--> Archiwum Forum
Glazo [ Konsul ]
Forum CM: Zachowania lamerskie- pytanie.
Pytanie jak w tytule. Co waszym zdaniem jest zachowaniem lamerski. Kiedyś mój przeciwnik stwierdził że wzięcie samej piechoty jest bez sensu bo bym wygrywał każdą walkę itp. W wątku Dextera ktoś stwierdził, że art. dużego kalibru to zagrywka niehonorowa. Osobiście się z tym nie zgadzam bo co nie jest zakazane jest dozwolone. Rozumiem jedynie zakaz używania flaków, bo podobno w grze jest jakiś błąd( nie wiem bo nie używałem). Czekam na komentarze.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
temat już nie raz przewijał się. ja osobiście uważam za lamerstwo i dziejową niesprawiedliwość każdy ruch i działanie npla które prowadzi to mojej porażki :p
Da real Odi [ Konsul ]
Zabronione jest uzywanie w BO flak sdkfz 7/1 i 7/2 bo nie da sie ich w grze zniszczyc. Pozostale flaki sa dozwolone i do tego przydatne! ;)
Lamerskie zachowania? Duzo sie juz o tym pisalo. Ja tam specjalnie wiele pisac nie bede, bo sa tu w tej kwestii madrzejsi ode mnie, ale podam swoj katalog:
- uzywanie zalog do zwiadu
- uzywanie zalog do szturmow na flagi
- celowe uzywanie zalog do obrony
- neutralizacja flagi w ost turze bez szans na jej utrzymanie, gdyby gra trwala dluzej (np podjezdzanie pod nia Puma, gdy wokol roi sie od PIATow)
Reszta jest wg mnie jak najbardziej na miejscu.
Generał SJU [ Pretorianin ]
Odi---> polemizowałbym (bez zacietrzewienia) przynajmniej z dwoma punktami, które wymieniłeś.
1) używanie załóg do zwiadu - hmm, a dlaczego nie? bo nie mają szans? A czy strzelec wyborowy wysłany w lasek pełen piechoty przeciwnika ma szanse? Moim zdaniem wysyłanie każdego rodzaju sił na pewną śmierć to to samo, czy to jest załoga czy sekcja piechoty. Sęk w tym żeby umięjętnie używać swoich żołnierzy - ja ostatnio wysłałem ostrożnie dwie moje załogi w lasek i efektem tego było zabicie wrogiego schrecka i załogi npla. Oczywiście nie było podejrzenia, że w lasku czai się pluton piechoty.
2) neutralizowanie flag - ja nie mam nic przeciw temu gdy przeciwnik tak robi; mogę tylko narzekać na siebie, że źle ustawiłem swoje wojsko i nie obroniłem ataku. A skoro umawiamy się na określoną liczbę tur to nie ma co gdybać, że "w następnej to bym go"...... Nie ma następnej tury.
Załogi do szturmów i do obrony - no cóż tu nie mam zdania; nie przeszkadza mi to bo mogę zdobyć więcej punktów jak npl to robi.
BamSey [ Generaďż˝ ]
Moje zdanie jest takie: To co napisał Odi jest właśnie kwintesencją..hmmmm.. powiedzmy nie do końca zrozumiałego dla mnie zachowania i całkowicie się z nim zgadzam.
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
Ja równiez popieram Odiego z małym wyjatkiem ... poszperanie załoga rozbiteo czołgu wśrod wojsk wroga to chyba nic złego (oczywiscie robic to w rozsadny sposób podczołgac sie wychylic zobaczyc gdzie co stoi i wycofac sie spowrotem) aha sam kilka razy zdobywałem działa za pomoca załog :)Atakowanie w ostatniej turze to bład w BO (moim zdaniem) który poprawiono w BB:)Tym bardziej jak nepl ustawia tak atak zeby ostatnie jednostki dobiegały do celu w ostatnich sekundach a niewazne jak dobrze mam ustawiona obrone to i tyle w 2 sekundy nieskosze kilku niedobitków bo poprostu niezdarze czy tez moje piaty czy shrecki niewypala do jeepa który podjechał do flagi w 59 sekundzie 30 tury, i w ten sposób trace nalezne mi punkty , problem dotyczy jedynie BO :)
Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]
SJU--->Ale staramy się w czasie gry zachować przynajmniej pozory realizmu , dlatego posługiwanie się załogami w sposób opisany przez Odiego jest powszechnie uważane za niehonorowe.Natomiast podjeżdżanie/podbieganie pod flagi też nie musi być kwestią tylko złego rozstawienia sił... czasem najlepszy czołg nie trafi za pierwszym razem , a gdyby miał jeszcze np. 5s to by takiego delikwenta ubił
Odi--->Z tego co wiem to FlaK 20mm jest chyba zdebko przegięty ( strasznie często niszczy działa i gąsienice ) , ale za to głowy nie dam......
Ostatnio też doszła kwestia nawiewania z planszy wpełni sprawnymi pojazdami w obliczu pewnej destrukcji
Glazo [ Konsul ]
Mam pytanie. Czy używanie załóg jest powszechnie uważane za niehonorowe jedynie przy zwiadzie czy wogóle do walki. Osobiście uważam że nie powinnobć przeszkód w używaniu ich do walki. A co do szturmowaznia. To chyva wiele osób wyciągneło ten trik z planszówek. Bo tam to było wręcz nakazane.
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
Glazo--> Nie ma sprecyzowanej odpowiedzi na twoje pytanie:(Co gracz to warunek...to juz kwestia dogadania sie przed bitwa:( Sam kiedys próbowałem cos z tym zrobić jak chcesz poczytac to przesledz te 2 watki:
Cz I
https://www.gry-online.pl/cm/cm_s043.asp?ID=1443586
Cz II
https://www.gry-online.pl/cm/cm_s043.asp?ID=1468307&N=1
michmich [ Legionista ]
Hmm, po raz pewnie 10 000 000^10 ;).
Oba zagrania w oczywisty sposób wykorzystują przecież ograniczenia gry.
Załogi to tzw "borg spotting". Czyli to co widzi załoga widzą wszyscy. Obrona by taką załogę odstrzeliła w całości, albo wgniotła na 2m w ziemię, zanim by zameldowali cokolwiek o pozycji wroga. Tzn no możnaby wysłać ich "na wabia", żeby wypatrzeć błyski km-ów or sth, ale już widzę jak załoga wozu bojowego podporządkowywuje się takiemu rozkazowi. Tu się zgina... ;). Ich robota to AFV, piechota ma swoją robotę. Poza tym dowódca piechoty potem by pewnie zgubił epolety- było nie było załogę się szkoli i to kosztuje.
