--> Archiwum Forum
Attyla [ Legend ]
Rocznica pontyfikatu Papy - jak oceniacie jego dokonania?
Tradycyjnie już puruszamy tu różne kontrowersyjne tematy. Myślę, że czas powiecieć słów kilka o naszym papieżu.
Kiedy był on wybierany 25 lat temu byłem, zapewne jak wszyscy Polacy, diabelnie dumny i podniesiony na duchu. Bardzo to dobrze podziałało na moją, skażoną tysiącami kompleksów wyssanych z socjalistycznego dobrobytu, samoocenę jako Polaka. Przez bardzo długi czas Papież funkcjonował dla mnie wyłącznie jako dowód tego, że i Polakowi może się powieść. Zapewne dlatego w swoichj antyreligijnych przemyśleniach skrzętnie omijałem jogo osobę. W rezultacie widziałem sukces, ale nie dostrzegałem tego sukcesu przyczyn. pomijam tu już cechy jego osobowości, których zwyczajnie znać nie mogę. Ja nie dostrzegałem tego, co papież robił i przyczynę jego pozycji wśród Polaków widziałem w tym, że sam Polakiem jest. Kiedy, z czasem, coraz więcej czasu przeznaczałem filozofii - w sposób naturalny - poznawałem i chrześcijańską myśl filozoficzną. Okazała się ona może nazbyt konsekwentna, ale wcale nie taka głupia jak wydawało mi się w moim oświeceniowym samooślepieniu. Jednak papież nadal pozostawał dla mnie przede wszystkim urzędnikiem. Dopiero całkiem niedawno, kiedy dojżałem do przeczytania i, przynajmniej częściowego, zrozumienia tez zawartych w wydanych w jego pontyfikacie encyklikach zauważyłem całą otchłań błędu wynikającego z mojej niedojżałości, lenistwa i usprawiedliwiających jej uprzedzeń.
żyjemy w bardzo trudnym momencie przemiany struktury gospodarczej świata. Zmienia się on z konserwatywnej wspólnoty rolniczej w globalną wioskę. Globalną nie tylko ze względu na środki amsowej komunikacji ale, przede wszystkim, ze względu na globalizację gospodatczą wyrażającą się w nadkumulacji kapitału. Wydawałoby się, że w starciu między przaśnym, spokojnym i równym życiem rolnika a intensywnym życiem akcjii :-))))))) życiem przedsiębiorcy, w którym nie ma wiele miejsca na sprawy ducha, religia (zwłaszcza stara i dobrze znana - co nie odpowiedada obecnej pogoni za nowymi doznaniami) musi pęknąć jak mydlana bańka. Tymczasem wcale tego nie widać. Pozostający od niepamiętnych czasów w ofensywie socjalistyczni materialiści w swej napastliwej nowomowie zaczynają brzmieć jak zdarta płyta w dodatku zaciinająca się w najgorszymch momentach. Tymczasem KK - przede wszystkim dzięki charakterowi i działalności papieża konsoliduje się i wcale skutecznie opiera tym tendencjom. Z jednej strony mamy pochlebiające ludzkiej próżności, wygodzie i lenistwu parcie ku konsumcyjnemu stylowi życia a z drugiej organizację, która wbrew oczywistym faktom twierdzi, że nie przedmioty czynią człowieka ale człowiek przedmioty i w tym obłędnym gonie do własnej willi, Mercedesa, stewarda i całej reszty przypomina, że nie warto dla wszystkich tych drobiazgów poświęcać swojej natury. że do szczęścia potrzeba nam nie tylko pełnego kałduna ale paru jeszcze innych drobiazgów.
I właśnie to - koncentarcję na obronie człowieka przed własnym lenistwem, chciwością, ograniczenie, uprzedzeniom - widzę w 25 latach pracy papierza. I za to mam do niego ogromny szacunek.
Ciekaw jestem waszych przemyśleń.
UWAGA! TO NIE JEST PROWOKACJA!
Byk Ortograficzny ! [ Legionista ]
widzę w 25 latach pracy papierza. >>> papieża
crash [ Centurion ]
No i co z tego ze rocznica. Jak sie zmieni cos na lepsze w tym kraju to zaczne wielbic Papieza!
tomirek [ ]
jak Polak zostal papiezem jakos zbytnio mnie to nie poruszylo - mialem wowczas 7lat i bylem chyba za maly by to do konca zrozumiec.
Teraz mam lat 32 i tez mnie to nie porusza. Widze tylko zmeczonego, schorowanego starego czlowieka, ktory w ciszy i spokoju powinien dozyc konca swoich dni.
tomirek [ ]
A wracajac do rocznicy - przypomina mi sie stary dowcip z Leninem. Ogladam telewizje - Lenin, slucham radia - Lenin, czytam gazety - Lenin. Boje sie otworzyc konserwe...
massca [ ]
jednym ze znaczących dokonan jest na pewno napedzanie rynku wydawniczego w polsce tudziez koniunktury w biurach podrozy typu "pielgrzymkowe"
faloxxx [ Generaďż˝ ]
za duzo papieża w mediach :/
kawał z leninem tu swietnie pasuje. Nie kazdy musi wielbic papę
Luremaster [ Siewca Zagłady ]
Smiesza mnie teksty ludzi ktorzy mowia co Papierz "powinien". Sam wybral swoja droge i nalezy mu sie szacunek za to ze sie jej trzyma. Watpie by ktoregos z was "doradcow" bylo kiedykolwiek stac na podobne poswiecenie...
Kharman [ Konsul ]
Kiedy wybierano Karola Wojtyłę na papieża miałem kilka miesięcy i na szczęście ominął mnie zachwyt nad tym faktem międzynarodowej polityki. Ba przez długio czas nie miałem świadomości, że papieżem jest Polak. Był to dla mnie siwy pan z zagranicy, który umie po polsku.
Dla mnie papież jest symbolem polskiego socjalizmu. Gówniana sytuacja w kraju, nie ma co włożyc do garnka, ale papież nasz!
Dodatkowym elementem nasilającym to wrażenie jest kult jednostki otaczający osobę Jana Pawła II w naszym kraju. Zdaje się, że to moda socjalistyczna stawiać komuś pomniki za życia? Nie czepiam się tu, że są stawiane, w końcu dzieje się to, zdaje się, za pieniądze parafian.
Dumna bieda lansowana przez KK była dobra w socjalizmie, bo nikt nic nie miał i co więcej nic nie było, teraz bieda jest gówniana bo w tle ma radosne łuki McDonaldsa. Trudno tu też mówić o szacunku wobec ludzi w momencie gdy widzi się własnego szefa słuchającego z uwagą mszy a następnie kapiącego w wypłacie oszałamiające 600 PLN na rękę. Papiez nic nie zmienił w mentalności Polaków, 25 lat jego pontyfiaktu, a w kraju na Wisłą nadal pierwszy milion trzeba ukraść. Nadal człowiek uczciwy, grający według reguł jest frajerem. Mam nieodparte wrażenie, że ideały jakie wpaja papiez na spotkaniach z młodymi (są zdaje się takie imprezy), pozostaja w tych młodych do czasu pierwszej pracy kiedy to dostaja pierwszego kapitalistycznego kopa w zadek.
tygrysek [ behemot ]
massca masz rację
ostatnio Papa stał się produktem na sprzedaż
powinien móc odpocząć
kiowas [ Legend ]
Kharman ---> pamietaj, ze papiez (w przeciwienstwie do tego co chcialiby pewnie widziec niektorzy Polacy) nie zwraca sie tylko do naszego narodu, ale do calej swiatowej spolecznosci. Wielu ludziom slowa papieza byly balsamem na otwarte moralne czy spoleczne rany i wielu z nich zawdziecza mu bardzo, bardzo wiele. W przeciwienstwie do niektorych owladnietych w zyciu jedna jedyna mysla - pogonia za pieniadzem, ja osobiscie ciesze sie, ze jest na wiecie ktos taki kto chce i potrafi mi powiedziec "Zatrzymaj sie w tej gonitwie, pomysl o innych, pomysl o sobie ale w inny sposob". Do jednych takie przeslanie dotrze, do innych nie - to indywidualna kwestia, ale fakt ze ktos chce mi autentyczne pomoc, chocby dobrym slowem, jest wielce budujaca.
A do wszystkich ktorzy nie trawia widoku papieza w tv - podziekujcie za to telewizji, czemu winnym ma byc sam papiez, ktory ani o to nie zabiega, ani na sile nikomu sie z buciorami w zycie nie wpycha?
I racje ma Luremaster - mowienie ze papiez powinien to czy tamto to juz kompletna bzdura. Chyba wielu z was nie zdaje sobie sprawy jaki to ogromny ciezar dzwigac na swoich starczych barkach troske o dobro kazdego czlowieka. Czy chcecie tego czy nie papiez modli sie kazdego z nasz, a w koncowym rozrachunku to moze byc dobra karta przetargowa, jesli nic innego.
BlackDog [ Centurion ]
Powoli zalatuje tu kultem jednostki, pomiki ulice co roku pielgrzymka tyle tylko ze papiez bierze udzial w tym nieswiadomie.
Najbardziej jednak zaskoczylo mnie oburzenie niektorych polakow ze niedostal nagrody Nobla. Szczytem byla wypowiedz Walesy.
Forgotten [ Pretorianin ]
Atylla -> to Ty taki stary jestes? ;)
pzdr
Attyla [ Legend ]
Crash - zamiast oczekiwać cudów lepiej weź się do roboty. Papież nie jest od zapewniania dobrobytu nikomu. Nawet tobie...
Massca - nie mylisz czasem dokonań ze skutkami różnych niezależnych od osoby papieża zjawisk? Nie pytam o to czy powoba się wam przekształcenie osoby papieża w odpustowy balonik, bo co do tego to nie sądzę byśmy się mylili w ocenach. Pytam o to czy znacie i jak rozumiecie przesłanie jakie znajduje się w jego encyklikach. Tak jak ja to widzę i rozumiem już napisałem teraz oczekuję rzeczowych wypowiedzi a nie płaczu nad szarą codziennością.
Zapewne niewiele z tego co mówi i pisze papież trafia do przeciętnego obywatel tego kraju. I zapewne to właśnie jest przyczyną zjawiska, o którym pisze Kharman. Tylko pozostaje jedno pytanie: Czy poeci powinni zaprzestać tworzenia poezji, bo wśród ludzi są i tacy, którzy nie rozumieją i nie chcą zrozumieć jej sensu? A może powinni dalej tworzyć z nadzieją, że pomoże to paru ludziom w odnalezieniu siebie? Zatem i to, że nie rozumiem sensu znaków jakie próbują przekazać nie dyskwalifikuje wartości tych znaków.
