Aborcja - tadekdul - 29.10.2003 - Forum dyskusyjne gry filmy gra sprzęt fotografia PC online

29.10.2003

22:43

[29]

SULIK [ olewam zasady ]

Moze wrucimy juz do tematu, a nie bedziemy omawiac zdieciado ktorych linku juz nie ma
ok moze zaczne :)

"Aborcja, w medycynie zabieg przerwania ciąży, sztuczne poronienie. Aborcji dokonuje się gł. z przyczyn medycznych (poronienie terapeutyczne). W terminologii prawniczej aborcja to przestępstwo (występek), polegające na niezgodnym z prawem przerwaniu ciąży, w przeszłości zwane spędzeniem płodu. W Polsce wg nowego kodeksu karnego (26 VI 1997, art. 152) aborcja zagrożona jest karą pozbawienia wolności do 3 lat. Sprawcą tego występku może być w zasadzie każda osoba, nie wyłączając podżegacza i pomocnika, z wyjątkiem kobiety, której zabieg przerwania ciąży dotyczy (nawet gdyby wyraziła zgodę na jego dokonanie). Polskie prawo przewiduje okoliczności legalnego przerwania ciąży, którymi są: zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej, duże prawdopodobieństwo (poparte badaniami lekarskimi) ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu, nieuleczalna choroba zagrażająca płodowi, ciężkie warunki życiowe, trudna sytuacja osobista kobiety ciężarnej. Kodeks karny zwiększa ob. odpowiedzialność karną, gdy płód osiągnął zdolność do samodzielnego życia poza organizmem matki (kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat) oraz gdy przerwanie ciąży nastąpiło bez zgody kobiety ciężarnej, przez zastosowanie groźby bezprawnej lub podstępu (kara pozbawienia wolności od 1 roku do 10 lat). Aborcja nie jest uznana za przestępstwo w Chinach, natomiast w Irlandii nie dopuszcza się w ogóle zgodnego z prawem przerwania ciąży (w innych krajach aborcji można dokonywać legalnie pod pewnymi warunkami)."

"Aborcja a seks, następstwa zabiegu przerwania ciąży zależą od wielu czynników: biologicznych, psychologicznych, społecznych i religijnych. Około 10-13% kobiet ujawnia po zabiegu różnego typu zaburzenia seksualne, np. anaorgazmię. Pojawieniu się tych zaburzeń sprzyja m.in. niedojrzała postawa partnera – ojca dziecka, poczucie osamotnienia w podejmowaniu decyzji, poczucie winy."

"aborcja (łc. abortus ‘poronienie’) 1. med. sztuczne lub naturalne przerwanie ciąży, poronienie. 2. wet. chorobowe poronienie u bydła i świń wywołane przez bakterie z gat. Brucella (tzw. pałeczki ronienia)."

"Aborcja a prawodawstwo polskie, w Polsce Ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży (Dz.U. 1.03.1993 z późniejszymi zmianami) w artykule 4a określa przypadki, kiedy może być dokonana aborcja:

„Art. 4a 1. Przerwanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza, w przypadku gdy:

1) ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej,

2) badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu,

3) zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego.

2. W przypadkach określonych w ust. 1 pkt 2 przerwanie ciąży jest dopuszczalne do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej; w przypadku określonym w ust. 1 pkt 3, jeżeli od początku ciąży upłynęło nie więcej niż 12 tygodni.

3. W przypadkach, o których mowa w ust. 1 pkt 1 i 2, przerwania ciąży dokonuje lekarz w szpitalu.

4. Do przerwania ciąży wymagana jest pisemna zgoda kobiety. W przypadku małoletniej lub kobiety ubezwłasnowolnionej całkowicie wymagana jest pisemna zgoda jej przedstawiciela ustawowego. W przypadku małoletniej powyżej 13 roku życia wymagana jest również zgoda tej osoby. W przypadku małoletniej poniżej 13 roku życia wymagana jest zgoda sądu opiekuńczego, a małoletnia ma prawo do wyrażenia własnej opinii. W przypadku kobiety ubezwłasnowolnionej całkowicie wymagana jest także pisemna zgoda tej osoby, chyba że na wyrażenie zgody nie pozwala stan jej zdrowia psychicznego. W razie braku zgody przedstawiciela ustawowego, do przerwania ciąży wymagana jest zgoda sądu opiekuńczego.

5. Wystąpienie okoliczności, o których mowa w ust. 1 pkt. 1 i 2, stwierdza inny lekarz niż dokonujący przerwania ciąży, chyba że ciąża zagraża bezpośrednio życiu kobiety. Okoliczność, o której mowa w ust. 1 pkt. 3 stwierdza prokurator (...)

8. Do prywatnych gabinetów lekarskich, w których dokonuje się przerywania ciąży, w zakresie wymagań, jakim powinny odpowiadać pod względem fachowym i sanitarnym pomieszczenia i urządzenia gabinetu prywatnego, oraz w zakresie dotyczącym dokumentacji medycznej i sprawowania kontroli nad tymi gabinetami stosuje się odrębne przepisy.

9. Minister Zdrowia i Opieki Społecznej po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej określi, w drodze rozporządzenia, kwalifikacje zawodowe lekarzy, uprawniające do dokonania przerwania ciąży, oraz kwalifikacje lekarzy, o których mowa w ust. 5. (...)”

Ustawa z dnia 6.06.1997 Kodeks karny (Dz.U. 2.08.1997, nr 88, poz. 553) wprowadziła od 1.09.1998 r. odpowiedzialność karną:

Art. 152. § 1. Kto za zgodą kobiety przerywa jej ciążę z naruszeniem przepisów ustawy, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

§ 2. Tej samej karze podlega, kto udziela kobiecie ciężarnej pomocy w przerwaniu ciąży z naruszeniem przepisów ustawy lub ją do tego nakłania.

§ 3. Kto dopuszcza się czynu określonego w § 1 lub 2, gdy płód osiągnął zdolność do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Art. 153. § 1. Kto stosując przemoc wobec kobiety ciężarnej lub w inny sposób bez jej zgody przerywa ciążę albo przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza kobietę ciężarną do przerwania ciąży, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8."

- wszytko via: wiem.onet.pl
imho Aborcja nie powinna byc zakazana, a jedynie powinny byc odpowiednio przystosowane prawo pomagajace matka muszacym poddac sie aborcji np. z powodu trudnego zycia, lub np. gwaltu.

29.10.2003

22:43

[30]

hugo [ v4 ]

29.10.2003

22:47

[31]

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

SULIK --> i po cholerę to cytujesz - oni wiedzą lepiej - to morderstwo usankcjonowane przepisami prawa.
Przeciez to specjaliści, którzy widzieli w życiu tysiące "mordowań płodów" i nie da się ich przekonać.

P.S. Zapodałem te opinie "moje" za lekarzem patologiem, który akurat stacjonuje w moim domu. Żeby nie było, że to przypadek - to mój Tata. Any questions ?

29.10.2003

23:04

[32]

Lipton [ 101st Airborne ]

Hellmaker--> Żeby to stwierdzić nie potrzebuję widzieć aborcji na własne oczy. Bo to nie chodzi już nawet o to jak to jest wykonane. Ale chodzi o to, że zabija się człowieka. Człowieka, a nie kijankę jak ktoś tak nazwal tutaj płód, czy rzecz, tylko człowieka! Skoro aborcja ma zostać zalegalizowana to zalegalizujmy też samosądy. Po co nam sądy jak można samemu wymierzać sprawiedliwość. Jest tylko jedna różnica, człowiek dorosły może się bronić, a człowiek jeszcze nie narodzony nie ma możliwości obrony, dlatego my powinniśmy mu ją zapewnić.

29.10.2003

23:09

[33]

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

Jeszcze jedno "wszechwiedzący" chłopcze - to a propos Twojego cytatu:

Lekarz wbił nożyce w tylnią część głowy co spowodowało gwałtowny ruch rączek dziecka w bezwarunkowej reakcji, jak gdyby chroniło się przed upadkiem

Słyszałeś kiedyś o czymś takim jak "prawda medialna" - to się poducz.

Czy tak samo reagujecie na promocje w hipermarketach ? Juz wiem, skąd się biorą tam tacy co kupuja te wszystkie śmieci ....

29.10.2003

23:10

[34]

pisz [ nihilista ]

Ludzie przeciez to idiotyczne!

faceci w ogole nie powinni dysktować na temat aborcji - bo ich to ogólnie rzecz biorąc nie dotyczy
problem powinien być omawiany wyłącznie przez kobiety, bo to one noszą dzieci, rodzą i co w tym czasie czują i przeżywają, my możemy tylko się domyślać....

29.10.2003

23:13

[35]

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

Ja nazwałem płód kijanką. Mając 12 tygodni płód ludzki jest w zasadzie IDENTYCZNY jak płody rekina, żaby, czy inszych inszości. Poczytajcie kurwa troszkę a potem pieprzcie głupoty.

"Żeby to stwierdzić nie potrzebuję widzieć aborcji na własne oczy."
Wystarczy Ci że widzisz kretynizmy, które Ci ktoś wciska w mózg poprzez net ? Tak ? I juz jesteś wielkim obrońcą życia poczętego.

Jak dla mnie to EOT.
Ale jak chcesz - to dalej sie produkuj .... powodzenia

29.10.2003

23:18

[36]

Otomo [ Legionista ]

Hellmaker----->jestem w 100% z toba.

29.10.2003

23:22

[37]

Lipton [ 101st Airborne ]

Hellmaker--> Z tą tylko różnicą, że z płodu noszonego przez kobietę wyrasta człowiek, a z tego rekina, tylko i wyłącznie rekin...
Poza tym jak powiedziałem nie obchodzi mnie jak to się robi, lecz to, że ma to miejsce. Zrozum, że Ty też kiedys byłeś płodem i co uważasz, że byłeś wtedy kijanką którą można by bezkarnie zabić?

29.10.2003

23:24

[38]

Chupacabra [ Senator ]

pisz--> do tego samego doszli wlosi i przeprowadzili u siebie referendum w sprawie aborcji, ale wypowiadac sie mogly tylko kobiety w wieku 20-45 lat. U nas politycy boja sie nawet przebaknac z tym pomyslem. Sadze, ze podejscie polskich politykow i wiekszosci spoleczenstwa zmieni sie , kiedy papiez osiagnie ostatnie stadium swietosci, tj pozuci cielesna powloke. Czyli pewnie niedlugo

29.10.2003

23:46

[39]

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

Pfff.... miało być EOT:)

Lipton --> a czy jesteś mi w stanie wyjaśnić - w kategoriach biologicznych - jaka jest różnica pomiędzy płodem ludzkim, a rekina ?
A wiesz o tym, że były - udane - próby przeniesienia ludzkiego embriona (dwutygodniowego) do macicy właśnie rekina i całkiem dorze sie tam chował aż do trzeciego miesiąca ?

Takie pojmowanie sprawy aborcji jak Ty prezentujesz to tylko semantyka - słyszałeś kiedyś takie słowo ?

Wyjaśnij mi sprawę - tylko dokładnie - różnic biologiczno-morfologicznych między 12-to tygodniowym płodem ludzkim, a rekinim. Obiecuję, że dostaniesz odpowiedź od specjalisty. A przynajmniej tata mi w tym pomoże :) Moze nie jest uznanym autorytetem swiatowym, ale pracuje ok. 25 lat w swoim zawodzie i "chyba" sie trochę zna na tym :)

29.10.2003

23:48

[40]

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

Tylko mi nie marudź o "duszy" która zostaje zapodana w zygotę tuż po napadnięciu jaja przez plemnika :)

29.10.2003

23:51

[41]

Zawisza Czarny [ Sulimczyk ]

Człowiek jest tylko gatunkiem zwierzęcia.

Patrz: Teoria Darwina

Ludzie - nie bądźcie tacy pyszni... i nie denerwujcie się zanadto... :)

29.10.2003

23:53

[42]

Lipton [ 101st Airborne ]

Hellmaker--> Nie wiedziałem o takich próbach, ale gdybym dorwał tego kto je robił to bym sobie z nim poważnie pogadał... Tu nie chodzi o różnice biologiczne. Nie potrafię ich przedstawić bo biologia to była moja słaba strona. W każdym razie jak już mówiłem wcześniej chodzi o to co potem wyrasta z płodu. Zresztą te różnice na pewno są w kodzie genetycznym i z tym jest związane to jak kończy się jego rozwój (tylko to mój humanistyczny mózg potrafi wymyśleć:D). O duszy nie będę mówił, bo to jest w ogóle oddzielna sprawa, która do tematu niewiele wnosi.

29.10.2003

23:54

[43]

Lipton [ 101st Airborne ]

Zawisza Czarny--> Nikt się nie denerwuje:) Przynajmniej mogę to powiedzieć za siebie:)

30.10.2003

00:33

[44]

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

Zawisza - mniej więcej mi o to chodziło - człowiek JEST ZWIERZĘCIEM - tylko że jako jedyny z dwóch gatunków zwierząt na ziemi potrafi zabić dla przyjemności zabijania. Drugim są gołębie :P

Lipton ----> taaaa.... a potrafisz powiedzieć czemu byś "poważnie z nim porozmawiał " ? A może akurat ten właśnie zespół ludzi znalazł dzięki temu antidotum na migrenę czy np. na AIDS (przynajmniej powstrzymujące objawy i hamujące dalszy rozwój ) ?

Skądinąd wiadomo, że rekiny są niezniszczalne jeżeli chodzi o choroby - mają nawet przeciwciała HIV i HIV2.
Może dzięki temu embrionowi zostanie uratowane kilkaset tysięcy (jeżeli nie miliony) ludzi przed śmiercią ?

Czy moze wyznajesz pierdoły Matki Teresy z Kalkuty "cierpienie jest najprostszą drogą do Boga" - gdzie w założonych przez nią szpitalach ludzie umierali w potwornych cierpieniach nie mając nawet środków przeciwbólowych do dyspozycji ? Gdzie do sterylizacji strzykawek używano LETNIEJ wody. Gdzie na pytanie o bandaż na ropiejącą ranę słyszało się "Bóg tak chce". A jedynym lekarstwem są tylko siostrzyczki powtarzające w kółko modlitwy ? Tylko gdzie te potworne ilości pieniędzy wtopione w każdy z tych szpitali ?

Wolisz tak umrzeć wijąc się przez rok w bólu, czy wolisz dostać szczepionkę, która Cię postawi na nogi w dwa tygodnie ? A przynajmniej pozwoli Ci żyć ....

A jeżeli chodzi o kod genetyczny, to różnimy się od myszy i szczura o ok. 2%, od szympansa ok. 1,5 % a od najbliższego nam genetycznie podgatunku (goryla wschodnioafrykańskiego) ok. 0,6 % . Od przytoczonego powyżej rekina (przynajmniej od żarłacza białego) różnimy się genetycznie o prawie taki sam procent co od szczura. I nie są to na tyle ważne różnice, żeby mówić o odrębnościach. To tylko tzw. "odpady" łańcucha DNA, które zmutowały w tzw. " zanikające" odnogi DNA.

Już bardziej jasno dla nie znających się na tym nie dam rady wyjaśnić - może jak się postaram :)

Jeżeli ktos bardziej sie chce wgłębic to polecam dwa ostatnie roczniki "Wiedzy i Życie" - jest tam to dość szczegółowo wyjaśnione.

30.10.2003

01:11

[45]

SULIK [ olewam zasady ]

A tylko chwile mnie nie bylo: :/
---
Hell 22:47 - - cytaty, sa dla autora watku, bo reszta i tak ich nie przeczyta

Lipton 23:04 -
"Jest tylko jedna różnica, człowiek dorosły może się bronić, a człowiek jeszcze nie narodzony nie ma możliwości obrony, dlatego my powinniśmy mu ją zapewnić" - a pomyslales o dziecku ktore bedzie niepelnosprawne fizycznie i umyslowo, przez cale zycie i cale jego zycie bedzie cierpieniem, bo matka go nie chciala ? taki czlowiek lepiej, zeby sie nie narodzil bo i tak nigdy sie nie dowie co to czlowieczenstwo, a tym bardziej nie bedzie nigdy w satania sie bronic

a co do:
"Lekarz wbił nożyce w tylnią część głowy co spowodowało gwałtowny ruch rączek dziecka w bezwarunkowej reakcji, jak gdyby chroniło się przed upadkiem " - zabij np. pajaka - poczekaj z godzine - przebij mu mozg igla - wszytkie jego odnuza sie porusza - to ze plod sie poruszyl nie swiadczy o tym, ze zyl - tylko o tym, ze nerwy nawet po smierci jeszcze moga dzialac

pisz 23:10 -
w dobie "rowno uprawnienia" niby czemu mamy nie rozmawiac i my na tego typu tematy ?
jezeli aborcja ma byc przeprowadzona u matki, ktora ma meza - maz (ojciec) - tez powienien o tym wiedziec

Hell 23:13 -
rownie dobrze, Lipton moze nazwac aborcja uzywanie prezerwatywy - bo przeciez gdyby jej nie uzyl to byla by mozliwosc zawiazania sie zycia z plemnika i jajeczka
no ale wg. niego to pewnie calkowieci co innego

Lipton 23:22 -
a jaka jest roznica miedzy czlowiekiem a rekinem ?
kazde z nich to zwierze, zyjace na tych samych prawach 0- i czemu akurat to nby my mamy byc tymi lepszymi ??
paranoja

Hell 23:48 -
dusze to dopiero dostaje sie przed samym narodzeniem - jak mowia bajki o aniolkach itp... zygota nie ma jeszczez duszy - to nawet male dziecko wie :>

Zawisza 23:51 -
"Człowiek jest tylko gatunkiem zwierzęcia.
Patrz: Teoria Darwina
Ludzie - nie bądźcie tacy pyszni... i nie denerwujcie się zanadto... :) " - racja :)

----
a co do odmiennosci i bledow genetycznych:
jeden z najwiekszych pomylek i bledow w ewolucji nastapil kiedy "wyszlismy" z wody. (czyli na samym poczatku)

30.10.2003

07:53

[46]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Hellmaker

Obrażasz ludzi, piszesz strasznie agresywnie i tak jak byś wszystkie rozumy pozjadał a jedyne źródła na jakie się powołujesz to wiedza Taty i dwa roczniki czasopisma bez podania konkretnego numeru...
Mam prośbę.
Podaj proszę skąd czerpiesz te rewelacje nt ludzkich embrionów w macicach samic rekina (btw którego gatunku ?)
i na temat "pierdół" Matki Teresy i tych "ogromnych pieniędzy" ...
Pewnie z tak naukowych źródeł jak "Nie" czy "Zły".

30.10.2003

07:58

[47]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Hellmaker

I jeszcze jedno.
"Płód dopuszczony do aborcji - na całym swiecie - NIE MA wykształconych narządów zewnętrznych. Dotarło ? " - a czytałeś może coś na temat prawa i metod regulacji urodzin w Chinach ?
A może u Chińczyków "narządy zewnętrzne" wykształcają się dopiero po urodzeniu ?
I co rozumiesz przez owe "narządy zewnętrze" ?

