearing transmitter binoculars, ultra wide angle large aperture binoculars, the stereoscopic range finders and sights used to
direct fearsome weapons such as the outstanding 88mm anti-tank guns. One of the most published early photographs of the war shows
Adolf Hitler outside of Warsaw Poland in September of 1939 observing through a pair of artillery director periscoping binoculars
(commonly used by a battery director to evaluate and correct artillery ranging) as the city is leveled by German artillery and air
forces.
Dodatkowo wyczytalem wlasnie o numerach jakie obsługi dział AT wymyślały żeby ratować/ukryć swoje dupska po strzale:Naprzykład rozlewajac uzywany olej silnikowy na ziemi,co skutecznie zapobiegąło powstawaniu chmury kurzu.CZy wiecie ze po oddaniu strzału t34 był praktycznie ślepy własnie z tego względu? Gdzie to jest w grze zwlaszcza w strzelaniu do szybko przemieszczajacej sie piechoty na krotkich dystansach.
Hanoverek [ Konsul ]
Celowniki Zeissa i ich używanie na przykładzie pantery.
The sight in the Panther Ausf.D and Ausf.A produced up to November 1943 was the articulated, binocular Turmzielfernrohr 12 mounted parallel and on the same axis as the main gun. Each of the two sight tubes had a different sight reticle. The pattern in the left reticle consisted of 7 triangles, separated by 4 mils. Placing the target on the point of a triangle allowed the gunner to aim without obstructing the view of the target. The distances between triangles were used to lead moving targets. The triangle height and separation distances in mils were also used as an aid in estimating the range to a target. The pattern in the right reticle also contained the 7 triangles plus adjustable range scales that allowed the gunner to register the exact range to the target. The range scale was graduated at 100 meter intervals out to a range of 2000 meters for the PzGr.40/42, 3000 meters for the PzGr.39/42 and 4000 meters for the Sprgr.42.
With the replacement gun sight Turrnzielfernrohr 12a, introduced during the production run of the Panther Ausf.A in late November/early December 1943, the gunner could select two magnifications, 2.5X and 5X. The lower magnification provided a wider field of view for target detection. The higher magnification assisted in precise aiming at long ranges. The adjustable range scales allowed the gunner to register the exact range to the target. The range scale was graduated at 100 meter intervals out to a range of 2000 meters for the PzGr.40/42, 3000 meters for the PzGr.39/42 and 4000 meters for the SprGr.42."
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
Hanoverek--> zobacz ten link. Jest tam autentyczny filmik ze strzelania z panzerfausta oraz ze shrecka. Dawały naprawdę spory obłoczek dymu`
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Brat mojego dziadka jezdzil na "shermanach z Maczkiem" jak mowil. Jak sie go pytalem to najbardziej obawiali sie dzial ppanc, i to glownie 88. Niemcy je dobrze maskowali a dostrzezenie czegos takiego z duzej odleglosci nie bylo latwe.
Czolgow jakos sie nie obawiali, ale moze dlatego ze w powietrzu krolowalo alianckie lotnicwo :)
W trakcie przemieszczen zasada bylo ze w lufie spoczywal pocisk..... dymny (a nie jak w CM - uniwersalny ;p ), jak cos do nich otwieralo ogien to strzelali +/- w tym kierunku skad padl strzal wycofywali sie i robili jakis zwiad.
Nie wiem jak bylo w przypadku natarcia, i juz sie go nie zapytam :(, ale przypuszczam ze jak szedl szwadron ( chyba 16 Shermanow) nacieracy w rzedzie na rozpoznane juz pozycje to jak odezwal sie jakis wczesniej nie odkryty PAK to ktos to zauwazyl, i dosc szybko takie dzialo bylo uciszane.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Hanowerek - na jakies stronce czytalem wspomnienia goscia ktory mial (nie)szczescie odbyc sluzbe wojskowa na t55 (czyli sporo nowszym czolgu niz t34) I jak wspominal strzelanie do celu, to mowil ze po oddaniu strzalu caly tank znikal w tumanie dymu a pierwszym ktory widzial czy trafili czy nie, byl.... kierowca :D
JagerKielce [ Konsul ]
Ursus tam jest błąd - niemcy na tym filmiku strzalają tylko z Panzerfausta.Poza tym dźwięk nie jest oryginalny jak sądzę.