Kharman - rozumiem, że jak zabraknie tej przeklętej wiary z jej marionetkowym przywódcą to nastanie na świecie epoka dobrobytu i wzajemnego poszanowania? Tak się składa, że paru tobie podobnych próbowało taką epokę uskutecznić w bratnim kraju przez jakieś 70 lat. A skutki są opłakane zapewne tylko dlatego, że przeciwdziałali różni sabotażyści, szpiedzy i cała reszta tej rewizjonistycznej chołoty?:-D
Attyla [ Legend ]
Forgotten - nie, jeszcze bardziej:-))))))))))
Black Dog - A mi najbardziej podobało się stwierdzenie, że papież jest bardziej potrzebny nagrodzie niż nagroda papieżowi. Obużać nie było się czym. Poprostu mali ludzie zabrali się do oceniania giganta. A, że potrafili dostrzec tylko jego zabłocone bambosze, to i takie skutki ich ocen. W rezultacie nagrodę otrzymał ktoś ich własnego rozmiaru... Smutne ale prawdziwe. A co do tego kultu jednostki to chyba mylisz pojęcia. Papież nie kreuje się na boga. On czy to z racji funkcji, czy z racji tego co mówi a najprawdopodobnie z obydwu powodów naraz jest uznanym autorytetem moralnym. Poza tym jest symbolem czegoś co jest większe i bardziej spójne niż jajakolwiek biurokratyczna organizacja na świecie..
AK [ Senator ]
Attyla - czy ty aby nie przeceniasz roli papieża? Owszem stara się On jak może, wierzy w to co robi - już samo to jest w obecnych czasach rzadkością - lecz dla mnie jego nawoływanie wydaje się "jeno głosem wołającego na puszczy". Jesli wpływa, to tylko na jednostki, bynajmniej nie na te na które wpłynąć powinien. Nie kapitalizm, ani socjalizm, ani żadne inne postawy są wyznacznikiem zeszłego i rodzącego się obecnie wieku - jest nim hipokryzja. I akurat tu papież pasuje - nie, nie jako on sam, lecz to, jak go ludzie przyjmują. Słuchają, zwykle się zgadzają, ale żeby robić tak, jak w danej chwili uznają za słuszne - tak daleko nie posuwa się niemal nikt.
Piszesz o konserwatywnej wspólnocie rolniczej. Może jestem zacofany z historii, lecz ta wspólnota skończyła się już w XVIII wieku. Wszelkie cechy globalizacji - za wyjątkiem kapitału (nego rozmiarów, nie kumulacji) - pojawiły się już wtedy. Ani wtedy, ani obecnie, religia czy filozofia nie odgrywały czynnej, a już na pewno nie sprawczej roli w kształtowaniu świata. papież, jak jego poprzednik, kontynuuje jedynie dzieło próby (tak, zaledwie próby, bo nie idącej z góry do dołu) reformacji tego Kościoła, oderwania go od tych jakże przyziemnych tendencji konsumpcyjnych.
Osobiście, szanuję go, choć wierzącym nie jestem. Ale przestała mnie razić jego naturalna i zrozumiała przecież żarliwość religijna. Nie zmienia ona faktu że jakie by nie były przyczyny jego działania, są one słuszne nie tylko z racji religii - przynajmniej dla mnie.
Kharman [ Konsul ]
Attyla --> Ja do wiary nic nie mam, ja nie lubie kościoła jako takiego, katolicki, protestancki, muzułmański do wyboru do koloru, możesz jak dla mnie wierzyć sobie nawet w swarożyca, guzik mnie to zasadniczo obchodzi dopóki nie zaczniesz na siłę użądzać mi życia wedle własnego światopoglądu. Kościół jest dla mnie tylko odmianą zorganizowanego organu kontroli nad społeczeństwem, niczym innym, metody kiedy miał mozliwości też specjalnie rózne nie były od tych stosowanych przez socjalistycznych (komunistycznych) siepaczy.
BlackDog [ Centurion ]
-->Attyla
Jezeli chodzi o kult jednoski to winni sa ludzie media a nie papiez to oni kreuja go na Boga. (chociaz jego slowa trafiaja w proznie)
Cenie go za to ze rozpoczal dialog z innym religiami szerzenie tolerancji. oraz to ze zauwarzyl iz w kosciele katolickim jest zle i mowi o tym.
I nie uwazam ze laureatka jest maly czlowiekiem tak jak ludzie, ktorzy ja wybrali, wporownaniu do papieza, ktorego ty uwazasz z giganta
Attyla [ Legend ]
AK - nie mówię o wprowadzeniu nowych technicznych środków produkcji. Rówmnież i w tym zakresie odrzucam wytwory fantazji Marxa. To nie środki rodukcji stanowią o przemianach społecznych, choć mają na nie duży wpływ. Różnica miądzy wiekiem XVIII czy XIX polega przede wszystkim na postępującym procesie odczłowieczania kapitału. Innymi słowy przestajemy mieć do czynienia z właścicielami kapitału. Zaczyna on żyć własnym życiem tak jak własnym życiem żyją wszelkie struktury państwowe. I to o to właśnie zjawisko chodzi mi przede wszystkim. Przedsiębiorstwa zatracają powoli cechy własności prywatnej a stają się majątkiem zarządzanym przez grupy urzędnicze - tak jak państwa. I to o tym własnie myślałem. Wspólnotę rolniczą należy w tym kontekście odczytywać raczej jako system, w którym przeważa czynnik ludzki, kapitał zaś to system, w którym pierwiastek ludzki ma mniejszą wartość niż inercja biurokratyczna. Zauważ, że w tej chwili "karierę" robi się zwykle w struktuurach wielkiej firmy. Osoba, zać, która założy własne przedsiębiorstwo odnosi poprostu "sukces". Przy czym "sukces" mierzy się raczej wysokością pensji niż kwestiami innymi. świetnie widać to na serii powiastek o Ani z Zielonego Wzgóża. Jest ona osobą żyjącą w okresie, gdy praca stanowiła część życia osobistego. Teraz zaś bardzo często życie osobiste staje się częścią pracy. I właśnie o ten rodzaj przełomu mi chodziło. Nie rozpatruj tego w kontekscie ekonomicznym ale czysto ludzkim. Chodzi właśnie o to, co głosi papierz, że w tym całym bajzlu najważniejszy jest czynnik ludzki.
Kharman - innymi słowy chciałbyś żeby nikt i w niczym nie wchodził tobie w paradę. żądasz zatem nieograniczonej wolności. Nieograniczonej nawet interesami innych ludzi. To się nazywa anarchia i wychodzi z utopijnego założenia, że ludzie zczasem przestaną potrzebaować władzy, prawa i całej tej ograniczającej reszta a zjednoczą się w transcendentnym rozumieniu gatunkowego interesu. Religia zaś jest przede wszystkim systemem normatywnym mającym za zadanie wskazywać człowiekowi najbardziej bezkolizyjną z możliwych drogę przez życie. Mylisz też religię z teokratycznymi dążeniami jej hierarhów i wykorzystywania jej w ramach organizacji państwowej jako element jednoczenia odrębnych grup etnicznych i kulturowych. Teokracja jako system rządów właściwie upadła w momencie wyprawy Daimberta z Takredem na bodaj Askalon (czyli około 1100 roku). Wykorzystywanie zaś KK jako elementu kontroli ludności wygasło już bardzo dawno temu. KK od dawna żyje własnym życiem i w swej istocie stanowi organizację ponadpaństwową zjednoczoną przede wszystkim wspólnotą kulturową. Dlatego te twoje uprzedzenia są conajmniej dziwaczne i pasują raczej na histeryczny strach czy irracjonalne uprzedzenia niż racjonalne odrzucenie. Pamiętaj jeszcze o jednym: postawienie na piedestale wyłącznie potrzeb człowieka musi z czasem doprowadzić do jego całkowitej reifikacji. Innymi słowy człowieka się mierzy niemal wyłącznie ilością posiadanych i zużywanych dóbr materialnych.
bartushan [ Cham z Wyboru ]
moja osoba jest zbyt plytka zeby oceniac dokonania Karola Wojtyły
kato [ Konsul ]
podpisuje sie pod stwierdzeniem bartushan'a
za niski jestem żeby oceniać tak WIELKIEGO człowieka i jego dokonania...( i nie chodzi mi tu o wzrost)
jedne co moge powiedziec to :
chyle z szacunkiem i pokorą czoło przed Nim
mithos [ Senator ]
Attyla --->".....Poprostu mali ludzie zabrali się do oceniania giganta. A, że potrafili dostrzec tylko jego zabłocone bambosze, to i takie skutki ich ocen....." - po tym zdaniu odechciało mi się czytać dalszych Twoich przemyśleń...
massca [ ]
jedyne pozytywne dzialanie papierza dla mnie osobiscie to klarowne i jednoznaczne opowiedzenie sie za UE w referendum. poza tym - chyba nic wiecej. jego prac nie czytalem i nie mam zamiaru, nie sadze zeby to bylo cos wartosciowego dla mnie.
JihaaD [ Loża Szyderców ]
Attyla- ja nie przepadam za sredniowiecznymi papiezami tymi z medieval total war bo mnie ciagle ekskomunikuje lub kaze wysylac krucjaty.:)
Ale obecnego papieza darze sympatia i szacunkiem.
wysiu [ ]
massca --> Z czego wynika, ze NIC pozytywnego nie zrobil, bo przed referendum wielokrotnie dopytywalem sie o taki 'jednoznaczny i klarowny' cytat z Ojca Swietego, i sie nie doczekalem..
Kharman [ Konsul ]
Attyla --> Ujmę to najprościej jak się da. Wierz sobie w co chcesz, ale mnie nie nawracaj. Każdy homo sapiens wie, że granice jego wolności kończą się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka.
Co do utopii: dwa tysiące lat rządu dusz i co? I dupa, nadal wszystko po staremu, ulepszeniu uległy jedynie technologie i techiniki exterminowania bliźnich i robienia ich w wała. Jesteś zdaje się historykiem czy może etykiem prawa, powiedz zatem od kogo wyszły postulaty zniesienia niewolnictwa, równouprawnienia kobiet itd.? Ze strony KK czy innego K? Nie słychać też słów ze strony Autorytetów Kościelnych nawołujących do bojkotu produktów wielkich korporacji wykorzystujących na zasadach praktycznie niewolniczych siłę roboczą w krajach trzeciego swiata.
Kontrola ludności już nie obowiązuje? To po co ta cała ambonowa szopka przed wyborami "prawdziwy katolik głosuje na katolika" itd.?
