GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Forum CM: T34 - mityczna bron?

31.10.2003
18:37
smile
[1]

Kłosiu [ Senator ]

Forum CM: T34 - mityczna bron?

Wlasnie niedawno skonczylem ksiazke "T34-mityczna bron" Roberta Michulca i chcialbym ja wszystkim polecic.
Bardzo ciekawe podejscie do konstrukscji T34, zainteresowalo mnie szczegolnie to, ze wnioski plynace z lektury pokrywaja sie w duzym stopniu z amerykanskimi badaniami T34 zamieszczonymi w tekstach na naszej stronie. Interesujace podejscie to problemu strachu przed T34, ktory niemcy odczuwali na poczatku wojny. Otoz wg autora poczatkowa wszedzie tam gdzie jest mowa w raportach o T34 niemcy mowia w rzeczywistosci o... KW (na poczatku nie rozrozniano za bardzo tych czolgow). Nie chce mi sie przytaczac calej argumentacji, ale wyglada to bardzo logicznie.
Piekna, szczegolowa analiza starcia pod Mcenskiem miedzy 4 Pz.Div i 1Gw.Korp. pokazuje, dlaczego rosjanie przegrywali mimo liczniejszych wojsk, lepszych jakosciowo czolgow i wiekszego wsparcia.
Sporo rzadko spotykanych informacji, nareszcie wiem, jak sowieci wyobrazali sobie uzycie czolgow BT-7 w nowoczesnej wojnie ;). Oprocz tego pierwszy raz dowiedzialem sie o istnieniu dopancerzoych T34! Na przedni pancerz spawano dodatkowe plyty 1-1,5cm, co dawalo juz przyzwoita oslone. Na dowod zdjecie ktore blyskawicznie znalazlem w necie. Szkoda ze nie ma takich w CMBB ;). Polecam wszystkim maniakom T34 ;)

31.10.2003
18:42
[2]

Kłosiu [ Senator ]

Acha pytanie do ludzi ktorzy przeczytali ta ksiazke i dodatkowo znaja sie na sprzecie: na ile powaznie mozna ja traktowac? Wyglada cholernie logicznie i fachowo, ale moze troche przejaskrawia?

31.10.2003
19:31
smile
[3]

pan_lutek [ Legionista ]

Książka jest interesująca merytorycznie, lecz zawiera rażące wprost błędy gramatyczne, językowe,liczne powtórzenia itp.
np.
„sporządzony dawano temu”
„wóz ten uchodzi także za tak dobrze opisy i znany”
„literaturę[....]tą małą „

--to tylko przykłady wzięte z „Przedwstępu”


ponadto pojawiają się --- już na drugiej stronie nieco kontrowersyjne sformułowania -

„Najsławniejszą mitologię póki co stworzyli Grecy, którzy w świecie antycznym mieli duże wpływy i odgrywali w nim rolę starożytnych nazistów. Nie byli to bowiem ludzie wyłącznie przyjemni dla otoczenia; lubili upuścić krwi, a wiele ich poglądów trudno uznać za gładkie”

chyba za 51 złotych warto wymagać więcej ?

pozdr.
pan_lutek

31.10.2003
19:38
[4]

olivier [ unterfeldwebel ]

Czy podobnych kwiatków jest tam więcej, bo swego czasu przymierzałem się do kupna?

31.10.2003
20:05
smile
[5]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Kłosiu -> A to zes nie widzial "T-34 in Action" Stevena Zalogi :), tam to dopiero sa ciekawe zdjecia T-34 roznych wersji. Takze T-34 model 1941/42 z dodadkowymi plytami nie tylko na pancerz czolowy, ale takze na wieze. Poza tym miesiac temu ktos puscil w siec zdjecia T-34 z shuerzenami, zarowno rosyjskich (z 3 wersje, w tym znana juz siatkowymi oslonami przeciw Panzerfaustom - zdjecie z Berlina 1945r.), ale takze dwa zdjecia T-34, najwidoczniej w dwu- lub trojbarwnym kamuflazu - czyli najprawdopodobniej cos niemieckiego. Moze uda mi sie po polnocy puscic tu troche tych ciekawych fotek T-34... Procz tych z T-34 in Action - Scaner out of order ... wciaz :(

A co do tekstow Michulca - sa ciekawe, choc niektorzy posadzaja go o to, ze jest germanofilem... Co ciekawe czytalem jego ksiazke o Ju 87 i wcale nie wychwalal tego sprzetu :/. Po "T-34..." i "Uwaga Stukas" moge powiedziec, ze Michulec podchodzi do tematu raczej krytycznie, a opisy sprzetu nie polegaja na jego wychwalaniu, a raczje na wylapywaniu informacji o jakis usterkach, bledach konstrukcyjnych... Taka swoista antyreklama opisywanego sprzetu. Poza tym jest on autorem kilku (tyle widzialem, moze jest tego kilkadziesiat) monografii dla wydawnictwa Concorde, ktore ma calkiem niezla renome w swiadku modelarsko-historycznym.

31.10.2003
20:18
[6]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Po napisaniu poprzedniego postu zauwazylem juz odpowiedzi, wiec jeszcze do nich sie ustosunkuje. "T-34 - mityczna bron" podpada raczej pod monografie z elementrami historii, wiec nie spodziewajcie sie jezyka klasy powiesci historycznej. Najwazniejsze jest tu przeslanie merytoryczne. Oczywiscie, ksiazke gdzie nie ma powotrzen, bledow stylistycznych i gramatycznych czyta sie lepiej, ale chyba tego brak technikom ;))... Niech ktos sprobuje przeczytac jakakolwiek monografie Ledwocha - zobaczy to samo, czyli liczne powtorzenia, bledy jezykowe itp., ale zgodnosc historyczna i merytoryczna stoi na wysokim (...no to jest moze zmienne, co jakis czas powstaja nowe rewelacje, odkrycia itp.) poziomie.

31.10.2003
20:36
[7]

Kłosiu [ Senator ]

panie lutek --> fakt, bledow troche jet, nieco raza, ale raczej, o ile moge sie zorientowac dotycza one gramatyki a nie kwestii merytorycznych. Wywod w ksiazce na temat Guderiana mylacego T34 z KW (de facto nazywajacego KW T34 i przypisujacego zalety KW T34) na poczatku mnie nieco zbulwersowal, ale jest dobrze umotywowany. Dla mnie to bylo odkrycie, przedtem sadzilem ze T34 byly faktycznie blaskomiotne na froncie :) Dla tego nowego spojrzenia chocby warto ta ksiazke kupic, choc korekta nie jest najlepsza :).
Wozu --> germanofilem? Nie zauwazylem, czytajac ta ksiazke. Moze wynika to z w miare dokladnych raportow niemcow po walkach i konfabulowania rosjan? Rozsmieszylo mnie podsumowanie bitwy pod Mcenskiem, gdzie niemcy stracili wg wlasnych danych zdaje sie 17 wozow, a rosjanie zaliczyli sobie 130-140 :-) A bledy po stronie niemieckiej w tej bitwie tez Michulec potrafil wytknac...
Jest krytyczny, to prawda, ale to raczej zaleta, a jakichs szczegolnych przegiec nie zauwazylem.