30.10.2003

10:02

[48]

Aurelius [ Konsul ]

no nie wiem, wydaje mi sie ze Hellmaker wcale nie pisze agresywnie, tylko konkretnie, agresywnie to pisze np. elf

30.10.2003

10:58

[49]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Aurelius

Wybór cytatów które w moim odczuciu są agresywne i obraźliwe :

post1
"Następny geniusz się nam objawił pod postacią Liptona .... "
"Czy tak - ponoć - inteligentni ludzie powinni się nabierać na tekie pierdoły ? Pomyślcie troszkę do ciężkiej i pieprzonej cholery."
" Lipton - czy Ty jesteś aż tak podatny na idiotyczne teksty, czy po prostu tak głupi ? "
"Ku**wa - nie chce mi się tyle razy tego pisać, ale "

post2
"Luremaster ---> a oprócz tego, że wyczytałeś te głupoty na necie - to potrafisz cos od siebie dodać ?
Biedny, biedny, biedny bezmózgi chłopczyk ...."

post3
"Jak się zaczniecie dopytywać o nazwiska lekarzy, to najpierw sobie poszukajcie w necie ....
A potem trzy razy pomyślcie zanim coś napiszecie...."

post4
"Trudno żebym dyskutował z kims kto nie ma o tym pojęcia ..."
"ludzie - pomyślcie, poczytajcie. I jeszcze raz pomyślcie ...... "

post5
"i po cholerę to cytujesz - oni wiedzą lepiej - to morderstwo usankcjonowane przepisami prawa.
Przeciez to specjaliści, którzy widzieli w życiu tysiące "mordowań płodów" i nie da się ich przekonać. "

post6
"Jeszcze jedno "wszechwiedzący" chłopcze - to a propos Twojego cytatu:"
"Słyszałeś kiedyś o czymś takim jak "prawda medialna" - to się poducz.
Czy tak samo reagujecie na promocje w hipermarketach ? Juz wiem, skąd się biorą tam tacy co kupuja te wszystkie śmieci .... "

post7
"Poczytajcie kurwa troszkę a potem pieprzcie głupoty."
"Wystarczy Ci że widzisz kretynizmy, które Ci ktoś wciska w mózg poprzez net ? Tak ? I juz jesteś wielkim obrońcą życia poczętego. "

post8
"Takie pojmowanie sprawy aborcji jak Ty prezentujesz to tylko semantyka - słyszałeś kiedyś takie słowo ? "

post9
"Tylko mi nie marudź o ..."

post10
"Czy moze wyznajesz pierdoły Matki Teresy z Kalkuty..."

Jeśli dla Ciebie Aureliusie to są konkretne formy, nie agresywne i nie obraźliwe to mamy zupełnie różne kanony prowadzenia dyskusji.

30.10.2003

11:41

[50]

Attyla [ Legend ]

Wiecie - zawsze biorę udział w podobnych dyskusjach. Zawsze czerwoni liberałowie opadają po jakimś czasie z sił i zawsze powtarza się scenariusz:
1. najpierw namy stawianie tez
2. potem mamy napaści osobiste przeplatane niewybrednymi porównaniami, odwoływaniem się do OBIEKTYWNYCH FAKTóW (cokolwiek miałoby to oznaczać)
3. dalej, łącznie z pkt. 2 zyczynają się cienkie próby polemik, które zawsze, jak amen w pacierzu muszą w końcu zachaczyć o autorytet nieznanych nikomu lekarzy (choć nie wiem, czy w stosunku do nich nie pasowałoby byrdziej określenie "rzeźnik")
4. i na koniec jedna ze stron odchodzi obrażona. Zwykle tym, że ktoś tam nie może uznać jej autorytetu i niezaprzeczalnych racji.

Może ustalmy jedno: to czy w tym kraju będzie się zabijać dzieci czy nie zależy wyłącznie od tego, czy w danym momencie przeważać będą strachy egzystencjalne czy mistyczne:-))))))))))) Mamy bowiem w tym kraju imponującą populację katolickich komunistów, którzy swoje poglądy kształtują odpowiednio do sytuacji ekonomicznej. Dlatego, gdy wybory wygrają komunistyczni komuniści, to mamy wzrost nastrojów proaborcyjnych (jakby zezwolenie na zabijanie nienarodzonych mogło cokolwiek rozwiązać) a gdy wygrywają chrrześcijańscy komuniści w rodzaju AWS, to mamy tendencję odwrotną.

Jeżeli zatem chcemy dyskutować na temat dozwolenia zabijania nienarodzonych, to należy przyjąć jakieś założenia. Po pierwsze należy zdecydować, czy rozważamy problem od strony etycznej czy nie. Na ten temat pisałem już wielokrotnie i zapewnie wiecie, że moim zdaniem problem ten ma wymiar wyłącznie etyczny. Wszelkie próby opierania go na jakimkolwiek materiale empirycznym muszą spalić na panewce ze względu na swoje oczywiste ograniczenia, do których należy przede wszystkim to, że badania populacyjne zawsze są błędne, bo nigdy nie uwzględniają wszystkich istotnych elementów, że nie mamy dostępu do materiałów z badań a wyłącznie do wniosków, zatem trudno mówić tu o powołaniu się na badania - a raczej na ocenę ich wyników. Ocena zaś - co widać wyraźnie chociażby po tym wątku zależy od światopoglądu osoby oceniającej. Nie możemy powoływać się na nieskuteczność penalizacji, skoro jej brak również nigdy nie przyniósł żadnych pozytywnych skutków. Poza tym skuteczność penalizacji jest kryterium niemożliwym do zastosowania do weryfikowania kodeksu karnego, bo należałoby go zlikwidować w całości. nie ma sensu dyskusja dotycząca istoty człowieczećstwa, bo wypowiedzi muszą oscylować między skrajnym nazizmem a nauką Kościoła. nie można też marnować czasu na poszukiwanie jakichkolwiek innych "dowodów" na potwierdzenie którejkolwiek z tez, bo skutek będzie jednakowy ze skutkami poszukiwania "dowodów" na istnienie takiego lub innego boga.

Dlatego proponuję, by ograniczyć się wyłącznie do rozważań etycznych - które stanowią istotny składnik naszych światopoglądów. Do wspólnych wniosków i tak raczej nie dojdziemy ale unikniemy tego, co przykre i niewłaściwe w każdym sporze, w którym ścierają się głównie emocje a nie rzeczowe argumenty.

30.10.2003

12:33

[51]

Aurelius [ Konsul ]

Dobrze gadasz, ze jest to problem wylacznie etyczny - "stanowią(cy) istotny składnik naszych światopoglądów". A skoro swiatopoglady moga byc rozne to najlepszym rozwiazaniem jest zorganizowanie referendum - nawet jesli wygraja zwolennicy aborcji, to przeciez osoby o wysokim poziomie moralnym jak Attyla nie musza stosowac aborcji (tym bardziej ze nie jest kobieta) :))).

30.10.2003

13:03

[52]

Attyla [ Legend ]

Aurelinus - czyżbyś był wyznawcą teorii, że większość głosów jest w stanie uświęcić każdą zbrodnię? Może zatem gdyby Hitler zorganizował przed wojną referendum w sprawie obozów koncentracyjnych to Niemcy do tej pory mieliby przyzwolenie do pozbywania się niewygodnych sobie osobników?

30.10.2003

13:07

[53]

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

ja jestem za prawem do aborcji - ze względów etycznych właśnie:

zakaz zakazem, a i tak w Polsce czy tuż za jej granicami wykonuje się tysiące aborcji.
Korzystają z tego lekarze ginekolodzy, którzy za dokonywanie nielegalnych zabiegów koszą niezłą kasę i to jest po prostu żerowanie na tych kobietach, które z różnych względów podejmują decyzję o aborcji, co więcej - część kobiet, których nie stać na zapłacenie tych 2-3 tysięcy (chyba taka jest cena?) robi to w domach, jakimiś wieszakami czy u dziwnych ludzi, niemających do tego kwalifikacji i kończy się to tragicznie.
Dlatego jestem za prawem do aborcji.

30.10.2003

13:17

[54]

wysiu [ ]

ain --> Argumenty rozumiem, ale bynajmniej nie sa to argumenty 'ze wzgledow etycznych'.. Czemu by nie zalegalizowac kradziezy, skoro i tak jest ich tyle codzien, a do tego biedni zlodzieje niepotrzenie sie stresuja i moga trafic do wiezienia, gdzie moze stac im sie krzywda..?

30.10.2003

13:19

[55]

Attyla [ Legend ]

a.i.n.. - już pisałem - nieskuteczność nie może być argumentem. po pierwsze w ten sam sposób można zdyskredytować dosłownie każdy zapis kodeksu karnego (chodzi o czywiście o część szczególną). Doskonale przecież zdajesz sobie sprawę z tego, że mimo wiecznie istniejącego zakazu nadal zdażają się (i to coraz częściej) zabójstwa, gwałty, kradzieże, oszustwa itd Wniosek - przepisy te nie są skuteczne - a zatem należy je znieść. Zwłaszcza, że zdaża się, że biedni złodzieje połamią sobie nogę przy przechodzeniu przez płot, zostaną zastrzeleni przez ochroniaża, rozszarpani przez psy czy nawet - o zgrozo - ciągani po sądach. Gdyby zatem znieść penalizację kradzieży to można by się było zająć prawdziwymi zbrodniażami w rodzanu tych co bronią swojego mienia ze szkodą dla złodziei. Zwłaszcza, że obecne przepisy to woda na młyn adwokatów i innych oszustów żyjących z obrony ich przed niesprawiedliwymi bo nieskutecznymi prawami. A jeśli wykażą się przy tym brakiem kwalifikacji (co zdaża się czasami) to konsekwencje złego prawa, złych adwokatów i złych zwyczajów ponoszą niewinni złodzieje.

30.10.2003

13:20

[56]

wysiu [ ]

1. :)

30.10.2003

13:22

[57]

Attyla [ Legend ]

a ja dłużej:-D

30.10.2003

13:27

[58]

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

wysiu, Attyla => bardzo Was proszę, ale bez takich argumentów, że równie dobrze można usprawiedliwić kradzieże :)
Aborcja to jest dyskusyjny zapis i nad nim można dyskutować. Nikt poważny nie dyskutuje nad legalizacją kradzieży...

wysiu => owszem, uważam to co napisałem za "argument etyczny" i ma to się nijak do tego co napisałeś o biednych złodziejach, to zupełnie inna sytuacja :/

Attyla => tu moim argumentem jest nie tyle nieskuteczność takiego prawa (zakazującego aborcji) ale chore sytuacje, do których prowadzi (wręcz narzuca się analogia z zakazem sprzedaży alkoholu).

30.10.2003

13:31

[59]

BlackDog [ Centurion ]

Przeciez mozna dziecko pozostawic w szpitalu po urodzeniu

30.10.2003

13:37

[60]

Aurelius [ Konsul ]

Moznaby zrobic referendum w sprawie czy zalegalizowac kradzieze albo morderstwa.
I co? I nic by sie nie stalo. 99,99 by sie na to nie zgodzilo, wiec nie musicie sie martwic. Jedynie z aborcja nie byl bym pewny wyniku.Dlatego tak sie boicie tego referendum.

30.10.2003

13:39

[61]

Attyla [ Legend ]

Sądziłem ,że wyrażam sią jasno wykazując absurdalność takiego pomysłu. Nie zwróciłem jednak pod uwagę tego, że rzeczywiście kradzieże nie będą podlegały dyskusji, bo okradani są w większości - i co więcem mogą i umieją mówić. Gorzej jest z nienarodzonymi dziećmi. Abstrachuję już od tego, że trudno im bronić swych praw wprost z macicy i brać udział w wyborach. A ci co przeżyli działają zgodnie z przysłowiem "zapomniał wół jak cielęciem bół:-))))))) W sumie trudno im teraz oponować się za tymi dziećmi, bo ani nie są ich, ani nie mogą bronić swego życia, ani nie wezmą udziału w wyborach, a przede wszystkim to one są ofiarami. W sumie trudno domagać się od złodziei i potencjalnych złodziei, by głosowali za karą śmierci za kradzieże.

30.10.2003

13:42

[62]

Attyla [ Legend ]

Aurelinus - myślę, że powyżej masz odpowiedź na swoje wątpliwości.

Nadal dyskusja nie dotyczy etyki a machanizmów

30.10.2003

13:48

[63]

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

Jeszcze raz napiszę, że jestem za prawem do aborcji głównie z powodu "nieetycznych" zachowań do jakich prowadzi zakaz w postaci obowiązującej ustawy.

Powiem też więcej - pewnie nawet mógłbym przejść do "obozu" zwolenników zakazu, ale jeśli za ustawą zakazującą aborcji szły by i inne zapisy.
Przede wszystkim poważna i konsekwentna edukacja seksualna z programem i podręcznikami napisanymi przez seksuologów i psychologów, a nie przez katechetów.
Naprawdę dobry dostęp do środków antykoncepcyjnych i ich dofinansowanie przez państwo. Nawet jeśli prowadziłoby to do ustawiania automatów z "gumkami" w szkołach. Tyle na początek ;)

30.10.2003

14:10

[64]

Attyla [ Legend ]

a.i.n..

"Przede wszystkim poważna i konsekwentna edukacja seksualna z programem i podręcznikami napisanymi przez seksuologów i psychologów, a nie przez katechetów."

1. a czym, ciekawość ci twoi sexuolodzy i psycholodzy są lepsi od katechetów? śmiem twierdić, że mogą być nawet gorsi. Ich bowiemm nie trzymają w ryzach żadne niezmienne i niepodważalne (dogmatyczne) prawidła i diabli wiedzą, co wymyślą za - dajmy na to 20 lat. Poza tym nie ma 2 sexuologów czy psychologów głoszących te same tezy. Czy miałoby to oznaczać, że dopuszczasz sytuację, w której w 10 szkołach uczą 10 różnych rzeczy - często sprzecznych ze sobą? A może poddawałbyś ich najpierw testowi prawowierności? I kto ową prawowierność ma ustalić i egzekwować. Na jakich zadsadach? Nie za dużo tu niewiadomych?
2. A co to za pomysł, żeby wychowanie dzieci wyprowadzać z domu do szkoły? To rodzice są odpowiedzialni za swoje latorośle i nikt nie może im narzucać takich a nie innych standardów moralnych. Nie dotyczy to oczywiście przestępców. Pomysł, by odbierać rodzicom wychowanie dzieci nie jest nowy, bo zrodził się w chorym umyśle Platona a następnie ulegał milionom mutacji i modyfikacji, włączając w to słynną Lebensborn.

"Naprawdę dobry dostęp do środków antykoncepcyjnych i ich dofinansowanie przez państwo. Nawet jeśli prowadziłoby to do ustawiania automatów z "gumkami" w szkołach."

Rizumiem, że w tym celu powołasz nowy podatek - na cele edukacji sexualnej. A co z zajęciami praktycznymi? Teoretycznie każdy wie jak stosować te gumki i inne specyfiki, ale w praktyce wielu nie radzi sobie z tym. Sądzę, zatem, że przydałoby się powiększyć "ciało pedagogiczne" o panie i panów, którzy mogliby nauczyć nasze latorośle odpowiedniego posługiwania się tymi przedmiotami. A może zamiast powiększania ciała pedagogicznego dobierać klasy tak, by stanowiły one pół na pół dziewczynki i człopców? Nie dość, że nauczą się obsłuiwać gumki, to można ich nauczyć robienia lodów i innych pożytecznych, kulinarnych umiejętności.
Myślę też że istnieje wiele innych "pożytecznych" społecznie celów, na które można by ustanowić nowe podatki. A właściwie najlepiej by było wogóle znieść własność prywatną, bo ludzie prywatni nie radzą sobie z racjonalnym wydawaniem własnych pieniędzy. Niech zatem robi to za nich państwo. Bo państwo to lekarstwo na całe zło.

Proletariusze wszystkich krajów łączcie się! Bój to nie był nasz ostatni! (niestety)

30.10.2003

14:19

[65]

el f [ RONIN-SARMATA ]

a.i.n.

"Naprawdę dobry dostęp do środków antykoncepcyjnych" - a jest utrudniony ?
Prezerwatywy są w każdym prawie kiosku i przy kasach sklepów spożywczych, globulki bez recepty kupisz w każdej aptece. Koszt jednostkowy to około 2 zl/szt tak prezerwatywy jak i globulki.
Podwójne zabezpieczenie dające praktycznie pewność skuteczności wyn osi więc 4 złote.
To dużo ????
Porównaj to do kosztu przeprowadzenia na koszt ubezpieczenia zabiegu, płace personelu etc

30.10.2003

14:31

[66]

Aurelius [ Konsul ]

no ale Attyla, jak:
1) ktos zgwalci 15latke i zajdzie ona w ciaze,
2) jest duze zagrozenie zycia matki,
3) plod ma zespol Downa, ale jakas inna wade genetyczna,
to dopuszczasz mozliwosc aborcji czy nie?

30.10.2003

14:52

[67]

Attyla [ Legend ]

To czy ja dopuszczam to dziesiąta sprawa. W każdym razie mam bardzo poważne wątpliwości.
1. zgałcona piętnastolatka (czy wogóle kobieta bez względu na wiek) może oczywiście nie odczówać macieżyńskich instynktów wobec takiego dziecka i nikt nie może jej o to obwiniać. Z drugiej jednak strony to, że powstało ono w wyniku gwałtu nie zmienia podstawowego faktu, że nikt nie am prawa twierdzić, że jest to przyczyna, dla której nie powinno żyć. To tak jakby twierdzić, że należy abortować wszystkie bastardy, bo nie urodzą się z legalnego związku. Dlatego matka nie powinna nabywać obowiązku wychowania czy alimentacji takiego dziecka. Niewątpliwie cały ciężar alimentacji winien spoczywać na gwałcicielu - ojcu. Uchylanie od ponoszenia tego ciężaru winno być traktowane szczególnie ostro i bezwzględnie, przy czym poręczycielem musi być wtedy państwo
2. to kwestia oceny. Jeśli konsylium lekarskie stwierdzi duże prawdopodobieństwo zakończenia się połogu śmiercią matki, to wybór winien należeć do matki. Nikt nie może zmuszać jej do składania swego życia w ofierze.
3. musiałbyś jeszcze określić definicję wady genetycznej. Poza tymsam musiałbym dysponować wystarczającą wiedzą na temat tych schorzeń czy przypadłości, by mieć na ten temat jakąś wyrobioną opinię. Nie mam wystarczającej wiedzy - nie mam opinii.

30.10.2003

15:31

[68]

Aurelius [ Konsul ]

15 latka, zgwalcona i bedzie miec dziecko. Gwalciciela-tatusia nie znaleziono (sprawca nieznany).
Jak sie dziecko urodzi to zajmie sie nim panstwo,ale od poczecia do porodu mija 9 miesiecy, kto w takim razie zrekompensuje tej dziewczynie:
1) koszty jedzenia w tym czasie - bo zalozmy ze jadla wiecej niz normalnie,
2) koszty lekarstw jesli beda potrzebne - do leczenia dolegliwosci i chorob zwiazanych z byciem w ciazy (jesli takie beda),
3) koszty dodatkowej opieki psychologicznej - juz po gwalcie taka opieka jest potrzebna ale tu mamy jeszcze gorsza sytuacje bo mija miesiac,drugi, osmy, a ciaza nadal jej przypomina o tym wydarzeniu i nie daje zapomniec,
4) koszty bolu przy porodzie i w czasie ciazy - dla kobiety ktorapragnela miec dziecko to pikus,ale dla tej 15-latki?
5) koszty rehabilitacji - po porodzie moga wystapic pewne "niedogodnosci" - np. niekorzystne zmiany figury, kto zaplaci za "naprawienie" tego?
6) kto zrekompensuje takiej kobiecie utrate roku zycia? zawalenie szkoly itp. itd.?