Histeryczny strach? Nie sądzę, rodzice wychowali mnie wedle standardów "europejsko-chrześcijańskich", kościół jest mi po prostu do niczego niepotrzebny, nie chcę zwierzać się obcemu facetowi z moich "grzechów", nie muszę miec gwarancji, że coś mnie po śmierci czeka (zresztą mocno niepewnej), pochówek w poświęconej ziemi też mnie nie rajcuje. Nawet jeżeli ktoś/coś na górze jest a ci kolesie w czarnych sukienkach to faktyczni reprezentanci wyższego bytu na ziemi, to w moim życiu to niczego nie zmieni.
massca [ ]
wysiu - tak mozna to powiedziec. jesli faktu bycia autorytetem religijnym (wynikajacym z wyznawania religii) nie bierzesz pod uwage to faktycznie nic specjalnego nie zrobil. albo ja sie tym po prostu nie interesuje.
vien [ łowca pip ]
nie wiem jak wy, ale ja tego człowieka, sposród calej tej klechy, naprawde szanuje i wg mnie zrobil on naprawde duzo dla polski
yagienka [ pułapka na Misia ]
Szanuję i mam do Jana Pawła II ogromny sentyment, ale nigdy nie zrozumiem polityki kościoła katolickiego wobec kobiet i kontroli urodzin.
Co do kultu osoby papieża w naszej kochanej ojczyźnie to nawet nie warto strzępić sobie języka, ale moim zdaniem jest to wynikiem niskiej kultutry wiary, przez co rozumiem przede wszystkim elementarną wiedzę na temat tego w co się wierzy (czasami się to ociera się to o gusła i zabobonny, a czasami stanowi niezrozumiałą niekiedy miksturę różnych religii, np. pamietam sondaż w ktorym wyszło, że spora grupa polskich katolików wierzy jednocześnie w reinkarnację). Martwi mnie także, co się bedzie działo po śmierci JPII, a szczególnie to jak Polacy katolicy przyjmą jego nastepcę.
Long [ Generaďż˝ ]
Kharman --> Z niejakim zaskoczeniem wyczytałem, że Papież jest dla ciebie symbolem polskiego socjalizmu... No panie dzieju, jak żeś się urodził tuż przed wyborem Karola Wojtyły na Biskupa Rzymu, to raczej niewiele zdążyłeś tego socjalizmu uświadczyć. Bo gdybyś zdążył, to wiedziałbyś, że tak namiętnie używany przez ciebie skrót KK oznaczał w partyjno-esbeckim żargonie zupełnie co innego... Ale pomimo sugerowanej odrazy do socjalizmu, widać w twoich wypowiedziach zdecydowanie lewackie piętno - vide: "Nie słychać też słów ze strony Autorytetów Kościelnych nawołujących do bojkotu produktów wielkich korporacji wykorzystujących na zasadach praktycznie niewolniczych siłę roboczą w krajach trzeciego swiata." Aż dziwne jak się ten socjalistyczny światopogląd utrwalił w młodzieży...
Lupus [ starszy general sztabowy ]
Zaprawdę powiadam wam , miłujcie drugiego bliźniego , podajcie mu pomocną dłoń . Niech słowo Wasze podnosi zmartwionych na duchu , niech wlewa otuchę w serca strapionych , a wątpiących niech utwierdza w wierze. Alleluja .
Otwórzcie serca swoje , wyciągnijcie dłonie do nieba i módlcie się ze mną o pokój na świecie .
TO NIE SĄ CYTATY PAPIEŻA . To wymyśliłem naprędce bez większego wysiłku myślowego .
Czy to oznacza , że jestem papieżem ?
Czy uratowałem tymi słowami świat lub nawróciłem kogoś ?
To są tylko słowa , ale ich sposób przekazania jak też odbiorcy do których są kierowane tworzą dopiero efekt .
Tutaj odbierze to kilkadziesiąt osób , w większości o ukształtowanym światopoglądzie . Efektu żadnego się zatem nie spodziewam . Nie widzę też osobiście efektu 25 lat papieskiej działalności . Czy gdzieś ustała wojna ? . Czy ustały znęcania się nad rodziną , rozboje , molestowania seksualne nieletnich , wyłudzenia kolosalnych kwot pieniędzy ?Czy wysłuchał go biskup Petz i nie macał kleryków , czy biskup Śliwiński zerwał z alkoholem , a może ks. K. Jankowski zaczął żyć w ubóstwie ?
Proszę o wybaczenie , ale według mnie wiele poświęcił ze swego życia i czasu i zdrowia , ale bezskutecznie . Niech jednak pozostaje w błogiej świadomości kultu swojej osoby .
Tak naprawdę czasy faraonów trwają nadal . Wtedy też w hieroglifach zawarto wielkość pradawnych władców , którzy tworzyli imperia . Sami to zrobili , czy raczej społeczeństwa , które godziły się na to by zasługi te były przypisane wybitnym lub wyniesionym jednostkom .
Jedno jest pewne . Jego następca na stolcu Piotrowym będzie miał naprawdę trudne zadanie . Gdyby nawet przyjeżdżał 3 razy w roku do Polski to i tak nie będzie takiego podniecenia ( duchowego oczywiście ) jakie bywało ostatnio . BO TO NIE BĘDZIE POLAK . To taki nasz malutki lokalny nacjonalizm .
Long [ Generaďż˝ ]
Lupus --> To oznacza tylko tyle, że nic nie zrozumiałeś... Czy pokoleniom lekarzy też zarzucisz, że zmarnowali stulecia pracy nad leczeniem, bo i tak ostatecznie nikogo od śmierci nie uchronili?
Kanon [ Mag Dyżurny ]
brak mi kwalifikacji
Lupus [ starszy general sztabowy ]
Long---> Oświeć mnie proszę , czego nie zrozumiałem ? . Czy tego , że mam się jednak poddać tej propagandzie sukcesu ?
To ty chyba nie zrozumiałeś tematu wątku . Przeczytaj jeszcze raz uważnie . To ma byc ocena dokonań papieża , a nie mojej skromnej osoby .
Zostaw tez lekarzy w spokoju . Zarzucać im można , że wzięli łapówkę albo niedouczyli się i źle stawiają diagnozy , ale jeśli chcesz o tym pogadać to załóż wątek o lekarzach .
Lupus [ starszy general sztabowy ]
Long---> Oświeć mnie proszę , czego nie zrozumiałem ? . Czy tego , że mam się jednak poddać tej propagandzie sukcesu ?
To ty chyba nie zrozumiałeś tematu wątku . Przeczytaj jeszcze raz uważnie . To ma byc ocena dokonań papieża , a nie mojej skromnej osoby .
Zostaw tez lekarzy w spokoju . Zarzucać im można , że wzięli łapówkę albo niedouczyli się i źle stawiają diagnozy , ale jeśli chcesz o tym pogadać to załóż wątek o lekarzach .
Long [ Generaďż˝ ]
Lupus --> Och, nie trzeba było... Wystarczyło raz napisać :)
>>To ma byc ocena dokonań papieża , a nie mojej skromnej osoby .
W takim razie dlaczego o to prosisz? Jeśli pytasz, czy jesteś papieżem, to się nie dziw, że ktoś odpowiada...
>>Zostaw tez lekarzy w spokoju . Zarzucać im można , że wzięli łapówkę albo niedouczyli się i źle stawiają diagnozy , ale jeśli chcesz o tym pogadać to załóż wątek o lekarzach .
No właśnie. Nie zrozumiałeś aluzji. Chciałem wiedzieć, czy skoro uważasz, że Papież zmarnował swoje życie bo nie zbawił świata, to uważasz też, że lekarze marnują swoje życie bo nikogo nie uchronili przed ostatecznym zgonem? Bo w gruncie rzeczy sytuacja jest identyczna - i Papież i lekarze robią co w ich mocy... A ty chciałbyś od razu cudów? Tego wymagaj od wyższej instancji.
I nie, nie chcę abyś poddawał się jakiejkolwiek propagandzie.
Pijus [ Legend ]
powiem tak...
moim zdaniem jednym z najwiekszych dokonan Papy jest to, ze jest dla wielu ludzi (takze dla mnie) autorytetem moralnym.
odbieram go jako czystego, dobrego, madrego, kochajacego ludzi..
identyfikuje go z takimi wartosciami jak niezachwiana wiara, sila, dobro, milosc i poswiecenie...
Jednym slowem wzor postepowania. A jak wazne dla kazdego z nas sa wzory, nie musze mowic...
tomirek [ ]
Odbiegajac nieco od tematu to Nostradamus cos zdaje sie mowil, ze po obecnie panujacym papiezu nastepny bedzie jakis z Czarnego Ladu. A z tego co uslyszalem we wszechobecnej wrzawie dookola papieza (mimo, ze jak widze w TV jakiegos przedstawiciela kosciola to przelaczam program) to zdaje sie, ze najpowazniejszym kandydatem jest jakis Afrykanczyk.... Hehehehe.
Lupus [ starszy general sztabowy ]
Long--- > Nie miałem zamiaru wysyłać posta dwa razy , to tylko zacięcie się modemu . Jesteś tu rok , a jeszcze się nie spotkałeś ze zdublowanim posta ? Mogłeś to wykorzystaś i podwójnie przeczytać aby zrozumiec . Niestety chyba i trzykrotne powtórzenie też by nic nie dało. Trudno .
Czy nie podobały ci się pierwsze zdania mojej wypowiedzi ? Czy nakłaniały do czegos złego ?. Czy papież posługuje się inną retoryką ?
Nie wiem czemu się uczepiłeś tego zapobieżenia czyjejś śmierci ? Masz tym chyba jakiś problem . Jeżeli sądzisz , że lekarze zapewnią komuś kiedykolwiek nieśmiertelność , to mam do ciebie jedną prośbę . Nie bież udziału w narodowym teście inteligencji . Nie odbieraj nam tej szansy osiągnięcia dobrego wyniku .
Przejdź do argumentów . Konkretnie ; ile dziwek zrezygnowało z roboty przy drodze po wysłuchaniu papieża , ilu dilerów narkotyków przestało sprzedawać śmierć , gdzie umilkły strzały i wybuchy bomb . Wskaż mi konkrety .
Po takich staraniach ,tylu encyklikach , wizytach , zapewnij mnie , że przynajmniej już w tym kraju nie usłyszę o beczkach wypełnionych trupami dzieci . Kraju z którego wywodzi się przecież papież . Z kraju gdzie mamy szalejące bezrobocie , załamanie koniunktury gospodarczej , spadek wartości złotówki , gigantyczne afery polityczne .
Jezeli nie masz konkretów i tylko się potrafisz czepiać kogoś , kto realnie patrzy na otaczającą go rzeczywistość i czarne jest dla niego czarne , a białe to białe , to zmien wątek i udzielaj się w innych tematach . Radia Maryja posłucham kiedy indziej .
Pozdrawiam .
Lupus [ starszy general sztabowy ]
Errata
jest ===Nie bież udziału w narodowym teście inteligencji .
ma być ===Nie bierz udziału w narodowym teście inteligencji .