31.10.2003
20:39
[8]

pan_lutek [ Legionista ]

----> Wozu

przyzwoitość wymaga aby treść była przekazana przynajmniej w poprawnej formie językowej [ nie wymagam tutaj języka "klasy powieści historycznej"], tym bardziej że książka nie jest rozdawana za darmo.
w końcu też ktoś komuś zapłacił za korektę przed jej wydaniem.
a że komuś się nie chce lub jest niedouczony.....

po prostu syndrom naszych czasów :)

pzodr.
pan_lutek














31.10.2003
21:06
[9]

dw4rf [ Generał ]

Książkę czytałem już ponad rok temu, a jakieś 2 miesiące temu sobie ją odświerzyłem :) Podsumuję tak: nie mogę doczekać się drugiej części. Michulec może nie pisze w pełni po polskiemu, ale stara się być obiektywnym, wyczerpać temat, a miejscami bywa kąśliwy :) Dzięki temu jego książki są lekko strawne i dostarczają dużo ciekawych informacji. Polecam również tego samego autora "Elita Luftwaffe", gdzie obala bolszewicko-polsko-anglosaskie mity na temat pilotów myśliwskich III Rzeszy.

31.10.2003
21:08
[10]

dw4rf [ Generał ]

lutek --> złaź z Michulca.

01.11.2003
01:23
smile
[11]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Literówki to nie wina autora a korekty wydawnictwa.

Najsławniejszą mitologię póki co stworzyli Grecy, którzy w świecie antycznym mieli duże wpływy i odgrywali w nim rolę starożytnych nazistów. Nie byli to bowiem ludzie wyłącznie przyjemni dla otoczenia; lubili upuścić krwi, a wiele ich poglądów trudno uznać za gładkie” - jest w tym dużo prawdy i... byłby to temat na bardzo ciekawą dyskusję :-)

01.11.2003
01:34
[12]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

pan_lutek -> Wybacz, ale od technika nie wymaga sie znania jezyka na poziomie powiesci - o tym pisalem. A czemu? Bo studiuje na PW i wiem jak profesorowie skladaja swoje mysli i przelewaja je na papier. Tu nie chodzi o to by jezyk gietki byl, ale o to, zeby prostym slownictwem wytlumaczyc skomplikowane zagadnienia. Ksiazka taka jak "T-34 -mityczna bron" nie jest przeznaczona dla milosnikow prozy, chodzi o pewne fakty historyczne wylozone wprost, bez upiekszen. Dla mnie historyka-pasjonaty nie jest istotne jak slowa beda opakowane, moze to byc w formie piesni czy limeryka, wazna jest przede wszystkim zawartosc merytoryczna, I nie jest to zaden syndrom naszych czasow, wystarczy wspomniec teksty sp. Komudy czy Magnuskiego. Pewnie nie jeden polonista przewracalby sie w grobie zgrzytajac zebami przy kolejnych bledach stylistycznych w opracowaniach tych Panow, a mimo to uchodza za autorytety w swoich dziedzinach.

dw4rf -> O tym, ze Michulec jest germanofilem takze dowiedzialem sie przy okazji "T-34..." tyle, ze na innym forum. Dyskutowalem z pewna osoba, dla ktorej ten pan nie byl zadnym autorytetem, bo... wypisywala straszne rzeczy o T-34. Najwidoczniej przezyla szok gdy mit szarzujacego po Tygrysach i Panterach T-34 zostal rozwiany.

01.11.2003
01:36
[13]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

A teraz obiecane fotki :). Pierwsza z serii jest powyzej, czas na kolejna. Najwidoczniej wciaz ten sam T-34/85.

01.11.2003
01:39
[14]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

I trzecia... Wedlug S. Zalogi te siatki to... czesci po lozkach.

01.11.2003
01:43
[15]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

A to juz inny T-34/85 i zupelni inne podejscie co do ekranow przeciw pociskom kumulacyjnym. Zdjecie moze niezbyt wyrazne, ale mozna dostrzec arkusz blachy z boku (wokol?) wiezy.

01.11.2003
01:56
[16]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

A to juz T-34 mod. 43 w niemieckich lapskach. Chyba jakos ustandaryzowano uzywanie tego czolgu, poniewaz na wszystkich fotkach tych czolgow w barwach niemieckich jakie posiadam, na prawej i lewej burcie wystepuja ciekawe skrzynki (na wysokosci tylnego konca wiezy).

01.11.2003
01:59
[17]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

A teraz jak dotad dwa ujecia tajemniczego T-34 mod. 43 z dodatkowymi oslonami wokol wiezy.

01.11.2003
02:01
smile
[18]

oskarm [ Future Combat System ]

W kwestji ksiazki podzielam zdanie Kłosia, woza i dwarfa. Warta każdej wydanej na nią złotówki.

Kłosiu --> w CMBB jest wersja z dopancerzona wieżą (to tak na osłodę ;-) )

Wozu --> zdjęcia T-34 z siatkowym ekranem są w łasnei w tej ksiazce. Natomiast pełny ekran na wieży to pierwszy raz widzę, naprawde ciekawe zdjęcie.

01.11.2003
02:04
[19]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

I zblizenie.

01.11.2003
02:12
[20]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Niestety nie mam w formie elektronicznej zdjec T-34 z dodatkowymi plytami pancernymi na wiezy i przednim pancerzu kadluba :(. Zaloga podpisuje je, ze zostalo wykonane w Leningradzie w drodze na front, 21 stycznia 1944r., a na glownym planie znajduje sie T-34 mod. 41/42 z dodakowymi plytami grubosci, prawdopodobnie, 20mm.

01.11.2003
10:13
[21]

Lt Ursus [ Generaďż˝ ]

Książka jest dobra , rzeczowa i fachowa pod względem opisu technicznego i prawdy historycznej o T34. Pokrywa się z oceną tego czołgu w literaturze zachodniej. To jedynie w Polsce za czasów PRL wpojono nam że T 34 to był cud techniki i pogromca wszystkich czołgów IIWŚ.

Samemu to można ocenić przeglądając parametry.
1.Działo jak na kaliber 76 i 85 mm wyrażnie gorsze od każdej podobnej konstrukcji Niemców lub Aliantów. Wystarczy porównać działo z Cromwella czy 75mm z Shermana lub 76mm ( nie wspomnę o 17pdr).
2. Jakość przyrządów celowniczych gorzej niż średnia.Widoczność , zwłaszcza w modelach bez wieżyczki dowódcy bardzo zła.
3. Ergonomia i ilość miejsca dla załogi to katastrofa. We wczesnych modelach musieli przemieszczać się za obrotem wieży bo nie mieli stelaża z przymocowanymi siedzeniami.Jak Rosjanie wsiadali do Shermanów to czuli się podobno jak w limuzynach i nieprawdą jest że woleli swoje T34.
4. Pancerz pomimo dobrej koncepcji ukształtowania słaby i trudno go pogrubić bo przyrost wagi pogorszyłby znacznie mobilność zyskaną dzięki układowi jezdnemu i szerokim gąsiennicom.
5. Bardzo wolny obrót wieży a bez wspomagania , ręcznie, to już katastrofalnie wolny).
Dodać należy

6. Zła jakość wykonania i dużo usterek fabrycznych
7 Złe wyszkolenie czołgistów przed 1944 rokiem

Zaletą w warunkach rosyjskich był niewątpliwie silnik ale jego jakość wykonania była fatalna. Podobno pierwsza awaria występowała u 30 % już podczas testów fabrycznych.Fakt że T 34 kończyły one w większości swój żywot po pierwszych walkach nie zachęcał do poprawy jakości.
Generalnie ten czołg zawdzięcza swoją opinię faktowi że był podstawowym czołgiem średnim Rosjan, używanym przez całą wojnę i mającym na jej początku przewagę nad PzII i PzIII oraz częściowo PzIV do wersji F2. Póżniej zadecydowała masowość produkcji i poprawa taktyki użycia a także braqki w sprzęcie u Niemców.