30.10.2003

15:41

[69]

Attyla [ Legend ]

Za szkody odpowiada sprawdca. I myślę, że ograniczę się do tego. Nie będę komentował tych "niekorzystnych zmian figury" i całej reszty, która ma się tak do życia jak kupka do Mount Everestu.

30.10.2003

15:50

[70]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Aurelius

A kto zrekompensuje tej dziewczynce obciążenie psychiczne jak dojrzeje i zda sobie sprawę że dała się namówić na zamordowanie dziecka ?
Dziecka które jej żadnej krzywdy nie wyrządziło ?

p.3 wcześniejszego postu (zesp. Downa)
Znasz jakieś dziecko z zespołem Downa ? Czemu chcesz decydowac kto ma prawo zyc a kto nie ?
A jesli wada ujawni sie po roku czy dwoch - to tez uwazasz ze mozna zabic ?
Jaka masz pewnosc ze wada stwierdzona w okresie prenatalnym nie bedzie schorzeniem uleczalnym zanim dziecko sie narodzi ?

30.10.2003

16:11

[71]

Aurelius [ Konsul ]

nikt, ale bedzie miala wybor

do pkt.3
ja nie chce za nikogo decydowac, ale rodzice.....
bedziesz im pomagal?

jasne-jak kupka do mount everestu...

30.10.2003

16:24

[72]

Attyla [ Legend ]

Tak - wybór między życiem własnym a dziecka. To się nazywa obrona konieczna a dobro naruszone nie jest ważniejsze niż dobro chronione.

ad. 3 Ja nie Ja się na tym nie znam. Zresztą powstaje tu problem definicji normalności. A tu może dojść naet do tego, że mamusia nie zechce chłopca skażonego pedalstwem czy chociażbybrakiem małego palca u lewej stopy. Znowu arbitralne rozstrzygnięcia. Bogowie - jak ja tego nie lubię...

A co do kupki to tak. Tak właśnie jest.

31.10.2003

09:40

[73]

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

przepraszam, że dopiero teraz, ale miałem wczoraj późno zajęcia i od 14stej mnie nie było (4h wykładów z jednym gościem!!), więc szybko:

e lf, Attyla => (wybaczcie, że nie skonkretyzuję, tylko odpowiem zbiorczo :) - otóż tylko wtedy byłbym za zakazem aborcji, jeśli spełnione byłyby te warunki, które opisałem.

Czemu seksuolodzy mieliby być lepsi od katechetów? Bo po to miałoby być towychowanie seksualne, żeby uczyć przedewszystkim o antykoncepcji itd.... TAK, wolałby czysto techniczne podejście niż to, co proponują "katecheci".

Nie byłoby problemu, że w jednej szkole ucze tego, a w innej czego innego - byłby narzucony odpowiedni program nauczania, spisany przez seksuologów, ginekologów itd...

Owszem, młodzież powinna pewnie wynieść to z domu, ale to mrzonka, z domu niech wyniesie jakieś zasady moralne, wzory zachowań na podst. których podejmie decyzję kiedy zacząć życie seksualne, wystaczy żeby szkoła uczyła spraw "technicznych" jeśli wolicie - byleby uczyła jak się zabezpieczyć, teraz taka wiedza pochodzi "z podwórka" czyli jest żadna.

Większy dostęp do środków antykoncepcyjnych - owszem z punktu widzenia osoby dorosłej jest bardzo dobry dostęp, ale z punktu widzenia nastolatka? Ilu odważy się kupić prezerwatywy? łatwiej im "bzykać" się na imprezach niż na trzeźwo kupić gumki - dlatego mogłyby być rozdawane właśnie na lekcja wych. seksualnego.

Skoro państwo decyduje za obywateli w sprawie przerywania ciąży, niech zadba też o to, by niechcianych ciąż było jak najmniej, a inaczej niż przez edukację tego zrobić nie można.

31.10.2003

10:04

[74]

el f [ RONIN-SARMATA ]

a.i.n.

Wydaje mi się że decyzja poddania się zabiegowi zabicia płodu wymaga znacznie większej odwagi niż zakup globulek antykoncepcyjnych czy prezerwatywy...

"Nie byłoby problemu, że w jednej szkole ucze tego, a w innej czego innego - byłby narzucony odpowiedni program nauczania, spisany przez seksuologów, ginekologów itd... " - pięknie... ale których ginekologów i seksuologów ?
Kto by ich wybierał ?
Kto by ocenił ktory program jest lepszy gdyby powstało kilka różnych ?
Na podstawie jakich kryteriów ?

Aurelius

Wybór ?
Podejmowanie decyzji w silnym stresie nazywasz wyborem ?
Pamiętaj że zabicie płodu jest nieodwracalne... a uraz może zostać do końca życia...

ad.3.
"ja nie chce za nikogo decydowac, ale rodzice..... " - uważasz że rodzice powinni mieć prawo decydowania o pozbawianiu dziecka życia ???
Chyba coś źle zrozumiałem ... ale jeśli , to do jakiego wieku ? Do 18 roku życia ?

"bedziesz im pomagal? " - znam taką rodzinę. To normalna, kochająca się rodzina.
W czym mam im niby pomagać ?

31.10.2003

10:09

[75]

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

el f => najczęściej to nie jest alternatywa "kupić globulki czy się wyskrobać", ale "wyskrobać się czy urodzić w wieku 15 lat"

Program ułożyli by najlepsi specjaliści - uznani w środowisku - pierwszy z brzegu przykład - Lew Starowicz.
A na podst. jakich kryteriów ocenia się i wybiera programy z innych przedm,iotów? Nie szukaj problemu tam gdzie go nie ma.

31.10.2003

10:13

[76]

Aurelius [ Konsul ]

czyli w tym konkretnym przypadku, gdy zgwalcona 15-latka zajdzie w ciaze, jestescie za tym by musiala urodzic to dziecko?

31.10.2003

10:17

[77]

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

Aurelius => ja NIE, napisałem już kiedy byłbym skłonny uznać zakaz aborcji, w dzisiejszej formie zapisu ustawy jestem za aborcją, a Twój przykład nawet w świetle dzisiejszej ustawy dopuszcza aborcję.

31.10.2003

10:32

[78]

el f [ RONIN-SARMATA ]

a.i.n...

Wiesz z innymi programi nie ma takiego problemu bo nie opierają się na światopoglądzie tylko na faktach... nikt nie zaakceptuje programu z geografi w którym np zaneguje się fakt istnienia Afryki, czy matematyki niezauważającej mnożenia.
Z wychowaniem seksualnym jest już trochę trudniej...

Alternatywa - nie, najczęściej to właśnie jest "kupić czy ryzykować" a " wyskrobać się czy urodzić w wieku 15 lat" jest konsekwencją podjęcia takiej a nie innej decyzji poprzedniej.

Lew Starowicz jest bardzo uznanym przez magazyny kobiece specjalistą ale co wiesz na temat opinii jaką się cieszy w środowisku lekarzy seksuologów ?
Miałem okazję czytać w "Gazecie Lekarskiej" i "Medycynie po dyplomie" dyskusje na temat Kodeksu Etyki Lekarskiej, temat aborcji też tam był poruszany i środowisko wcale nie jest jednolite a wręcz mocno podzielone...

Aurelius

Wiesz ile problemów jest ze śledztwem w sprawie o gwałt ? Z reguły spraw się ciągnie miesiącami a czasami i latami...
I co wtedy ?
Dać zgodę na zabicie płodu nie mając pewności że był gwałt ?
A jak się okaże że dziewczynka zmyślała żeby dostać zgodę na zabicie płodu to co ?
Wsadzić ją do paki ?

31.10.2003

10:41

[79]

Aurelius [ Konsul ]

elf - czyli prewencyjnie jestes za tym zeby zgwalcona 15-latka musiala urodzic?
No nie sciemniaj juz i nie zaslaniaj sie niewydolnoscia policji i sadownictwa i powiedz szczerze: musi urodzic czy nie?

31.10.2003

10:43

[80]

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

el f => zrozum, że wychowanie jakiego ja bym chciał nie opierałoby się na prezentowaniu jakiegokolwiek światopoglądu (dlatego nie chcę tam katechetów :) ale tylko i wyłącznie sprawach "technicznych" - jak się zabezpieczać, które metody są skuteczne, które mniej itd... prawie biologiczne podejście.

Swiatopogląd zostawiam rodzicom.
Temat aborcji jeśli miałby być na tych lekcjach podejmowany, to tylko w ramach dyskusji co kto na ten temat sądzi.

dzieki takim lekcjom miałaby spaść liczba niechcianych ciąż - skoro zakazana jest aborcja.
Teraz sytuacja jest taka, że aborcji zakazano, ale nie robi się nic w sprawie edukowania młodzieży.

31.10.2003

11:00

[81]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Aurelius

Czy Ty chcesz aby każda ciężarna która powie że została zgwałcona miała prawo do zabicia płodu ?
To jest postulat właściwie niczym nie skrępowanej aborcji.
Nie ściemniam i nie zasłaniam tylko mam wątpliwości których nie potrafię rozwiać, dlatego dyskutuję i pytam.
Gdybym był "wszystkowiedzący" to waliłbym teksty a'la Hellmaker.

BTW - mógłbyś ustosunkować się do mojego wyboru cytatów z [30.10.2003] 10:58 ?

a.i.n...

Tyle że tu już wkracza, czy chcesz czy nie, światopogląd. Dla jednych pigułka wczesnoporonna będzi wygodnym środkiem antykoncepcyjnym dla innych narzędziem mordu. Dla jednych jedyną dopuszczalną metodą będzie kalendarzyk, dla innych jedynie przeżytkiem ciemnogrodu...
Generalnie uważam jak Attyla - tę kwestię powinno zostawić się rodzicom, tyle że zdaję sobie sprawę że większość rodziców ma to w d... z braku tak wiedzy jak i chęci...

31.10.2003

11:07

[82]

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

el f => no własnie - rodzice mają to w d... albo wstydzą się rozmawiać itdd... powodów jest mnóstwo.

Przecież na tych lekcjach nikt nikomu nie narzucałby co ma stosować - spełniałby funkcję informacyjno-edukacyjną:
dziewczyno, chłopaku, jak chcesz się bzykać, to zabezpiecz się, a do tego możesz użyć - i tu omawianie dostępnych środków.

Bo to właśnie TEGO dzieciaki nie wiedzą. Co zastosują, to już inna sprawa, ale będą wiedzieć co do czego służy, kiedy można zajść w ciążę, a kiedy nie ("czy to prawda, że nie można zajść podczas pierwszego razu?")

31.10.2003

11:14

[83]

el f [ RONIN-SARMATA ]

a.i.n...

Tak...

Nauczyciel A. - "drogie dzieci, to jest tabletka antykoncepcyjna. Wystarczy ją połknąć po stosunku i nie ma problemu"

Nauczyciel B. - "drogie dzieci, to jest tabletka zwana antykoncepcyjną. Użycie jej to mordowanie niewinnej istotki mieszkającej w waszym brzuszku"

Oczywiście przejaskrawiam i trywializuję - ale to właśnie jest przykład na światopoglądowość i niekonkretność przedmiotu.

A przy okazji, w której klasie widziałbyś wprowadzenie tego przedmiotu ?

31.10.2003

11:45

[84]

Attyla [ Legend ]

Bogowie... Znowu to samo...
A.i.n.. - wychodzi na to, e wogóle nie czytesz tego co pisałem ja i E lf.
Ale dobra - skoro chcesz o przyczynach i "edukacji" (cokolwiek mialłoby to oznaczać) to nie ma problemu.
1. dlaczego piętnastolatki zachodzą w ciążę? Pytanie jest głupie i odpowiedź nie będzie odkrywcza: bo są dojżałe płciowo. Dlatego rodzące piętnastolatki były zawsze. Chodzi tylko o skalę zjawiska. O ile w średniowieczu rodziły głównie dziewczęta w tym wieku o tyle mniej więcej od połowy XVIII w. następuje przesuwanie wieku pierwszego dziecka. W każdym razie urodzenie dziecka jest bezpośrednią przyczyną tylko jednego: te dzieci poprostu za wcześnie rozpoczynają życie płciowe. A jeśli dopuszczają do zbliżeń, to MUSZA mieć świadomość konsekwencji. I mają. Tyle, że nikt nie wierzy, że jemu to właśnie się przytrafi. Dokładnie ten sam mechanizm obowiązuje u wszelkiej maści przestępców - oni też myślą, że ich nie złapią...
Masz zatem dwie rzeczy: brak wyobraźni i brak odpowiedzialności.
Jeżeli zatem chcesz zmniejszyć skalę zjawiska (bo jesteś naiwny jeśli wierzysz, że piętnastolatki przestaną zachodzić w ciążę, gdy będziesz rozdawał baloniki) to lecz przyczyny a nie skutki. żeby zmniejszyć skalę tego zjawiska konieczne jest uczenie tych szczeniaków poczucia odpowiedzialności i wyobraźni. A z tym świetnie radziła sobie nawer przeklęta przez cały liberalny motłoch szkoła wiktoriańska. Wtedy dziewczynki nie zachodziły tak często w ciążę, bo stały na bardzo wysokom poziomie jeżeli idzie o nawyki etyczne. Nie sądzę, by te dzieci rozumiały etykę. Ale można wybobić w nich pewne nawyki, które nie dopuszczą do powstawania tak wielu niechcianych ciąż. Jeżeli dziewczyna będzie wychowywana w poszanowaniu dla swojej osoby i w zrozumieniu posiadanych cech fizycznych, to zanim pójdzie z jakimś palantem do łóżka 10 razy się zastanowi. I to jest najskuteczniejszy śropodek antykoncepcyjny. Jeżeli zaś będzie się puszczała na lewo i prawo, to choćby faszerowała się chemią i nakładała 10 prezerwatyw na odwiedzające ją członki, to prawdopodobieństwo zajścia w ciąże będzie o 100% większe niż gdyby powstrzymała się od tego. Jeżeli zatem chcesz czegoś uczyć dzieci to nie tego jak się pieprzyć ale tego jak się od tego powstrzymać. I uwierz mi, że nastrój jaki stwarzasz wokół tej sprawy skłania raczej do wczesnego rozpoczęcia pożycia niż do powstrzymania się od tego. I możesz wymyślać sobie miliony programów - żaden nie przyniesie dobrych efektów. Bo albo niemal zniknie przyrost naturalny, który jest warunkiem dobrego rozwoju gospodarki a co za tym idzie i poziomu życia albo doprowadzisz do jego niemal zupełnego zaniku. I nie chodzi tu o to, że jeśli nie będziesz stosował środków, to od razu musisz mieć piędziesięcioro dzieci. To kwestia decyzji i dyscypliny. Ja osobiście nigdy nie splamiłem się używaniem takich rzeczy a mam jedno dziecko. (choć u mnie to nie kwestia chęci tylko możliwości). podobnie jest u kilku moich znajomych. Mają podobne poglądy na ten temat a ilość ich dzieci nie przekracza 3.
Zatem można. Trzeba tylko chcieć. Tyle, żeby chcieć to trzeba najpierw powiedzieć DLACZEGO WARTO chcieć. Od tego są rodzice, Kościół a może być i szkoła, chociaż skuteczność takiej edikacji musi być znikoma.
MUSI, bo to wytwór administracyjno-biurokratyczny - a taki wytwór ZAWSZE jest niesprawny. Państwo jest niesprawne. Dlatego wychowaniem dzieci mzszą zajmować się rodzice i osoby powołane do tego, ale nie administracyjnie tylko mentalnie.

Zjeżdżam na zaduszki. Mym nadzieję, że w tych dniach pomyślisz ciepło o milionach a może i miliardach dzieci zamordowanych dla usunięcia skutków nieodpowiedziallności ich rodziców.

31.10.2003

12:09

[85]

Astrea [ Genius Loci ]

Heh... zagląda człowiek po 100 latach na forum i co widzi? Wątek o abrocji...
Zaczynam sie zastanawiać czy to nie syndrom jaki i czy tylko ja tak mam? :PP

31.10.2003

12:10

[86]

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

Attyla => oh, czytam bardzo dokładnie co piszecie :)

Ok, jak chcesz uczyć szczeniaki odpowiedzialności? Powrót do "szkoły wiktoriańskiej" nie jest przypadkiem jeszcze większą naiwnością? Wolę rozdawać gumki i uczyć ich zastosowania - niech i tylko 10 15olatek przez to nie zajdzie w ciążę - to 10 dramatów mniej.

I PROSZĘ nie przekonuj mnie, że edukacja seksualna to zachęcanie do seksu :)

Szkoła wiktoriańska, owszem radziła sobie, ale raczej dlatego, że tam nie było klas, ba nawet szkół koedukacyjnych :D No, chyba, że chcesz wprowadzić taki model w szkołach państwowych (wiem, wiem że jest kilka szkół niekoedukacyjnych, ale to szkoły prywatne/społeczne/niepubliczne)

W skrócie - te szczeniaki, które chcą się puszczać - będą to robić, te które mają z domu zaszczepione elementarne poczucie odpowiedzialności - powstrzymają się.
teraz czego ja chcę - to uświadomić im wszystkim, choć głównie tym, które i tak się "puszczą", jak mogą się zabezpieczyć by "nie wpaść".

el f => nie jestem ani psychologiem, ani pedagogiem, ale myślę, że tak koło 12 roku życia...

Co do tych przykładów - to nie byliby "przypadkowi" nauczyciele, wychowawcy czy wuefiści, tylko wykształceni w tym kierunku ludzie.
tak samo, przejaskrawiając, mogę podać przykład nauczyciela biologii, który oznajmia dzieciom, że ewolucja to bzdura i zaczyna uczyć kreacjonizmu :)

PS. Niedługo muszę uciekać do szkoły, ale postaram się jeszcze zaglądać przed wyjściem i wieczorem.

PPS.
Miłego staropolskiego haloween :)

31.10.2003

18:35

[87]

tadekdul [ Konsul ]

Dzięki wszystkim, bo materiałów jest naprawdę dużo

01.11.2003

01:31

[88]

el f [ RONIN-SARMATA ]

a.i.n...

"tak samo, przejaskrawiając, mogę podać przykład nauczyciela biologii, który oznajmia dzieciom, że ewolucja to bzdura i zaczyna uczyć kreacjonizmu :)" - widzisz, Ty podałeś to jako przykład absurdu... tak sie wcześniej nad tym przykładem zastanawiałem ale balem się riposty... Ponieważ Ty się nie boisz to zripostuję :-)
Otóż w USA w szkołach teoria kreacjonistyczna (czy jak tam sie to odmienia) jest przedstawiana jako równoważna z teorią ewolucyjną... i jakoś kraj funkcjonuje i rozwija sie znacznie szybciej i lepiej niz nasza skostniała Europa że o Ojczyźnie nie wspomnę (z litości).

PS

Dzięki Bogu nie obchodzę :-)

01.11.2003

01:45

[89]

Vein [ Sannin ]

astrea - załóż watek "WRÓCIŁAM !!!!" to akurat bedie nap oziomie tego forum.. niestety bardzo wiele sie zmieniło, i to niestety na gorsze (średni wiek forumowiczów sie dramatycznie obniżył... jak nie fizyczny to psychiczny....)

03.11.2003

12:02

[90]

Attyla [ Legend ]

Duszku! A gdzież Ty się podziewałaś? I nie dziw się, że znowu taki temat - w końcu ludzie (cokolwiek miałoby to oznaczać) tow. Millera postarali si, żeby sprawa wróciła na łamy:-)))))) Dziwne tylko, że znowu nie ma wątku o pedalskich małżeństwach:-)))))))))))

a.i.n.. - a cóż złego jest w kreacjoniźmie? I dlaczego ta teoria jest taka niedożeczna? Słyszałeś ty może o sporze między paleontologami i genetykami na temat Ewy? Najwyraźniej nie, skoro teorja kreacjonistyczna jest dla ciebie aż tak śmieszna. Zapewniam cię, że od jakiegoś czasu tylko ciebie i innych niezorientowanych może to śmieszyć.