Siwy4444 [ Senator ]
Nie jestem sympatykiem Kościoła Katolickiego ale papieża szanuję. Niestety bardziej za bystrość umysłu (mimo podeszłego wieku) wiedzę i wolę walki (rzekomo jakieś choroby go toczą). Niestety jego poglądy na rzeczywistość imo próbują zatrzymać ludzkość w miejscu a to mnie się nie podoba. Owszem, pomógł przy przewracaniu komunizmu ale sam głosi wybitnie socjalistyczne i irracjonalne poglądy.
joel [ Konsul ]
tomirek - jaki by nie byl, i tak sie da podciagnac pod czarny lad. Wystarczy, ze bedzie dopsze opalony. Bo proroctwo mowi o ciemnej karnacji.
ciemek [ Senator ]
Jestem młodym człowiekiem, i w momencie w którym wybrany został Jan Paweł II nie było mnie na świecie , i nie pojawiłem się na nim jeszcze przez długi czas. Pomimo tego w tym momencie życia mam wyrobione o nim zdanie (które wynika tylko i wyłącznie z jego wizerunku medialnego, który został w okół niego stworzony). Nigdy nie patrzyłem na Jana Pawła II jak na "papieża-Polaka", lecz jak na chrześcijanina i w pewnym sensie autorytet, którym zapewne jest, ogólnie rzecz ujmując, w wielu środowiskach. Dla mnie jednak, jako człowieka, który szczerze mówiąc wątpi w istnienie Boga w takiej formie jaką przedstawia nam przedsiębiorstwo zwane "Kościołem S.A.", Karol Wojtyła jest wzorem do naśladowania ze względu na jego niesamowicie wielką wiarę i postępowanie wg niej. Oczywiście wiem, że obraz ten jest wyidealizowany, lecz gdy widzę tego człowieka w TV w obrazach z lat jego "świetności" (gdy był starszym panem powiedzmy, a nie staruszkiem) i patrzę na jego charyzmę i przekonanie z jakim mówi o Bogu. Gdy wsłuchuję się w jego wypowiedzi, które naprawde do mnie docierają. Gdy widzę to wszystko myślę sobie - "kurcze ... taki wielki człowiek... tak ogromna wiara... tam na górze musi coś być, bo przecież on nie robi tego na darmo." Można powiedzieć, że Jan Paweł II jest pomostem pomiędzy wspólnotą Kościoła a mną. Dla mnie osobiście jest to ogromnie ważne.
Cenię go również za to, że podczas swojego pontyfikatu potrafił wyciągnąć Kościół z izolacji i wyjść do ludzi, przedstawiając religię w bardziej ludzkim wymiarze. Autorytet, który w tym czasie w okół siebie wytworzył, wykożystuje dziś, gdy zdrowie nie pozwala mu prowadzić dawnej "polityki", wszędzie starając się łagodzić konflikty, prowadzić do pokoju i ciągle (już 25 lat) szerzyć Wiarę przez największe z możliwych "W".
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Lupus ---> Żadasz konkretów, a sam żadnych nie posiadasz. Przecież nikt nie wie, na ilu ludzi podziałały / działają słowa papieża. Nie rozumiem, co starasz się udowodnić. To, że papież jest nic nie wart i niczego w życiu nie dokonał ?
Kharman [ Konsul ]
Long --> Owszem jest symbolem polskiego socjalizmu. Socjalizmu który mimo 14 lat tranformacji nadal tkwi w ciasnych główkach społeczeństwa, które w dalszym ciągu potrzebuje Umiłowanego Autorytetu i Wielkiego Brata. Teraz Umiłowanym Autorytetem jest papież a Wielkim Bratem USA. Tutaj sie nic nie zmieniło w zakresie mentalności Polaków, a w każdym razie naszych tzw. "elyt" politycznych.
Rozumiem, że według ciebie 4 dolary za 12 godzin pracy to godziwy zarobek? I świadczy o głębokim szacunku jakie korporacje żywią do swoich wyrobników w montowniach ulokowanych w trzecim świecie?
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Cholera ... miałem się nie wtrącać w dyskusje o papieżu (tak, tak - z małej litery i bynajmniej nie Ojca Świętego - tytuł zarezerwowany dla Boga Ojca jakby niektórzy, co cytują Biblię nie pamietali) ...
ciemek --->to jedno zdanie mnie do tego zmusiło :P
"...że podczas swojego pontyfikatu potrafił wyciągnąć Kościół z izolacji i wyjść do ludzi, przedstawiając religię w bardziej ludzkim wymiarze. ..."
Wyciągnął Kościół z izolacji ? tak - i wtrącił go w skrajny konserwatyzm i dogmatyzm. Dzięki papieżowi JPII - co nawet koserwatyści kościelni mówią - od Kk odchodzi coraz więcej ludzi. Są zniesmaczeni jego zatwardziałością w pchaniu im się pod kołdry do domów i w każdy aspekt życia.
JAKIM PRAWEM KOŚCIÓŁ RZYMSKO-KATOLICKI W KTÓRYM CELIBAT JEST WARTOŚCIĄ NADRZĘDNĄ ROŚCI SOBIE PRAWA DO BYCIA WYROCZNIĄ NT. RODZINY ?!?!?!?! Nie mówię o moralnej stronie zagadnienia ... Kk się wpieprza we wszystko co dotyczy rodziny ....
I to niby ma być to - JAK PAPIEŻ OTWORZYŁ KOŚCIÓŁ NA ŚWIAT ? On go przez swoje postępowanie ZAMNKĄŁ przed światem a świat przed religią.
Następca będzie miał niezwykle trudne zadanie wyciągnąć Krk z tego w co został wpakowany przez tyle lat rządów ultrakonserwatysty. Podróżowanie po całym świecie to nie wszystko ....
Takie malutkie P.S. - postarajcie sobie wyobrazić tą eksplozję oszłomstwa, które by się ujawniło jakby JPII dostał Nobla .... wtedy nawet ucieczka na Marsa nie byłaby ratunkiem ...
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Tak sobie przypomniałem "osiągnięcie" JPII ... Gdy cały cywilizowany świat marudził o zapobieganiu AIDS w Afryce poprzez - niebagatelne osiągnięcie logistyczne - darmowe rozdawnictwo prezerwatyw + uświadamianie + coś tam jeszcze ... co zrobił papież ? Potępił używanie prezerwatyw (i to nie w aspekcie ogólnym jako środka antykoncepcyjnego - tylko właśnie w nawiązaniu do tej sprawy) ... brawo ... po prostu brawo ... takich ultrakonserwatywnych "kfiatuszków" jest znacznie, znacznie więcej ...
Aen [ MatiZ ]
Kult jednostki..-pomniki, kamienie z tabliczkami "Tu siedział Karol Wojtyła"....Wysłannik Boga stał się Bogiem...według mnie Papież dużo mówi, a dużo mniej robi....a pozatym jest starym, schorowanym człowiekiem, który powinien już dać sobie spokój...
H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]
Jak dla mnieto sznuję go za to że propaguje to w co wierzy. Ale powinien juz dawno opuścić rzym poniewarz wygląda tak jkaby miał za chwilke zejść. Wczoraj jak przemawiał... no naprawdę było mi go żal... w sumie szanuję go ale bez przesady to tylko człowiek.
diuk [ Konsul ]
1. Na początek trochę wspomnień:
Pamiętam z 2-giej pielgrzymki (czasy realnego socjalizmu) mszę na stadionie X-lecia: tłumy ludzi, my hen hen na błoniach (kilkaset metrów od stadionu, bliżej się nie dało), niesamowity nastrój i oczekiwanie, co Papież jeszcze powie. A potem wracające tłumy, pokazujące znak V szpalerom zakłopotanej milicji i to poczucie WOLNOŚCI. Tego się nie da zapomnieć... Nikt tych setek tysięcy ludzi tam nie ciągnął, w odróżnieniu od innych ówczesnych oficjalnych zgromadzeń, przyszli, bo to był ich WOLNY wybór. Kto urodził się w wolnym świecie, ten tego nie zrozumie...
2. Dla oponentów Kościoła: jeśli Wam się nie podoba, to co głosi, to go nie słuchajcie! Jesteście jakoś zmuszani? Jak nie wykonacie jego zaleceń, to coś Wam za to grozi? Macie WOLNY wybór: stosować sie do zaleceń Kościoła, albo nie. Wasza sprawa. Wiara to nie polityka, to nie jest zabieganie o popularność za wszelką cenę i liczenie efektów głosami wyborców. To jest przekazywanie pewnych prawd, niezmiennych od 2 tys. lat. I nie można co chwila, zgodnie z chwilową modą, zmieniać jej kanonów. I pamiętajcie, że nie każdy kto sie podszywa pod krzewiciela wiary, jest nim naprawdę, chocby i sutannę nosił...
3. Ile Papież zna języków? Ile męczących podróży odbył, chociaż mógł siedzieć spokojnie w Watykanie jak jego poprzednicy? Papież pokazuje, że można żyć i pracować cierpiąc, choć to takie nieestetyczne, nieładne i niezgodne z tym, co pokazują reklamy... Zdrowy, piękny, syty i bogaty wiary do niczego nie potrzebuje, bo przecież może mieć wszystko, o czym zamarzy. Wiara katolicka jest dla tych chorych, niechcianych, głodnych i ubogich, daje im jakąś nadzieję... Co Wam to przeszkadza?
BlackDog [ Centurion ]
-->diuk
Tylko ze papiez ma zapewniona opieke medyczna leki i inne rzeczy wiekszosc ludzi musi borykac sie bez tego wiec nie przesadzajmy z tym cierpieniem
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
diuk ---> "...Dla oponentów Kościoła: jeśli Wam się nie podoba, to co głosi, to go nie słuchajcie! Jesteście jakoś zmuszani?..."
Nieee.... absolutnie ... nie jesteśmy zmuszani ... poza tym, że gdzie się nie obejrzę (TV, radio, net) to albo o tym co powiedział, albo że pozdrowił zebranych gestem ręki, albo, że znowu kogoś kanonizował/beatyfikował , itd....
Poza tym - następne jego "osiągnięcie" - notoryczne kanonizacje/beatyfikacje ludzi uważanych za zbrodniarzy wojennych, tylko dlatego, że był biskupem (tak jak ten jugosłowiański zarządca obozu koncentracyjnego), czy próby beatyfikacji Piusa XII ... (chyba o tego mi chodzi - tego co otwarcie popierał Hitlera).
Mam mówić dalej o jego osiągnięciach ?
Szanuję go jako człowieka, ale nie jako - dość wątpliwy zresztą - autorytet moralny, czy też duchowy przywódca jednej z największych religii ...
diuk [ Konsul ]
BlackDog --> rozumiem, że Ty jesteś bardziej cierpiący? Po ciężkim postrzale, operacji biodra i rozlicznych chorobach wieku starczego? A Papież, ponieważ ma leki i lekarzy, to już nie cierpi? To chyba powód, żebyś Ty uwierzył, bo to widać CUD...