01.11.2003
13:03
[22]

Kłosiu [ Senator ]

Ursus --> po kryzysie 41roku awaryjnosc silnikow byla potworna podobno. Sredni czas pracy wynosil sporo ponizej 100 godzin. Jeszcze przed letnia ofensywa 44 roku dowodztwo rosyjskie dazylo do wymiany wszystkich silnikow o przebiegu ponad 30 godzin, by w ten sposob zapewnic sobie 70-100 godzin w miare bezawaryjnej pracy.
Co do ergonomii powiem tyle: kiedys widzialem zdjecie rozbitego T34 z otwartym wlazem i martwa zaloga. nie bylo tam miejsca absolutnie na nic, dwoch ludzi szczelnie wypelnialo wieze (ta wczesna). Trupy nawet nie zmienily pozycji po smierci. Nie dziwie sie ze amerykanie nie mogli sobie wyobrazic, jak w T34 mozna walczyc w grubej zimowej odziezy.

01.11.2003
13:42
smile
[23]

Roko [ Generaďż˝ ]

czy ktoś z posiadaczy książki mógłby podzielić się informacjami o zawieszeniu t34 ( wytrzymałość ) i o jakości amunicj ?
DzięX !

01.11.2003
16:23
[24]

Kłosiu [ Senator ]

Roko --> o zawieszeniu i ammo w tej ksiazce nie ma wiele (albo wrecz wcale, jakos sobie nie przypominam) z czego mozna wysnuc wniosek ze byly niezle ;))

01.11.2003
16:47
[25]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Lt Ursus

"1.Działo jak na kaliber 76 i 85 mm wyrażnie gorsze od każdej podobnej konstrukcji Niemców lub Aliantów."
Tylko ktory czołg aliantów lub Niemców posiadał działo kalibru 76mm w 1941 roku ?
T-34 to była zupełnie nowa jakość na polu walki.

W tych negatywach o T-34 dziwi jedno... czemu Niemcy wcielali i używali te czołgi skoro były takie złe ?
Nie było to napewno takie cudo jak wmawiano w czasie komuny ale nie był to też taki badziew jak usiłuje sie wmówić obecnie...
Prawda jest pewnie gdzieś po środku...

01.11.2003
16:57
[26]

Kłosiu [ Senator ]

e lf --> T34 byl dziwnym czolgiem. Z jednej strony znakomicie uksztaltowany, gruby pancerz, dobre dzialo i swietna mobilnosc, z drugiej tragiczna ergonomia obslugi, bardzo slabe wyposazenie, denna wieza (pierwsze wersje), zly silnik i niesamowicie nieporadna taktyka uzycia przez rosjan... Przypuszczam, ze gdyby to Niemcy produkowali T34, a Rosjanie niemieckie czolgi, nie mieliby problemow z przejechaniem do Moskwy. Niemcy swoje T34 przerabiali - dodawali kopulke dowodcy, czasem dzialo, schurtzeny, nie wiem czy cos robili z silnikiem ale wydaje mi sie to mozliwe. Po takich przerobkach T34 mogl byc znakomitym czolgiem. 2 prototypy T34, zbudowane z czesci zamowionych na zachodzie przejechaly z fabryki ponad 1000km do Moskwy, imoa przy silnym mrozie. Zla jakosc slinikow pozniej to juz wina przemyslu radzieckiego.
Zreszta niemcy uzywali wszystko co zdobyli, taki mieli nawyk ;)

01.11.2003
22:15
[27]

oskarm [ Future Combat System ]

Z wielką ilością t-34 wcielanych przez niemców to nie przesadzajcie. Z tego co wiem to jedyną dużą ich ilość posiadała 2 DPanc. SS "Das Reich" i była to cała kompania, czyli według etatu ustalonego 15 stycznia 1943 roku były to 22 czołgi. O innych masowych wcieleniach tych pojazdów nie słyszałem (co nei znaczy że tak nei było). W Das Reich służyła wersja zwana przez niemców "Myszka Miki" - to ta z dwoma okragłymi włazami na wiezy. Na zdjeciach z pod Kurska nie widać wiekszych przeróbek czołbu (nie ma tam wieżyczek dowódców i ekranów). Czołgi są chyba pokryte farba piaskowa i zielonymi plamami.

Co do działa (76) to było to w swoim okresie najlepsze jakie było montowana na czołgach. Problem stanowiła tam przedewszystkim amunicja. Ona ma największe znaczenie. Działo o podobnym kalibrze i długości lufy poprostu ma podobne właściwości fizyczne. To od ilości i typu ładunku prochowego, kształtu pocisku itd zalezy przedewszystkim przebijalność i donośność.

03.11.2003
08:52
[28]

RMATYSIAK [ Konsul ]

Najsławniejszą mitologię póki co stworzyli Grecy, którzy w świecie antycznym mieli duże wpływy i odgrywali w nim rolę starożytnych nazistów. Nie byli to bowiem ludzie wyłącznie przyjemni dla otoczenia; lubili upuścić krwi, a wiele ich poglądów trudno uznać za gładkie”
Zgadzam sie z elfem. Jest w tym duzo prawdy.
Co do drugiego tomu to niewiadomo kiedy bedzie autor pisal ze z pol roku temu mialo wyjsci ale ani widu ani slychu ;<
Zreszta najwiekszy blad jaki znalazlem w tej ksiazce dotyczy adresu mailowego wydawnictwa ;>
Oskarm-> cos o amunicji i rosyjskim sposobie myslenia. W t55 mamy armate bruzdowana. Pociski ppanco stabilizowane za pomoca brzech w nie dzieki ruchowi obrotowemu maja zdecydowanie lepsza przebijalnosci wieksza. W kazdej armi utrate ruchu obrotowego uzyskuje sie poprzez dodanie lozyska do pocisku u rosjan zostawiono okolo 0.5 mm luzu miedzy pociskiem a sciankami lufy ..
POz RM

03.11.2003
09:21
[29]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ergonomia radzieckich czołgów pozostawia do dzisiaj wiele do życzenia... jako podchorąży w SPR w Pile (komp. Remontu Poj. Gąsienicowych) miałem okazję jeździć T-55, T-72, BWP-1, MTL-B... Jako że jestem dość sporym facetem (192 cm) to w czołgach miałem duże problemy ze znalezieniem znośnej pozycji... jako kierowca było jeszcze w miarę ok bo jeździliśmy z otwartymi włazami ale w wieży to tragedia.


Oskarm ---> masowych wcieleń, czyli tworzenia kompletnych jednostek wyekwipowanych w T-34 to chyba faktycznie więcej nie było... ale pojedyncze sztuki po różnych oddziałach się pałętały. Problem był z częściami. O ile w Czechosłowacji czy Francji Niemcy zdobyli i sprzęt i fabryki i załogi fabryk chętne do pracy to w ZSRR jedynie sprzęt i to w dużym stopniu używany...