Co do szkoły i nauczania - wiesz - twój socjalistyczny sposób patrzenia na świat aż poraża naiwnością. "wykształceni w tym kierunku ludzie" - czyś ty się z choinki urwał? To nie wiesz, że nauczanie prawie nigdy nie wynika z powołania (cokolwiek miałoby to oznaczać) a z braku możliwości? Jesteśmy w Polsce - a to oznacza, że nauczają ci, którzy nie mają szans na dobrą pracę albo własny interes. W podstawówkach uczą ci, którzy nie mieli wystarczajcych możliwości by startować na studia kierunkowe. Co więcej co to w większości ludzie o kiepskich walorach etycznych, że nie wspomnę o takim drobiazgu jak nawiązanie i utrzymanie kontaku z uczniami. Są to ludzie opanowani jednym hobby: zjeść raz dziennnie i żeby do pierwszego starczyło. I co? Sądzisz, że skoro nie ma dobrych polonistów, matematyków, fizyków czylektorów to nagle znajdą się tam genialni psychologowie rodem z amerykańskich szmir-serialów? Po pierwsze tacy ludzie, jeżeli nawet są, to są to wyjątki potwierdzające ragułę, a po wtóre wcale nie wiem, czy chciałbym, by moje dziecko wychowywał jakiś napalony fanatyk.
I nie zamierzam przekonywać cię, że nastrój przyzwolenia do nawiązywania wczesnych kontaktów erotycznych zachęca do nawiązywania takowych. A właściwie nie tyle nie zachęca, bo robią to chormony - to nie hamuje naturalnego popędu. Poczytaj sobie wspomnienia czy powieści z tamtych czasów to zrozumiesz o czym mówię. Wcale nie chodzi o to, by dzieci uniesione religijnym gfanatyzmem dążyły do cielesnej czystości. Chodzi wyłącznie o to, by miały "wbudowane" społeczne hamulce. Tymczasem w tej chwili nie tylko hamulce są bardzo słabe. Czewoni liberałowie dążą do zupełnego ich zniesienia. jeśli wierzysz, że mowa na zasadzie "kochajcie się i ulegajcie swoim chęciom z gumką w zapasie" może kogokolwie zatrzymać przed rozpoczęciem życia erotycznego i jednocześnie zmusi do założenia "koszulki" albo łyknięcia pigółki to jesteś naiwny jak dziecko. Dzieciaki będą się pieprzyły bez ograniczeń, a środki stosować będzie i tak tylko margines marginesu. Taki właśnie skutek zaobserwowano w USA - co jest bezpośrednim powodem powrotu do promowania wstrzemięźliwości seksualnej przed zawarciem związku małżeńskiego.

Zatem ten "pomysł" posiada trzy podstawowe wady:
1. jego sprawność jest bliska zeru i dotyczy przede wszystkim tych osób, które i tak stosowałyby środki zabezpieczające.
2. jest to system, który zakłada konieczność poniesienia gigantycznych kosztów (podręczyniki, nauczyciele, itp.)
3. faktycznie ubezwłasnawalnia rodziców dzieci w kwestii wychowania etycznego

03.11.2003

12:27

[91]

oksza [ Senator ]

-->> Attyla
nie ma dobrych polonistów, matematyków, fizyków czylektorów

Wiesz co Attyla? Przyjemnie się ciebie czyta, podnosisz zawsze dyskusję o szczebel górę, ale takie generalizowanie to zostaw demagogom, zawiodłem się. To nieprawda że mamy złą kadrę, tak samo jak nieprawda że jesteśmy głupsi, gorzej zorganizowani czy mniej wydajni seksualnie od innych narodów. Elvis nie żyje. Takie mity wyciągnięte ze starych skarpetek babci.

Też nie zamierzam cię przekonywać do edukacji seksualnej, bo wiem że nie przekonam. Ale co powiesz o tych wspaniałych badaniach brytyjskiej młodzieży, które tak chetnie (i dobrze) cytowały madia z pół roku temu? Purtansko, podług twoich zaleceń, wychowywana młodzież brytyjska wierzy dziś w takie bzdury jak antykoncepcyjne właściwości szklanki wody przed stosunkiem. Czy naprawdę o to nam chodzi? Widać wyraźnie że taki model się nie sprawdza, po co go promować?

Ktoś kiedyś powiedział - brak informacji to prędzej czy później dezinformacja.

Fajnie by było wbudować dzieciakom hamulce, ale to niemożliwe, lecimy już pełną prędkością z góry. skoro chcesz odejścia od dobrej edukacji seksualnej, zabroń też dzieciom oglądać nagie uda panny Spears.

03.11.2003

12:30

[92]

oksza [ Senator ]

aha, kto to jest czerwony liberał?
ostatnio tak często widuję pomieszania różnych opcji, frakcji i kolorów że mieni mi się w oczach

03.11.2003

13:12

[93]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Oksza

Widać angole nie zrozumieli... to nie szklanka wody przed a szklanka wody zamiast jest najpewniejszym środkiem antykoncepcyjnym...

A serio, to zobacz od kiedy w Anglii są szkoły publiczne w których o "purytańskim wychowaniu" raczej trudno mówić...
Podejrzewam że zdanie Attyli można odnieść jedynie do tradycyjnych, prywatnych szkół z internatami które są ostoją tradycji brytyjskiego modelu edukacji.

03.11.2003

13:51

[94]

Attyla [ Legend ]

Oksza - to o czym pisałem to nie była ocena sprawności merytorycznej polskich nauczycieli. Co do tego to nie mam prawa oceniać sprawności jakiegoś np. fizyka czy matematyka, bo moja znajomość tematu jest raczej mierna. Mi chodziło o zjawisko nauczycieli z powołaniem - to jest takich, którzy nie przychodzą "odbębniać" swoich godzin ale wykonują zawód. Ideałem byłoby to, co widziałem w Ani z Avonlea. Jak mi się wydaje jest to ideał raczej nieosiągalny. Jednak mniej więcej wiadomo o co mi chodziło. W każdym razie nie przypominam sobie w moim życiu nauczyciela z prawdziwego zdażenia. Moja żona wspomina tak tylko nauczycielkę jęz. polskiego (zresztą potomka w prostej linii Sienkiewicza). poza tym jednym wyjątkiem nigdy nie spotkałem się z podobną oceną nauczyciela.

Nie twierdzę zatem, że polska kadra jest źle przygotowana merytorycznie, czy głupsza. Twierdzę tylko, że system jest masowy i przez swoją masowość uniemożliwia osiągnięcie ideału w postaci nauczycieli, którzy są jednocześnie ludźmi w odpowiednim czasie i odpowiednim miejscu. Ten sam skutem musi być udziałem również państwowej edukacji sexualnej czy rodzinnej (jak chcecie). I skutek jest taki, że dzieci będą wychowywane przez ludzi, dla których nauczanie jest tylko zawodem a nie aż pasją. Poza tym musisz wziąć pod uwagę fakt, że nauczanie to dotyka sfer bardzo osobistych i intymnych. Musi być zatem przeprowadzone w odpowiednim nastroju. Ciekaw jestem jak taki nastrój można osiągnąć w czterdziestoosobowej klasie na lekcji rozpoczynającej się o np. 8.30 i kończącej o 9.15. Takie nauczanie z natury rzeczy musi być techniczne. Ma to być zatem szkolenie techniczne o tym jak prowadzić pożycie intymne. Pożycie, które z natury rzeczy jest związane z silnymi emocjami (chyba, że dotyczy to stosunków między prostytutkami i ich klientami czy dziewkami "lekkich obyczajów" i ich "kolegami"). W takich warunkach szkolenie tp będzie absolutnym profanum wobec sacrum jakim bez wątpienia jest rodzina. W rezultacie poczynisz o niebo więcej szkód niż osiągniesz pozytywów (o ile wogóle jakieś bądą)

Co do szklanki wody to świetnie odpowiedział Ci Elf.

03.11.2003

14:45

[95]

Attyla [ Legend ]

A - jeszcze ten czerwony liberał. Cóż różnica między komunistą a liberałem jest diabelnie płynna i zależy wyłącznie od stopnia konsekwencji. W momencie, gdy liberał zacznie "zrównywać" poprzez tworzenie grup uprzywilejowanych i wprowadzać "zasadę solidaryzmu" to staje się zwyczajnym komunistą, czyli czerwonym liberałem.

03.11.2003

16:21

[96]

oksza [ Senator ]

-->> Attyla
Dzięki za tego "czerwonego liberała". Już różne hybrydy widuję, czasem muszę wiedzieć co i jak.

No dobrze, zrozumieliśmy się przynajmniej. Fakt, to jest problem, klepanie przez nauczyciela przez 45 min. wychowania seksualnego jak biologii jest, delikatnie mówiąc, faktycznie trochę kontrowersyjne. Przypomina mi to słynną scenę z "Sensu życia wg. Monty Pythona" jak Cleese rozbiera się na lekcji wychowania seksualnego w ww. purytańskiej szkole, demnonstrując i opisując bez większego zaangażowania emocjonalenego kolejne fazy stosunku z przy pomocy żony :). Tak, nic na siłę. Ale takich nauczycieli trzeba szkolić, bo będziemy mogli się najwyżej pochwalić wysoką spożywalnością wody i sporym odsetkiem niechcianych ciąż (przypomnę jeszcze że najwyższy w Europie jest własnie w Anglii).

03.11.2003

16:32

[97]

Attyla [ Legend ]

Ta scena jest faktycznie nie do wyjęcia :-)))))))

Tak naprawdę to różnica zdań bazuje na tym, że ja nie wierzę w żaden system stworzony i realizowany przez państwo, który mógłby działać jak należy a inni nadal mają złudne nadzieje. Co gorsza są też tacy (jak cyły PiS na przykład), którzy w państwie widzą lekarstwo na całłe zło. Dla mnie złem jest państwo. Złem koniecznym. Dlatego im państwo mniej się wtrynia w moje życie tym mniej zła i problemów. Wiem, że są rodzice, którzy nie stają na wysokości zadania. Wiem jednak, że nie istnieje organizacja, która byłaby wstanie zapewnić w tym zakresie większą skuteczność. Jeżeli zatem chcecie jakoś wpływać na młodych to trzeba to robić przez ich rodziców. Jednakże tak czy siak zwyczajnie szkoda na to kasy.

03.11.2003

16:41

[98]

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

el f => Otóż w USA w szkołach teoria kreacjonistyczna (czy jak tam sie to odmienia) jest przedstawiana jako równoważna z teorią ewolucyjną... i jakoś kraj funkcjonuje i rozwija sie znacznie szybciej i lepiej niz nasza skostniała Europa że o Ojczyźnie nie wspomnę (z litości).
Otóż w USA w szkołach publicznych jest także wychowanie seksualne...

Panie Attyla => proszę nie wkładać mi w usta czegoś, czego NIE powiedziałem :/
po pierwsze - a cóż złego jest w kreacjoniźmie?
A gdzież ja go oceniałem?

[...] Najwyraźniej nie, skoro teorja kreacjonistyczna jest dla ciebie aż tak śmieszna.
No, proszę bez takich "chwytów"... powiedziałem gdzieś "śmieszna"?

Słyszałeś ty może o sporze między paleontologami i genetykami na temat Ewy? Najwyraźniej nie, skoro teorja kreacjonistyczna jest dla ciebie aż tak śmieszna. Zapewniam cię, że od jakiegoś czasu tylko ciebie i innych niezorientowanych może to śmieszyć.
Jeszcze raz - przestań wkładać mi w usta coś, czego nie powiedziałem - kreacjonizmu i u nas nauczają, na szczęście nie na biologii, ale na religii :)

jeśli wierzysz, że mowa na zasadzie "kochajcie się i ulegajcie swoim chęciom z gumką w zapasie" może kogokolwie zatrzymać przed rozpoczęciem życia erotycznego i jednocześnie zmusi do założenia "koszulki" albo łyknięcia pigółki to jesteś naiwny jak dziecko. Dzieciaki będą się pieprzyły bez ograniczeń, a środki stosować będzie i tak tylko margines marginesu.

Już tłumaczyłem - nie chcę "kochajcie się i ulegajcie swoim chęciom z gumką w zapasie", ale "jeśli chcecie się kochać, zakładajcie gumki" - rozumiesz subtelną różnicę???

Zatem ten "pomysł" posiada trzy podstawowe wady:
1. jego sprawność jest bliska zeru i dotyczy przede wszystkim tych osób, które i tak stosowałyby środki zabezpieczające.

A skąd te dane, że zero? I dotyczy wszystkich tych, którzy chcieliby uprawiać seks, więc i nieznających "zabezpieczeń".

2. jest to system, który zakłada konieczność poniesienia gigantycznych kosztów (podręczyniki, nauczyciele, itp.)
hmmm, na opłacanie katechetów jakoś kasy z budżetu nie brakuje... a lekcji wych. seksualnego byłoby jednak mniej...

3. faktycznie ubezwłasnawalnia rodziców dzieci w kwestii wychowania etycznego
??? Etykę zostawiam rodzicom, na wych. seksualnym uczono by właściwie tylko kwestii "technicznych" i uprzedzając kolejny zarzut - nie kwestii technik seksualnych, ale technik zabezpieczania się przed ciążą.

03.11.2003

16:51

[99]

U_N [ -KOCHAM ANIE- ]

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ludzie tadekdul chciał tylko abyście mu napisali o aborcji!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!to po kiego grzyba piszecie tyle głupot?????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!?????????????????????????????????????????????????????????????????

04.11.2003

11:06

[100]

Attyla [ Legend ]

U_N - dla rozrywki:-)))))))

a.i.n..
"A gdzież ja go oceniałem? "
Wprost nigdzie. Wytsarczy jednak zapoznać się z twoimi wypowiedziami, by wiedzieć w jakim kontekście odwołałeś się do teorii kreacjonizmu. Zresztą dalej w swoim poście piszesz, że u nas tej teorii też sią uczy, tyle, że nie na biologii a, "na szczęście", na religii. Teorii kreacjonizmu, ktura od kilkudziesięciu lat była ośmieszana w każdy dostępny sposób jako baza irracjonalnej i "całkowicie sprzecznej ze zdobyczami nauki" religii. Tymczasem kilka lat temu genetycy, dzięki swoim badaniom doszli do tego, że była Ewa, i że nie ma ona wiele wspólnego ze swoimi "przodkami" (tzn z tymi, których za takowych się przyjmowało). W rezultacie teoria ewolucji od tych paru lat nie może uporać się z teorią kreacjonizmu. Sęk w tym, że teorii kreacjonizmu nie da się obecnie udowodnić wykopaliskami, a wyniki badań genetyków zdają się nie przystawać do odkryć antropologów. Powoli zaczyna pojawiać się teza o "nagłym" powiawieniu się ludzi jako gatunku.
Tyle "uświadomienia":-D

"uż tłumaczyłem - nie chcę "kochajcie się i ulegajcie swoim chęciom z gumką w zapasie", ale "jeśli chcecie się kochać, zakładajcie gumki" - rozumiesz subtelną różnicę??? "

Ta rużnica rzeczywiście jest subtelna - czyli nierzeczywista:-)))))))) Jest to bowiem wyłącznie różnica semantyczna. Innymi słowy wyraziłeś tą samą treść. Wydaje ci się, że zachęcanie i bierne podchodzenie do kwestii sexu przedmałżeńskiego jest tym samym. Już pisałem o tym, ale powtórzę jeszcze: nie trzeba nikogo zachęcać do nawiązywania kontaktów erotycznych. To jest wbudowane w naszym kodzie genetycznym. Nie chamować w takich warunkach jest równoznaczne z "dozwalać" i "zachęcać". Potrzebne są hamulce etyczno - społeczne a nie system hamulców pozbawiony. A do tego nawołujesz. Przeszkadza ci Kościół, bo on promuje system, w którym istnieją hamulce i jednocześnie odpowiedzialność - nie za swoje czyny ale za życie. Nie ma bowiem znaczenia, czy jesteś winien czy nie w obliczu rodzącego się nowego człowieka. Twoja wina przy czymś takim jest śmiesznie mała i nieistotna. Nieistotne są okoliczności spłodzenia, chęci, możliwości itp. socjalistyczne pierdoły. Jeśli dzisiaj dozwolisz zabijać z przyczyn ekonomicznych nienarodzone dzieci to jutro te same przyczyny pozwolą ci zabijać ludzi już urodzonych. Przecie Lenin i Stalin swoje masowe mordy uzasadniali właśnie budową "systemu sprawiedliwości społecznej". Innymi słowy wydawało im się, że jeżeli cel jest szczytny - chośby nawet totalnie utopijny - to wszelkie środki są dozwolone. Ty rozumujesz w ten sam sposób. Jeśli zdaża się już, że ktoś "wpadnie" - to po co mamy "psuć" mu jego życie i plany? Nie lepiej zabić? I ja i inni odpowiadamy: Łatwiej i prościej ale nie lepiej. Bo ty wygodę stawiasz ponad życie.

Wprowadzając swój system "nauczania" spowodujesz tylko zniszczenie resztek hamulców, które tkwią jeszcze, mimo wszystko, w ludziach. W rezultacie osiągniesz nie mniej ale więcej niechcianych ciąż.

Nikt nie ma wątpliwości, że karanie aborcji rozwiąże problem. Tak jak nie rozwiązywało to nigdy żadnych problemów tego typu. Mimo kar ludzie nadal będą zabijać, gwałcić, kraść, palić, oszukiwać itp itd. Różnica jednak między państwem a chaosem polega na tym, że w państwie przestępcy są poza prawem - napiętnowani, ścigani, zaszczuwani itd. W chaosie zaś rację ma ten kto jest silniejszy i bardziej agresywny. Stawiając kobietę nad jej dzieckiem jako decydenta o życiu lub śmierci sankcjonujesz - w zakresie macieżyństwa - chaos. Bowiem kobieta może zabić a dziecko nie jest w stanie się obronić. Co więcej chaos obudowujesz przymusem państwowym. Teraz już nikt nie będzie mógł się przeciwstawić indoktrycacji własnych dzieci. jeśli bowiem ja aktywny kontakt z dzieckiem zaledwie 2-3 godziny dziennie to szkoła ma go znacznie więcej. Po jakimś czasie rodzice spadają do roli "jeleni" jedynie obciążonych obowizkiem alimentacyjnym i posiadających już nikły wpływ na własne dzieci. Rolę wychowawcą przejmuje ulica, szkoła i massmedia. I w mojej ocenie to właśnie ten fakt ma podstawowy wpływ na poziom wychowania etycznego. Staje się to coraz częściej dziełem przypadku, bo rodzice coraz mniej zajmują się dziećmi a coraz więcej własnymi sprawami (o tak! ludzie pozostający w związkach małżeńskich roszczą sobie obecnie prawo do posiadania "własnych prywatnych" spraw!)