BlackDog [ Centurion ]
-->diuk
Nie mowie o sobie oraz nie powiedzialem ze nie cierpi takich ludzi jak on jest miliony chorych i cierpiacych, tyle tylko ze ich sie nie pokazuje w telewizji.
diuk [ Konsul ]
Hellmaker --> to rozumiem, że nie cierpisz też podpasek, batoników i telefonów komórkowych, bo chyba w wymienionych przez Ciebie mediach jest ich jeszcze więcej od Papieża? No i rozumiem, że to Papież płaci za to jego reklamowanie gdzie sie da... A może to jednak wolny wybór dziennikarzy, a nie przymus, że wybierają taki a nie inny temat wiadomości? Kiedyś doborem wiadomości prezentowanych w mediach kierowało biuro polityczne, myślisz, że teraz okólniki rozsyła kuria?
diuk [ Konsul ]
BlackDog --> a wiesz, dlaczego sie nie pokazuje? Bo to niemedialne i odpychające, widzowie mogą zmienić kanał, a to poskutkuje spaskiem wpływów z reklam stacji... I wygląda na to, że takich ludzi w ogóle nie ma (bo jak czegoś nie ma w TV, to nie ma w ogóle, prawda?). A Papieża jakoś nie mogą ominąć, i to jest wspaniała sprawa dla tych wszystkich cierpiących, widzą, że nie są osamotnieni w swoim bólu... Co więcej - widzą, że będąc chorym mozna być nadal aktywnym i potrzebnym. Może tak na to spójrz?
BlackDog [ Centurion ]
-->diuk
Wlasnie zobacz, pokazuje sie jego tylko jego zapominajac o zwyklych ludziach.
diuk [ Konsul ]
BlackDog --> a czyja to jest wina? Papieża?
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
diuk ---> Twoja argumentacja zaczyna mi przypominać argumentację Attyli ... czepiasz się drobiazgów nie patrząc na główną informację.
Dla Twojej wiadomości - owszem - nie cierpię REKLAM podpasek, proszków itd. a w wolny wybór dziennikarzy nie wierzę. Nie w kraju, którego głównym towarem eksportowym jest papież. Tak, tak - towarem eksportowym, bo tak jest traktowany. Na siłę chcemy wnieść do UE wartości chrześcijańskie. kiedyś te wartości pokazały co potrafią. Niestety patrząc na Polskę i to co próbuję wnieść do Europy ma się wrażenie, że chcemy się cofnąć do okresy Inkwizycji.
Czy nadal będziemy tak wielbić wartości chrześcijańskie ...eeee ... przepraszam - katolickie, gdy na Tron Piotrowy wejdzie inny papież a w dodatku - O ZGROZO - np. murzyn ? Nie sądzę. Będziemy tylko bełkotać "a bo JPII to, a bo JPII tamto ..." - a ja jakoś mam wrażenie, że następny papież z utęsknieniem oczekiwany przez reformatorskie kręgi Krk zrobi więcej dla otwarcia Kościoła i wiary na świat niż obecny. Kiedyś myślałem o JP II jako o reformatorze - jakieś 10 lat temu mi to przeszło ...
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
diuk ---> między innymi tak - chociażby to, że pozwala na stawianie sobie pomników, nazywanie szkół, przedszkoli, szpitali, ulic, itd. swoim imieniem. To ta jego osławiona skromność mu nie pozwala zaprotestować ? wybacz, ale ... to jego kraj i skoro go tak kocha, to powinien jednak dość surowo się wypowiedzieć na ten temat. No, chyba, że go to cieszy.
Kult jednostki - już to było tu powiedziane, już to było w przeszłości nie tylko Polski, ale pasuje idealnie. Jak nazwiesz coś takiego, że jest ul. JPII, która prowadzi prosto do placu JPII, przy tejże ulicy jest szkoła i przedszkole (obydwa im. JPII) a na placu oczywiście stoi pomnik JPII ? I nie pisz głupot nt. "że to tylko wyraz najwyższego uznania dla JPII za jego osiągnięcia", bo dokładnie taką samą retoryką posługiwali się Ci, co nazwali Katowice Stalinogrodem.
Kult jednostki i to w takim samym wydaniu - a może nawet gorszym, bo mamy ponoć za sobą czasy totalitaryzmy ...
diuk [ Konsul ]
Hellmaker --> ok, przedstaw w takim razie, co jest tą główną informacją, nie chciałbym znowu czepiać się drobiazgów, tak może w jednym zdaniu?
diuk [ Konsul ]
Hellmaker --> a jak niby Papież ma zabronić? Werbalnie? Próbował wielokrotnie... Najpierw (dawno temu) próbował zabronić oklasków na swoich homiliach, jak myślisz - poskutkowało? Gdybyś zacietrzewienie przełożył na chęć poszukiwania, znalazłbyś te próby zabraniania, podobnie jak odmienne (od prezentowanego uprzednio) zdanie na temat roli i dokonań Kościoła (i Papieża) w czasie II wojny.
A że nasi durni samorządowcy/politycy w taki sposób usiłują zdobywac popularność? Widać w inny nie potrafią....
kiowas [ Legend ]
Hell --->
Wyciągnął Kościół z izolacji ? tak - i wtrącił go w skrajny konserwatyzm i dogmatyzm. Dzięki papieżowi JPII - co nawet koserwatyści kościelni mówią - od Kk odchodzi coraz więcej ludzi. Są zniesmaczeni jego zatwardziałością w pchaniu im się pod kołdry do domów i w każdy aspekt życia.
Ojojoj, krotka wypowiedz a tyle glupot.
Chyba nie znamy za dobrze wczesniejszej historii Kosciola skoro cos takiego twierdzimy co? Otoz dal twojej informacji - to wlasnie Karol Wojtyla wraz z Janem Pawlem I podczas II soboru watykanskiego wydobyl kosciol katolicki z wiekow ciemnoty i zacofania. A po nominacji tylko kontynuowal wyznaczona wczesniej linie. Ekumaenizm, pojednanie, bicie sie w piersi za dawne, nieraz kilkusetletnie grzechy kosciola - ktoz przed nim mial odwage tego dokonac?
Opowiadajac takie rzeczy tylko powielasz po wielokroc powtzrane przez przeciwnikow papieza przeciwnikow rzeczy.
Co smutne takich przeciwnikow najwiecej jest zdecydowanie w Polsce - ale trudno sie dziwic, skrajnosci w kazda stone to nasza domena od wiekow.
A co do pochwaly rodziny - wybacz, ale to co sie obecnie na swiecie wyprawia stanowczo odbiega od doktryny kosciola, ktora owszem podlega zmianom ewolucyjnym, ale nie rewolucyjnym. I bardzo dobrze, bo sklonnosc do dostosowania wymagan do chwilowych potrzeb wiernych to znamiono sekt, nie prwadziwych religii.
Dlaczego tylu ludzi odchodzi od Kosciola? Bo o wiele latwiej i przyjemniej wybrac sobie religie, ktora pozwala ci wspolzyc z psem czy popalac wycieraczke sasiada, bo taka wlasnie zachcianke ma 'wierna duszyczka', a przeciez to jest obecnie najwazniejsze.
Niestety (a dla niektorych pewnie stety) rodzina i jej wartosci to dla licznego grona juz przeszlosc, liczy sie niezaleznosc, wolnosc i szybka kasa. Zatrzymac sie w tym opetanczym wirze jaki narzuca nam swiat to ponad sily i mozliosci wiekszosci ludzi. Wiec dobrze, ze ktos takie wartosci jeszcze wyznaje chocby nie w smak byly niektorym.
Attyla [ Legend ]
Wiecie? Popełniłem błąd tworząc ten wątek. Zaczyna on bowiem przypominać bazar przekupek. Co papież zrobił? Kto go słucha? i kult jednostki to podstawowe wypowiedzi przeciw jego osobie. Nie - bzdura - przeciwko temu co reprezentuje. Jak zwykle uaktywnili się wrogowie wszystkiego co im nie odpowiada (z czego na pierwszym miejscu zdaje się być KK). Słuchając tego ręce opadają... Ale cóż... Spróbujmy:
1. Co zrobił? Dobre patanie. Ale myżlę, że będzie lepsze jeśli uzupełnimy je o pytanie inne: co mógł zrobić? Kim jest Papież? Jest przywódcą największego kościoła na świecie. Jakie posiada możliwości? Ano może mianować biskupów i odwoływać. Sprawuje też władzę nad organizacją i hierarhią KK. Cóż zatem mógł zrobić aby zadowolić takich wiecznych malkontentów jak Kharman czy Hellmaker? Rozmontować Kościół? Notak - to by im bezwzględnie pasowało...
Poza władzą w zakresie samej struktury KK papież nie dysponuje ZADNA władzą. jest właściwie tylko głosem wołającym na puszczy. Ale nie głosem czczym czy pustym. Papież w swej istocie to głos sumienia uśpionego u wielu ludzi. W czasach spokojnych głos ten zwykle nie przynosi widocznego skutku. Jednak w czasach dziwnych może przynosić dziwne skutki. W 1978 r. nikt nie spodziewał się wyboru Wojtyły na tron. Komuniści spanikowali. W czasie pierwszej pielgżymki do kraju papież powiedział tylko byśmy się modlili o inne oblicze Ziemi. Tej Ziemi. Wystarczyło. Lata 80-te to bezpośredni skutek tych i innych słów wypowiedzianych w ekstremalnych warunkach. A skutki były równie ekstremalne. Przypomnę zapominalskim, że do papieża strzelano nie dla zabawy ale dla uchronienia od rozmontowania bloku sowieckiego. Wracając do pytania - co zrobił? - odpowiem - nic. Ale to jego NIC zmieniło oblicze tej Ziemi. I za to jestem mu wdzięczny.
2. Jak zawsze - miliony. Tyle, że z tych milionów chce zrozumieć jakieś 2-3% Tylko kto za to odpowiada? Papież? Czy sumienie może powstrzymać od robienia złych rzeczy? Może. I często to robi. Ale możliwość nie przekłada się na 100% skuteczność. Jeśli chcesz 100% skuteczności to zwróć się z tym do Boga.
3. Ta sama sprawa. Czy papież odpowiada za to jest postrzegany tak a nie inaczej? Oczywiście po części tak. W końcu urodził się Polakiem i w czasie wojny nie podpisał volkslisty. Gdyby podpisał - nie byłoby problemu. Ludzie wykorzystują jego imię do wielu celów. Często sprzecznych z tym czego pragnie. I znowu sakramentalne pytanie: kto za to odpowiada? Papież? Czy to on stawia sobie pomniki, wkręca tabliczki i nazywa ulice?