03.11.2003
21:09
[30]

oskarm [ Future Combat System ]

RMatysiak --> z tego co wiem to łoża w pociskach ppanc to końcowy okres wojny (45 rok). W okresie kiedy był projektowany T-55 większość pocisków ppanc była nadal klasyczna (tzn. przystosowana do strzelanai z dział gwintowanych.) wiec nie ma się co dziwić że rosjanie używali półśrodków, tak samo robili niemcy w 45.

BTW Z tego co wiem to Chellenger'y 2 maja gwintowane lufy. Czy ktoś wie dlaczego?

elf ---> pamiętaj że sprzet jest projektowany dla przeciętniaka (tzn 174cm wzrostu) Ja przy moich 184cm czasami też nie czuję się komfortowo ;-)

04.11.2003
08:26
[31]

RMATYSIAK [ Konsul ]

oskarm-> muwie o T55 i o okresie duzo po wojnie kiedy niebylo takiej presji na ilosci ..... (pozatym mozna kupic na rynku pociski do T55 z lozyskowanymi pociskami producentow zachodnich o przebijalnosci 1,5 raza wiekszej od rosyjskich odpowiednikow i okolo 2-3 razy droszych)
tego co wiem to Chellenger'y 2 maja gwintowane lufy. Czy ktoś wie dlaczego? trudno powiedziec zapewne dlatego ze jedynym dostepnym dzialem gladkolufowym kalibru 120 mm byla niemiecka armata a anglicy nie chieli kupic licencji na niemieckie uzrbrojenie. (armate od niemcow kupili amerykanie i zdaje sie japonczycy reszty panstw nie pamietam).
Poz RM

04.11.2003
13:52
smile
[32]

oskarm [ Future Combat System ]

RM --> co do T-55 to późniejsze modele miały przecież działa Głodkolufowe.

Co od chelengera 2 to .... Przecież brytole mieli działa gładkolufowe juz w starczych czołgach Cheftainach więc po co konstruowali gwintowaną L11? Żeby jeszcze namieszać Brytyjczycy maja zamiar przebroić Chelengera 2 w nową gładkolufową lufę opracowywaną przy pomocy Własnei niemców, jest to o tyle dziwne, ze Niemcy przecież od kilku lat mjanajlepszą 120mm głdakołówówke L 55 montowana na Leopardach 2 A6. Czyżby tam chodziło o duże pieniądze na łapówki bo napewno to brytolą drogo wyjdzie.

04.11.2003
14:13
[33]

Buczo_cm [ Mikado ]

oskarm --> W Chieftainach również była bruzdowana 120-stka. Sami brytyjczycy nie wiedzą dlaczego tak jest. Mieli po prostu duże doświadczenie w bruzdowanych armatach (rewelacyjna L7 105mm) i stwierdzili że tak będzie lepiej.

04.11.2003
15:12
[34]

Da real Odi [ Konsul ]

Czy wplyw na uzywanie gwintowanych armat moze miec - dziwna nieco - brytyjska koncepcja uzycia czolgow na polu walki? Brytyjczycy w Challengerach nie uzywaja bowiem praktycznie amunicji burzacej - same ppance podkalibrowe.

04.11.2003
15:16
[35]

Kłosiu [ Senator ]

Odi --> brytole jak zwykle w kocepcjach walki pancernej sa 20 lat do tylu :) Pierwsze wersje abramsa ponoc tez nie mialy amunicji HEAT, nie wiem nawet czy mialy karabin maszynowy. Dopiero pozniej sie okazalo ze taki czolg (de facto ograniczony do roli niszczyciela czolgow) nie radzi sobie na polu walki. Wg brytoli najwyrazniej sobie poradzi ;).

04.11.2003
15:45
smile
[36]

RMATYSIAK [ Konsul ]

oskarm ->Przecież brytole mieli działa gładkolufowe juz w starczych czołgach Cheftainach-> tylko w modernizacjach tych czolgow.
oskarm -> co do T-55 to późniejsze modele miały przecież działa Głodkolufowe. - tylko modernizacje

Da real Odi->Czy wplyw na uzywanie gwintowanych armat moze miec - dziwna nieco - brytyjska koncepcja uzycia czolgow na polu walki? Brytyjczycy w Challengerach nie uzywaja bowiem praktycznie amunicji burzacej - same ppance podkalibrowe.
PPanc podkalibrowe sa lozyskowane aby nie uzyskiwaly ruchu obrotowego. (dzieki czemu mozna uzyskac mniejszy przekruj pocisku, wieksze wydluzenie a co za tym idzie wieksza przebijalnosci. )
Klosiu -> Abram od poczatku mial HEAT, karabin maszynowy z tym tylko ze był uzbrojony w 105 w wersji A1 przezbrojono go w iemiecka armate 120 mm A2 - to dodany pancerz ze zubozonego uranu (mowa o wersjach seryjnych jak to bylo z prototypami niewiem.)
Bretyjczycy stosowali dosci duża game pocisków z tym ze zamast uniwersalnych kumulacyjnych stosowali raczej pociski plastyczne. (cienkosciene pociski wypelnione plastikiem, po trafieniu w czolg robil sie "placek" ktury eksplodowal powodujac powstanie po drugiej stronie odlamkow razacych zaloge )
Jedynym krajem ktury stosuje typowe pociski odlamkowo burzace to rosjanie.
Poz RM

05.11.2003
12:26
[37]

radykal [ Konsul ]

Drobny głos co do polemiki nad ksiązka Michulca...

Za te cene mam prawo wymagac pozycji dopracowanej ( ksiązka nie jest niskobudzetowa ) wiec powinna byc dopracowana merytorycznie i jezykowo
Jak ktos lubi za te cene kupowac przełomowy i ciekawy bubel to jego wybór
Sama ksiązke przeglądalem i czytalem fragmenty ...

I jeszcze kilka uwag co do dyskusji
Niemcy w 1941 rozbudowali ilosciowo swoje związki pancerne i cierpieli na braki ilosciowe sprzetu , wcielali co sie dało, wieć uzywanie zdobycznych T34 mnie nie dziwi
A dodatkowo porównujac parametry T34 w 1941 ( lato i początek jesieni ) do topowych modeli niemieckiego przemysłu zbrojeniowego otrzymujemy jednoznacznie : - czolg o dobrym pancerzu i przyzwotym dziale
Dla oponentów prosze pokazac analogiczna konstrukcje niemiecka - produkowana seryjnie w tym czasie
A wygoda i ergonomia była kwestia drugorzędna ( w koncu droga do zwycięstwa nie musi byc wygodna i przyjemna )

Co do resoursu pracy silnika czolgowego - 100 godzin to naprawde duzo
Przy jezdzie w terenie z predkoscia srednio 15 km /h daje nam to 1500 km - A tyle wystarczy na przeprowadzenie 2 ofensyw
czy przez ten czas czolg nie zostanie zniszczony lub uszkodzony ??? - statystycznie tak i to conajmniej 1 raz
Po co robic silnik który potrafi przezyc czolg 2 razy ( o ile sie nie spali we wraku )
Transport dywizji na zapleczu był przy uzyciu kolei ( a nie na własnych gąsielnicach ) A dojazd na linie frontu po drogach nie obciązal tak silnika jak praca w warunkach bojowych
Awaryjnosc i jakosc wykonania to juz co innego
Zaleta tego modelu były przyzwoite parametry bojowe - pozwalajace na równorzedna walke w potencjalnym przeciwnikiem i łatwosc w masowej produkcji ( jako kombinacja ceny i czasu )
A ze był awaryjny i nie wygodny - w sumie to narzedzie a nie sprzet rekraacyjny
W sumie nie wychwalam T34 - jako arcydziela IIwojny
Jednostkowo był to przyzwoity sprzet , z duza iloscia wad ( mogly wynikac z słabej jakosci wykonania ) i niedoskonalosci - ale jako masa był to grozny sprzet ( typowy kon roboczy frontu )
A rosjanie wygrywali masa a nie subtelności i zaawansowana technika jak np. Pantera niemiecka

05.11.2003
12:26
[38]

radykal [ Konsul ]

Drobny głos co do polemiki nad ksiązka Michulca...