"A skąd te dane, że zero? I dotyczy wszystkich tych, którzy chcieliby uprawiać seks, więc i nieznających "zabezpieczeń". "

Dowód per analogiam, ale innym nie dysponuję. Chodzi o to, że wykonując jakiekolwiek działania ludzie generalnie wykazują zerową wyobraźnię w przewidywaniu ewentualnych skutków. Wsiadając za kierownicę w stanie wskazującym wszyscy są przekonani, że im się wypadek nie zdaży i policja nie zatrzyma, złodziej decydując się na kradzież nie wieży, by mógł być schwytany i osądzony. I tak ze wszystkim i ze wszystkimi. Dlatego śmiem twierdzić, że nikt "na gorąco" nie pomyśli o zaopatrzeniu się i zastosowaniu tego i owego. Dlatego uważam, że lepiej by było by wogóle do takiego kontaktu nie doszło. W każdym razie na tej wolności sexualnej tracą tylko kobiety. Za czasów jeszcze naszych babć były niemalże niedostępnymi sanktuariami a uwodzenie było prawdziwą, długotrwałą sztuką. Dzięki temu zapewne niedobrane małżeństwa nie były tak częste. Zwłaszcza, że ludzie zupełnie inaczej postrzegali i przeżywali to małżeństwo.

2. Koszty. Rozumiem, że skoro płacimy za katechezę, to możemy płacić za wszystko co nam wpadnie do głowy. Proponuję, żeby wprowadzić obowiązkowe dyżury lekarskie, pielęgniarskie i higieniczne w szkole. W sumie, skoro możemy opłacać księży i sexuologów, to dlaczego nie mielibyśmy opłacać lekarzy, pielęgniarek i np. techników żywienia? Co więcej - śmiem twierdzić, że lekarz jest o niebo bardziej przydatny niż sexuolog a jakoś nikt o niego wojny nie toczy.

3. No to odsyłam do Sensu życia. Tak te kwestie techniczne masz przedstawione w formie doskonałej. Doprowadziliście do zezwierzęcenia większość stosunków międzyludzkich. Nawet współżycie nie odbiega znacząco od tego co pieski robią na ulicach. Chcecie to jeszcze bardziej obedżeć ze wszystkiego co powoduje, że czujemy szacunek do kobiet i siebie samych?

04.11.2003

11:29

[101]

el f [ RONIN-SARMATA ]

a.i.n...

"Otóż w USA w szkołach publicznych jest także wychowanie seksualne... " - otóż w USA nie ma jednolitego programu dla szkół powszechnych jak to jest w Europie. Szkolnistwo podlega pod samorządy lokalne i to one decydują jaki program będzie realizowany na terenie danego hrabstwa. Ludzie płaca podatki a poprzez wybór takich a nie innych władz mają wpływ na to, czego uczą się ich dzieci.
Nie sądze aby w hrabstwach z przewagą ludności purytańskiej w szkołach było wychowanie seksualne...

Oksza

Heh, nasz Mleczko nie gorszy... :-)D

05.11.2003

20:29

[102]

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

Attyla => akapit o kreacjoniźmie (by nieprzeładowac posta, nie wklejam cytatów)
Owszem - cieszę się, że kreacjonizmu uczy się tylko na religii - biologia niech uczy tego, co jest uznane jako współczesna biologia.
BTW - Daniken to też kreacjonista i jego teorie tłumaczą to "nagłe pojawienie się ludzi jako gatunku" ;)

O "kochaniu się i zakładaniu gumek" - ja jedna widzę tę subtelną różnicę - widzę, że do pomysłu Cię nie przekonam, jednak mam kilka uwag:
- potrzebne są hamulce etyczno - społeczne - zgadzam się, od tego powinni być rodzice, to nie koliduje z moim pomysłem
- nie nawołuję do systemu bez hamulców, nawołuję do "uczenia kierowców jak mają bezpiecznie jeździć" :)
- o nielubieniu Kościoła, luibieniu Lenia & Co i tym jak ja rozumuję - chwileczkę, mój pogląd na tę sprawę nie znaczy, że nie lubię Kościoła albo że jestem socjalistą. Doceniam instytucję Kościoła ale raczej za jej długie istnienie niż dokonania :)
"I ja i inni odpowiadamy" - niezły chwyt - pisz od razu MY ;)

O tym czy karanie rozwiąże problem aborcji - problem zasadniczy jest taki, że Ty widzisz dziecko tam, gdzie ja widzę jeszcze grupę komórek. Oczywiście, że i dla mnie aborcja powyżej 6-8 tygodnia podchodzi już pod zabijanie, ale wcześniej ta kwestia jest dla mnie bardzo dyskusyjna.
O indoktrynacji dzieci - jeśli uznałbyś, że twoje dziecko ma silne podstawy moralne i nie potrzebuje wych. seksualnego - pewnie byłoby możliwe nieposyłanie dziecka na takie lekcje... chociaż to ryzykowne rozwiązanie...
Dalej - o wychowywaniu przez szkołe, ulicę a nie rodziców - spokojnie, to nie moja wina ;)
A serio - zgoda,dlatego tyle dzieciaków jest narażonych na przypadkowe, wczesne kontakty seksualne i lepiej, żebyw iedziały jak się zabezpieczać - przypominam, że uczono by tam antykoncepcji, a nie przekonywano do aborcji.

Końcowe akapity - nie wiem dlaczego ciągle przekonujesz mnie, że kiedyś nie było tak łatwych kontaktów seksualnych, że inaczej postrzegano małżeństwo itd... TO JASNE. Ale tak czy siak - to przeszłość - możesz wtłaczać do głów swoim dziciom takie normy i chwała takim rodzicom, jednak są oni niestety w mniejszości i dlatego wychowanie seksualne jest imo potrzebne.

Ad.2
Oczywiście, w Polsce i generalnie w demokracjach (mneij lub bardziej doskonałych) to kwestia silnego lobby :)
Możnaby wprowadzić i obowiązkową naukę jazdy konnej, kwestia PO CO jest ostatnią ;) Ważne jak silne jest lobby hodowców koni - ciekawe co na to Jagieliński z PLD :D
Uważam, że najlepszy był model gdy religii nauczano w salkach przykościelnych, nie w ramach szkoły, wych. seksualnego nie uczą teraz nigdzie, więc bardziej skłonny jestem płacić na nie, niż na katechezę.

Ad.3. - odesłany do "Sensu życia" rozumiem, że masz na myśli scenę w szkole? :)
No coż, albo już nie pamiętasz, albo Twoje dziecko jeszcze nie miało na biologii technicznego opisu narządów rozrodczych :)
To JUŻ jest w programie.
Chciałem natomiast przypomnieć, że na "moim" wych. seksualnym nie uczono by technik, pozycji seksualnych, a antykoncepji.
Też odsyłam do tego filmu - do sceny z rodziną katolicką i anglikańską :)

el f => oczywiście masz rację, dlatego przywołanie przez Ciebie USA jako przykładu w tej akurat dyskusji jest właśnie dyskusyjne :)

06.11.2003

12:08

[103]

Attyla [ Legend ]

a.i.n.. ciągnięcie dyskusji na temat kreacjonizmu nie ma wielkiego sensu. Ty powołałeś się na to aby zdeprecjonować KK. Skoro nadal nauczają "nawet" kreacjonizmu, to są poprostu śmieszni. Ja żaś stwierdziłem tylko, że jest to obecnie teoria równorzędna z ewolucjonizmem. Co do genetyki to jej podstawy są nauczane na biologii, więc nie widzę powodu, by nie wspominać o jej odkryciach równorzędnie z coraz bardziej wątpliwą teoria ewolucjonizmu.

Ależ nie. Ty wcale nie chcesz uczyć ich bezpiecznej jazdy. Tzn ty może i chcesz. Efekt jednak będzie taki, że każdemu się będzie wydawało, że jeśli ma prawo jazdy, to nie zdaży mu się wypadek. I naprawdę na to przekonanie niewielki wpływ na to czy się jedzie z poduszkami czy bez. To kwestia mentalności a nie techniki.

OK piszę: "od razu MY":-))))))

"Ty widzisz dziecko tam, gdzie ja widzę jeszcze grupę komórek" - to może oderwij na chwilę oko od mikroskopu...

"że twoje dziecko ma silne podstawy moralne i nie potrzebuje wych. seksualnego " . moje dziecko nie potrzebuje takich bzdur bez względu na swoje podstawy moralne. Ważne jest bowiem tylko przyjmowanie konsekwencji swoich czynów. Ucieczka od odpowiedzialności za pomocą zabicia dziecka jest jednakowe z ucieczką z miejsca wypadku samochodowego. Może ty nie masz moralnych hamulców przed dokonaniem czegoś takiego, ale ja uważam to za czan absolutnie karygodny. Znacznie gorszy niż samo spowodowanie wypadku.

"A serio - zgoda,dlatego tyle dzieciaków jest narażonych na przypadkowe, wczesne kontakty seksualne i lepiej, żebyw iedziały jak się zabezpieczać - przypominam, że uczono by tam antykoncepcji, a nie przekonywano do aborcji. "

Przecież prubuję ci wyjaśnić od pewnego czasu, że sam fakt nauczania w tym zakresie jest równoznaczne ze zdaniem; Masz prawo jazdy - umiesz jeździć. Umiesz jeździć, nie spotka cię wypadek. Tymczasem jest to zwykłe oszustwo. Po pierwsze stosowanie środków antykoncepcyjnych nie powoduje wyeliminowania tryzyka a po wtóre samow sobie może stanowić źródło zagrożeń.

Nie przekonuję, cie że kiedyś były inne warunki społeczne. Nie muszę. Ja staram się poprostu powiedzieć, że stare rozwiązania żadko bywają z gruntu złe. Mają za sobą tak długi czas "testowania", że co do zasady stanowią rozwiązanie najbardziej racjonalne. Zatem staram się przekonać cię, że powrót do tradycyjnych metod wychowania jest rozwiązaniem znacznie lepszym i skuteczniejszym niż te twoje libertyńskie nowostki.

Ad. 2

Nie jestem ja ci katolikiem. Ale na religię chodziłem (za czasów, kiedy nie był to przedmiot szkolny a zajęcie ledwo tolerowane) Powiem jedno. W ciągu tych wszystkich nie nauczylem się niczego złego. Nie sądzę, by zmieniło się to tak bardzo, żeby należyło od razu wszystko to odrzucać. Dlatego wolę nauczanie tego co jeszcze nikomu nie zaszkodziło niż nauczanie tego, co nikomu nie pomoże a zaszkodzić może wszystkim.

Ad. 3

Niezupełnie TO. Teraz masz opis narządów rodnych tak jak masz opis rozmnażania jamochłonów, glist czy pantofelków. To co chcesz wprowadzić ty to nie opis wyglądu i działania narządów rodnych ale praktyczne wskazówki na temat postępowania w pewnych sytuacjach. Różnica jest gigantyczna.

06.11.2003

13:10

[104]

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

Attyla => na wstępie - proszę, nie rób z mnie na siłę antyklerykała, może to ułatwia Ci wytaczanie pewnych argumentów, ale kierujesz je w złą stronę, może jesteś jakoś szczególnie uwrazliwiony na antyklerykałów? :)

Sęk w tym że Ty właśnie stwierdzasz o równożedności kreacjonizmu z ewolucjonizmem - no cóż ja "stwierdzać" nie odważę się, ale za to sądzę, że procent biologów którzy ją uznają jest (jeszcze?) jednak niewielki. Co więcej - w polskim programie nauczania biologii obowiązuje ewolucjonizm.
Aha - kreacjonizm nie jest dla mnie równorzędny z hasłem KK, wszak KK to jedna z kilku "organizacji" głoszących kreacjonizm, ale nie jedyna :)

O bezpiecznej jeździe - wg. mnie to właśnie teraz każdemu wydaje się, że skoro ma wrodzone prawo jazdy na seks, to może sobie jeździć... ja nie chcę ich uczyć jazdy, proponuję coś w rodzaju "akademii bezpiecznej jazdy" :)

Gdyby nie to całe szkiełko i oko, pewnie nie byłoby problemu z aborcją - widzisz, dla mnie plemnik i jajo na sekundę przed połączeniem czy sekundę po połączeniu to ciągle jeszcze nie jest człowiek, i tydzień później, ani jeszcze trochę później...
Jak na moje nikłe wiadomości z biologii, dla mnie człowiek zaczyna się mniej więcej, gdy ludzki zarodek można odróżnić od zarodka powiedzmy rekina :)
Owszem, warto oderwać się na chwilę od mikroskopu, ale nie można go odrzucać - ja nie chcę żyć jak Amisze (amisze?)

następny akapit o ucieczce z miejsca wypadku - nie propaguję uciekania z miejsca wypadku, nie chcę nawet uczyć pierwszej pomocy, chcę ograniczyć liczbę wypadków.

Nastpny akapit zasycytuję:
Przecież prubuję ci wyjaśnić od pewnego czasu, że sam fakt nauczania w tym zakresie jest równoznaczne ze zdaniem; Masz prawo jazdy - umiesz jeździć. Umiesz jeździć, nie spotka cię wypadek. Tymczasem jest to zwykłe oszustwo. Po pierwsze stosowanie środków antykoncepcyjnych nie powoduje wyeliminowania tryzyka a po wtóre samow sobie może stanowić źródło zagrożeń.
W odpowiedzi powtórzę to co napisałem trochę wyżej - ja właśnie nie twierdzę, że "umiesz jeździć, nie spotka cię wypadek".
ja twierdzę - "wszyscy umiecie jeździć, ale nie umiecie jeździć bezpiecznie, na tych lekcjach nauczymy was _bezpiecznej_ jazdy".
Oczywiście, że nie wyeliminuje to ryzyka, ale je zmniejszy.
BTW - jakbyś mógł sprecyzować zagrożenia niesione przez antykoncepcję. Oprócz "demoralizacji".

Nie musisz mnie przekonywać do starych rozwiązań wychowawczych. Sek w tym, że są STARE bo są też jakieś nowe.
A o to, że gorsze wypiera lepsze, to nie do mnie pretensje.
Warto by się zastanowić jednak czy przyczyną nie jest np. brak czasu rodziców dla własnych dzieci? I jaka częsc zaniedbanych dzieci jest dziećmi niechcianymi, może gdyby ich rodzice znali metody antykoncepcji byłoby trochę inaczej, może nawet lepiej?

"moje libertyńskie nowostki" - hehehe, bez przesady, mądrzejsze głowy to wymyśliły więc nie moje. Nie libertyńskie... owszem - liberalne, ale ponoć dla niektórych to synonimy ;) No i czy takie znów nowostki?

Ad.2
Widzisz, nie można zapominać, że wtedy (ja też pamiętam przez pierwsze lata szkoły podst. religię "nieszkolną") chodzenie na takie lekcje religii nie były tylko oznaką wiary, często były też swego rodzaju demonstracją polityczną.

Ale do rzeczy - nie chcę wyrzucenia religii ze szkół - skoro większość Polaków jest... uważa się za katolików, to proszę bardzo. Ich przedstawiciele w parlamencie doprowadzili do tego.
Ja natomiast jestem z tych, którzy obok religii widzą w szkołach wychowanie seksualne czy może raczej wychowanie antykoncepcyjne? ;) I to nie musi być zaraz traktowane jak przeciwwaga dla religii.

Ad.3
Wcale nie taka gigantyczna. To czego ja chciałbym uczyć, możnaby nauczać nawet na tych samych rysunkach z ksiązek do biologii :) No, może na jedną lekcję trzebaby przynieść po bananie ;))

06.11.2003

14:47

[105]

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Attyla:

>Skoro nadal nauczają "nawet" kreacjonizmu, to są poprostu śmieszni. Ja żaś stwierdziłem tylko, że jest to obecnie teoria
>równorzędna z ewolucjonizmem.

Nie ma kreacjonizmu, bo nie ma Boga. Dowod masz powyzej: gdyby byl, za pisanie takich glupot spotykalaby ludzi kara boska...

07.11.2003

09:21

[106]

Attyla [ Legend ]

a.i.n.. ja nie robię. To poprostu tak wygląda. Zmień zatem sposób wyrażania myśli albo nie miej pretensji do takiego a nie innego rozumienia twoich wypowiedzi. Sam napewno też grzeszę stereotypami, do których należy twierdzenie, że jeżeli ktoś podnosi tezy zdradzające wysoki stopień przedmiotowego postrzegania człowieka, to koniecznie musi być komuchem. Jeżeli dorzucić do tego jeszcze przekonanie, że państwo jest lekiem na całe zło, to wogóle tracę jakiekolwuek wątpliwości. Komuch zaś jest (znowu stereotypowo) antyklerykałem. Stąd nieporozumienie.

Bezpieczna jazda:-D - oczywiście masz rację. Teraz istnieje takie przekonanie. Tyle, że takie samo przekonanie będzie istniało także po wprowadzeniu twego utopijnego planu. Jeśli chcesz by ludzie tak nie myśleli to musisz albo zautomatyzować ich zachowania (tzn musieliby zacząć myśleć, żeby nie łaknąć czerwonej pigółki albo nie zastosować gumki a nie naodwrót - zadanie awykonalne) albo też zabudować w nich mechanizmy etyczne powstrzymujące przed przedwczesnym pożyciem erotycznym.

Co więcej, o ile mogę zrozumieć samców, którzy zawsze myślą o jednym :-D o tyle trudno mi pojąć podobne opinie głoszone przez kobiety. Naprawdę nie rozumiem skąd ta dążność do usunięcia wszelkich różnic fizycznych i społecznych między mężczyznami i kobietami. Przecie prowadzi to do zupełnej anichilacji wszelkich zachamować z jednej jak i z drugiej strony. Ludzie stają się poprostu samcami i samicami i jedyne, co na nich działa do sex, emocje, strach, błogość itp odczucia. Z tego punktu widzenia rzeczywiście różnice między ludźmi a zwierzętami ulegają coraz większemu rozkładowi. Innymi słowy ludzie sami rezygnują z tego co stanowiło o ich odmienności. W każdym razie dzięki tym różnicom i mechanizmom hamulców etycznych kobiety nie były "łatwe". Rodziło to z jednej strony nimb niedostępności a i zarazem był to dla mężczyzny szczyt do zdobycia. Zdobycia a nie zaliczenia. Z tego płynęły oczywiście bezpośrednio zachowania, które ułożyły się z czasem w etykietę kontaków damsko męskich. Co było w tym złego? Dlatego uważam, że powinniśmy dążyć do przywrócenia tych zwyczajów i norm etycznych i społecznych.

Twoja zaś propozycja prowadzi do jeszcze większego zezwierzęcenia i do odarcia wzajemnych naszych kontaktów z wszelkich tabu. W końcu może być tak, że zlikwidujece te tabu i kontakty damsko męskie będą jednakowe z kontaktami suczo-psimi. Popęd stanie się wtedy przymusem. I tego nie chcę ani dla siebie ani dla mojej małej dziewczynki.

Sys - a słyszałeś kiedyś o wolnej woli? A może przespałeś lub nie zrozumiałeś tej lekcji katechezy? Poza tym jeżeli uważasz, że wystąpienie przeciw jedynie łusznej ideologii powinno wywoływać natychmiastowy grom z jasnego nieba to jak pogidzisz z tym twierdzenie o wszechmocności i autonimiczności Boga? Jeżeli Bóg jest autonomiczny to NIE MUSI działać zgodnie z twoimi prymitywnymi wyobrażeniami.

07.11.2003

10:15

[107]

el f [ RONIN-SARMATA ]

sYs|yavor

"Nie ma kreacjonizmu, bo nie ma Boga. Dowod masz powyzej: gdyby byl, za pisanie takich glupot spotykalaby ludzi kara boska... "

Kreacjonizm jest, bo gdyby go nie było to by go nie nauczono...

Nie wiesz czy Bóg jest czy Go nie ma - możesz wierzyć lub nie ale nie wiedzieć.