Co do zmuszania do oglądania, słuchania itp rzeczy. Hellmaker - nie bądź głupszym niż jesteś. Nie wiesz, że w każdym odbiorniku jest taki czerwony guzik? Widzisz - ja nie cierpię transmisji sportowych a mimo to różne media niewiele sobie z tego robiąc puszczają jakieś transmisje, komentarze itp. pierdoły. Powstaje zatem pytanie, czy jestem niewolnikiem telewizora albo radia? Jeżeli tak, to i tak wszystko jedno co puszczają - i tak będę oglądał. Tak jak alkoholik wypije wszystko co ma procenty. Tyle, że ja nie jestem alkoholikiem TV też nie oflądam. Ty też możesz.
Black Dog - z tego co napisałeś wynika, że ludzie posiadający leki i opiekę nie cierpią. Ciekawa teza. Ciekaw jestem jak wiele ma wspólnego z rzeczywistością.
Kharman - nie obawiaj się nie zamieżam nawracać ani ciebie ani nikogo innego. Pewnie dlatego, że sam nie jestem nawrócony:-)))))
"powiedz zatem od kogo wyszły postulaty zniesienia niewolnictwa, równouprawnienia kobiet itd.? "
Ano niewolnictwo zostało zniesione właśnie przez chrześcijaństwo w okresie wczesnośredniowiecznym. Nie - nie było tu żadnych ukazów, wojen itp. pierdół. Po pierwsze biskup Rzymu nie był wtedy ważniejszy np. od biskupa Antiochii a po drugie to właśnie chrześcijaństwo niosło ideę praw człowieka. Jeżli nie wierzysz to dowiedz się na czym opierała się gospodarka Rzymu, powiedzmy w III w. a na czym opierała się gospodarka np. Bizancjum w X w. W Bizancjum zreszta pojawiło się mnóstwo innych haseł. Np. były na świecie w tym czasie tylko 2 państwa, w których służba wojskowa nie przynosiła zaszczytu: Chiny i Bizancjum. Z tym, że Chińczycy pogardzali wojskiem z powodu bardzo niskiego statusu (niemal równego z niewolnikiem) a Bizantyńczycy daltego, że żważali, że chrześcijanin nie może zabijać. Zabicie kogoś nawet w samoobronie było traktowane jak zwyczajne zabójstwo. W rezultacie Bazyli Bułgarobójca i musiał ustanowić organizację temów, by zmusić ludzi do wojska a od czasów Izaaka Komnena armia Bizantyństka składała się wyłącznie z obcokrajowców (głównie najemników tureckich i normańskich). Takich przykładów jest znacznie więcej - tyle tylko, że nie widzę sensu ich przytaczania.
"Nie słychać też słów ze strony Autorytetów Kościelnych nawołujących do bojkotu produktów wielkich korporacji wykorzystujących na zasadach praktycznie niewolniczych siłę roboczą w krajach trzeciego swiata." - a dlaczegóż to mieliby głosić takie bzdury? Nie wszyscy muszą być urodzonymi komuchami jak ty.
"Kontrola ludności już nie obowiązuje? To po co ta cała ambonowa szopka przed wyborami "prawdziwy katolik głosuje na katolika" itd.?"
To bardzo ciekawe jak niektórzy chcieliby zepchnąć najsilniejszą organizację w tym kraju do randi podwórkowego pajaca. Tak dla twojej informacji: znakomita większość ludzi w tym kraju wyznaje wiarę katolicką. KK niesie ze sobą przesłanie, które im odpowiada. Nie widzę powodu, by nie realizować tych idei przez jedyny organ ustanowiony do stanowienia prawa - parlament. Nie wiem skąd ten histeryczny strach przed Kościołem. Czasy Grzegorza Wielkiego i Urbana II dawno już minęły. żaden hierarha nie rząda już władzy dla Kościoła. Co więcej libertyńska zasada rozdziału władzy i kościoła została posunięta do absurdu. Wystarczy nosić sutannę, by być persona non grata w polityce. Tymczasem nie widzę powodu do czegoś takiego. Jeżli system polityczny to demokracja, to większość powinna móc wpływać na prawotwórstwo. Co więcej - wydaje mi się, że Kościł jest jedynym miejscem, gdzie zachowano jeszcze przynajmniej resztki godności i paru jeszcze cech wyciętych wraz z "wyzwoleniem" cech, których nośnikiem byli "przeklęci kapitakliści i podłe karły reakcji"
"Histeryczny strach?"
Ano histeryczny strach. Nikt, kto nie reaguje histerycznie nie podadaje tykich "argumentów" jak twoje. Dlaczegóż to przeszkadzają ci tezy wypowiadane przez Kościół a nie przeszkadzają tezy komunistów z SLD, UP czy Samoobrony? Jakoś nie przypominam sobie być twierdził, że chłopi nie powinni mieć prawa wystawiać swojej reprezentacji w parlamencie. Nie przypominam sobie też żebyś ty i tobie podobni występowanli z podobnymi tezami wobec innych ruchów politycznych czy społecznych - z wyjątkiem KK. To nie jest histeria? 0 racjonalizmu, 0 powodów, a mimo to ciągle słychać to samo: "polityka nie powinna być uprawiana z abbon". Pozwól zatem, że zadam małe pytanie: Dlaczego?
"Nie sądzę, rodzice wychowali mnie wedle standardów "europejsko-chrześcijańskich", kościół jest mi po prostu do niczego niepotrzebny, nie chcę zwierzać się obcemu facetowi z moich "grzechów", nie muszę miec gwarancji, że coś mnie po śmierci czeka (zresztą mocno niepewnej), pochówek w poświęconej ziemi też mnie nie rajcuje. Nawet jeżeli ktoś/coś na górze jest a ci kolesie w czarnych sukienkach to faktyczni reprezentanci wyższego bytu na ziemi, to w moim życiu to niczego nie zmieni."
OK. Rozumiem, że ktoś ciędo tego zmusza? Kto? Nie słyszałeś o środkach obrony przed takim bezprawiem? Bo jeżeli nie ma przymusu to w czym rzecz? Może poprostu grażni cię to, bo w głębi duszy wiesz, że oni mogą mieć rację? Nikt nie twierdzi, że MAJA. Wystarczy, że MOGA ją mieć, a już się niepokoisz? Cuż - nie widzę powodu, by za twoje trudności mentalne miał odpowiadać KK.
Ipt itd
tomirek [ ]
Wczoraj sie dzialo... Okolo 20:00 z nudow zaczalem przerzucac programy w TV. I co zobaczylem w PUBLICZNEJ TV:
TVP1 - papiez
TVP2 - ksiadz
TV Polonia - papiez
TVP 3 - ksiadz
W wielu innych polskich i kilku zachodnich stacjach tez przewijala sie tematyka kosciola. Konserwy przy sobie nie mialem, ale balem sie otworzyc lodowke :)
kiowas [ Legend ]
tomirek ---> proste rozwiazanie - zrezygnowac z ogladania telewizji i wyjsc np na spacer
Kharman [ Konsul ]
Attyla --> Widać gdzieś te swoje ideały po drodze zgubili, bo nie przeszkadzało im niewolnictwo w Ameryce. Tezy Hitlera też jakoś specjalnie krytykowane nie były. Nowoczesna forma niewolnictwa, vide montownie tez im najwidoczniej nie przeszkadza.
(Off topic start) Mam rozumiec, że sytuację jaka panuje w tamtych krajach uznajesz za całkowicie normalną i zgodna z duchem liberalizmu ekonomicznego oraz społeczną nauką kościoła? Wyrazy współczucia dla twoich potencjalnych pracowników.(off topic stop)
Nie odwracaj kota ogonem, proszę. Agitację z ambon przytoczyłem jako przykład kontroli nad społeczeństwem, której istnieniu wcześniej zaprzeczyłeś, więc może nieco konsekwencji, co?
Nie przeszkadzają, nie widzę najmniejszego powodu aby je traktować powaznie, ponieważ tezy wszystkich wymienionych i tych nie wymienionych pełne są głodnych kawałków o wyższym celu, wspólnym dobrze (którego beneficjentami ostatecznie zostaja wyłącznie głosiciele tez), a przede wszystkim beznadziejną propagandą, w wykonaniu jednych jest to propaganda sukcesu (jest dobrze i będzie lepiej nawet jeśli jest do dupy i realnie bedzie gorzej), tudzież propaganda zagrożeń (kosmopolityzm zniszczy wartości, brońmy ojcowizny itd.).
Nie wiem dlaczego, powód przytoczenia przykładu podałem wyżej. To, że ty odczytujesz to jako sprzeciw wobec agitacji w kościołach to juz twój problem.
Kościół, zaznaczam wyraźnie: zinstytucjonalizowany przejaw religii, uważam za zbędny dla funkcjonowania współczesnego człowieka. Nie chodzi tu o wiare (znowu się powtarzam ale widocznie trzeba), wiara to jedno, kościół to drugie. Istnienie/nieistnienie Boga nie interesuje mnie w najmniejszym stopniu, ewentualna zmianę mojego nastawienia do tematu przyniosłaby osobista rozmowa z krzakiem gorejącym czy coś o podobnym kalibrze (xchoć podejrzewam, że byłbym do tego nastawiony mocno sceptycznie). To czy oni MOGĄ czy MAJĄ rację nie narusza mojego spokoju ani odrobinę z prostej przyczyny: nie leży to w zakresie moich zainteresowań, jest mi to obojętne, dalsze określenia mogłyby obrazić czyjes uczucia religijne a tego nie nalezy robić. W końcu w naszym kraju obrazić kogoś "religijnie" to gorzej niż go napaść i ograbić.
tomirek [ ]
kiowas --->>> Co tez uczynilem. Wzialem psa i poszlismy sie przewietrzyc :)
ciemek [ Senator ]
Hellmaker - z całym szacunkiem dla Twojego zdani, ale wydaje mi się, że patrzysz n problem z perspektywy Polski i polskich realiów, co w świetle zagadnienia nie jest moim zdaniem prawidłowe. Polska jest bardzo innym krajem pod względem religijności i wpływów kościoła niż zdecydowana większość Europy Zachodniej. Stąd wynika "wpieprzanie się we wszystko". Tak przynajmniej mnie się wydaje.
PS: Poza tym mogłeś wybrać inne określenie na radość ludzką wynikającą z faktu otrzymania Nagrody Nobla przez Papieża niż "oszołomstwo".
Lupus [ starszy general sztabowy ]
Cainoor-----> Witaj . Nie znam cię jeszcz edobrze , ale jedno mogę juz o tobie powiedzieć . Lubisz wkładać ludziom w usta cudze słowa . Czy ja gdziekolwiek napisałem , że papież jest nic nie wart ? Osobiście jestem pełen podziwu dla jego intelektu i wiedzy . Płynnie operuje wieloma językami i posiada wszechstronną wiedzę nie tylko ekumeniczną .