Za te cene mam prawo wymagac pozycji dopracowanej ( ksiązka nie jest niskobudzetowa ) wiec powinna byc dopracowana merytorycznie i jezykowo
Jak ktos lubi za te cene kupowac przełomowy i ciekawy bubel to jego wybór
Sama ksiązke przeglądalem i czytalem fragmenty ...

I jeszcze kilka uwag co do dyskusji
Niemcy w 1941 rozbudowali ilosciowo swoje związki pancerne i cierpieli na braki ilosciowe sprzetu , wcielali co sie dało, wieć uzywanie zdobycznych T34 mnie nie dziwi
A dodatkowo porównujac parametry T34 w 1941 ( lato i początek jesieni ) do topowych modeli niemieckiego przemysłu zbrojeniowego otrzymujemy jednoznacznie : - czolg o dobrym pancerzu i przyzwotym dziale
Dla oponentów prosze pokazac analogiczna konstrukcje niemiecka - produkowana seryjnie w tym czasie
A wygoda i ergonomia była kwestia drugorzędna ( w koncu droga do zwycięstwa nie musi byc wygodna i przyjemna )

Co do resoursu pracy silnika czolgowego - 100 godzin to naprawde duzo
Przy jezdzie w terenie z predkoscia srednio 15 km /h daje nam to 1500 km - A tyle wystarczy na przeprowadzenie 2 ofensyw
czy przez ten czas czolg nie zostanie zniszczony lub uszkodzony ??? - statystycznie tak i to conajmniej 1 raz
Po co robic silnik który potrafi przezyc czolg 2 razy ( o ile sie nie spali we wraku )
Transport dywizji na zapleczu był przy uzyciu kolei ( a nie na własnych gąsielnicach ) A dojazd na linie frontu po drogach nie obciązal tak silnika jak praca w warunkach bojowych
Awaryjnosc i jakosc wykonania to juz co innego
Zaleta tego modelu były przyzwoite parametry bojowe - pozwalajace na równorzedna walke w potencjalnym przeciwnikiem i łatwosc w masowej produkcji ( jako kombinacja ceny i czasu )
A ze był awaryjny i nie wygodny - w sumie to narzedzie a nie sprzet rekraacyjny
W sumie nie wychwalam T34 - jako arcydziela IIwojny
Jednostkowo był to przyzwoity sprzet , z duza iloscia wad ( mogly wynikac z słabej jakosci wykonania ) i niedoskonalosci - ale jako masa był to grozny sprzet ( typowy kon roboczy frontu )
A rosjanie wygrywali masa a nie subtelności i zaawansowana technika jak np. Pantera niemiecka

05.11.2003
14:30
[39]

Kłosiu [ Senator ]

radykal --> Wlasnei przez wygode i ergonomie rosjanie ponosili olbrzymie straty w czolgach, dowodca zajety strzelaniem w polaczeniu z waskim polem widzenia peryskopow - to sprawialo ze czolg byl zupelnie slepy w czasie walki. Kiepskie pole widzenia ze stanowiska kierowcy - efekt: wiele czolgow bylo traconych w czasie szarz, gdy wpadaly do lejow, rowow czy po prostu sie zderzaly.
Co do zywotnosci silnika - co z zima, gdy w czasie akcji silnik musi byc ciagle na chodzie, zeby dalo sie uruchomic czolg w kazdej chwili? A 100h to tylko 4 doby... Co z manewrowaniem pod ogniem? Nikt w czasie 4 godzinnej walki, gdy suma przmieszczen jest zerowa nie wylaczy silnika czolgu zeby odpoczal ;) Tak ze tych 100 godzin nie mozna przeliczac wylacznie na dystans.

05.11.2003
15:42
[40]

Lt Ursus [ Generaďż˝ ]

radykal--> Sieć kolei nie była tak rozbudowana w ZSRR. Średnia trasa dojazdu na front rzadko wynosiła poniżej 30-50 km. W walce manewrowej można się przesunąć do przodu o 2 km przejeżdżając 15 km i manewrując przez 10 godzin. Oczywiście u T34 wynikało to z nieumiejętnej produkcji, bo silnik prototypowy zrobiony z części wykonanych za granicą wytrzymał chyba ponad 1000 czy 1500 km. Zauważ też że w ok 30% czas ten wynosił <1 godziny bo silnik psuł się na parkingu fabrycznym.Jak przed ofensywą wybierali czołgi o przebiegach do 30godzin to chodziło o to żeby starczyło właśnie tylko na jedną krótką ofensywę na jakieś 3-4 dni.Oczywiście uśredniamy dane bo sądząc z relacji były egzemplarze robiące bez remontu po 300-400 h i więcej.
Co do kmofortu i ergonomii to do końca się nie zgodzę, bo wpływa on jednak na sprawność bojową. Jak się siedzi w czołgu 10 godzin to ma to jednak znaczenie.
Dotyczy to siedzeń, konieczności nadążania załogi za obrotem wieży co spowalnia przeież ładowanie działa, kiepskiej wentylacji ( celowanie z oczami szczypiącymi od dymu.), braku radia, złego pola widzenia.
Na korzyść T34 przemawia mobilność i masowość produkcji oraz rzeczywiście dobre jak na tamten okres działo bo działo 85 mm w 1944 nie jest niestety już żadną rewelacją w porównaniu do innych czołgów średnich nawet z kalibrem 75 i 76mm.
Twierdziłbym że Pz IV od modelu F2 nie był gorszym czołgiem a nawet lepszym pod wieloma względami chociaż oczywiście nie tak nowatorski pod względem ogólnej koncepcji jak T34 a raczej wręcz lekko zastarzały. Składa się na to właśnie ergonomia i dużo precyzyjnych urządzeń pomocniczych, sprawnie działających i wytrzymałych oraz dobra jakość wykonania. Wiadomo jest że rosyjskim czołgistom bardzo podobały się PzIII i uważali je za lepsze od wozów rodzimej produkcji ( zwłaszcza te z długolufą armatą 50mm).

Kłosiu--> Rosjanie nie musieli trzymać zapalonych silników. Mieli dość rewolucyjny jak na owe czasy system podgrzania silnika i paliwa przed rozruchem(silnik diesla). Na mrozie -30 mogli odpalić po kilku minutach.