07.11.2003

10:20

[108]

el f [ RONIN-SARMATA ]

winno być "nauczano" a nie "nauczono"

07.11.2003

11:54

[109]

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

el f:

Kpiny gdzies w srodku nie zauwazyles? ;-)

>Nie wiesz czy Bóg jest czy Go nie ma

Nie. Lecz bog jest tak sprytnie skonstruowanym pojeciem, ze w zasadzie nie mozna udowodnic jego istnienia, bowiem gdy wytlumaczy sie naukowo kolejne zjawisko przypisywane mu wczesniej, zawsze mozna wygodnie uogolnic definicje boga tak, aby nowy fakt sie w niej miescil. W zasadzie bog przypomina wiec jedno z podstawowych narzedzi badawczych matematyki i fizyki: uogolnienia. Roznica w tym, ze uogolnienia naukowe sa w zakresie matematyki wewnetrznie spojne, logiczne i prowadza do nowych pojec (no i uogolnia sie konstrukcje, a nie modyfikuje stare definicje), zas w fizyce daja weryfikowalne doswiadczalnie przewidywania, podczas gdy definicje boga dobiera sie arbitralnie i w zasadzie zmieniajac w niej rzeczownik "bog" na "fioletowy slon z uszami w kropki bordo" (lub cos rownie wyrafinowanego) otrzyma sie definicje w identycznym stopniu "weryfikowalna". Bog jest potrzeba naszej psychiki, swiat go - sadzac z tego, co widzimy i wiemy - najwyrazniej nie potrzebuje.

Attyla:

>A może przespałeś lub nie zrozumiałeś tej lekcji katechezy?

Skad to przypuszczenie, ze poddalem sie indoktrynacji koscielnej? Nie, kochany. Ani socreal, ani wojsko, ani religia. W jakis cudowny (ot, miejsce na boga :P) sposob udawalo mi sie nie byc podmiotem indoktrynacji. Co do zrozumienia lekcji katechezy, jest to prozny wysilek. Na tyle, na ile sie orientuje w konstrukcji religii, katecheze nalezy rozumiec sercem, a nie rozsadkiem. Kreacjonizm zas jest bzdetem, ktory trzeba rozwazac w kategoriach rozsadku.

>Jeżeli Bóg jest autonomiczny to NIE MUSI działać zgodnie z twoimi prymitywnymi wyobrażeniami.

Bog sprawia na mnie bardzo autonomiczne wrazenie. Do tego stopnia autonomiczne, ze wszystkie fakty, jakie znam, jestem w stanie uzasadnic (lub przynajmniej zbudowac hipoteze) nie naruszajac jego autonomii, jest wiec dla mnie w zasadzie zbedny. Po co - procz czynnikow psychologicznych, tu roli boga nigdy nie kwestionowalem - mam do wytlumaczenia prostego (w zasadzie) swiata angazowac az boga?

Z drugiej strony, Attyla, analizujac Twoje wypowiedzi w kontekscie Twoich przekonan dochodze do wniosku, jestes w sobie bardzo zadufany, bowiem konfrontujac moje wyobrazenia z boskimi nazywasz je prymitywnymi, co oznacza, ze Ty juz wiesz, jakie sa mysli boga. Gratuluje. Ja, wyznajac Twoje poglady, bym nie wiedzial (chocby dlatego, aby byc wewnetrznie logicznie spojnym :P).

Technologicznie, czlowiek stoi obecnie w punkcie, w ktorym w dajacej sie przewidziec perspektywie kilkudziesieciu lat bedzie w stanie utworzyc narzedzia zdolne do podejmowania autonomicznej analizy, wnioskowania i przewidywania w wiekszym tempie od tego, z jakiego slynie ludzki mozg. Powszechne obawy przed nadmierna inteligencja maszyn nie biora sie znikad i sa istotnym problemem przy pracach nad sztuczna inteligencja. Czlowiek zaklada wiec, ze jest w stanie stworzyc cos, czego sam nie bedzie w stanie zrozumiec, a co w danym zakresie - tu akurat inteligencji - bedzie od niego znacznie sprawniejsze. Skad wiec, Attyla, wiesz, ze bog nie jest od ludzi glupszy? Ze to jego mysli w porownaniu z moimi nie sa prymitywne? Wszak, jesli jest tak potezny, mogl stworzyc twor inteligentniejszy od siebie, co? Wiesz... gdybym byl bogiem, to w zasadzie bylby jedyny powod, ktory moglby mnie zmobilizowac do stworzenia tego calego bajzlu, jaki widzimy wokol :P

07.11.2003

12:06

[110]

el f [ RONIN-SARMATA ]

sYs|yavor

Wiesz, niektórym się Bóg objawiał... podobno nawet jakieś kamienne tablice dawał etc...
Oczywiście można w to wierzyć lub nie...

07.11.2003

12:18

[111]

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

Attyla ---> czy te swoje słowa Ucieczka od odpowiedzialności za pomocą zabicia dziecka jest jednakowe z ucieczką z miejsca wypadku samochodowego. kierujesz także do tych co próbuja przepchnąć "Ustawę Morderców" ? Tzn. aborcję ze względów społecznych ? Czy ze swojego punktu widzenia jesteś w stanie ujrzeć tysiące rodzin w Polsce, gdzie mąż jest - dość poważne uogólnienie, ale takze dość prawdziwe - alkoholikiem, żona zastraszoną, ciągle bitą kobietą, gdzy mąż przychodzi, to najpierw jej spuszcza bańki, a potem gwałci (no bo jak inaczej to nazwać ?), kilkoro dzieci, następne w drodze, brak pieniędzy, zamiast środków antykoncepcyjnych, które są cholernie drogie żona woli kupić chociazby chleb dla dzieci (już nie mówie o prezerwatywach - juz to widzę jak taka kobieta próbuje namówić agresywnego pijanego faceta na założenie gumki). Jesteś w stanie to zrozumieć ? Inni też ?
Czy może wolicie głosić swoje postulaty "Bóg dał, Bóg wyżywi" z pozycji lepiej zarabiających niż taka rodzina ?
A takich rodzin jest setki tysięcy w Polsce.
Owszem - jest to chory system, bo można by oddać do adopcji takie niechciane dziecko. Owszem - jest to chory system, bo na pewno będą nadużycia tego zwrotu "ze względów społecznych".
Ale Ustawa Antyaborcyjna w tym brzmieniu i w tej sytuacji gospodarczo-socjalnej którą mamy - to jest ... już nawet nie średniowiecze - tego się nawet barbarzyństwem nie da nazwać.

Na wszystko patrzycie z pozycji ludzi, którzy zarabiają, maja normalny dom, rodzinę, itd... popatrzcie na to z pozycji chociażby takiej kobiety ....

Dobrze jest walczyć o coś o czym sie nie ma pojęcia - prawda ? Powiecie, że ja też nie mam o tym pojęcia - ale staram się to zrozumieć, a nie patrzeć tylko w dogmaty.

07.11.2003

12:35

[112]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Hellmaker

"zamiast środków antykoncepcyjnych, które są cholernie drogie " - globulka antykoncepcyjna kosztuje 2 złote za sztukę.
To nie jest chyba "cholernie" drogo ?
A na pewno znacznie mniej niż koszt znieczulenia, zabiegu, pensji lekarza i pielęgniarki, sprzętu, leczenia ewentualnych powikłań, utylizacji trupa dziecka etc

Czy myślisz że jak zalegalizujesz aborcję na życzenie to ci zdziczali mężowie nagle przestaną pić, bić i gwałcić ?

07.11.2003

12:56

[113]

Fingefoir [ Centurion ]

Nie czytalem calego watku ale mam pyatnie:
Podobne srodki antykoncepcyjne nie sa w 100% czy to prawda?

07.11.2003

14:18

[114]

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

el f --> 2 zł za sztukę ? a czy wiesz, że trzeba iść do lekarza, żeby wypisał receptę ? a jeżeli trafi się - jak zwykle - na idiotę ? A nawet jeżeli lekarz będzie ok, to pomyśl jak zareaguje aptekarz w małym miasteczku. A jeżeli te 2 zł to jest "być albo nie być" dla tej kobiety i jej dzieci ? Te 2 zł to jest chleb na cały dzień - bo resztę mąż przepija. I tak szczęście jest niewiarygodne jeżeli jej się uda te 2 zł ukryć przed nim.
A myslisz, że kobieta z małego miasteczka pójdzie sobie takową kupić ? Żeby żona aptekarza, czy też sam aptekarz to rozpowiedział po całej okolicy ?
A ile takich globulek musiałaby kupić miesięcznie ?

Myślałeś kiedyś o tym ?

Zrozumcie - to o czym cały czas piszecie, to jest dla społeczeństw średnio zamożnych - nie dla ludzi którzy żyja poniżej minimum socjalnego, albo poniżej granicy biedy. A tam jest właśnie najwięcej rodzin wielodzietnych. Gdzie dzieci nawet do szkoły nie chodzą, bo ich nie stać na ołówek, a mama jest w następnej ciąży.
Niestety w Polsce takich rodzin jest NAPRAWDĘ dużo.

Odpowiedź na pytanie Czy myślisz że jak zalegalizujesz aborcję na życzenie to ci zdziczali mężowie nagle przestaną pić, bić i gwałcić ?

Nie - nie przestaną - ale przynajmniej damy tym kobietom jakąś nadzieję.
Przecież i tak 99% z nich nie skorzysta z tego - przecież to rodziny wychowane w duchu katolickim. (Umyślnie nie piszę - chrześcijańskim).

Może kiedyś nasz kołtuński kraj dorośnie do tego, żeby być tak jak Holandia. Tak, tak - właśnie Holandia. Kraj rozpusty, narkotyków i eutanazji. W momencie jak wprowadzili tam "aborcję ze względów społecznych" i inne podobne przepisy, to ilość aborcji nie wzrosła - spadła o prawie 20 %. Tylko że temu towarzyszyło kupę przepisów dodatkowych. Absolutnie nie patrzącym na jakiekolwiek wierzenia. Katolickie, protestanckie czy inne.

Ale przecież u nas jest tylko 150 aborcji/m-c !!
Jesteśmy CUDEM !!! Z 200 tys. aborcji rocznie - dzięki Ustawie - mamy 150 rocznie - CUD, kurde, CUD!!!!

Szkoda, że tylko oficjalnie. I szkoda, że cały cywilizowany świat się z nas śmieje z tego powodu.

07.11.2003

14:34

[115]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Hellmaker

Mylisz się - globulki są bez recepty w każdej aptece.

Martwisz się że kobieta wstydzi się kupić globulki - a pójść wyskrobać dziecko to się nie wstydzi ?

Miesięcznie ?
Zakładając że facet codziennie ją gwałci wychodzi 30 x 2 = 60 zł
A wiesz ile kosztuje skrobanka ???

Mysłałeś kiedyś o tym ?

"Nie - nie przestaną - ale przynajmniej damy tym kobietom jakąś nadzieję. " - na co nadzieję ?

07.11.2003

16:46

[116]

Attyla [ Legend ]

Sys - "gdyby byl, za pisanie takich glupot spotykalaby ludzi kara boska... " - ta właśnie wypowiedź jest prymitywna. Co zaś do inteligencji, to skoro nie wiesz jaki jest Bóg to dlaczego nie założysz, że jest lub może być o niebo inteligentniejszy od wszystkich istot razem wziętych. Jeżeli bowiem w ten sposób zdefiniujesz jego inteligencję, o ile można o czymś takim wobec niego mówić, to musisz przyjąć do wiadomości, że nie jesteś w stanie zrozumieć jego decyzji ani nawet przesłanek, które do takich decyzji prowadziły.

To jedno. Po drugie to nie przypominam sobie bym gdziekolwiek wygłaszał sądy o tym jakiż ten bóg jest czy być musi. Staram się zrozumieć mając jednocześnie świadomość swoich nikłych możliwości. W tym zakresie prawdą jest, że moje o nim wyobrażenia są prymitywne. Tak jak cała moja umysłowość jest niczym wobec jego istoty. Ty jako istota ludzka nie odbiegasz znacznie ode mnie swoimi możliwościami, zatem mogę sformułować wniosek, że skoro sam jestem prymitywem, to wobec boskiego absolutu prymitywem jest każda istota ludzka. W tym ty i ja. To tyle co do rozważań na temat istoty boskiej i naszego do niej porównywania. Ponieważ jestem stoikiem zawsze będę pytał czymże jestem wobec nieskończoności wszechświata?

Zmykam. Reszta w pon.

07.11.2003

16:46

[117]

Attyla [ Legend ]

07.11.2003

16:46

[118]

Attyla [ Legend ]

07.11.2003

16:51

[119]

WebMajster [ Chorďż˝ďż˝y ]

mi to obojetne szczerze mowiac. nie mam swojego zdania w tej sprawie - OLEWKA :-)

07.11.2003

19:13

[120]

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

el f--->

Mylisz się - globulki są bez recepty w każdej aptece.

Martwisz się że kobieta wstydzi się kupić globulki - a pójść wyskrobać dziecko to się nie wstydzi ?

Miesięcznie ?
Zakładając że facet codziennie ją gwałci wychodzi 30 x 2 = 60 zł
A wiesz ile kosztuje skrobanka ???

Widzę, że dalej nie masz pojęcia co te kobiety przechodzą ... aż mi naprawdę Cię żal - powoli mi sie ciśnie na usta słowo YUPPIE - i to w negatywnym tego słowa znaczeniu.

Właśnie wychodzi te 30x2 - to jest jedzenie dla dzieci przez 30 dni - czy nawet tego nie potrafisz zrozumieć ?
Owszem - dla Ciebie niezwykle racjonalnego i zadowolonego z życia faceta 60 zł to jest przeciez tylko 2 zł dziennie. Ale dla takiej kobiety to jest AŻ 2 zł dziennie. I właśnie dlatego one nie robia sobie skrobanki. wolą kupić jedzenie dzieciom niż nawet środki antykoncepcyjne. A jeszcze jakby się Pan I Władca dowiedział, ze zamiast mu dac na wódę to kupuje tabletki ..... pewnie bysmy mieli następne newsy na onecie .....

Kurwa - teraz piszę to z całą świadomością ze Cię obrażam - jesteś ograniczony wręcz nieziemsko. Jeżeli czujesz się obrażony to mnie pozwij - jeżeli nie - to moge to powtórzyć publicznie - JESTES KURWA MATOŁEM WYJĄTKOWEJ KLASY jeżeli nie potrafisz zrozumieć tak prostych zależności i nadal się patrzysz ze swojego stołka na którym siedząc zarabiasz więcej niż 100 zł /m-c - tak kurwa - sto złotych miesięcznie. Rozejrzyj się idioto po kraju a potem pieprz swoje cudowne idiotyzmy. Olbrzymi procent z tych rodzin ma nawet mniejszy dochód.

07.11.2003

19:18

[121]

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

Albo nawet mają dochody typu 15 zł z MOPS-u na całą 6-cio czy 7-mio osobową rodzinę na miesiąc. Ratują się zbieraniem grzybów, jagód, itd. a cały "dochód" - przepraszam za wyrażenie - tatuś przepija. To już nawet nie jest bieda - to jest głaskanie śmierci głodowej po policzku żeby tylko się o metr odsunęła.

07.11.2003

19:58

[122]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Hellmaker

"Kurwa - teraz piszę to z całą świadomością ze Cię obrażam" - przykro mi Cię rozczarować, ale nie jesteś w stanie mnie obrazić.
Ty jesteś po prostu psychicznie chory i umysłowo ociężały więc czemuż miałbym się obrażać.
Miałeś znowu atak szału i tyle. Jak Ci już przejdzie albo tabletki zaczną działać to napisz coś z większym sensem.

07.11.2003

20:14

[123]

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

el f ---> a czy jestes w stanie odnieść się do tego co powiedziałem ? Czy wolisz zaliczyć EOT-a ? A może do Twojego światopoglądu nie pasuje to co napisałem zanim się starałem Cię obrazić ?

07.11.2003

21:36

[124]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Hellmaker

Nie tyle do mojego światopoglądu ile do matematyki której mnie w szkole uczono...
Usiłuję Ci udowodnić że koszt miesięcznego zabezpieczenia przed zajściem w niechcianą ciążę jest znacznie niższy niż koszt zabiegu. Przyjąlem całe 30 dni, mimo iż część z nich to dni bezpłodne ale uznaję że kobieta może się nie znac na swojej fizjologii. Kwota na miesiąc wyszła 60 złotych. Zgadzam sie że to dla kogoś, kto 60 złotych nie ma, dużo.
Ale jeżeli nie ma 60 złotych to i na znacznie kosztowniejszy zabieg mieć nie będzie ( a chyba nie sądzisz że lekarze będą to robic za darmo). Nie wiem ile kosztuje zabieg ale sprawdziłem ile kosztują porody, myśle że koszty byłyby porównywalne.
" Cena na dzień 01.11.1999. wynosiła 3700 PLN. W cenie zawarty był jeden dzień pobytu oraz: opieka lekarza-położnika, lekarza-anestezjologa, lekarza-pediatry, położnej jak również badanie kontrolne noworodka po wypisie." - takią cyfrę podaje jeden z prywatnych szpitali porodowych w Warszawie. Powiedzmy że odpadnie nam pediatra i badanie noworodka, niech to bedzie nie 3700 a 3000 czy 2000 złotych - to przecież dla tej kobiety kwota zupełnie abstrakcyjna ! Ten mąż-bandzior chyba by ją zabił jakby sie dowiedział że tyle wydała na lekarzy...

"Widzę, że dalej nie masz pojęcia co te kobiety przechodzą ..." - mogę sobie jedynie wyobrażać bo wiedzieć to faktycznie nie wiem. Jedno mnie zastanawia - czemu za takiego wogóle wychodziły i czemu go w cholerę nie zostawią. Tego pojąć nie potrafię.

07.11.2003

22:03

[125]

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

Dżizus chwilę człowieka nie ma i zdążyliście już niexle rozdmuchac wątek ;)

Odpowiem więc tylko na post Attyli do mnie.

Attyla => będzie krótko i mam nadzieję żwięźle:
Jeśli tak wygląda, to tylko dla Ciebie, śmiem twierdzić.
Przeglądając naszą wymnianę zdań widzę dziwne choć pewnie zrozumiałe zjawisko - ja proponuję i tłumaczę jedno rozwiązanie - wych. seksualne rozumiane jako nauka antykoncepcji.
Ty z kolei niejako z góry przypisujesz mi szereg poglądów czy nawet cech "komuchów", "socjalistów" czy innych libertynów, bo pewnie zwykłeś tylko z ich strony słyszeć nawoływania do tego rodzaju "programów edukacyjnych".
Zabiłem wczoraj wampira.
Skąd wiesz, że wampira?
Wbiłem mu w sercce osinowy kołek i umarł - wampir

Nie chcę tu deliberować nad słusznością czy nie zakazu aborcji, postuluję jednak, że skoro ten zakaz obowiązuje, wprowadzony przez "państwo" to także "państwo" powinno zadbać by niechcianych ciąż było jak najmniej.
W przeciwnym razie, tak jak do tej pory - jedyne co się zmienia to powstanie aborcyjnego podziemia.

dalej pojadę skrótem - nazywasz mój pomysł utopijnym. To jak nazwać to co proponujesz - powrót do starych wartości i zasad wychowania. Piękna idea, ale to jest dopiero utopia.
ja proponuję prostą, logiczną reakcję na to co się dzieje, Ty chcesz zawracać rzekę kijem.
I nie znaczy to że godzę się na takie czy inne obowiazujące dziś "wartości" czy wychowanie, nawet nie chcę go oceniać - zakładam, że skoro takie jest - trzeba trzeba odpowiednio zadziałać.
Ty tylko negujesz moją propozycję, w zamian proponując coś tak trudnego do zrealizowania, że właściwie niemożliwego.