Atak w ostatniej chwili to kwestia jeszcze prostsza. Nierealistyczne, sztuczne pozbawienie przeciwnika poważnej i ważnej okazji do kontrataku, o której mówi Odi. Dobra obrona nie polega na trzymaniu ziemi za wszelką cenę, ale na elastycznym i skutecznym jej utrzymaniu na dłuższą metę. Odwody. Przeważającym siłom wroga nie stawia się "sztywnego oporu". A najwygodniejszy punkt do (kontr)natarcia to przecież właśnie... moment tuż po natarciu przeciwnika. To nie jest taktyka, to jest wykorzystywanie mechaniki gry.
W sumie na to wszystko jest jedna odpowiedź: CMBB :). Zmienna długość gry to raz. A ciężkie punkty jakie warta jest zabita załoga to dwa. Cover arc- trzy. CMBB to naprawdę spory krok w dobrym kierunku, a nie wyciąganie kasy :).
Mich
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Z tymi zalogami chodzi glownie o to, ze raczej maloprawdopodobne historycznie i technicznie, aby ledwo ocalala zaloga, ktora wygramolila sie z plonacego czolgu, z "Urrrraaa" na ustach parla na wroga, czy wogole robila jakikolwiek rekonesans dla gracza.
Moim zdaniem bledem BF bylo oddanie dowodztwa nad taka zaloga graczowi. Takie grupki powinny miec non-stop naglowek "Panic!" i spieprzac w kierunku granicy mapki - moze w ten sposob zabiera sie graczowi pewna kontrole nad cala gra, ale na milosc Boska, jaki dowodca w rzeczywistosci wysylalby na rekonesans popalonego Hansa, Wanie czy Johnny'ego.
A nawet jesli taka zaloga szczesliwie opusciala jeszcze na wpol sprawny czolg, to niczym nie uzasadnione jest jej uzycie w dalszym ataku - poniewaz w wlasnie w tym momencie udziela sie u gracza charakter gry zrecznosciowej a nie taktycznej czy strategicznej (na dluzsza mete). Nie martwimy sie stratami, poniewaz... jest to tylko gra. Gra, w koncu o jakas wygrana.
klod____ [ Generaďż˝ ]
ten temat pojawia sie ciagle jak boooomerang :)
jestem przeciw wszelkim "honorowym zasadom" dlatego ze kazdy ma swoj honor - i dlamnie jest niehonorowe pozwolic innym decydowc za siebie czym mi wolno grac :)
co do tych sdkfz - sprawdzcie jak latwo je rozwalic mozdzierzem ;)
a czemu by nie zabrobic uzywanie hetzerow ? postawice pięc M36 Jackson'ow na otwartym terenie w odleglosci okolo 700m od hetzera - zapewniam ze sie zddziwicie (CMBO)
takich trudnych jednostek jest wiecej - to ze jeszcze nie jest powszechnie znana metoda na nie nie znaczy ze powinno sie zakazywac ich uzywania
ta dyskusja przypomina sredniowieczne papieskie klatwy na uzywajacych kusznikow na polu walki, czy pozniejsze metody obchodzenia sie (w czasie wijen wloskich w 15 i 16 wieku) z wzietymi do niewoli strzelcami(akrebuzy) ktorych zabijano na miejscu - bo nie wypadsa zeby jakis ciura mogl zabic rycerza - wiec chciano zniechcecic ciurow do uzywania broni palnej
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
klod____ -> Zasady takie sa potrzebne, poniewaz BF nie dopilnowal wszystkiego, a moze wierzyl w rozsadek graczy. Nie chodzi o stwarzanie wyssanych z palca praw. Jak mniemam chodzi o to aby CM wciaz byl strategia w 99%, a nie stretegia z odrobina gry zrecznosciowej, gdzie o wygranej decyduje skill i poznanie zasady zachowania sie pojazow, a min. sprawa z flakiem 2cm na Sd.Kfz. 7 jest jednym z przykladow "dobrego" poznania zasady dzialania gry. Jesli Ci nie wiadomo, to nie chodzi o sposob zniszczenia tego pojazdu, a o jego wykrywalnosc, czy raczej niewykrywalnosc. Zdarzaly sie przypadki, ze pojazd dlugosci ok. 3m i wysokosci 2m bylo trudniej znalezc w krzakach niz piechote... A zeby wogole cos wystrzelic w kierunku pozycji Sd.Kfz. 7 trzeba najpierw wiedziec skad on nadaje i jak widac w CM jest to nadwyraz trudne do ustalenia.
wern [ Chor��y ]
Ale nie ciskajcie kitu Glazo(wi?). Nie ma żadnych zakazów ustalonych poza tym co napisał Odi (czyli pelotki). A reszta to kwestia dogadania sie obu stron przed walką. Nie wszyscy uważają użycie załóg za lamerskie Jednym z podstawowych pytań powinno byc co robimy z załogami. Jak przeciwnik mówi od razu wycofujemy to wycofujemy, jak nie to robisz z tym co chcesz. Ja osobiście dawniej je trzymałem na linii. Przynajmniej robiły ilość. Ale teraz natychmiast je wycofuję (o ile gram z człowiekiem). Szkoda punktów.
---> michmich nie gadaj głupot. W czasie II wś akurat tak strasznie ceniono fakt wyszkolenia załogi że nie można jej było uzyć do czegoś innego niż została przeszkolona. Pewnie naruszyło by to zasady kontraktu i mogli by zerwac umowe w takim wypadku :) Co kazali to sie robiło. I załogi co prawda z reguły ewakuowano do tyłu ale jak było trzeba to stawali ci żołnierze na pierwszej linni bez żadnych oporów (ze strony przełożonych rzecz jasnoa :))
ordonez [ Pretorianin ]
otóż to. pomijając bugi typu wspomniana pelotka "wszystko co nie jest zabronione jest .... dozwolone". odnoszę wrażenie że niektórzy próbują być bardziej święci od papieża. to jest wojna panowie ...... nie można mieć pretensji do przeciwnika który rzuca wszystko na szalę - łącznie z załogami kuchni polowych, łącznosciowcami, obsadą sztabów itd. nie raz nie dwa znane sa przypadki kiedy każdy kto musiał chwytał za broń - bo wróg podchodził do bram. więc nie popadajmy w przesade. jak ktos chce wysłac na mnie załoge swojego spalonego czołgu (moze ów nadpalony Wania opacznie zrozumiał rozkazy i nie pobiegł w ta stronę co trzeba?!) prosze go bardzo. najwyżej dostanę kilka punktów ekstra. jak nie mam w pobliżu piechoty - lub jest ona wybita - a został tylko kurczowo ściskający parabelkę kierowca ostatniej spalonej pantery - na pewno bede go trzymał pod flaga do końca. to jest zaciety pojedynejk - a nie angielska gra w golfa. wszystkie chwyty sa dozwolone - tu jeszcze raz zastrzegam - opróxcz bugów typu "pojazd traktowany jako cel miekki - jak to z tego co pamietam było w cmbo" czy wspominana juz pelotka.