Dodam jeszcze taką ciekawostkę do powyższych postów. Słyszałem to przed dwoma miesiącami z pierwszej ręki, od brata ciotecznego mojego przyjaciela z liceum , który to brat jest majorem wojsk Jej Królewskiej Mości i był na wojnie z Saddamem. Ponieważ był w Polsce w podróży poślubnej można było na świeżo podyskutować. Brytyjczycy odmówili udziału w ataku swoich czołgów motywując to tym że nie są one tak dobre jak Abrams czy Leopard i bali się że mogą ponieść zbyt dyuże straty. Czołgiści brytoli nie mają sami wielkiego zaufania do własnego sprzętu.


05.11.2003
15:46
[41]

radykal [ Konsul ]

Do Klosia -
Rosjanie nie przejmowali sie strata jednego czy kilku czolgów w ich doktrynie liczyl sie efekt koncowy , a nie los pojedynczej załogi. T34 byly czolgami do uzycia w masie a jezeli kilka zginie, zakopie lub wpadnie do leja to trudno - wazne ze reszta przeszła
To nie był woz do dzialania jako samodzielny pojazd wsparcia tylko jako woz do dzialania w grupie i dlatego mala wage przywiazywano do ergonomi ...

Zamiast jednego wygodnego i dopracowanego w kazdym detalu lepiej zrobic 3 proste egzemplarze
I nie porównuje tutaj ilosci surowców tylko czas produkcji i zajetosc stanowiska na tasmie produkcyjnej
W skali miesiaca taka polityka powodowala ze rosjan bylo stac na strate 30 % sprzetu w skutek braku ergonomii , bo i tak bilans jest dodatni

Resour naprawczy 100 godzin dotyczyl dzialnia silnika w warunkach obciązenia ( jazda w warunkach polowych ze zmienna predkoscia i po zróznicowanym terenie )
Przy przemieszczaniu po drodze w szyku defiladowym lub pracy na biegu jałowym silnik nie pracuje w ekstremalnych warunkach i jego zywotnosc przy takim uzytkowaniu jest duzo dłuzsza
Nawet jak pracowal na mrozie na biegu jałowym to nie obnizało to jego czasu zycia w stosunku 1:1 ( jedna godzina pracy skraca zywotnosc do remontu o 1 godzine )
Godzina pracuy na biegu jałowym to nie to samo co godzina pracy w warunkach bojowych
wiec jednak te 100 godzin to duzo
A macie dla porównania resours dla niemieckich czolgów ( typowy PzIII lub PZIV w lecie 1941 ) ???

05.11.2003
16:00
[42]

radykal [ Konsul ]

Do Lt Ursus

Tylko prównaj sobie miesieczną produkcje t34 ( dla sredniej fabryki ) z produkcja wygodnego PzIV ( dla typowej fabryki ) w 1941 roku
Dodatkowo prostota produkcji powodowala ze T34 mogłbyc produkowany w prymitywniej wyposażonej fabryce i w gorszych warunkach - co ułatwiało uruchomienie nowego miejsca produkcji

A wyposazenie duzej ilosci T34 w "zagraniczne" silniki to teoria w warunkach wojny 1941 - zreszta po co czolg w którym silnik jest zaprojektowany na przezywalnosc 2-4 razy wieksza niz caly zestaw

Nawet zakladajac ze zywotnosc silnika w warunkach wojny wystraczała na 3-4 dni ofensywy to potem ocalale czolgi ze zuzytymi silnikami mozna było na płytkim zapleczu frontu w warsztatach remontowych szybko doprowadzic do uzywalności metoda kanibalizmu z uszkodzonych jednostek ( w koncu nie kazde trafienie powodowało zniszczenie silnika lub pozar wnetrza )

05.11.2003
16:33
[43]

Kłosiu [ Senator ]

radykal --> te 100 godzin w miare bezawaryjnosci dotyczylo normalnej pracy, w tym rowniez pracy w czasie jazdy po drodze. Wprowadzenie silnika na maksymalne obroty powodowalo jego natychmiastowe zagotowanie, zreszta w ksiazce jest zdjecie takiego uciekajacego T34. Poczytaj sobie wnioski z amerykanskiego testu T34 z 42 roku, sa w dziale Teksty, pokrywaja sie mniej wiecej z tym, co Michulec pisze w ksiazce.
Porownanie produkcji fabryk rosyjskich i niemieckich w 41 nijak nie ma sensu ani zwiazku z pracochlonnoscia wykonania czolgu. Po prostu Niemcy nie mialy systemu komunistycznego i nie rozwijaly pelnych mocy przerobowych. Nawet pod koniec 44 roku, z przemyslem niszczonym nieustannymi nalotami, Niemcy produkowali kilka razy wiecej czolgow niz w 41 roku.
Ale fakt, jezeli ta wojna byla wojna systemow, to rosjanie dobrali dobre narzedzie dla komunizmu ;)

05.11.2003
16:42
[44]

adam [ Generaďż˝ ]

ja troche pobronię T34 ale nie do końca technicznie :))

każda broń jest też taka jak wyszkoleni ludzie ją używaja i jak zostanie użyta:)) szczególnie to druga częśc zdania bardzo często padała z ust Kłosia na tym forum :))
no cóż, wyszkolonych porządnie załóg to w Armii Czerwonej chyba nigdy było. Taktyka sensownego użycia czółgów wykształciła się chyba dopiero w 43r, i front zaczął pędzić do na zachód.

Pytanie co by zrobili Niemcy na t34 w 41 roku a ruscy na Pz 38, IIIH czy IVD? Chyba by Niemcy jechali jeszcze szybciej :)) Tak mi się wydaje:))
Wielokrotnie jest cytowany Guderian który po obejrzeniu T34 opisuje że podziwia idealne kształty czołgu. I co ? pisze tak sobie? podlizać sie Stalinowi? ;-))
Pamiętajmy że Niemcy chcieli skopiowac po prostu T34, na przeskodzie staneło to że nie byli w stanie wyporodukowac silnika Dieslowskiego:)).
Jakby T34 był szajsem to by się nad tym nie zastanawiali.

05.11.2003
17:05
[45]

Bombardier [ Konsul ]

Adam i inni -> T34 nie był szajsem jako koncepcja, oczywiście w roku 1941. Wystarczy porównać go (podkreslam porównać projekt, nie wykonanie) z innymi czołgami tego okresu. Bezsporne zalety to :
- doskonały, niemal współczesny kształt pancerza
- doskonałe własności terenowe
- prosta produkcja
- rewelacyjne (1941) uniwersalne działo 76mm
Wady T34 jako projektu to
- połączenie funkcji celowniczego i dowódcy
- olbrzymi wykrój w pancerzu na właz kierowcy, co znacznie ten pancerz osłabiało
Do wad nie zaliczam beznadziejnej optyki i braku radiostacji, bo to nie wina konstruktorów T34 tylko możliwości innych gałęzi radzieckiego przemysłu. Gdyby idea T34 powstała w Niemczech - kraju o o wiele dojrzalszej kulturze technicznej, to z Europą byloby krucho.