Twierdzisz , że nie mam konkretów , że nie wiadomo na ilu ludzi podziałały słowa papieża ? Mogę ci wymienić na kogo nie podziałały . Pamięci w serwerze by zabrakło . Na pewno jednak podziałały na tych , którzy pielgrzymują do Rzymu lub zebrali sie podczas wizyt papieskich . Jestem jednak przekonany , że te tłumy staruszek nie poprawiły się na lepsze . Chyba , że przestały kraść , napadać na tiry i kraść samochody . Przestały strzelać , produkować amfę i prostytuować się ?
Ta reszta świata tworząca jego zło w czystej postaci , z pewnością nie posłuchała wezwań papieża . Dlatego pytam cię osobiście . Daj mi przykłady pozytywnego działania przesłania papieża polaka . Nie ściemniaj , że jakiś anonimowy człowiek w supermarkecie nie ukradł batonika , bo przypomniały mu sie słowa papieskie , tylko konkretny przykład o którym mówiono w telewizji , lub pisano w gazetach .
Stwierdzasz , że nie rozumiesz co chcę udowodnić ? Więc ci wytłumaczę . NIC . Niczego nie udowadniam . Ja tylko stwierdzam . Nic mi nie jest wiadomo , aby te pracowicie wypełnione 25 lat chorego cierpiącego człowieka przyniosło światu efekty poprawy .
Attyla [ Legend ]
Kharman - co do tych ideałów, które ponoć zgubili to po pierwsze skonkretyzuj kto i co miał gubić. Jeżeli chodzi ci o hierarchię to ta generalnie rzadko jakoweś posiada. To już kwestia ludzi. A ludzie - jak sam wiesz najlepiej są różni. Dlatego naprzykład nie uważam, by cały Kościół miał być stawiany pod pręgierzem tylko dlatego, że któryś z szefów nie dostrzegł lub nie chciał dostrzec prawdziwego oblicza nazizmu i faszyzmu. Nie widzę też powodu, by odpowiedzialnością za tę pomyłkę obciążać Jana Pawła II. Co do niewolnictwa w Ameryce to zapominasz chyba, że wbrew twoim tezom Kościół nie posiada żadnej realnej władzy politycznej. Oznacza to tylko tyle, że choćby potępiał niewolnictwo to nie oznacza to, że wszyscy mieli obowiązek się temu podporządkować. Nie zmienia to jednak faktu, że niewolnictwo jako zjawisko zupełnie powszechne w Europie, Azji Mniejszej i Afryce Północnej jeszcze w okresie rzymskim (przed Konstantynem) zanikło mniej więcej do wieku X za wyjątkiem terenów opanowanych przez Islam. Zresztą nawet w okresie, o którym mówiłeś w Europie niewolnictwo nie istniało.
Co do "współczesnego niewolnictwa" to może przestałbyś walić komunały. Nikt nie jest w stanie podać ostatecznej i nienaruszalnej definicji niewolnictwa. jeżeli można o czymś mówić to wyłącznie o zakresie ograniczenia praw. Zupełnej wolności nie uzyskasz nigdy. Zupełnej niewoli również. Jeżeli za niewolę uznasz kiepskie warunki pracy wynikające z ciemnoty pracowników, to twój problem i to ty powinieneś się z niego wyleczyć. Praca jest takim samym towarem jak wszystko i zależy od popytu, podaży i innych elementów wpływających na stabilność rynku. Jeżeli zatem stawiasz fabrykę np. w Bogocie to nie po to by płacić tam pracownikom tyle ile płacisz w rodzimym zakładzie np. w Kanzas. Robisz to po to by uzyskać ten sam produkt za niższą cenę by więcej zarobić lub obniżyć jego cenę rynkową ze względu na konkurencję. jeżeli jeszcze w Bogocie będzie wielkie bezrobocie (fajny rym:-)))))))), to cena pracy bądzie jeszcze niższa. Parafrazując skecz o Jasiu powiem tylko, że "praw ekonomii pan nie zmienisz i nei bądź Pan głąb":-)))))))). Każdy, kto próbuje ustalić jakieś obiektywnie konieczne do spełnienia warunki czy standardy prędzej czy później musi sobie postawić pytanie czy nie przesadził aby. W tym przypadku pomyśl jaki sens miałoby stawianie fabryki w Bogocie, gdyby nie możliwość obniżenia kosztów. Wybór jest prosty: albo budujesz ją i dajesz pracę paru tysiącom albo te parę tysięcy nadal bądzie na bruku. Zadaj sobie zatem pytanie czy lepiej mieć dużo gorsze prawa pracownicze niż pracownik w Kanzas, czy lepiej nie mieć pracy wogóle? Dla mnie odpowiedź jest jasna. żaden przedsiębiorca nie robi nic bezinteresownie. Przedsiębiorca ma zarabiać. A jeśli przy okazji da komuś pracę to ten ktoś powinien mu być za to wdzięcznym a nie pieprzyć androny o niewolnictwie.
Agitacja z ambon to forma kontroli nad społeczeństwem? To w takim razie agitacja w latrynie też jest formą kontroli nad społeczeństwem:-)))))) Zatem powinien istnieć absolutny zakaz agitowania w latrynie huhuhuhuhuhuhu:-))))))))) Nie wiem, ale zdaje się, że nie rozróżniasz różnicy między agitacją a kontrolą. Zajżyj może od czasu do czasu do słownika. I jeszcze jedno to co dla ciebie jest głupią propagandą może mieć i ma wielkie znaczenie dla bardzo wielu ludzi. To że tobie wydaje się, że nie potrzebujesz wsparcia duchowego nie oznacza jeszcze, że nikt inny może tego nie potrzebować. Są sytuacje, w których taka wyniosła postawa wobec świata i życia pada na pysk i ludzie babrzą się w błocie uczynionego z szarości dnia codziennegi i własnych łez. Ty najwyraźniej nie masz i nie miałeś takiej sytuacji. Może nawet będziesz na tyle dumny, że w razie jej wystąpienia powiesisz się w latrynie miast pogadać z tym pogardzanym kapłanem. Widzisz - z tymi niepotrzebnymi kapłanami jest tak, że zawsze możesz do nich pójść i pogadać. Czy to pomoże czy nie to już inna bajka ale zawsze możesz. Jest mnóstwo ludzi, którzy nie radzą sobie ze swoimi słabościami. Różnymi. A KK lub przynajmniej jego przedstawicieli im w tym pomagają. Przy czym pomoc to nie tylko dostarczenie zupy i kromki chleba. Często trzeba czegoś mniej wymiernego i dużo trudniejszego do zrealizowania. Nie twierdzę, że wszyscy duchowni to robią. Chcę powiedzieć, że KK to gigamntyczna organizacja, w której strukturach muszą być osoby pomocne w różnych aspektach codziennego życia ale też muszą być ludzie, którzy większą uwagę zwracają na sprawy majątkowe niż duchowe. Zwyczajny podział ról i przypadek.
"Kościół, zaznaczam wyraźnie: zinstytucjonalizowany przejaw religii, uważam za zbędny dla funkcjonowania współczesnego człowieka. "
Bogowie - kiedy widzę takie coś, to zbiera mi się na wymioty. Ciekaw jestem co to jest ten "współczesny człowiek" i jak ma wyglądać to jego "funkcjonowanie". Bo jeżeli idzie ci o żarcie, sranie, oddychanie, sex i parę innych fizjologicznych czynności, to rzeczywiście KK tu wiele nie pomoże. Są jednak takie dziedziny ludzkiego życia, które niekoniecznie odpowiadają wizerunkowi człowieka jako biorobota a które muszą być jakoś realizowane. I KK bywa tu często bardzo pomocny.
Kharman [ Konsul ]
Attyla --> Kto gubi? Ludzie, wciąż od początku gubią te same prawdy, popełniaja te same błędy. Ja nie widzę po prostu uzasadnienia dla istnienia instytucji która nie ma wpływu na swoich wiernych. Co więcej sama się własnych zasad nie trzyma (zwrot "jesteśmy tylko ludźmi" jest cienką wymówką). Jak ktoś nazywa siebie chrześcijaninem to według mnie powinien postępować jak chrześcijanin. To chyba niezbyt wiele?
Prawa ekonomi maja prymat nad godnością człowieka? Bo tak wynika z twojej wypowiedzi. Oczywistym jest, że żaden przedsiębiorca nie jest bezinteresowny, niemniej nie tłumaczy to zwyczajnego wykorzystywania ludzi. A tak przy okazji możesz podać swoją definicję pracy za którą warto być wdzięcznym?
Nie idzie o to, "gdzie" a o to, "kto", gdyby ksiądz prowadził agitację w latrynie jego słowa wywarłyby prawdopodobnie większy wpływ niż moje. Gdyby Kościół nie był jednym z elementów kontroli społeczeństwa to księża nie byliby proszeni o mediacje między strajkującymi a pracodawcami, (było zdaje się kilka takich przypadków), nasi polytycy nie jeździliby do Watykanu. Oczywiście nie jest to kontrola bezpośrednia bo od tego są panowie z prewencji, ale jest.
Przedstawiłem swoje poglądy na temat potrzeby istnienia kościoła. Ja uważam, że Kościół jest mi niepotrzebny. Doskonale zdaję sobie sprawę, że są ludzie którzy tej instytucji potrzebują, co w najmniejszym stopniu nie zmienia moich poglądów na ten temat.
Współczesny człowiek? Ja, Ty, pan w drugim rzędzie. Ja niepotrzebuję Kościoła w życiu codziennym i odświętnym, Ty - nie wiem, pan z drugiego rzędu - uups... właśnie wyszedł.
Możesz mi wyjaśnić skąd bierze się u ciebie pogląd, że jeśli komuś Absolut, Ten Który Jest, Bóg, i jego reprezentanci, są zbędni do funkcjonowania to jest on pozbawiony potrzeb wyższych niż fizjologiczne? Bo chyba nigdzie nie napisałem, że rozmyślania o świecie jako takim, potrzebie bycia , celowi bycia, są mi całkowicie obce i uważam je za niepotrzebne? Nie wiem, uważasz, że moja opinia na temat celu ludzkiego życia "jestem aby być" wzięła się nagle z sufitu? Doznałem olśnienia?
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
Jesli chodzi o mnie - to nikt, moim zdaniem nie wyłożył, bo nie zrozumiał lepiej filozofii, jak Wojtyła w encyklice " Fides et Ratio" - a fakt, że ten Człowiek, przygarbiony, jakby na karku nosił głupotę tego świata, w imię mądrości, budzi nie tylko Szacunek, ale qrna sensowną refleksję - nie ulega wątpliwości. Kto mysli inaczej - w ogóle nie myśli - i sorki, ale z chęcią to udowodnię ... tylko od czego zaczniemy.. od Sofistów, Platona...? Eeeeeeee... to poniżej poziomu.... Orygenes, Domicjusz... Heiddeger...Derrida... ? To już lepiej brzmi, bo i sensowniej widnieje, i dobrze się czyta !