z drugiej strony - jak ktos chce zostac krzyżowcem ligii i stosowac jakies dodatkowe zasady - prosze bradzo. przeciez nikt mu nie broni dogadac sie z przeciwnikiem. tylko nie mówmy ze cos jest lamerskie itd. bo ktos tak nie robi.
powtórze co wieki temu juz gdzies w jakims watku napisałem. JAK PRZEGRYWAM TO ZWYKLE DLATEGO ZE JESTEM SŁABSZY, ZE PRZECIWNIK LEPIEJ WYKORZYSTAŁ SPRZET LUB TEREN. NIE DLATEGO ZE STOSUJE LAMERSKIE TECHNIKI. co to sa w ogóle te "lamerskie techniki"? jesli np. miałbym ochote uzyc super ciezkiej artylerii - to co, nie moge tego zrobić? mam uprzedzić o tym przeciwnika [ stary - ale przygotowałem na ciebie zasadzkę - ale mówię ci juz o tym teraz, bo wiesz, "mam zasady"]
panowie - niech kazdy czerpie przyjemnosc z grania jak umie - jak mu cos przeszkadza - niech sie dogada z przeciwnikiem przed walka i tyle, nie róbmy z tego bezsensownej dyskusji i nie zmuszajmy wszystkich do jednomyślnosci. ilu graczy w lidze, tyle lamerskich zachowań. dla kazdego bedzie to co innego. wiec moze po prostu nie wyznaczajmy co jest lamerskie a co nie jest - tylko przed gra sie dokładnie dogadujmy.
Da real Odi [ Konsul ]
Najpierw podam definicje lamerskiej techniki - czekam na wszelkie uwagi (tylko jak napisal gen.SJU - bez zacietrzewienia! ;))), bo pewnie def bedzie dyskusyjna:
lamerska technika w CM - sposob grania wykorzystujacy niedopracowanie gry przez autorow i nie majacy pokrycia w realiach pola walki IIws, nastawiony na odbieranie pktow przeciwnikowi, a nie pokonanie go.
Ta, teraz pozostale sprawy:
1) zalogi - Zamiast odpowiadac kazdemu z osobna, napisze po prostu jak wg mnie wyglada sprawa
Otoz popieram absolutnie Wozu! Gracz nie powienien miec kontroli nad zalogami rozbitych pojazdow, dzial etc. Chocby z tego powodu, ze kto mialby z nimi miec lacznosc na polu walki? Kazdy pluton mial radiostacje, podobnie jak wiekszosc pojazdow, baterii dzial etc - a tu nagle zaloga zniszczonego czolgu podlega rozkazom kompanii piechoty i idzie sobie na zwiad? A niby kto sie z nia skontaktowal? Kto dal mapy terenu? (no bo chyba z czolgu nie zdazyli zabrac?)
Poza tym zwiad wymaga pewnych umiejetnosci. Nie od parady byly specjalne oddzialy rozpoznawcze zarowno oficjalne, jak i "nieoficjalne". Zwiad to kondycja, ciche poruszanie sie,ukrywanie i maskowanie, umiejetnosc oceny sil wroga... Nikt mi nie powie ze siedzac przez cala wojne w czolgu zaloga zachowala nagle kondycje na marsze w krzakach i po lasach! Poza tym niby jak mieliby przekazac infotmacje o zauwazonych oddzialach wroga? Znaja aktualna lokalizacje wszystkich swoich sil na polu walki? Skad?
Dodatkowo czas trwania gry - (ok 30 min) - jest wg mnie zbyt krotki do tego, by zaloge jakos wlaczyc do sil wlasnych. Cholera, nie chcialoby mi sie hasac po krzakach gdyby 10 min temu zginelo 2-3 moich kumpli z czolgu, a mnie samego prawie spalil ogien albo przebily na wylot drobiny wolframu. Rozumiem, ze np po kilku godzinach, przy duzych stratach wlasnych dowodztwo organizuje kompanie zlozona z zalog, kucharzy, pisarzy etc - ale nie kaze im hasac samemu po polu!
Battlefront takze uznal, ze zalogi nie powinny robic zwiadu, bo ograniczyl im zasieg widzenia, co jest zreszta napisane w instrukcji do BO! Okazalo sie to jednak rzecza wystarczajaca.
Tak samo uzywanie ich do ataku (zwlaszcza w BO, gdzie brak cover arcow powoduje, ze nie mozna objac wszystkich jednostek wroga ogniem, tylko kazda pojedyncza) jest grubo przegiete. Powtarzam: spojrzcie jaka jest perspektywa czasowa tej gry - ok 30 min!
Natomiast ewentualne sprzatniecie schrecka czy wrogiego snajpera, gdy np znajduje sie on w tym samym lasku co zaloga, albo budynek dalej, jest jeszcze w porzadku. Podobnie jak NIECELOWA OBRONA - tzn spanikowana zaloga kryje sie w lasku, a tu nagle szturm wroga etc.
2) last turn attack - w momencie neutralizacji flagi w ost turze w BO np za pomoca Pumy czy desperackiego ataku piechoty w BO nie mamy wlasciwego rozstrzygniecia bitwy, tylko "freeze" - wynik w danej chwili. To jest absolutnie nierealne. Ten blad zostal slusznie wychwycony w BB, gdzie czas variable uniemozliwia takie zagrania. W BO mozna stosowac zasade "no last turn attack", ale jest ona bardzo dyskusyjna (no bo co to niby znaczy? Jesli np ustawilem waypointy trzy tury wczesniej?).
Wydaje sie, ze trzeba sie po prostu oprzec na zdrowym rozsadku - nie od parady flaga moze zostac neutralna, ale nie mozna jej neutralizowac na sile i w sposob sztuczny, naglym atakiem albo rajdem. No bo jakie taki rajd mialby odniesienie do rzeczywistosci, w ktorej zadnych flag nie ma? Taka puma, czy zalogi, czy pluton piechoty bylby wyciety w pien przez dobrze ustawionych obroncow - a tu nagle "gong" - koniec starcia!
Poza tym jesli ma sie tyle woja ze mozna sobie pozwolic na szturm, to dlaczego nie zrobic tego wczesniej? Po co czekac do ost tury z tym ukrytym kolo flagi plutonem,albo chowac pume za budynkiem, zeby mogla rajdzik w ost turze wykonac? Zaatakuj wczesniej! Wyjedz puma wczesniej! Boisz sie ze Ci ja sprzatne? Boisz sie ze rozbije twoja piechote? No wlasnie... I to jest wlasnie lamerstwo, bo celowo uniemozliwia sie przeciwnikowi przeciwdzialanie, wykorzystujac NIEDOPRACOWANIE gry.