Niestety ZSRR jaki był, kazdy wie. I z tego powodu walki w 1941 wyglądały tak a nie inaczej. A T34 z tamtego okresu można porównać do ... książki Michulca. Wspólne cechy są dwie : doskonały pomysł i beznadziejne partackie wykonanie. Mam tę książkę i nie żałuję, że ją kupiłem, bo jest w niej mnóstwo ciekawych zdjęć. Ale poziom tekstu ... Nie wiem czy Michulec jest germanofilem, ale na pewno jest grafomanem. Jego bełkot chwilami jest bardzo trudno zrozumieć. Książka w zasadzie powinna być napisana od nowa.

05.11.2003
21:31
smile
[46]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

O Matko! Co kolejna osoba wspomni o T-34 (i Michulcu), to juz zaczyna byc klotnia... I pewnie sie zakonczy na klasyfikacji IS-2 i Pantery! :D

Moze cos dla odmiany... Kupilem z Militarii monografie o T-26 - ludzie co za sensacje tam sa! :-)). Opowiesci o T-34 i Tygrysach przy nim wymiekaja :P.

05.11.2003
22:02
[47]

Kłosiu [ Senator ]

Wozu --> rzuc pare ciekawostek ;)

05.11.2003
22:51
smile
[48]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Wozu

Polecałem ten numer :-)D

05.11.2003
22:57
smile
[49]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

T-26 chyba nalezy sie nowy watek :o). Juz na poczatku ksiazki mozna przeczytac cos takiego:
" Jednak jak to bywa, o decyzji przyjecia Vickersa do uzbrojenie zadecydowal przypadek. 23 stycznia 1931 roku odbywalo sie posiedzenie Rady Wojenno-Rewolucyjnej RKKA, na ktorym miala byc podjeta decyzja o wyborze czolgu. A juz trzy dni pozniej naczelnik szefostwa motoryzacji i mechanizacji Armii Czerwonej I. Chalepski skierowal do S. Ginzburga pismo nastepujacej tresci:
>> Na podstawie danych wywiadu rzad polski realizuje zakupy wzorcow 6-tonowego czolgu Vickers i 10-tonowego szybkiego czolgu Christie i pospiesznie szykuje sie do uruchomienia produkcji masowej. Tow. Woroszylow, tow. Eldeman i tow. Tuchaczewski sa zgodni co do tego, ze korzystajac ze wspolpracy z Anglikami i Francuzami, Polacy sa w stanie w biezacym roku wyprodukowac ponad 300 sztuk lekkich czolgow Vickers i do 100 srednich czolgow Christie. W nastepnym roku moga podwoic te ilosci. To moze im dac do reki asy atutowe z punktu widzenia wykorzystania wojsk pancernych. W ten sposob Rada uznala, ze nalezy rozpatrzyc problem przyjecia do uzbrojenia Armii Czerwonej omawianych czolgow zagranicznych i natychmiast rozpoczac ich produkcje w obecnej wersji, nie czekajac na zakonczenie prac badawczych, aby, gdy bedzie to konieczne,odeprzec mozliwa agresje.<<"

Oczywiscie wiecej w samej ksiazce :). Sporo informacji o testach i probach unowoczesnienia W-26 (Vickers E Mk. A oraz pierwsze wersje modyfikacji tego czolgu, ktory w przyszlosci stanie sie T-26), a takze pewna historia z dzialem Rheinmetall, bezodrzutowym Kurczewskiego oraz probami zrobienia z T-26 czoglu wsparcia piechoty, czyli czolgu artyleryjskiego - oraz jak sie to zakonczylo ]:->

05.11.2003
23:43
smile
[50]

oskarm [ Future Combat System ]

Wozu ---> rosyjski wywiad doszedł pewnie do takich przemyśleń, o mozliwościach produkcyjnych polski po przyłorzeniu własnej miary do nazw polskich zakładów. Czyli pewnie każdą fabrykę parowozów, wagonów, hutę uznano za zakład produkujący czołgi :-)

05.11.2003
23:56
[51]

Kroitzman [ Konsul ]

ee...czy ktos sobie zadał trud przeczytania opini z testow T 34 w USA zamieszczoną w dziale teksty??? może warto?

dla leniwych
STAN CZOŁGÓW

Czołg średni T 34 po przejechaniu 343 km stał się całkowicie niesprawny i nie nadawał się do naprawy. Przyczyna : z powodu niezwykle słabych filtrów powietrza silnika diesla, duże ilości ziemi dostały się do silnika co spowodowało uszkodzenie, w rezultacie tłoki i cylindry zostały uszkodzone w takim stopniu że nie nadawały się do naprawy. (Czołg został wycofany z testów i posłużył jako cel dla KV i M10 Wolverine
KADŁUB
Główną wadą jest przepuszczanie wody przez dół kadłuba podczas pokonywania rzeki, tak dobrze jak górny pancerz podczas deszczu.
Podczas intensywnego deszczu dużo wody przepływało przez pęknięcia i uszkodzenia co doprowadzało do uszkodzenia instalacji elektrycznej a nawet amunicji.

a to o "duzej mobilnosci T 34"
Z Amerykańskiego punktu widzenia radzieckie czołgi były wolne ( Amerykanie dostali T-34 z 4 biegową skrzynią biegów). Z tą skrzynią, czołg mógł użyć 4 biegu na równej powierzchni na drogach. Maksymalna prędkość w terenie to 25,6km/h W późniejszych wersjach montowano 5 biegowe skrzynie biegów co pozwalało osiągnąć prędkość 30 km/h.

06.11.2003
08:58
[52]

Woytas1 [ Konsul ]

Kroitzman --> czyli według amerykanów ofensywy styczniowej nie było bo po dojechaniu w okolice Poznania wszystkie czołgi stanęły nie nadając się do użytku i remontu (z Warszawy do Poznania jest około 300 km). A wziąwszy pod uwagę konieczność dojazdu do linii frontu oraz fakt że w ofensywie brały udział nie tylko nowe czołgi to może nawet nie dojechały do Poznania. Zaś nad Odrę wyszły i przyczółki zdobyły spieszone załogi.

06.11.2003
09:34
smile
[53]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Woytas1, Kroitzman

Mentalność Amerykanów jest po prostu inna...

Studentka z Polski pracowała w USA, sprzątała mieszkania. W jednym chcieli ją poczęstować Colą i jak to czasem bywa z nakrętkami łączniki nakrętki z pierścieniem nie chciały się oderwać.
Pan domu zaczął więc ubierać buty by jechać z reklamacją a nasza studentka poprosiła o nóż, przecięła łączniki i ku wielkiemu zdziwieniu Amerykanów otworzyła butelkę...

Mało to może militarna historia ale dość dobrze oddaje te różnice mentalne...

06.11.2003
11:22
[54]

Woytas1 [ Konsul ]

el f --> Ja to doskonale wiem, stąd też do wszelkich amerykańskich opracowań podchodzę z dużą dozą ostrożności. Zaś co do T-34 to myślę, że nie jest aż tak dobry jak usiłowano nam to wmówić przez ponad 40 lat ale też nie jest tak zły jak to się pisze teraz!

06.11.2003
11:49
[55]

diuk [ Konsul ]

To jeszcze ciekawostka/zagadka:

w czerwcu 1941 sowieci mieli ok. 22 tys czołgów, w latach 1941-1945 wyprodukowli ok. 95 tys czołgów (niemcy w tym samym czasie ok. 26 tys.) i dodatkowo trochę (ile?) dostali od zachodnich sojuszników. Ciekaw, ile SPRAWNYCH czołgów mieli w dniu zakończenia wojny... 5 tys? 10 tys? A to oznacza straty w czasie całej wojny rzędu 110 tys. czołgów! I mimo takich strat wojnę wygrali...