A przekładanie życia - tego z dnia na dzień - co w prasie, co w TV, co obok - na ogólny sens - to jak łowienie ryb w Oceanie, z przekonaniem, że w tej wodzie nic więcej nie pływa.
Cóż, są ludzie i parapety... no i fakt, wychodząc z domu, potknąłem się o parapet - i zobaczyłem w nim Człowieka, a Ty..???
Sparky [ Pretorianin ]
Attyla ---> Ja natomiast bardzo sie ciesze, ze Papiez nie dostal pokojowej nagrody Nobla. Dziwie Ci sie, ze jestes tym zbulwersowany. "W rezultacie nagrodę otrzymał ktoś ich własnego rozmiaru" - mysle, ze wlasnie o to chodzi. Papiez nie robi tego wszystkiego po to, aby otrzymywac nagrody. Zreszta - jak sadze - i tak by jej nie przyjal. Pokojowa nagroda Nobla jest dla zwyczajnych ludzi. Jakos przez mysl mi nie przechodzilo, zeby stawiac Jana Pawla II w rownym rzedzie z fizykami, ekonomistami i pisarzami. Uwazam, ze dobrze sie stalo, ze Papiez jej nie dostal. To by bylo jakies takie... niestosowne. Cos jak mieszanie spraw boskich i cesarskich. Jestem natomiast zdumiony reakcja wielu Polakow na ten fakt.
Attyla [ Legend ]
Kharman - napisałeś:
"a nie widzę po prostu uzasadnienia dla istnienia instytucji która nie ma wpływu na swoich wiernych. "
Zdecyduj się wreszcie czy KK nie ma wpływu na ludzi, czy przejmuje władzę nad nimi? Rozumiem, że można dowolnie reformować własne twierdzenia w zależności od rozwoju dyskusji, ale przeczenie samemu sobie to moim zdaniem lekka przesada.
A co do wpływu - to KK nie posiada obecnie takiego wpływu jak - djamy na to - 500 lat temu, co nei zmienia faktu, że wpływ widać na każdym kroku. Sęk w tym, że z ludźmi jest tak jak zawsze. Pamiętasz zdanie Jozui Ha-Nocriego w MiM na temat Mateusza Lewity i jego zapisków? Masz tam odpowiedź na swoje wątpliwości. Człowiek jest już tak skonstruowany, że wysłucha wszystkiego ale przejmie tylko to co zgodne z jego zamierzeniami (cokolwiek miałoby to oznaczać).
"Prawa ekonomi maja prymat nad godnością człowieka? Bo tak wynika z twojej wypowiedzi. Oczywistym jest, że żaden przedsiębiorca nie jest bezinteresowny, niemniej nie tłumaczy to zwyczajnego wykorzystywania ludzi. A tak przy okazji możesz podać swoją definicję pracy za którą warto być wdzięcznym? "
Co to jest ekonomia wszyscy wiemy. Ale termin godność człowieka niesie w sobie akurat tyle treści co "sprawiedliwość społeczna". Mnóstwo emocji i zero treści. I pod jedno i pod drugie można włożyć wszystko - w zależności od bierzących potrzeb politycznych. Ta twoja godność to komunistyczna propozycja zastąpienia honoru. A honor przejawia się min w tym, że każdy, kto ów honor posiada lub do tego aspiruje podejmuje zupełną odpowiedzialność za siebie i swoich bliskich. Jest to zatem nastawianie aktywne, którego celem jest dostosowywanie rzeczywistości do swoich potrzeb. Dokładnie odwrotną konotację ma ta godność człowieka. Sama jako taka - bez wsparcia - nie niesie ze sobą żadnej wartości. Jest to bowiem emocjonalne określenie zmiennej jaką są materialne potrzeby bytowe. Innymi słowy mieści to w sobie komunistyczne hasełka w rodzaju "godnego życia", "godnej pracy" itp. pierduł. W każdym razie aby godność nie wymaga działania ze strony podmiotu. Podmiot powinien być obdarowany tak, by móc ową godnością się cieszyć. Jest to więc ideologiczna przykrywka dla postawy roszczeniowej - tak rozpowszechnionej w obecnym świecie. Jeśli dorzucić do tego modę na konsumpcję maxymalnej ilości dóbr to jasnym się staje, że w miarę wzrostu dobrobytu godność wymaga coraz większych nakładów - w myśl starej zasady: "apetyt rośnie w miarę jedzenia". W każdym razie ta godność to pozytywne określenie dla zjawiska jakim staje się postępujące ubezwłasnowalnianie ludzi przez państwa.
Dlatego ja wolę operować honorem. On zmusza do działania anie biernego poddawania się wszechwładzy państwa.
Stąd totalną bzdurą jest traktowanie pracy jak świadczenia społecznego - co w tym czerwonym kraju jest na porządku dziennym. Praca jest prawem ale w sensie pozytywnym - tzn nikt nie może zakazać ci pracy - anie ktoś powinien ci tą pracę zapewnić. Dlatego biorąc pracę decydujesz się na warunki, na jakie stać pracodawcę. To twoja suwerenna decyzja. Wszystko jedno czy wymuszona okolicznościami czy nie. Jest twoja - i to ty ponosisz odpowiedzialność za jej skutki. Pracodawca nie jest placówką opieki społecznej, której zadaniem jest zaspokajanie potrzeb pracowników. Pracodawca istnieje dla siebie samego. Tak jak ty pracując dla niego, pracujesz również i dla siebie. Wypracowując bowiem zysk dajesz mu możliwość spełniania swojej części świadczenia.
Innymi słowy to zwykły interes. Ons sprzedaje swoje produkty a ty sprzedajesz swoją pracę. I o ile można tu mówić o wdzięczności to tylko z tego powodu, że ktoś chce kupić to czym ty handlujesz i nie pójdzie do konkurencji.
"Nie idzie o to, "gdzie" a o to, "kto", gdyby ksiądz prowadził agitację w latrynie jego słowa wywarłyby prawdopodobnie większy wpływ niż moje. Gdyby Kościół nie był jednym z elementów kontroli społeczeństwa to księża nie byliby proszeni o mediacje między strajkującymi a pracodawcami, (było zdaje się kilka takich przypadków), nasi polytycy nie jeździliby do Watykanu. Oczywiście nie jest to kontrola bezpośrednia bo od tego są panowie z prewencji, ale jest. "
Zaraz - bo się już pogubiłem - to w końcu KK ma jakiś wpływ na ludzi czy nie? A mediacje są wynikiem zaszłości historycznych. Nie wiem czy pamiętasz lata 80-te ale wtedy KK był jedyną realną siłą, o którą można się było oprzeć w swojej walce z komuną. Tyle tylko, że z czasem okazało się, że różne były cele różnych ludzi. Jedni wcale nie chcieli likwidacji komuny - tylko więcej szmalu i dobrobytu (najlepiej za darmo - bo im się należy godne życie). Inni chcieli likwidacji komuny. Ot co. Tymczasowo obie grupy miały podobny cel, choć z innych przyczyn (dla motłochu komuna skompromitowała się tym, że nie dawała już tyle ile chcieli a reszta chciała wolności od państwa). W każdym razie to KK stanowił spoiwo, dzięki któremu w Solidarności nie doszło do rozłamu już na samym początku. Dięki niemu mogę dzisiaj mieszkać gdzie chcę i robić co mi się podoba.Oczywiście jest to wyjątek od reguły, bo w czasie II WS obozy koncentracyjne i łapanki nie były urządzane przez SS tylko przez KK.
Skoro KK jest CI niepotrzebny, to należy go zlikwidować? Ciekawa teza... A może zamknąć mu raz na zawsze pysk? Tak, żeby mówić mogła tylko jedna strona? To jest właśnie wolność, o której możysz? Wolność od wysłuchiwania poglądów przeciwnych twoim? Super.
"Możesz mi wyjaśnić skąd bierze się u ciebie pogląd, że jeśli komuś Absolut, Ten Który Jest, Bóg, i jego reprezentanci, są zbędni do funkcjonowania to jest on pozbawiony potrzeb wyższych niż fizjologiczne? Bo chyba nigdzie nie napisałem, że rozmyślania o świecie jako takim, potrzebie bycia , celowi bycia, są mi całkowicie obce i uważam je za niepotrzebne? Nie wiem, uważasz, że moja opinia na temat celu ludzkiego życia "jestem aby być" wzięła się nagle z sufitu? Doznałem olśnienia?"
Ależ nie. Ty po prostu boga nieodgadnionego zastąpiłeś sobą. To wszystko. I to będzie działało aż do czasu, kiedy się okaże w jakichś okolicznościach, że jesteś w rzeczywistości niczym i nie potrafisz pomóc ani sobie ani innym. I to, że pan z drugiego rzędu właśnie wyszedł
jest skutkiem,tego, że obecne warunki życia nie rodzą konieczności odwołania się do czego silniejszego i stabilnego. O ile w czasach niepewnych ludzie łakną nadziei - o tyle w czasach takich jak obecne nadzieja nie jest towarem pierwszorzędnej wagi. Jeśli zatem szukasz powodów dla wyjaśnienia rzekomego odchodzenia ludzi od religii to szukaj ich w dewaluacji nadziei a nie w bezsensowności istnienia KK. Wiem, że wielu ludzi myśli na zasadzie "po mnie choćby potop", ale jeśli już do niego dojdzie, to KK znowu stanie się opoką, na której ludzie bądą budować swoją egzystencję emocjonalną.
Angelord
"A przekładanie życia - tego z dnia na dzień - co w prasie, co w TV, co obok - na ogólny sens - to jak łowienie ryb w Oceanie, z przekonaniem, że w tej wodzie nic więcej nie pływa. " - dobrze powiedziane.
H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]
Jak oceniam? Na 5+ dla wierzących a dla ateistów takich jak ja niema papież znaczenia. poprostu przywódca religijny i tyle.
Attyla [ Legend ]
Sparky - ależ ja nie jestem i nie byłem zbulwersowany. W momencie, kiedy usłyszałem, kto tą nagrodę dostał, to myślałem, że pęknę ze śmiechu. oni po prostu nie potraffili wybić się ponad własną małość. Sądzę, że gdyby Jan Paweł II nie był papieżem - a dajmy na to ulamą to dostałby tą nagrodę bez gadania.
Co do niestosowności - to najbardziej niestosowne było zgłaszanie tej kandydatura a potem odrzucenie jej na rzecz jakiejć muzułmańskiej feministki. Powiem tak: nigdy nagrody pokojowej nie poważałem. Zwłaszcza od czasu, kiedy dali ją Wałęsie. Ale teraz skompromitowali się ostatecznie.