3) zwiewanie pojazdami za mape w obliczu destrukcji - zapomnialem wlaczyc do katalogu. Dziex shogun ze przypomniales! ;)
klod ----> te flaki to jest bug w grze, a nie trudna do zniszczenia jednostka jak hetzer. Z tego co pamietam, to gra traktuje je jako piechote, dlatego ciezko je wypatrzyc i trudno zniszczyc jednym strzalem, tak samo jak trudno jednym strzalem z Shermana, cromwella etc zniszczyc druzyne piechoty.
gen.SJU ----> bez zacietrzewienia ;))
jp2 [ Generaďż˝ ]
->glazo
1. nic nie jest zakazane
2. ale p.loty sdkfz (w BO) mają bug'a i ppance mogą im skoczyć więc użwyanie tych maszyn jest lamertwem niewątpliwym. jeśli użyje ich przeciwko tobie gracz doświadsczony (i gracie ligówkę) to nie wahaj sie takiego cwaniaczka zdemaskowac na forum (...juz my go..;)
3. aktywna gra załogami rozbitych pojazdów, spotterami, załogami moździerzy bez ammo to sprawa śliska. imho: szturmowanie takimi kolesiami to lamerstwo, uzywnie do biernej obserwacji (czyli jak lezą w krzakach niedaleko rozbitego tanka) już nie jest.
4. ataki w ostatniej turze na flagi. jeśli jest to rzeczywiście zaoczne kamikaze (czyli odbicie flagi na 1 rundę) to mamy doczynienia z lamerstem. dyskusyjnym ocywiście bo "oszukany" równie dobrze może przeceniac swoje możliwosci odbicia.
5. jest jeszcze lamerstwo pod tytułem "kupowanie niemieckich SMG plutonami". poeksperymentuj z kupowaniem, zobaczysz ze jest bardziej opłacalne niz kupowanie kompaniami.
Da real Odi [ Konsul ]
jp2 ---> maly komentarz:
co do "biernej obserwacji" przez zalogi, to sie zgadzam w pelni. Nie doprezyzowalem swoejego zdania wczesniej. Tym bardziej ze wycofanie zalog jest czasem bez sensu, bo jakis kaem z daleka ich dorwie i tylko beda straty. Oswiadczam wiec, ze moje krytyczne zdanie o rozpoznaniu przez zalogi odnosilo sie do ROZPOZNANIA AKTYWNEGO! ;)
Co do zakupow... No tu juz bym polemizowal. Zakupy powinny byc dowolne, obojetnie, czy ktos kupuje plutony smg czy kompanie w BO, czy dwa bat cosncriptow w BB za 2000pkt. Przytocze swoja (a jakze! ;)) definicje: warunkiem lamerstwa jest dzialanie "nie majace pokrycia w realiach pola walki IIws" - a takie roznorodne zakupy IMHO sa jak najbardziej mozliwe.
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
OK, więc szturm w ostatniej turze na flagę w celu jej neutralizacji, bez szans na utrzymanie jest lamerstwem. Niech będzie. Ale rozważajmy dalej: taka teoretyczna sytuacja - bronisz dawno zajętej flagi resztkami sił przed silnym atakiem npla któremu dopiero teraz udało się go dokonać (powiedzmy że wcześniej musiał uważać na twoje wsparcie). I co ? Npl dociera ze swą nawałą pod flagę i nie zdążywszy wybić resztek twoich wystraszonych wojaków, których niechybnie zlikwidowałby w kolejnej turze zaledwie neutralizuje flagę mimo że jeszcze tura i miałby ją w swoich rękach.
Czy taka obrona to też lamerstwo? Na chłopski rozum istnieje tu prosta analogia - odbierasz zasłużone punkty nplowi wykorzystując niedoskonałości gry - no zupełnie jak w definicji :-)
A na poważnie to chciałem Wam pokazać że takie przemyślenia niekiedy prowadzą na manowce.
Da real Odi [ Konsul ]
anoneem ----> to nie lamerstwo, to po prostu gra. Poza tym jest cos takiego, jak zdrowy rozsadek: dosc latwo poznac kiedy chodzi tylko o neutralizacje, a kiedy trwa zazarta walka o kazdy centymetr gruntu.
Aha - wszem i wobec oswiadczam ze Definicja rulezzz i bede strzelac w plecy bez uprzedzenia kazdemu kto smie to ja zakwestionowac!!!! Ratatatatataat!!!!!!
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Hmmm. Znany i widze popularny temat.
Coz, wszyscy maja racje. To przykre. :-)
CM to tylko gra stworzona dla celow turniejowych. Dlugie miesiace nie docieralo to do mnie. Paradoksalnie lepiej sie gra w Lige w CMBO, ale znowu w CMBB poprawiono wariantowosc rozgrywki pod katem Ligi (czas variable, zmienne rarity itp.).
Historycznosc CM to mit, ktory sami stworzylismy (sam tez bredzilem kiedys na ten temat) ;-(
Najwazniejsza na polu walki nie jest sila ognia, wartosc punktowa jednostki itp. brednie. Najwazniejsza jest wiedza o przeciwniku i spojnosc wlasnych jednostek. A spojnosc to dowodzenie, lacznosc i organizacja. Pod tym wzgledem Wozu ma calkowita racje. Ale tu nie ma sie co podniecac zalogami. Tu w ogole kazda jednostka tracaca lacznosc z wyzszym dowodztwem powinna sobie dac siana.
Dowodca batalionu zwoluje narade, wydaje rozkazy dowodcom kompanii, a ci plutonow. Ci dowodzcom druzyn. Rusza akacja. Wszyscy wykonuja zadania. Gdy je wykonaja nowe dostana tylko wtedy gdy maja jakakolwiek lacznosc z dowodca wyzszego szczebla. A ten musi miec lacznosc z wyzszym.
Oczywiscie jaja zaczynaja sie gdy sytuacja nie idzie tak jak zaplanowano, a lacznosci nie ma. Wtedy jest miejsce na samodzielnosc, ale im bardziej w dol tym bardziej ograniczona, a dodatkowo w Armii Czerwonej dochodzi przyslowiowy brak samodzielnosci.
Taka sytuacja rodzi to co kiedys wspominal Pejotl. Akcja staje. Wszystko zamiera i wybucha z czasu jakims krotkotrwalym paroksyzmem dynamicznego starcia - gdy np. druzyna stara sie w tej ciszy przesunac do pustego budynku zeby sie ukryc (przespac, zjesc, naladowac magazynki itp) - a tam juz jest niepzyjaciel.
Takie staniecie akcji to przerwa na zorientowanie sie dowodcow w sytuacji. Gdy juz opanuja ja (biada tym, ktorzy sie spoznia) to wzywane jest wsparcie, artyleria czy co kto ma i wznawia sie dzialanie.
Gdzie tu miejsce na zalogi czy nietrafiona artylerie?