To nie moja propozycja prowadzi do zezwierzęcenia - ono się dokonało i dokonuje, i ja chcę na nie reagować, Ty chcesz przywrócić stary porządek. To się uda tylko wobec jednostek (np. Twojego dziecka jesli je tak wychowasz)

08.11.2003

00:57

[126]

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Attyla:

>Sys - "gdyby byl, za pisanie takich glupot spotykalaby ludzi kara boska... " - ta właśnie wypowiedź jest prymitywna.

Raczej szczera. Choc nie do konca, gdyz stawianie kreacjonizmu na rowni z ewolucjonizmem zasluguje na nieco mocniejsze okreslenia.

Co do inteligencji boskiej sie nie wypowiem, bo nie wiem. Smieszy mnie jednak, ze Ty wiesz, ze jest madrzejszy i inteligentniejszy od ludzi. Zaprawde, skad to wiesz?

>musisz przyjąć do wiadomości, że nie jesteś w stanie zrozumieć jego decyzji ani nawet przesłanek, które do takich decyzji
>prowadziły.

Z czego to wynika? Skad plynie ten wniosek? Gadales z Bogiem? I jak bylo?

99.9% ludzkosci nie jest w stanie od dobrych paru lat wygrac z durnymi programami komputerowymi w szachy. Coraz czesciej wykorzystuje sie metody projektowe, w ktorych oprogramowanie kontroluje i przejmuje funkcje decyzyjne i analizujace, wprowadzajac w kolejnych kopiach projektu wlasne poprawki. W efekcie powstaja czestokroc uklady, ktorych dzialania czlowiek nie jest w stanie zrozumiec. O ile sie orientuje, odtworzono w ten sposob juz kilkanascie ukladow elektronicznych, ktore calkiem niedawno zdobyly patenty w USA, zas jeden z ukladow utworzonych w ten sposob (bodaj o jakis rodzaj filtra chodzilo, nie pamietam) okazal sie wydajniejszy i byl lub jest w czasie patentowania. Wyglada wiec, ze dzielo moze byc niezrozumiale dla tworcy, co w zasadzie dowodzi jego glupoty (czy raczej pewnych ograniczen). No, ale dla Ciebie jest tylko jedna droga, jedna wizja, jedno wyjasnienie. Zupelnie jak w socrealu...

>Ty jako istota ludzka nie odbiegasz znacznie ode mnie swoimi możliwościami, zatem mogę sformułować wniosek, że skoro
>sam jestem prymitywem, to wobec boskiego absolutu prymitywem jest każda istota ludzka.

Wolalbym na ten temat pogadac po blizszym zapoznaniu sie z mozliwosciami intelektualnymi stworcy. Rozumiem, ze wierzysz, iz bog jest uosobieniem wszystkiego naj (oczywiscie dobrego...). Tyle, ze to wiara. Nie wierze w boga, moge sobie wiec popatrzec na niego nie z perspektywy wiary, ale z perspektywy analogii (wszak tworzyl na podobienstwo swoje podobnoz :P) i nijak do wniosku o nadmiernej boskiej inteligencji nie dochodze. Rownie prawdopodobne, ze tej inteligencji nie ma w ogole, co ze ja ma wybitna lub... ludzka. Jedyny wybor z tych mozliwosci opiera sie na wierze. Ty wierzysz w wersje korzystna dla boga, ja - z czystej przekory - w niekorzystna. Prosze, udowodnij, ze bog nie jest intelektualnym idiota. Dasz rade?

>Ponieważ jestem stoikiem zawsze będę pytał czymże jestem wobec nieskończoności wszechświata?

Nie wydaje Ci sie, ze nieskonczonosc jest pojeciem typowo ludzkim? Warto sie tak ograniczac? I skad to jednoznaczne przekonanie o nieskonczonosci Wszechswiata? I czego wlasciwie dotyczy ta nieskonczonosc w Twoich ustach? Przestrzeni? Czasu? Czego?

21.11.2003

16:00

[127]

Attyla [ Legend ]

a.i.n.. - ok możesz nie być czerwony - jeśli chcesz. Tylko co to zmienia, skototwoje pomysły wynikają wprost z koszmaru komuny? Tak się ksłada, że komuniści wierzyli i wierzą, że da się wyeliminować wszelkie niegodziwości tego świata pod warunkie, że wychowa się nowego człowieka. Człowieka, który potrafi zjednoczyć w sobie aspiracje własne i interes ogułu (cokolwiek miałoby to oznaczać). Innymi słowy każdy ma być samolubny, pod warumnkiem, że ta samolubność jest zgodna z interesem mas. Abstrahuję już od absurdalności wiary w możliwość likwidacji jakiegokolwiek zjawiska społecznego. Chodzi przede wszystkim o to, że taki skutek można osiągnąć wyłącznie poprzez budowę nowej cywilizacji na gruzach starej. Rozumując dokładnie tak Mao rozpoczął tę swoją rewolucję kulturalną. Jej celem miała być likwidacja wszystkich okowów mentalnych, jakimi zostaliśmy "spętani" socjalizacją. Najważniejszym zaś i najtrudniejszymi do zniesieniai pętami jest rodzina. Jeżeli zatem ktoś uderza w rodzinę - chociażby nawet nieświadomie - jest komuchem i tyle.

"Nie chcę tu deliberować nad słusznością czy nie zakazu aborcji, postuluję jednak, że skoro ten zakaz obowiązuje, wprowadzony przez "państwo" to także "państwo" powinno zadbać by niechcianych ciąż było jak najmniej. " no to się zgadzamy w 100%. Tyle, że ja wolę stare sprawdzone metody a nie jakieś "nowoczesne" metody, w które - choćby z powodu realizowania przez państwo - wpisana jest niemal zupełna nieskuteczność. Jedynym skutkiem, jaki można rzeczywiście osiągnąć wprowadzając tego rodzaju "edukację" jest zwiększenie zatrudnienia w państwowym szkolnictwie i odarcie z żacia erotycznego resztek tabu.

Nie proponuję żadnego powrotu. Jeśli ty i cała reszta przestanie naciskać na ciągłe wprowadzanie wszelkiej maści "nowostek", to wszystko samo wróci do normy. Tu nie trzeba działać. Wystarczy nie przeszkadzać. To tak jak z gospodarką. Niech czerwoni przez 5 lat zaprzestaną wymyżlać i wprowadzać nowe metody "ożywienia gospodarczego" to wszystko samo się ułoży. Cały problem z czerwonymi polega na tym, że nie umieją zdać się na mądrość pokoleń i prą do ciągłego zmieniania. A skutkiem tego generalnie jest naprawianie tego, co nie było zepsute. Przynajmniej do chwili rozpoczęcia naprawy...

Sys - "gdyz stawianie kreacjonizmu na rowni z ewolucjonizmem zasluguje na nieco mocniejsze okreslenia. " - ciakawość jakie? Wymyśl i skieruj je do genetyków, którzy ogłosili hipotezę Ewy.

"Smieszy mnie jednak, ze Ty wiesz, ze jest madrzejszy i inteligentniejszy od ludzi. Zaprawde, skad to wiesz? " - nie wiem. Jeżeli jednak to co jest nie mogło stworzyć się samo, to ktoś musiał dyć przynajmniej impuls. By dać taki impuls trzeba mieć takie możliwości. Jeżeli to co jest jest sprawnie działającym systemem - to zawsze pozostaje wątpliość tej natury, że przypadek jest ojcem chaosu a zamysł systemu. Jeżeli mamy system, to system też ma i swojego twórcę. Jeżeli ten ktoś był w stanie to obmyślić i uruchomić, a my jesteśmy częścią tegoż systemu, to nasza mądrość nie ma się nijak do boskiej. Porównanie z twórcami komputerów jest - delikatnie rzecz ujmując - mocno naciągana. Ani złożone systemy ani złożone oprogramowanie nie jest dziełem jednego technika - programisty. Jeden projektuje sprzęt inny, oprawę graficzną programi, trzeci jeszcze coś innego. Każdy rozumie swoje. Nikt nie rozumie całości. Tyle, że nie oznacza to, że jeden człowiek nie jest w stanie pojąć sposobu działania całości. Jeżeli zaś komp przewyższa w czymś człowieka, to kwestia wyłącznie sprzętowa. Człowieka nie da sie upgreadować Kompa tak. Jednak mimo to komp może przewyższyć człowiek w bardzo niewielu bardzo wąskich dziedzinach. Mózg ludzki w złożoności zadań jakie wykonuje nie ma konkurenta w naszych wytworach.

Co do tych 99,9% to nadal jest kwestia sprzętu. Komputerowi władujesz 10x pamięci niż miał i dzięki temu zwiększasz jego wyniki. Człowiekowi nie dołożysz oleju ani kości pamięciowych. Człowiek jest sprzętem funkcjonującym bez przerwy i niemal bez zmian od jakichś 150 000 lat. W naszym muzgzgu jest dokładnie tyle ile nam trzeba do wykonywania naszych zadań. Te zaś komputery, kture wygrywają z ludzkimi szachistami są de facto budowane wyłącznie do tego celu. Kwestia specjalizacji.

"Prosze, udowodnij, ze bog nie jest intelektualnym idiota. Dasz rade? " - OK Ale najpierw ty udowodnij, że nie jesteś takowym. To zarzut do sformułowania zadania. A drugi dotyczy tego, że chcesz empirycznych wyników obserwacji człowieka przez bakterię tkwiącą w jego żołądku. Zresztą podejżewam, że dysproporcja jest nieporównywalnie większa niż wyżej przedstawiona. Do tego jeszcze musisz uwzględnić brak jakichkolwiek danych dotyczących natury boga. Badaj zatem inteligencję kogoś, kto stworzył inteligencję jako taką i kto stworzyj jej nosicieli.

"I czego wlasciwie dotyczy ta nieskonczonosc w Twoich ustach? Przestrzeni? Czasu? Czego? "
wszystkiego. Łącznie z tym, czego nie znam, i czego istnienia nawet nie jestem w stanie przeczuć

No, spadam. Mam spotkanie.

21.11.2003

19:28

[128]

tadekdul [ Konsul ]

Wielkie dzięki za pracę dostałem 5 !!!

22.11.2003

02:38

[129]

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Attyla:

>Wymyśl i skieruj je do genetyków, którzy ogłosili hipotezę Ewy.

Raczej do tych, ktorzy nie odrozniaja doswiadczenia od teorii, a tej od hipotezy.

>Jeżeli to co jest jest sprawnie działającym systemem - to zawsze pozostaje wątpliość tej natury, że przypadek jest ojcem
>chaosu a zamysł systemu.

Sprawnosc jest zadnym argumentem. Ani stopien komplikacji ukladu. Bez wiekszych problemow mozna napisac proste programiki dajace w rezultacie niezwykle skomplikowane i wygladajace realistycznie wyniki. Przyklad pierwszy z brzegu: realistyczna symulacja ruchow stad zwierzat, na przyklad ptakow. Takie wirtualne stada sobie lataja, oddzielaja sie od nich grupy wirtualnych ptakow, przylaczaja, gdy zas stado napotka przeszkode, rozdziela sie, omija ja i ponownie laczy. Wiesz, ile trzeba wpisac warunkow, zeby uzyskac takie zachowanie?

Trzy.

Czy juz jestem bogiem?

>nasza mądrość nie ma się nijak do boskiej

Skad ten wniosek??? Podalem przeciez przyklad, ze bog mogl stworzyc warunki poczatkowe (co zdaje sie nawet jest ladnie przez Watykan akceptowane) i prawa. Wyniku znac nie musial. Stawiam hipoteze: bog posluguje sie innym rodzajem inteligencji niz ludzka. Bardziej prymitywnym, mniej abstrakcyjnym. Stworzyl swiat, prawa fizyki, a samoorganizujace sie uklady pchnely go w kierunku inteligencji wielokrotnie przewyzszajacej boska, choc nie majacej takiej wladzy w zarzadzaniu swiatem. Dokladnie tak, jak domowy komputerek jest milion razy sprawniejszy w obliczeniach matematycznych od czlowieka, tak bog jest milion razy glupszy od inteligencji, ktora wylonila sie z utworzonego przezen swiata.

Obal te hipoteze.

>Porównanie z twórcami komputerów jest - delikatnie rzecz ujmując - mocno naciągana.

W Twoim rozumieniu projektowania oprogramowania tak. Klopot w tym, ze wypowiadasz sie patrzac przez szablon relatywnie prostych programow/systemow komputerowych. Poczytaj o algorytmach genetycznych, wroc, pogadamy.

>Jeżeli zaś komp przewyższa w czymś człowieka, to kwestia wyłącznie sprzętowa.

Toz to samo twierdze jesli chodzi o boga. Z mojego punktu widzenia jego etyka jest na zenujacym poziomie, inteligencja - beznadziejna, skoro pozwala na taki bajzel i tyle cierpienia wokol. Za to - przy zalozeniu, ze jest - nie odmawiam mu mocy stworczej. Interesuje mnie jednak, skad faktu posiadania mocy tworczej ma wynikac boska inteligencja i dobroc. Staram sie jak moge, ale ciaglosci wnioskowania tu nie dostrzegam...

>Człowieka nie da sie upgreadować

Tez nie jestem taki pewny... Powoli zdaje sie, ze sie daje...

>W naszym muzgzgu jest dokładnie tyle ile nam trzeba do wykonywania naszych zadań.

Alez absolutnie nie. Tu polecam - przynajmniej sporadyczne - zapoznanie sie z pracami z zakresu biologii i medycyny, zwiazanymi z morfologia i budowa mozgu. Istnieja ludzie, ktorym operacyjnie usunieto spore fragmentu mozgu, a ktorzy w zasadzie nie wykazuja zadnych oznak uposledzenia. Istnieja takze ludzie, ktorzy utracili polaczenia pomiedzy polkulami mozgowymi i w zasadzie mozna mowic o dwoch osobach w jednym ciele. Nie jestem biologiem ani specjalista od fizjologii mozgu (zreszta imo akurat nie on bylby najbardziej kompetentny do wypowiadania sie o istocie swiadomosci), znam jedynie opracowania popularne w tym zakresie i nie odwazylbym sie podawac tak stanowczych twierdzen, jak Twoje "mozg posiada dokladnie tyle ile trzeba". Tym bardziej, ze nawet na moje - laika - oko to zdanie to w najlepszym razie paskudna nadinterpretacja.

>Ale najpierw ty udowodnij, że nie jesteś takowym. To zarzut do sformułowania zadania.

Glupi i prymitywny, stwierdzam z przykroscia.

>A drugi dotyczy tego, że chcesz empirycznych wyników obserwacji człowieka przez bakterię tkwiącą w jego żołądku.

Nie. Jednej hipotezie przeciwstawiam druga. Udowodnij, ze Twoja lepsza. Nie udowodnisz. Dlaczego wiec wyzej cenisz swoja niz moja? Odpowiem Ci. Bo pasuje do Twoich przekonan. Moja zas pasuje do moich. Usredniajac, jako kompromis mozemy uznac, ze inteligencja boga jest rowna zeru. Co w sumie tez mi odpowiada, bo zgadza sie z tym, co widze.

>wszystkiego. Łącznie z tym, czego nie znam, i czego istnienia nawet nie jestem w stanie przeczuć

Z nieskonczonoscia spotkalem sie jak na razie tylko w jednym miejscu. O zgrozo, byl to twor ludzki: matematyka (choc powaznym problemem jest pytanie, na ile matematyka zajmuje sie definiowaniem, a na ile okrywaniem - ale to temat na odrebna dyskusje). Jak na razie, w swiecie fizycznym nieskonczonosci nie widac - z wyjatkiem potencjalnej ekstrapolacji losow Wszechswiata. Z uwagi jednak na fakt, iz nie znamy jeszcze nawet teorii kwantowej grawitacji, a i dane dotyczace struktury Wszechswiata zmieniaja sie z roku na rok, bylbym ostrozny z szafowaniem ta nieskonczonoscia.

22.11.2003

17:51

[130]

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

Attyla => topic żyje? ;)
Proponuję EOT.
Cieszę się, że choć w jednym miejscu uznałeś zbeżność naszych poglądów :)
Jednak dalsze pisanie chyba nie ma sensu, a ja nie chcę dalej udowadniać, że nie jestem wielbłądem (czerwonym).

24.11.2003

11:46

[131]

Attyla [ Legend ]

a.i.n.. nie tyle topic umarł, co ja nieco ożyłem:-)))))) Przez ostatni czas miałem takie urwanie głowy, że myślałem, że zdechnę:-))))))) Zresztą nadal jest robota. Cieszę się z tego, ale trzeba robić... że też nikt nie chce dawać kasy za darmo:-))))))))) Ale do rzeczy
A właściwie, to nie ma do czego wracać:-)))))) Odpiszę jeszcze tylko sysowi i wracam do roboty, żeby zarobić na te wasze czerwone sny.
Bolszewicy, panie. Wszystko Bolszewicy. żywcem by człowieka zeżarli:-)))))

Sys -
nie sądziłem, że interpretacja wykopalisk jest traktowana jako doświadczenia. Z tego co wiem, a trochę na ten temat wiem, paleontoolodzy te swoje tezy stawiają na podstawie układania puzzle, w którym brak około 98% części. Nie chcę tu deprecjonować ich pracy. Jest fascynująca. Jednak nie istnieją żadne przyczyny, dla których wyniki ich pracy miały by być lepsze niż wyniki pracy genetyków. Twoja reakcja jednak mnie nie dziwi. Zawsze jest tak, kiedy teoria mająca uznanie i ugruntowaną pozycję jest atakowana przez coś nowego. Inercja w nauce jest wręcz porażająca.

"Czy juz jestem bogiem? "

różnica między programem a żywym organizmem polega przede wszystkim na tym, że żywe jest żywe, a martwe, choćby najbardziej zmyślne nie przestaje być martwe. Gdyby to było takie proste, to nie bylibyśmy tam czym jesteśmy tylko blaszankami wyposażonymi w układy scalone i prograny z trzema zmiennymi.

Skad ten wniosek???

Jeśli Bóg jest tak niezwykle głupi wobec człowieka, to stwóż z łaski swojej nowy wszechświat, w którym wyeliminujesz wszystkie "niedoskonałości" obecnego. Udowodnij swoją boską mądrość i nie rzucaj piaskiem w oczy. Maży mi się żyć wiecznie - ale tak, by życie mi się nie znudziło. Maży mi się nie musieć pracować a dysponować taką ilością dóbr, jakich potrzebuję. Można to ciągnąć w nieskończoność. Stwóż to wszystko. Powtażam - stwróż - to znaczy nie buduj ale spowoduj, żeby powstalło to z niczego a pogadamy. Wtedy będę gotów uznać boskość człowieka.

"Toz to samo twierdze jesli chodzi o boga. Z mojego punktu widzenia jego etyka jest na zenujacym poziomie, inteligencja - beznadziejna, skoro pozwala na taki bajzel i tyle cierpienia wokol."

