--> Archiwum Forum
jiser [ generał-major Zajcef ]
Forum CM: Z cyklu "poznaj swój sprzęt bojowy": zasady Kelly'ego a M8 HMC vs PSW 234/3
Pytanie odnośnie zasady 'zwiad' w regułach Fionna Kelly'ego: dlaczego dopuszcza się PSW 234/3 (z haubicą 75mm) po stronie niemieckiej, a nie dopuszcza się M8 HMC (z haubicą 75mm) po stronie amerykańskiej ?
Krótka analiza sprzętu: M8 HMC jest zbudowany w oparciu o konstrukcję M5A1 Stuart (który jest dla zwiadu dopuszczony), zatem raczej nie chodzi o jakość pancerza. Jeśli chodzi o uzbrojenie, głownym jego elementem zrówno w PSW 234/3 jak i w M8 HMC jest haubica kaliber 75mm. Wersja amerykańska ma nieistontnie różniącą się przebijalność pancerza, natomiast lekko większy 'blast' (39 wobec niemieckiej 34) (a więc skuteczność wobec celów 'miękkich'), ale za to bardzo mało amunicji do jedynego km-u (16). Istotną różnicą jest posiadanie wieży (odsłoniętej od góry) podczas gdy pojazd niemiecki ma haubicę zamontowaną w stałej nadbudowie. Jeszcze jednym elementem tej analizy powinien być fakt, że w "standardowym" czasie (X.44) konstukcja niemiecka jest o kilka punktów droższa od amerykańskiej (66 wobec 58). Ponadto, M8 HMC jest kupowany z zakładki wozów pancernych (jako odmiana linii Stuart), zaś PSW 234/3 z pojazdów opancerzonych (jako odmiana linii 234).
Konkluzja: PSW został wprowadzony do zasady 'zwiad' wobec powszechności tego typu pojazdu w jednostkach Aufklaerungu-u. Jednak, z tego co wiem, haubica samobierzna M8 HMC też była stosowana w amerykańskich jednostkach rozpoznania. Czy powyższe powody są wystarczające, aby wyeliminować ją z zasady 'zwiad' ?
Czekam na jakieś propozycje wytłumaczenia (mi). ;]
Pozdrawiam. Zajcef
jiser [ generał-major Zajcef ]
Przyszło mi jeszcze do głowy, że atut posiadania wieży przez M8 HMC mógłby być równoważony manewrowością i/lub szybkością PSW 234/3, a tego nie testowałem. Z pewnością niemiecki wóz jako 8-kołowiec jest szybszy od gąsienicowego amerykańskiego, ale czy zwrotniejszy ? Nie sądzę.
Plantator [ spamer ]
niemieckie samochody pancerne mogą być niszczone przez 0.5 calowy KM, w który wyposarzone są prawie wszystkie pojazdy aliantów, natomiast niemiecki KM nie zniszczy M8
Kłosiu [ Senator ]
Zajcef, w walkach swego czasu rozpowszechnilo sie uzywanie samych M8 HMC, kupowanych za wszystkie punkty z zakladki armor. Mozna bylo kupic ich okolo 10 w 1500 ME CA, a przy dobrym opanowaniu techniki uzycia nie dawalo to szans niemieckim czolgom, ze wzgledu na ich szybkosc. W regulach Fionna ta dysproporcja bylaby jeszcze bardziej widoczna, bo wlasciwie jedynym czolgiem odpornym na strzal z boku z HC 75mm jest tygrys, ktorego kupic nie mozna. Dlatego ich zabroniono. Poza tym te pojazdy w jednostkach zwiadu byly, owszem, ale uzywano ich raczej jako arty samobieznej bliskiego wsparcia, strzelajacej ogniem posrednim, a nie do walki bezposredniej. Wlasciwie M8 nie powinno byc w jednostkach, ich role powinni pelnic spotterzy 75mm. Mam nadzieje ze wyjasnilem watpliwosci :)
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
Zajcef --> powiem tyle: Ty się ciesz że się ich nie dopuszcza :-) , a co do niszczenia PSW przez KMy 0.50 cala to muszę ten patent wypróbować :-) Mam ich trochę na stanie.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Kłosiu, Plantator ~~>
Argument nr 1.
KM .50 in nieźle sobie radzi w BO (jak niedawno można było o tym usłyszeć) nawet z czołgami serii PzKpfw IV, więc wiadomo oc co chodzi. Jednak strona niemiecka i tak musi sobie radzić z pancerzem serii Stuart (z reguły Pumami, dużo słabiej opancerzonymi). Czy M8 HMC aż tak przeważa grę?
Argument nr 2.
Skoro mówicie o używaniu haubic samobieżnych jako czołgów :) to przecież niemiecki pocisk kumulacyjny dla haubicy 75mm w PSW 234/3 ma podobną przebijalność i pojazd przenosi ich podobną ilość .. pociski HE też w podobny sposób oddziaływują na pancerze.
Argument nr 3.
Masowość użycia bezpośredniego M8 HMC. Ależ w obecnej postaci reguły 'zwiad' Kelly'ego jest dysproporcja w kierunku masowego użycia PSW 234/3 (silnej i bardzo mobilnej broni p-piechotnej, równie skutecznej przeciw pojazdom opancerzonym co M8 HMC) oraz jej "biedniejszych odpowiedników zamontowanych na transporterach piechoty SPW. Strona aliancka nie może wystawić nic podobnego. Nawet z ciągnionymi działami piechoty jest problem, jest tylko ciężka i mało mobilna amerykańska haubica 105mm (która nie jest działem piechoty i wogóle nie powinna się pojawiać na planszy) lub brytyjska 25-funtówka. Koniec alianckiego wyposażenia w haubice polowe.