Po prostu gra CM to gra i BTF nie zdolal opanowac tematu. Ba, nawet nie zamierzal zrobic gry realistycznej bo by wynudzil graczy! Kto by z graczy pozwolil by w grze wyslana zaloga do lasku na patrol przy spotkaniu plutonu wroga albo by udawala krzaki albo sie PODDALA! W grze brakuje realistycznego poddawania sie calych grup zolnierzy, ktorzy uwazaja ze nie maja juz szans. I nie byloby wtedy dyskusji o bohaterskich pancerniakach w roli zwiadowcow, szturmowcow, czy jak chca niektorzy piekarzy :-)
BTF stworzyla nowy wymiar gry Advanced Squad Leader, przypadkowo stworzyli nawet cos wiecej. Postarali sie wiec korzystajmy z tego, ale pamietajmy, ze to tylko gra i to o wymiarze turniejowym. Nie da sie przez to narzedzie odtworzyc prawdziwego pola walki.
Inna kwestia sa oczywiste bledy techniczne jak przyzywane samobiezne dzialka plot czy w ogole przesadzona skutecznosc dzialek 20mm i 37mm.
Kazdy musi grac jak chce. Jedni chca sie dobrze bawic tym co gra oferuje, inni widza w niej szanse na posmakowanie chociaz nieco przeszlosci. Kazdy ma tu swoje miejsce.
Odi i Wozu moga stworzyc zasady urealniajace gre i kazdy kto chce moze je stosowac.
Inni moga spokojnie grac w CM taka jaka jest.
I tak jest dobrze.
PAX
Berger
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Berger - masz calkowita racje :)
Da real Odi [ Konsul ]
Berger ----> pewnie ze masz racje, ale...
Nie chodzilo mi o ustalenie jakichs zasad. Glazo zadal pytanie - ja odpowiedzialem co uwazam za "lamerskie zagranie". Wielu ligowiczow ma zdanie podobne do mnie, a z innymi nie musze grac. Nie robie z tego problemu. Staram sie po prostu przekonac innych do swoich racji, co jest absolutnie romantycznie beznadziejna cecha, wlasciwie kazdej istocie ludzkiej.
Co do historycznosci gry - no pewnie, ze to tylko gra. Inaczej nigdy nie twierdzilem. Sa rozne bugi i przegiecia (np praktyczna niemoznosc zniszczenia puszki wroga przez aliancka piechote w BO), ale zalogi, to IMHO przegiecie EWIDENTNE i zupelnie niepasujace do realiow (na poziomie paskow zycia czolgow w Sudden Strike), ktore to realia jednak jako tako staramy sie przeciez zachowac, prawda?
I najwazniejszy argument: tyraliera zalog przeczesujaca mape w poszukiwaniu npla wyglada po prostu glupio...;))))
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Odi - ja mam wrazenie ze CM to gra pisana pod puszki, a piechota zostala potraktowana po macoszemu (lacznie z zalogami)
W BB ostatnio rozbroila mnie zaloga niemieckiej haubicy 105mm strzalajacej z niej do oddzialu piechoty z 4-5m !!!! A w realnej batali to chlopcy juz dawno zlabali by za jakies karabiny granaty itp. To juz lepiej bylo oddane w serii Close Combat gdzie jak piechota zblizyla sie do dziala to zalaga wyciagala karabiny i to ma sens. A jak ich ktos pogonil od dziala a dzialo bylo nieuszkodzone to potrafili wrocic i postrzelac jeszcze.
Glazo [ Konsul ]
Z tym aktywnym rozpoznaniem sie zgadzam. Ale co z obroną. Bo nie widzę nic złego w tym że sie wycofa załoga w kierunku zdobytej flagi. Według mnie jest to nawet bardziej realistyczne. Taka sytuacja. Nasz oddział znajduje sie ileś kilometrów od innych wijsk. I ja chętniej z czołgu uciekałbym w kierunku własnych oddziałów, niż z buta w kierunku lini- czyli poza plansze.
Glazo [ Konsul ]
Wiele osób starszych stopniem mówi że ten temat już sie pojawiał. Ostatnio przeglądałem forum jakieś 300 wątków wstecz i nie znalazłem tego tematu. Stwierdziłem więc że warto jeszcze raz zacząć bo kilka razy ktoś coś mówił o lamerach i chciałem sie spytać większej ilości osób. Zwłaszcza ździwiło mnie stwierdzenie że lamerskie jest wzięcie samej piechoty.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Jesli chodzi o zachowania lamerskie, to w CM staram sie robic to co bym zrobil w rzeczywistosci.
Nie atakuje zalogami, najwyzej sie nimi bronie i to tez w ostatecznosci. Staram sie ich nie wysuwac pod ostrzal przeciwnika, choc czasami probuje nimi poudawac ze mam wiecej wojska (jakies przemieszczenia w sporej odleglosci).
Najczesciej zostawiam ich tam gdzie zwiali, czasami przesuwam pod flage o ile mam pewnosc ze nie potrzeba tam liniowych oddzialow do obrony. A czami przesowam na jakis widokowy punkt. Wprawdzie zaloga jest duzo mniej spostrzegawcza niz inne oddzialy, ale jest szansa ze moze cos wypatrzy, szczegolnie jakas puszke.
Czyli uzywam ich jako cos w rodzaju oddzialow pomocniczych, choc kiedys zlikwidowali shreka, inna zaloga a raz nawet dzialo ktore przeciwik ustawil probowal ustawic na moich tylach :)
stary [ ZiP ]
O czym Wy tu kurczę mówicie?
Ja czasami ruszam załogi do wsparcia ataku, choć staram się ich nie narazić na złapanie przez przeciwnika. Ale robię to tylko w wyjątkowych okolicznościach, bo po prostu BOJĘ SIĘ oddać przeciwnikowi łatwe punkty. Są to prawie zupełnie nieprzydatne bojowo, a jednocześnie straszliwie punktodajne jednostki i większość graczy po prostu na nie poluje.
Natomiast jeśli zdarzy mi się widzieć, że przeciwnik atakuje załogami, to się nie obrażam, co więcej, CIESZĘ SIĘ!, bo jak przeciwnik to robi to zazwyczaj są to spore proste punkty dla mnie za ich złapanie. Staram się wyłapać WSZYSTKIE załogi przeciwnika, które jestem w stanie, w tym celu jestem w stanie nawet odwołać pełny pluton z głównego kierunku ataku do "wyzbierania" załóg. To są cenne i łatwe punkty.
To jest GRA! Nie zapominajcie o tym! Nie obrażajcie się na przeciwnika za jego nieszablonowe zagrywki! Jeśli zrobił coś, czego się nie spodziewaliście, to raczej zastanówcie się jak to wykorzystać, jak obrócić przeciwko Niemu. A jeśli się Wam nie uda - to tylko mu pogratulujcie, a w następnej grze postarajcie się tę wiedzę wykorzystać w opacowywaniu własnej strategii.
stary [ ZiP ]
OGŁASZAM!
ze mną można grać załogami!!
takich zjadam na śniadanie!
MNIAM!