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
JagerKielce--> w ostatnim fragmencie widać że pocisk ma napęd rakietowy. Też myślałem że się pomylili ale po obejrzeniu uważnie wydaje mi się że on jednak strzela ze shrecka bo jest inny wystrzał i zostaje ślad pracy napędu rakietowego za pociskiem.
Mój ojciec był w 2 Korpusie Pancernym we Włoszech. Miał zdanie podobne do tego co opisał Rah van Gelert. Zdecydowanie najbardziej załogi czołgów obawiały się armat i panzerfaustów. Przy większych odległościach armaty ppanc były niezmiernie trudne do wykrycia. Bywało że 2-3 czołgi padły ofiarą armaty a nadal nie było wiadomo dokładnie gdzie ona jest.
Hanoverek [ Konsul ]
LtUrsus - ano własnie ,rozumieja to ci ktorzy zetkneli sie z Panzer Elite i słyszeli jak cos im w płytkie stuka-Można sie spocić ze strachu :) Borgi w CM raczej nie maja z tym takich problemów a przy najmniej nie tak duże.
JagerKielce [ Konsul ]
ursus - zaufaj mi to są tylko pazerfausty.:) pazerschrek po pierwsze to rura lufa o średnicy samego pocisku 88 mm, ładuek miotający panzerschreka spalał sie poza lufą toteż niezbędna była ta zasłona ochronna początkowo stosowao zwyczaje maski a twarz w modelu panzerbuchse ale zmieiono to na stała zasłone na lufie broni.Bez tego twarz by spaliło strzelcowi. Kolejna różnica to sam pocisk.Następna to celownik i wreszcie ostatnia sposób trzymania broni - fausta trzymało sie pod pacha zaś schreka na ramieniu.
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
JagerKielce--> mówię o ostatnim kawałku filmu. Dwie pierwsze sceny to oczywiście wiadomo że są to panzerfausty. Na końcu nie widać strzelca tylko moment odpalenia i lecący pocisk zostawiający smugę gazów. Pocisk panzerfausta nie miał własnego napędu. Mogę się mylić, bo może są to resztki ładunku miotającego ale jeżeli shreck zostawiał większy obłok dymu to raczej miejsce strzału widoczne było bardzo daleko.
Hanoverek--> W Panzer Elite najpięknniejsze byływłaśnie te odgłosy uderzeń pocisków o pancerz, eksplozji i strzałów i jak się nagle zauważało przeciwnika omiatając teren peryskopem. Pamiętam jak dokładnie obserwując teren jechałem powoli i nagle huk i nikt żywy w czołgu nie został. Drugi raz to samo mimo że trochę inaczej podjechałem.Dopiero za trzecim podejściem wykryłem że obrywam od dobrze ustawionej armaty z odległości 800m tylko dlatego że wystrzeliła tym razem do skrzydłowego.Jak ktoś chce poczuć się jak czołgista w IIWŚ to polecam ten symulatorek pomimo grafiki ustępującej tej z MoH jest superrealistyczny jeżeli chodzi o walkę w czołgu.
Hanoverek [ Konsul ]
Lt Ursus :
Ad PzElite Zapomniałem dodac ze stukania słuchałem bedąc w Tygrysie w lzejszych wozach nie ma za bardzo czasu na strach :)
Kłosiu [ Senator ]
JagerKielce --> Ursus ma chyba racje z tym filmikiem. Na poczatku tez nie wiecedzialem o co mu chodzi, ale ostatnie niecale dwie sekundy filmu to raczej na pewno odpalenie Schrecka. Wskazuje na to ksztalt chmury dymu i szybkosc z jaka pocisk osiagnal cel.
Hanoverek [ Konsul ]
Coz obsluga szreka samorzutnie nie zmienia pozycji po strzale chyba ze spie..... w panice .Szkoda,no coz trudno jest przewidziec rozwoj wypadkow i wyznaczyc im taka marszrute ktora uwzgledni ostrzal , podobnie druzyny piechoty -czesto nawet weterani mimo ze panzerfaust jest jedyna droga na ocalenie skory nie odpalaja go mimo ze tank jest w zasiegu.