06.11.2003
11:53
[56]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Woytas1

Święte słowa :-)


A tak przy okazji... nigdy za bardzo się tym nie interesowałem ale może ktoś się zetknął... w wojnie koreańskiej miały okazję powalczyć ze sobą T-34/85 z Shermanami, Chaffe i chyba (?) Churchillami... doszło do jakiś starć pancernych ?

06.11.2003
12:12
[57]

Kłosiu [ Senator ]

Woytas1 --> testowany byl T34 z 42 roku (btw moze ktos zada sobie wreszcie trud i zajrzy do dzialu teksty???) W styczniu 45 roku jakosc tych czolgow byla juz o wiele lepsza. Zywaotnosc silnikow byla juz na przyklad grubo powyzej 100 godzin, mogla nwet siegac 150 godzin.

06.11.2003
12:29
[58]

radykal [ Konsul ]

Do diuka
Twoje kalkulacje sa uproszczone
CZesc sprzetu straszego byla wycofywana do drugiej linni , szkolenia i potem złomowana
Takze straty 110 tys sa mocno przesadzone ...

06.11.2003
12:55
[59]

Woytas1 [ Konsul ]

Kłosiu --> Pewnie mi się znowu dostanie za nie czytanie ale jeszcze jedno pytanie: ten testowany egzemplarz był fabrycznie nowy czy „po przejściach”?

06.11.2003
13:21
[60]

Da real Odi [ Konsul ]

el f ---> KRLD miala ok 150 T34/85, a do tego pare ISow2, SU76 i inny sowiecki sprzet. Z T34/85 amerykanskie M24Chaffee sobie nie radzily, a poczatkowo to one stanowily gros sil pancernych Amerykanow w Korei. Mam dane dotyczace pojedynkow T34/85 vs M26 Pershing (nTW 11/97). Otoz Pershingi radzily sobie z T34 znakomicie, glownie ze wzgledu na lepszy pancerz (lepiej wyprofilowany) i lepsza armate, nie mowiac juz o jakosci przyzadow celowniczych.

Wielkich starc pancernych jednak w Korei nie bylo

06.11.2003
13:23
smile
[61]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Da real Odi

Dzięki, odszukam ten numer i przeczytam.

06.11.2003
13:26
[62]

swietlo [ Canaille Carthagienne ]

a podczas wojen panstw arabskich z Izraelem nie uzywano shermanow vs T 34?
(watpie ale moze)

06.11.2003
13:46
[63]

Da real Odi [ Konsul ]

soldat ---> w I wojnie izr-arab (1948-49) po stronie izraelskiej bylo slabo z czolgami.Nie jestem przekonany czy w ogole je posiadali, czy tylko uzywali zdobycznych arabskich maszyn. Arabowie mieli trzy pulki czolgow (radzieckich).
Z 1956roku nie mam zadnych danych. Ta kampania w ogole jest traktowana po macoszemu w literaturze - wszyscy skupiaja sie na akcji francusko-brytyjskiej na Kanale.
Pewne wersje shermanow (min bodajze z dlugolufowym 105mm dzialem) byly uzywane nawet w wojnie 1973 roku. W tym czasie arabowie byli wyposazeni w najnowsze maszyny radzieckie.

06.11.2003
13:49
[64]

Da real Odi [ Konsul ]

Dlaczego pomylilem swietla z soldatem? Nie wiem... Przepraszam ;)

06.11.2003
14:01
[65]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

swietlo --> W 1967 na Synaju Egipcjanie mieli T34, a Izraelczycy Shermany wiec do starc powinno bylo dojsc.
Da real Odi --> najnowszy sprzet plus T10 i Su-100 :-) Ale podejrzewam, ze troche T34 tez tam bylo. Moze u Egipcjan lub Syryjczykow.

A czy ktos wie do kogo nalezaly PzIV w wojnach arabskich i w ktorej??? Widzialem bodajze w ksiazce Herzoga i na jakims filmie w Discovery wraz PzIV na pustyni.

Pzdr

Bergi

06.11.2003
14:01
smile
[66]

swietlo [ Canaille Carthagienne ]

moze po naszej wczorajszej bitwie wyparles z pamieci moja ksywke - ale to dziwne bo przeciez wygralas;))

06.11.2003
14:48
[67]

Da real Odi [ Konsul ]

Berger ---> moja xywka to "Odi" - da real dodalem tylko po to, zeby brzmialo bardziej "gangsta"...;)))

PzIV w barwach...hm...bodajze arabskich widzialem nie dalej jak dwa dni temu...nie, nie na ulicy...ale przegladajac strony o niemieckiej broni pancernej, z tych podanych w linkach na CMHQ. Nie pamietam dokladnie o ktora chodzilo, ale nie jest ich tam zbyt wiele, wiec dasz rade je przejrzec w 30min.

swietlo ---> bedziesz mi ta wygrana wypominal do konca swiata, albo nawet do konca CMHQ...:(((

06.11.2003
16:12
[68]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Z tego co pamietam o wojnie w Korei, to Amerykanie poslali tam, z poczatku glownie Shermany M4A3(76)W... Czemu one, a nie M4A4? Tego nie wiem... Bycmoze byla to stara nadwyzka z czasow wojny. Fakt faktem, ze M4A3 zupelnie sie nie sprawdzily. Jesli dochodzilo do pojedynkow T-34/85 - Shermany ginely. Ponoc w takich walkach nie osiagnely duzo trafien przeciwnika (zeby nie powiedziec, ze Shermany nie zniszczyly zadnego T-34...). Duzo lepiej sprawdzaly sie M26 Pershing, ktore sprowadzono poczatkowo w malej ilosci. Dalszy rozwoj konfliktu, to zaprzestanie sprowadzania Shermnow na rzecz Pershingow. O walkach M24 Chaffe nie pamietam nic... ale napewno radzily sobie lepiej niz Shermany - maly profil i znacznie lepsze dzialo 75mm.

Berger - To Syryjczycy uzywali Pz. IV Ausf. H. W zasadzie uzywali jego dziala niz jako typowego czolgu... W 1967 Izralczycy zdobyli wzgorza Golan, na ktorych okopane byly syryjskie, bodaj trzy, Pz. IV. Choc prawdopodobne jest to, ze wczesniej te czolgi jezdzily. Troszke informacji jest na Achtung Panzer! (min. ta fotka). Natomiast pod linkiem mala reklamowka platnych PDFow zwiazanych z modelarstwem... ale nie o to chodzi. Chodzi o to co jest na tych zdjeciach - prawdopodobny wyglad jednego z syryjskich Pz. IV H z Shuerzenem wokol wiezy i 12,7mm DSzK zamontowanym na kopolce dowodcy (podstawke widac nawet na zdjeciu z AP!).

07.11.2003
13:22
smile
[69]

oskarm [ Future Combat System ]

Właśnie wyszła druga cześć "T34 - Mityczna broń"

07.11.2003
23:13
smile
[70]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Potwierdzam - widzialem wczoraj w moim modelarskim, w Pelcie jeszcze brak...

© 2000-2024 GRY-OnLine S.A.