PS Pamiętajcie wszakże o wystawieniu dużej liczby załóg do gry ze mną :)))))
stary [ ZiP ]
Glazo -> piechota w CM jest podstawowym narzędziem walki. Nie wiem kto Ci powiedział, że wzięcie samej piechoty jest lamerskie. Ja co prawda jeszcze nie grałem samą piechotą, ale korci mnie. Niedługo tak zagram!
Da real Odi [ Konsul ]
stary ----> to nie jest "nieszablonowe" - to jest..."gupie"! Wlasnie takie przez "g" "u" i "p"...
Juz wiemy co jesz na sniadanie: zalogi z puszki...;)))) Ale to chyba ciezkostrawne jak wszystkie konserwy?
rah ---->
"w CM staram sie robic to co bym zrobil w rzeczywistosci" - exactly!
"Nie atakuje zalogami, najwyzej sie nimi bronie i to tez w ostatecznosci." - o to to!
"Staram sie ich nie wysuwac pod ostrzal przeciwnika, choc czasami probuje nimi poudawac ze mam wiecej wojska (jakies przemieszczenia w sporej odleglosci)." - a to juz nie....:( Hm, chyba purysta jestem?
"Najczesciej zostawiam ich tam gdzie zwiali, czasami przesuwam pod flage o ile mam pewnosc ze nie potrzeba tam liniowych oddzialow do obrony. " - jak najbardziej!
"A czami przesowam na jakis widokowy punkt. Wprawdzie zaloga jest duzo mniej spostrzegawcza niz inne oddzialy, ale jest szansa ze moze cos wypatrzy, szczegolnie jakas puszke. " - oj nie nie...:(
"kiedys zlikwidowali shreka, inna zaloga a raz nawet dzialo ktore przeciwik ustawil probowal ustawic na moich tylach :)" - tak tak, to jest gut!
glazo ----> co do obrony... Gdy widze ze npl ma przy fladze jedna zaloge to luz. Gdy widze dwie obok siebie, cos mnie lekko kluje w boku. Gdy widze trzy, tzn ze przeciwnik specjalnie je tam ustawil i cholernie mi sie to niepodoba.
Jak dla mnie jedyna logiczna sytuacja uzycia zalog w obronie, jest uzycie ich do samoobrony, a nie obrony. Tzn zaloga gdzies uciekla (lasek/flaga/domek) i tam sobie siedzi. A tu szturm. Chlopaki nie beda uciekac, bo skosi ich pierwszy lepszy koles z karabinem,tylko sie po prostu bronia. Osobiscie zawsze uciekam zalogami daleeeeko do tylu, zeby czasem jakis ludojad w rodzaju starego - sie nimi nie posilal...;))))
Inna sprawa - FP zalogi. Chyba powinni miec conajmniej jeden pm (schmeissera albo smarownice), wiec sila ognia podobna do tank huntera z BB...;))) Co Wy na to? To, ze maja marne FP i malo ammo ostatecznie uswiadcza mnie w przekonaniu, ze intencja Battlefrontu nie bylo tworzenie zalog jako oddzialow bojowych, czy nawet pomocniczych...
klod____ [ Generaďż˝ ]
nie uzywam specjalnie zalog, ale tez nie powstrzymuje sie od tego
w cmbb ich przydatnosc w walce jest dosc watpliwa moim zdaniem - ale jak sa w okolicy to czmu nie ???
czy jestem dlatego lameram ???? - czy ktos sie na mnie obrazil ????
osobiscie uwazam ze tylko jedno zachowanie jest lamerskie
nie zagranie lustrzanego rewanzu (z zamiana stron) jesli przeciwnik tego chce (wiecie do kogo pije ???)
co do reszty to uwazam ze wszelkie metody sa dozwolone
jeszcze nie wygralem, anie nie przegralem z powodu tzw lamerskich taktyk
wszystkis sa dyskusyjne
i tak
atak w ostatnich 3 turach
"oszukany" dobiegl do flagi i zalegl na niej - czemu nie zniszczyl do konca przeciwnika anie nie przygotowal sie porzadnie do obrony ??? - moim zdaniem sam sobie winien, malo tego nawet jak ktos zaplanuje cos takiego od poczatku to co z tego ??? sam tak kiedys zrobilem, kiedy zauwazylem u npla shermana jumbo, ukrylem prawie 3 kompanie prichoty i czekalem do 20-ktorjs tury, i wiecie co - nic mi to nie dalo :)
atak i rozpoznanie zalogami - wartosc bojowa zalogi jest wlasciwie jaka ??? - zatrzyma squad piechoty ???
same zalogi chocby 4 prze plt piechoty sie nie obronia, a jk ktos wydal pkt na pojazdy i je wytracil to niby czemu ma nie uzyc zalog ??? - oglaszam ze ja o to do nikogo pretensji niemam
rozpoznanie - coz..... jak ktos od tego przewgrywa :)))))
nieszcesne sdkfz - poprosty przestncie grac cmbo :)))
ordonez [ Pretorianin ]
>>>> hej klod ! dla mnie najbardziej lamerskie zachowanie to takie, kiedy ktos po przegranej bitwie mówi: przecież umawialiśmy się,że nie weźmiesz tygrysów !!!! przecież umawialiśmy sie że snajperzy nie strzelają do dowódców czołgów ! przecież umawialiśmy sie ze .......... przecież ustalaliśmy ze ..............
klod____ [ Generaďż˝ ]
ordonez---> piszac ze "osobiscie uwazam ze tylko jedno zachowanie jest lamerskie
nie zagranie lustrzanego rewanzu (z zamiana stron) jesli przeciwnik tego chce"
mialem na mysli drugi aspekt zachowania tego typu graczy :) czyli ustawienia gry pod siebie w sposob taki ze niemozliwoscia prawie jeest wygrac a pozniej odmowa zamiany stron "bo ja gram tylko niemcami) ;)
zgadzam sie ze toba ze to sa zachowania lamerkie
pkt.1 bo ja gram tylko niemcami (44.XI. tree light, unrestricted)
pkt.2 przecież umawialiśmy się,że nie weźmiesz tygrysów !!!! przecież umawialiśmy sie że snajperzy nie strzelają do dowódców czołgów ! przecież umawialiśmy sie ze .......... przecież ustalaliśmy ze ..............
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Glazo ---> a mi jakoś nie podoba się trzymanie załóg w obronie flag (no chyba że załoga pochodzi z pojazdu zniszczonego w pobliżu flagi). i ytu may przykład: grałem kiedyś z von izabelinem. on trzymał flage mniej więcej plutonem spadów. ja zaatakowłem 2,5 plutonu pewien wygranej. i jakże się zdziwiłem gdy moi wojacy wykryli pod flagą dodatkowe trzy załogi i zamiast strzelać do spadów zaczeli walić sriami w załogi. skończyło siętym że zmarnowali całą amunicje strzelając do załóg jednoczęśnie pozwalając siębezkarnie ostrzeliwywać przez spadów. no i atak skończył się klęską. ja załogi zawsze wycofuje na bezpieczne pozycje, zdala od rejonu walk. jedyne na co sobie pozwalam to zapolować taką załogą na piata/schreka który na tyły próbuje mi wejść.
stary [ ZiP ]
Jeśli tylko to możliwe staram się trzymać zarówno załogi rozbitych pojazdów jak i wziętych do niewoli jeńców w pobliżu moich głównych sił. Dlaczego? ano dlatego, że pozostawione samym sobie załogi często stają się jeńcami przeciwnika, a jeńcy próbują ucieczki.