Argument nr 4.
No cóż ... wiem, że M8 HMC nie był wystawiany na pierwszą linię i nie występował w watahach po 10 sztuk. Osławiona słabość serii Combat Mission jeśli chodzi o artyleryjski ogień pośredni ... Ale zwróciłbym uwagę także na to, że na przykład niemieckie Pumy nie brały udziału w takich walkach jakie są prezentowane w rozgrywkach typu 'zwiad'. Puma była wozem rozpoznawczym jednostek pancernych. Ich dowódcy nie miali się wdawać w długotrwałą walkę, a tym bardziej niczego szturmować.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Anoneem ~~> mam nadzieję, że nie pijesz do naszej rozgrywki, ccoo? ;]
<szeptem> drżyjcie moje wozy bojowe :D
jiser [ generał-major Zajcef ]
Kłosiu ~~> Acha, miałem jeszcze dodać:
Pisałeś, że przy dobrym poanowaniu techniki uzycia nie dawało to szans niemieckim czołgom, ze względu na szybkość M8 HMC. Moje pytanie dotyczyło i tak tylko 'zwiadu' Kelly'ego, gdyż w pozostałych zasadach z użyciem sprzętu mechanicznego ów pojazd i tak się znajduje.
Jedynym czołgiem po stronie niemieckiej jest Lynx, który nie odgrywa większej roli, chyba że jako opancerzone mobilne lekkie (bardzo lekkie :/) działko, ma za małą przebijalność pancerza. Główny ciężar walk przejmuje na siebie seria PSW 234. A wymiana ognia pomiędzy PSW a Stuartami i tak jest zwykle do pierwszego trafienia. Pisałeś, że M8 HMC są szybkie... khem, kołowe PSW są zdecydowanie szybsze, a ponadto, przy 8-kołowym napędzie, nie mają problemów z grzązkim gruntem. Chyba że chodziło Ci o szybkostrzelność .. a nie porównywałem szybkostrzelności PSW 234/3 z M8 HMC .. ale Puma (jako broń p-panc) nie ma problemów (na całe szczęście :] ) z szybkostrzelnością.
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
Zajcef -->
mam nadzieję, że nie pijesz do naszej rozgrywki, ccoo? ;] <szeptem> drżyjcie moje wozy bojowe :D
Eee tam zaraz do naszej rozgrywki, to tylko takie ogólne spostrzeżenie :-) A poza tym część Twoich puszek, a konkretniej ich załóg już jest mocno rozedrgana, na tyle że szuka schronienia w okolicznych krzakach :-) . Moich niestety tyż :-(
A wymiana ognia pomiędzy PSW a Stuartami i tak jest zwykle do pierwszego trafienia.
O właśnie! Doskonała ilustracja tej tezy na ostatnim filmiku z naszej walki :-) Chociaż swego czasu mój Stuart (angielski nota bene) w innej walce dość dzielnie rykoszetował pociski z Pum i innego tałatajstwa :-)
Longinus van Eyck [ Chor��y ]
imho M8 HMC, jest wyjątkowo przepakowny w stosunku do swojej niewielkiej ceny, Kłosiu już powiedział dlaczego i zgadzam się z nim w 100%
PSW 234 nie dorasta M8 HMC do pięt (a jest droższy!)
Kłosiu [ Senator ]
Zajcef --> PSW nie ma szans z M8, dodatkowo horda M8 znakomicie radzi sobie z piechota. M8 jest szybkie, ale glowna zaleta jest wieza, ktora umozliwia szybkie miniecie takiego PSW i wpakowanie mu pocisku w d... ;) w chwili gdy sie obraca. Szybkosc PSW nic nie daje, bo i tak musi obrocic w strone wroga zeby strzelic. M8 nie ma tej wady.
jiser [ generał-major Zajcef ]
van Eyck ~~> z całym szacunkiem, ale po to wypisuję argumenty, by ktoś mi wytłumaczył gdzie jest luka pomiędzy moim rozumowaniem, a rozumowaniem przyświecającym regułom Kelly'ego.
PSW 234 nie dorasta M8 HMC do pięt
To co powiedziałeś to Twoja opinia, ja proszę o jakieś argumenty.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Kłosiu ~~> Ok, rozumiem. Swoją drogą, wydawało mi się, że pierwotnym założeniem reguł Kelly'ego jest ograniczenie, a nie dozwolenie. To znaczy, że trzeba mieć powody aby coś wykluczyć, a nie powody aby dodać.
Skoro mówisz, że użycie M8 jest nieproporcjonalnie opłacalne w stosunku do ich ceny, to rozumiem.
Zatem, mam inne pytanie. Co można stosować jako bezpośrednie wsparcie artyleryjskie po alianckiej stronie ?
Kłosiu [ Senator ]
Nic ;) Prawda jest taka, ze w BO liczy sie glownie piechota i artyleria, czolgi nie maja wiele do powiedzenia. Do wsparcia piechoty pozostaja Stuarty i M3A1, te halftracki sa bardzo skuteczne na piechote, ze wsparciem stuartow powinny byc blaskomiotne, ale nie testowalem tego bo nie gralem z recon rule. Ale wyniki z uzycia tych HT w walce byly bardzo zachecajace :-)