Panie bracie - zdaje się, że popłątało ci sięc coś. Bóg nie stwożył siebie dla ciebie ale ciebie dla siebie. Ty jesteś jego zabawką. Może z tobą zrobić wszystko. To, że nie robi nic jest już wystarczającym dowodem do wdzięczności. Dobroć ta nie polega na zaspokajaniu twoich kaprysów i usuwaniem spod twoich stópek wszyskich przecszkód. Nie jesteś pępkiem świata. Świat istnieje bez względu na twoje zachcianki. Prócz twoich potrzeb istnieją potrzeby innych zwierząt. One też muszą być zaspokajane. Nie przez Boga. On nic nie musi. Jeżeli coś zrobi to zrobi ot tak sobie. Zresztą nawet nie wiem czy to jest ot tak sobie i czy żeczywiście nic nie musi. Poprostu zakładam suwerenność i wszechmoc. A nie wynika to z dziecinnego marudzenia, że mamusia nie kupiła mi nowej zabawki ale z tego, że jest on jedynym istniejącym wyjaśnieniem tego co istnieje, jeżeli istnieje cokolwiek. Bóg nie jest nam nic winien. Jeżeli mimo to cośnam dał to jest to powodem do wdzięczności. A darowanemu koniowi nie zagląda się w zęby. Choćby z tego powodu, że był darowany.

"Za to - przy zalozeniu, ze jest - nie odmawiam mu mocy stworczej. Interesuje mnie jednak, skad faktu posiadania mocy tworczej ma wynikac boska inteligencja i dobroc. Staram sie jak moge, ale ciaglosci wnioskowania tu nie dostrzegam... "

Co do dobroci, to myżlę, że powyższa wypowiedź powinna wystarczyć. Co do mądrości. Cóż sprubój wyobraziź sobie całkowitą nicość. Ty jesteś tą nicością i ty nie posiadając żadnych wskazuwek tworzysz te prawa fizyki, fizyczność, czas i pozostałe wymiary i to wszystko działa! Kręci się. Ludzka inteligencja nie jest wynikiem naszych niezwykłych zdolności kreacyjnych. To wynik umiejętności zapamiętywania i przekazywania swoich doświadczeń młodszym. Wszystko co istnieje jest wynikiem przekazania potomkowi informacji o pierwszym podniesieniu ułamanej gałązki w celu przysunięcia kęsa żarcia. Wszystko, co stwożyła ludzka cywilizacja nie jest dziełem żadnego z ludzi. Nawet najgenialniejszy nie byłby wstanie stwożyć tego wszystkiego z niczego. Nawet by użyć tej gałązki musiała się tam ona jakoś znaleźć. Ty ją tylko podnosisz i wykorzystujesz do własnych celów. jeśli nie jesteś w stanie pojąć różnicy pomiędzy modyfikowaniem tego co istnieje i kreacjonizmem, to ja nie podejmuję się tego wytłumaczyć. To trzeba czuć. Tego się nie da zrozumieć. Choćby dlatego, że jesteśmy spętani tym kim, czy czym jesteśmy i w jakim środowosku żyjemy.

"Tez nie jestem taki pewny... Powoli zdaje sie, ze sie daje... "

Widziałeś film Soldier? Tam miałeś fajny przykład upgeadowania człowieka. Rzecz w tym, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć skutków ingerowania w naszą konstrukcję. I nie chodzi mi o skutki krótkofalowe, bo do tego wytsarczą nawet doświadczenia. Zakaz kombinowania z człowiekiem nie jest wynikiem tego, kilku wystraszonych idiotów nie jest w stanie podjąć ryzyka. Oni poprostu wiedzą, że ewentualne konsekwencje ich zabywy nie poniosą oni tylko ich "dzieła". To tak jak z tym zmutowanym wampirem w Blade II. Film ekstremalnie głupi - ale dobrze ilustruje to o czym mówię.

"Alez absolutnie nie. Tu polecam - przynajmniej sporadyczne - zapoznanie sie z pracami z zakresu biologii i medycyny, (...)"

hmmm. Innymi słowy jeżeli będę jeździł samochodem terenowym wyłącznie po autostradach, to napęd na 4 koła jest błędem konstrukcyjnym? A jeżeli użyję długopisu tylko do dłubania w nosie, to pozostałe jego własności będą tylko pomyłką jakiegoś pokręconego profesorka?

"Glupi i prymitywny, stwierdzam z przykroscia. "

No i patrz. Nie sądziłem, że zdobędziesz się na krytykę wariacji swojego własnego żądania.

"Nie. Jednej hipotezie przeciwstawiam druga. Udowodnij, ze Twoja lepsza. Nie udowodnisz. Dlaczego wiec wyzej cenisz swoja niz moja? Odpowiem Ci. Bo pasuje do Twoich przekonan. Moja zas pasuje do moich. Usredniajac, jako kompromis mozemy uznac, ze inteligencja boga jest rowna zeru. Co w sumie tez mi odpowiada, bo zgadza sie z tym, co widze. "

Interesujące. Wynika z tego, że jeżeli pomysły Darwina, Arystotelesa, Einstejna, Galileusza czy Newtona nie odpowiadały dużej części ludzi, to byli oni zerami intelektualnymi? Uwierz, że nie jesteś miarą wszechrzeczy a pojmiesz gdzie szkopuł w twoim rozumowaniu. Jeśli przyjmiesz, że rzeczy istnieją nie dlatego, że jesteś w stanie je dosztrzec ale dlatego, że są, to będzie pierwszy krok ku nowemu pojmowaniu świata. Przynajmniej dla mnie to właśnie był pierwszy krok.

"Z nieskonczonoscia spotkalem sie jak na razie tylko w jednym miejscu. O zgrozo, byl to twor ludzki"

Czy aby na pewno ludzki? Czy aby nie jesteśmy tylko odkrywcami tego co istniało i bez nas?

"bylbym ostrozny z szafowaniem ta nieskonczonoscia. "

A ja byłbym ostrożny z tą ostrożnością:-)))))))

24.11.2003

12:01

[132]

Attyla [ Legend ]

a.i.n.. Jeszcze jedno - co to jest EOT?

24.11.2003

19:05

[133]

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

Attyla => jeśli pytasz serio: EOT = End Of Topic
Jeśli "nieserio" - to tak - zdanie "proponuję EOT" nie jest zbyt poprawane :)

25.11.2003

12:46

[134]

Attyla [ Legend ]

a.i.n.. - dzięki - naprawdę nie wiedziałem co znaczy EOT.

25.11.2003

17:51

[135]

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

>nie sądziłem, że interpretacja wykopalisk jest traktowana jako doświadczenia.

:-) Byłaby to bardzo sprawna uwaga, gdyby nie mały szkopuł - jednym z głównych argumentów "za" miłośników kreacjonizmu są problemy wynikające z hipotezy genetycznej Ewy. Przezabawne, że wówczas interpretacja Ci nie przeszkadza... Tia, dyskusja ze zwolennikiem kreacjonizmu może doprawdy dostarczyć wiele niezapomnianych wrażeń...

>Twoja reakcja jednak mnie nie dziwi.

Do naukowca mi daleko. Jam przeciętniak, tyle, że w miarę zorientowany.

>Zawsze jest tak, kiedy teoria mająca uznanie i ugruntowaną pozycję jest atakowana
>przez coś nowego. Inercja w nauce jest wręcz porażająca.

No nie... Attyla, proszę, nie rób więcej tego... Takiej dawki śmiechu dawno nie zaliczyłem. O mój ty lolu wszechmogący (to do lola, nie do Ciebie)... No dobra. Znam paru ludzi, którzy urodzili się w czasach, gdy fizyka była deterministyczna, a przestrzeń i czas absolutne. Idąc na spacer lub do sklepu spotykam nie paru, a wielu ludzi, którzy urodzili się przed powstaniem probabilistycznej mechaniki kwantowej. Urodziłem się w czasie, gdy kosmologii od religii nie można było odróżnić doświadczeniem. 10 lat temu wydawało się nam, że nie istnieje odpychająca siła grawitacyjna... A Ty, klasyczny produkt systemu religijnego, który w swych ideologicznych podstawach trwa niezmieniony od dwóch tysiacleci (nota bene zmarnowanych głównie na zmiany o charakterze organizacyjnym), zarzucasz nauce inercję? Toż to nawet nie groteska...

>różnica między programem a żywym organizmem polega przede wszystkim na tym, że
>żywe jest żywe, a martwe, choćby najbardziej zmyślne nie przestaje być martwe.

Z boską pewnością definiujesz sobie życie, co? Pomyśleć, że tylu ludzi próbuje znaleźć jakieś sensowne definicje i metody rozpoznawania życia, a Ty się nam marnujesz na jakimś zapadłym forum o grach... Zacznijmy więc od postaw - jeśli życie jest sprawą boską, a nie naturalnym elementem świata, w zasadzie pozbawiasz się prawa dyskutowania o nim, gdyż w miarę wiarygodnie mógłby się o jego istocie wypowiedzieć jedynie bóg. Widać czujesz się jednak na siłach, skoro podejmujesz dyskusję... Co więc, według Ciebie, jest żywe, a co martwe? Dla mnie życie jest pewnym sposobem przetwarzania informacji i w zasadzie jest mi obojętne, co tę informację przetwarza. Czy będzie to struktura oparta na węglu, krzemie czy zupce Knorra, w tym kontekście nie jest dla mnie istotne. Życie to w zasadzie wartościowanie informacji, a nie nośnik. Od minerałów człowiek różni się nie składnikami, lecz tym, w jaki sposób je zorganizowano. Dodam od razu, żebyś się za mocno czasownikiem "zorganizować" nie podniecił - że zorganizowano je w sposób tak bajzlowaty, że z mojego, laickiego punktu widzenia, doszukiwanie się w np. kodzie DNA woli boskiej zakrawa na obrazę boga (przy założeniu, że istnieje).

>Jeśli Bóg jest tak niezwykle głupi wobec człowieka, to stwóż z łaski swojej nowy
>wszechświat, w którym wyeliminujesz wszystkie "niedoskonałości" obecnego.

Nie byłbym pewny, czy stworzenie wszechświata potomnego nie leży w możliwościach zaawansowanej technologicznie cywilizacji. Ustalmy jednak jedną rzecz: otóż ja nie kwestionuję roli boga jako stwórcy. Choć prywatnie istnienie "być" nie wiąże się dla mnie z koniecznością powoływania do życia jakiś dodatkowych instancji, dopuszczam możliwość utworzenia świata przez jakąś istotę rozumną. Kwestionuję jednak wzięte z sufitu założenie, że skoro ta istota stworzyła wszechświat, to jest w stanie go kontrolować. Podobnie jak kwestionuję fakt, że jest w stanie zapanować nad jego złożonością. To nie są warunki konieczne do tego, aby wszechświat funkcjonował tak, jak funkcjonuje. To Twoje pragnienia i wyobrażenia o bogu. Co ciekawe, uznajesz je za pewniki, choć w co drugim zdaniu podkreślasz, że człowiek, istota marna, nic o bogu w zasadzie nie wie. Trochę się w tym gubię...

Co zaś do boskiej mocy człowieka... No cóż, pozwolę sobie być złośliwy i skomentuję to tak: aby stworzyć urządzenie zdolne do gry w szachy, bóg potrzebował jakiś 12-14 miliardów lat. Człowiekowi rozwiązanie tego samego problemu zajęło coś koło bodaj 100 lat i rozwiązał go w sposób, który skutecznie pozbawia 99.99% dwunożnych produktów boskiej inwencji jakikolwiek szans na wygraną. Ot, przykrość - a przecież między programem szachowym a systemem wykazującym przejawy rzeczywistej sztucznej inteligencji istnieje ogromna różnica. Więc, zanim zaczniemy wynosić boga pod niebiosa jako niesłychanie mądrego stwórcę świata, może dajmy człowiekowi nieco czasu na wyrównanie szans?

>Stwóż to wszystko.

Attyla, co Ty chłopaku gadasz? To ma być argument przeciw? A którą to z Twoich zachcianek spełnił Twój wszechmogący bóg? Pokaż jedną - pójdę drugi raz się ochrzcić (tym razem z własnej woli).

>Bóg nie stwożył siebie dla ciebie ale ciebie dla siebie.

O, panie bracie, toś się pomylił. Bóg tu nie miał nic do gadania. Boga w takiej postaci, w jakiej funkcjonuje w świadomości większości religii, stworzył, niestety, człowiek. Nie uważasz, że idea człowieczego rodowodu boga znakomicie tłumaczy, dlaczego ten twór jest tak nieudolny?

>Ty jesteś jego zabawką. Może z tobą zrobić wszystko.

To ma ze mną kłopot, bo wyglądam na zbuntowaną zabawkę. Attyla, ja nie muszę do rozumienia świata powoływać boga, zatem, konsekwentnie, trudno, abym czuł respekt wobec czegoś, co w moim świecie - niezależnie od Twojej woli - po prostu nie istnieje. Być może w Twoim świecie jestem zabawką w rękach Twego boga, w moim świecie to on w moich rękach jest zabawką pozwalającą sprawdzać spójność logiczną argumentów. I nawet gdyby pominąć setki i tysiące doświadczeń przemawiających na korzyść nauki, i tak w najgorszym dla mnie przypadku prawdopodobieństwo, że nie mam racji, wynosi maksymalnie 50%. Dokładnie tyle, ile Twoje, a mam dziwne przeczucie oparte w nauce, że wcale nie muszę sięgać w oszacowaniach do najczarniejszego wariantu.

Całego mętnego wywodu na temat dobroci boga - zwłaszcza w kontekście moich zachcianek (który kompletnie już nie wiem, skąd Ci się urodził) - po prostu nie rozumiem. Nie rozumiem boga litościwie tworzącego dżumę, cholerę lub trąd, a już w ogóle nie rozumiem boga tworzącego przerażająco okrutny i przepełniony bólem świat owadów. Wszak one, głupole jedne, zbawienia nie potrzebują, po cholerę więc cierpią? Czyż to nie piękny przykład, że bóg - o ile istnieje - po prostu nad tym bajzlem nie panuje? Albo inaczej: że w ogóle nie jest zainteresowany tym bałaganem? Wszak dysponując boską dobrocią i boską wiedzą - w tym o materialnym bólu - powinien przynajmniej owadom go zaoszczędzić. Chyba, że karaluch wędrujący wieczorem po kuchni też grzeszy. W takiej sytuacji pozostaje jedynie współczuć spowiednikom.

>A nie wynika to z dziecinnego marudzenia, że mamusia nie kupiła mi nowej zabawki
>ale z tego, że jest on jedynym istniejącym wyjaśnieniem tego co istnieje, jeżeli
>istnieje cokolwiek.

To już mantra.

>Bóg nie jest nam nic winien.

Zapewne. Skąd przypuszczenie, że my jesteśmy mu coś winni?

>Ludzka inteligencja nie jest wynikiem naszych niezwykłych zdolności kreacyjnych.
>To wynik umiejętności zapamiętywania i przekazywania swoich doświadczeń młodszym.

Pominę dywagacje na temat nicości, gdyż pachną średniowieczem. Co do inteligencji, masz bardzo uproszczone jej rozumienie. Jeśli sprowadza się ona wyłącznie do umiejętności zapamiętywania i przekazywania informacji, sporo programów powinno zasłużyć na miano inteligentnych. Zgadzam się natomiast, że przekazywanie doświadczeń z pokolenia na pokolenie ma gigantyczny wpływ na kształtowanie inteligencji. Kłopot w tym, że żadne z jakoby stworzonych przez boga nośników nie pozwalają na zapamiętywanie informacji charakterystycznej dla współczesnego rozumienia inteligencji. Dochodzimy zatem do ciekawego wniosku: tym, co z człowieka robi człowieka, nie jest wcale bóg, gdyż ten nie zapewnił nawet sensownych metod przekazywania informacji - prócz ogólnego schematu budowy organizmu i podstawowych zachowań. Człowieka z człowieka robi twór jak najzupełniej z ludzkim rodowodem: społeczność. Opierając się na Twoim rozumieniu inteligencji bez kłopotów można więc wykazać, że bogu zawdzięczamy jedynie nośnik, a inteligencję - sobie.

>Ty ją tylko podnosisz i wykorzystujesz do własnych celów. jeśli nie jesteś w
>stanie pojąć różnicy pomiędzy modyfikowaniem tego co istnieje i kreacjonizmem, to
>ja nie podejmuję się tego wytłumaczyć.

Wiesz, rzeczywiście mam kłopoty. Biorę grudę brudnej gliny - i ma to być dowód doskonałości i wszechmocy boga. Po czym nadaję jej wyrafinowaną formę kobiecego ciała - i jest to dowód mojej ułomności. A gdzieś po drodze znika w tym wszystkim fakt, że te niby świadczące o boskiej potędze elementy są niczym innym, jak przetworzoną w piecach gwiazd I populacji formą energii. Energię w bardzo podobny sposób potrafi przekształcać także człowiek. W czym więc tkwi ta boskość? W dostarczeniu pierwotnej, bezpostaciowej energii? I owszem. Tu się zgadzam - w tym miejscu widzę potencjalną rolę boga: w istnieniu owej pierwotnej energii. Kłopot w tym, że z chwilą jej utworzenia bóg przestaje mi być potrzebny. Z banalnej przyczyny: po prostu nie ma wpływu na to, co się z tą energią dzieje.

>Widziałeś film Soldier?

No, to chyba nie argument serio? Zwłaszcza, że miałem na myśli nie tyle zabawę z wyjątkowo tandetnie skonstruowanym materiałem genetycznym, co stopniowe zastępowanie poszczególnych organów człowieka organami sztucznymi, które już teraz w dającej się przewidzieć perspektywie staną się znacznie wydajniejsze i bardziej niezawodne od swych pierwowzorów z boskim rodowodem.

>hmmm. Innymi słowy jeżeli będę jeździł samochodem terenowym wyłącznie po
>autostradach, to napęd na 4 koła jest błędem konstrukcyjnym? A jeżeli użyję
>długopisu tylko do dłubania w nosie, to pozostałe jego własności będą tylko
>pomyłką jakiegoś pokręconego profesorka?

Co ten cały, długi, mętny i zbędny wywód ma wspólnego z sugestią, abyś rozszerzył nieco swoje wiadomości na temat współczesnej wiedzy dotyczącej świadomości i inteligencji?

>No i patrz. Nie sądziłem, że zdobędziesz się na krytykę wariacji swojego własnego
>żądania.

To nie była krytyka własnego żądania, tylko krytyka prymitywnego sposobu kontrargumentowania.

>Uwierz, że nie jesteś miarą wszechrzeczy a pojmiesz gdzie szkopuł w twoim
>rozumowaniu.

W fakcie kontynuowania dyskusji z człowiekiem, który nie rozumie sensu wypowiadanych do niego argumentów i kontrargumentuje używając wyłacznie przekonań. Nie muszę w nic wierzyć - to Ty masz mi pokazać, że się mylę, czymś innym niż prostackie "uwierz mi".

>Interesujące. Wynika z tego, że jeżeli pomysły Darwina, Arystotelesa, Einstejna,
>Galileusza czy Newtona nie odpowiadały dużej części ludzi, to byli oni zerami
>intelektualnymi?

Co ma ten przykład wspólnego z kontekstem mojej wcześniejszej wypowiedzi?

>Czy aby na pewno ludzki? Czy aby nie jesteśmy tylko odkrywcami tego co istniało i
>bez nas?

Tak, jestem pewny, że matematyki nie stworzył bóg. Aczkolwiek pytanie, na ile liczba jest bytem samoistnym, jest bardzo ciekawe. Wątpię jednak - w świetle używanych przez Ciebie argumentów - czy byłbyś tu partnerem w dyskusji.

Zaś w fizycznym świecie nieskończoności jak do tej pory - za cholerę.