I jedno i drugie to strata punktów. A skoro uważacie, że zarówno jeńcy jak i załogi powinny natychmiast uciekać w tył, a co najmniej spod flag, to trudno. Wy gracie realistycznie, a ja będę grał bezpiecznie.
stary [ ZiP ]
I nie czepiajcie się von Izabelina, bo On bardzo dobrze gra, i z dużym prawdopodobieństwem zakładam, że akurat załogi mu niewiele pomagają w Jego zwycięstwach :P
Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]
Guderian--->Ciekawe masz podejście... Jeśli przeciwnik śmie trzymać załogi pod Flagami do obrony przed tobą to jest niesprawiedliwe , ale już twoje załogi atakujące sekcje p.panc. przeciwnika to sprawiedliwe.... ( taka Moralność p.Dulskiej , kto czytał , ten wie :P )
red_baron [ pVd ]
wiem ze to glupie ale jakos nic mi nie przychodzi do glowy... (zacmienie umyslu????)
co to za skrot (do jakiej gry) CM?????
Buczo_cm [ Mikado ]
red baron --> A teraz wyjdz z tego wątku i popatrz w jakiej kategorii on się znajduje :)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Ja "lamerskie zachowania" scharakteryzowalbym jako te, ktore nie mialy lub niemialyby miejsca na polu bitwy, a jedynie w grze, pojedynczym scenariuszu, kiedy gracz nie dba w zasadzie o nic az w koncu nadejdzie chocby pyrrusowe zwyciestwo.
Ciekawe co by Wittman powiedzial, gdy rozpierniczyli mu Tygrysa we Francji (a byl taki jeden przzypadek, jeszcze przed tym _smiertelnym_) a potem dowodca kompani kazal mu za wszelka cene, wraz z dzielna zaloga, bronic wiochy - bo jest to wazny punkt strategiczny (liczony na koniec do statystyk).
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Na wstępie muszę zaznaczyć, że całkowicie zgadzam się z Bergerem. To jest tylko gra, i to gra zupełnie nierealistyczna. W związku z tym jakiekolwiek ustalanie zasad opartych na historii mija się z celem.
Świętą rację ma także Stary. Jeżeli ktoś atakuje bez opamiętania załogami, to ja mam wtedy łatwe punkty. Min dlatego jestem przeciwny wszelkim zasadom.
Jakkolwiek, jeżeli oponent zaproponuje tzw "zasady fair-play" (;-)) to zawsze się do nich stosuję, bo nic mi to nie szkodzi...
Moja definicja lamerstwa:
Lamerstwem jest oskarżanie przeciwnika o to, że nie pozwolił nam wygrać, bo złamał jakieś wyimaginowane zasady.
Pytania - prowokacje:
1. Skoro ucieczka czołgiem z pola walki jest lamerstwem, to dlaczego ucieczka załogą jest zagraniem wybitnie honorowym (to również strata łatwych punktów)?
2. Gdy podczas wycofywania mojej załogi na tyły, przez przypadek "zabiję" jakiegoś PIATa albo Shrecka, który miał ambitne zadanie rozwalić mi jakiś czołg od tyłu, to też jestem lamerem?
3 Czy Wittman uciekł w krzaczory jak mu rozwalili czołg, czy wsiadł do innego i nadal bawił się w najlepsze? ;-)))
red_baron ---> CM... CM... CM... hmmm.... Ciemna Masa...? ;-P
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Wozu, kurcze, ten sam argument popierający dwa różne zdania... ;-)))
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
pj --->1. a dlaczego wycofanie czołgu to lamerstwo? to już wycofywać się nie wolno?
2. to jest szczęście załogi a pech piata a nie lamerstwo
Da real Odi [ Konsul ]
Panowie, troche tracimy jasnosc sytuacji! Ci, ktorzy sa przeciw AKTYWNEMU uzywaniu zalog na polu walki, nie robia tego dlatego, ze zalogi maja jakis nieslychany wplyw na wynik walki, tylko dlatego, ze uwazaja to za rzecz denerwujaca, nie majaca pokrycia w realiach, a do tego w BO niebezpieczna, bo zalogi skupiaja na sobie ogien piechoty, co w wypadku braku coverarcow blablabla etc itd...
Osobiscie uwazam ze to jest przeginka uzywanie ich w BO do AKTYWNEJ i CELOWEJ obrony, a do tego nie podoba mi sie tyraliera zalog biegnacych na przelaj przez moje linie w celu wykrycia moich stanowisk. Jak npl bardzo chce, to niech zrobi tyraliere z halfsquadow i wtedy zobaczymy. Moze troche wczytuje sie w intencje tworcow gry, ale jakby chcieli zeby zalogi byly uzywane tak jak niektorzy ich uzywaja, to by im dali full ammo i ze dwa peemy (sila ognia cos jak tank hunter w BB). A nie dali...
stary ----> napisales ze jencow trzymasz w poblizu swoich sil glownych. A co z tym bugiem, ktory uniemozliwia namierzenie twoich sil, gdy sa w ich poblizu jency?
panzer jaeger ---> jak dla mnie przyklad Wozu jest jednoznaczny - kazda zaloga, jesli nie byla bezposrednio zagrozona przez npla, starala sie dostac na tyly i czekala na nowy czolg etc etc.
napisales: "Lamerstwem jest oskarżanie przeciwnika o to, że nie pozwolił nam wygrać, bo złamał jakieś wyimaginowane zasady" - kwestia zalog i neutralizacja flagi w ost turze jakims perfidnym podjazdem (jesli o to Ci chodzilo), to nie sa "wyimaginowane zasady", tylko zachowania, ktore wielu graczy uwaza za bardzo nieciekawe i unfair. Na argument: "wojna nie jest fair" odpowiadam: "to Wy sie upieracie ze to tylko gra, a gra powinna byc fair" ;)
Odp na pytania:
1. Nie widze zwiazku - jesli moje dwie pantery maja na muszce twojego T34 a Ty nim spierniczasz za mape (sytuacja wyimaginowana), to jest nie fair, bo to jest - odwolam sie tu do mojej definicji - "sposob grania wykorzystujacy niedopracowanie gry przez autorow i nie majacy pokrycia w realiach pola walki IIws, nastawiony na odbieranie pktow przeciwnikowi, a nie pokonanie go". To chyba jasne?
2. Pisalismy o tym wyzej - to jest calkiem spox.
3. Nie chwytam o co biega w tym pytaniu. A jesli wsiadl do innej puszki to co? A jesli siedzial w krzaczorach to co? Chodzi o to, ze nikt mu nie kazal robic zwiadu za linie wroga, albo bronic "flagi" z parabelka
red baron ----> Combat Mission - taki Close Combat tylko w 3D
Kłosiu [ Senator ]
PJ --> ucieczka czolgiem to lamerstwo? Dlaczego? Jak widze ze moj czolg nie ma szans to mam nim walczyc? Podstawowa zaleta czolgu jest mozliwosc ruchu pod ogniem, mozna ja wykorzystac tez do wycofania sie w sytuacji beznadziejnej :)
Co do gry zalogami i latwych punktow: rozwazcie taka sytuacje - mam pluton piechoty ukryty w lasku, przeciwnik ustawia 5 czolgow 100m od tego lasku, po czym idzie tam zaloga :). Kazdy kto otworzy do niej ogien, jest natychmiast masakrowany i to bez zadnej straty ofensywnej sily npla. Straty punktow z zalog sa z naddatkiem rekompensowane i to uwazam za zagranie nie w porzadku. Ja swoje zalogi natychmiast wysylam za moja krawedz mapy.
to bylo do 1.
2. nie.
3. owszem, Wittman uciekal, wracasl w nowym czolgu dopiero po jakims czasie (powiedzmy w nastepnej bitwie cm;))
CM to nie jest gra zupelnie nierealistyczna. To najbardziej realistyczna gra z istniejacych, a realizm zalezy w duzej czesci od tego, w jaki sposob sie w nia gra. JEzeli ktos gra niehistorycznie to owszem, jest zupelnie nierealistyczna, ale to juz zalezy od gracza.
Da real Odi [ Konsul ]
Klosiu ----> chodzi o ucieczke czolgiem POZA MAPE, gdy inny czolg go namierza. To nie jest wykorzystanie ruchliwosci czolgu, tylko trick wykorzystujacy krawedz mapy.
panzer jaeger ----> a nasza bitwa? Juz drugi dzien czekam...:(((( Przyznaj sie - pewnie grzebiesz w pliku! ;)
Kłosiu [ Senator ]
Odi no tak. To mi do glowy nie wpadlo, bo raczej nie trzymam czolgow przy krawedziach jak walcza :)
michmich [ Legionista ]
wern --> Poza może Rosjanami wszystkie strony konfliktu ceniły swoich specjalistów, akurat na tyle, żeby nie wysyłać czołgistów do zwiadu i ogólnie jako piechoty. Podobnie pilotów, altylerzystów, mechaników etc. Chyba że w absolutnej ostateczności. O jakiej to sytuacji zdajesz się zresztą pisać.
Ale napewno nie pchano ich "na stracenie", bez oporu ich dowódców. Z wielu, prozaicznych przyczyn. Choćby takich, że dowódca musi dbać o morale swojej jednostki, przez to o swoich ludzi. Nie bardzo uśmiechała im się też pewnie walka zupełnie zieloną formacją, czy też oczekiwanie miesiącami na uzupełnienie szeregów.
A przecież nie dyskutujemy o sytuacji, w której ostatniej flagi bohatersko bronią resztki jednostek z całej mapy. Rozumem przydzielenie im jakiegoś spokojnego odcinka, siedzenie na tyłku tu a tam. Ale zwiad w ich wykonaniu to naginanie niedoskonałości gry (borg spotting).
W kwestii formalnej: w ramach i poza regulaminem żołnierz na polu walki ma naprawdę wiele "okazji" do wykazania swojego "niezadowolenia". Od niechętnego wykonywania rozkazów, "nacierania", po nieco ostrzejsze środki. Cała gama. Jeśli chcesz kimś dowodzić, to musisz z tym kimś dobrze żyć.
Nie mów, że gadam głupoty. Dość irytujące. Nie przesunąłem początku wojny o 5 lat. Powyższa wypowiedź napewno na miano "głupot" nie zasługuje. Szczególnie, że odniosłeś się do 1 zdania z nieco szerszej całości. A cała różnica między nami, to nieco inne podejście do sprawy.
Sdkfz-ty w walce są nie fair i to kwestii nie ulega. Przeciwnik strzelając do nich nigdy nie odkłada poprawki, nie da się trafić. Coś w rodzaju tzw exploitów z CS-a. Dlatego m.in. w niego nie grywam, bo po CS-owcach można (i trzeba) spodziewać się wykorzystania czegoś takiego. A w CM zabawy, która jest fair.
Względem tej całej niedoskonałości gry: wszystko jest tak doskonałe, jak użytkownik. Jak wszędzie. Będziesz atakował w ostatniej turze: masz grę nierealistyczną. Nie będziesz: gre trochę lepszą. I niekoniecznie chodzi o ahistoryczność. Mamy grę, która sama w sobie jest tylko narzędziem.
BTW mich, nie michmich :). Powtórzenie to kwestia techniczna.
Mich
Dogon [ Generaďż˝ ]
Popieram Kłosia co do zwiadu załogami...to nie jest w porządku taki zwiad, a najgorzej gdy taki zespół zwiadowców odkryje działo które z wielkim trudem i mozołem przytachało się na odpowiednią pozycje (szczególnie w BB gdzie te odległości są znaczne ) i zanim sie obróci do celu jakim jest czołg to po odkryciu następuje pacyfikacja...to boli wtedy...Już nie mam pretensji gdy zwiad robi snajper , czy dowódca kompani bo te jednostki są kupowane ...a czołgiści niech sobie leżą obok swego tanku , czy niech wycofają się ( po nowy ;) )...Ale twórcy na pewno nie myśleli o tym aby załogi stanowiły grupę zwiadowczą do zadań specjalnych...Co innego jak się bronią z piechotą przed atakiem npla...reszte mozna się dogadać z przeciwnikiem !
michmich [ Legionista ]
Pociłem się z moim postem tak długo, że Kłosiu mnie trochę uprzedził :).
Historycznść --> gra jest historyczna. Jednostki mają odpowiednie wyposarzenie, sprzęt opracowano w/g najlepszych dostępnych danych etc etc. Za to nie oddaje dowodzenia w żadnej skali, do czego też nie pretenduje. Ale jak zasymulować ludzi? Trzeba jeszcze trochę poczekać.
Hmm posadzić gracza nad mapą na 6 godzin i kazać mu rozważać przez 90% czasu długość linii zaopatrzeniowych, trasy ciężarówek dowożących paliwo, ilość amunicji i zdolne do akcji wozy, zamiary i gusta wyższego dowódcy, dziwactwa podwładnych, dyrektywy jakiegoś chorego dyktatora na tyłach... BRRR :).
A bitwy niech sobie posłucha ew. przez radio. Albo i nie. A potem go posadzić znowu, do rozplątywania jednostek. Względnie krzyczenia na swoich podwładnych. Rozstrzeliwywania. Nie wiem :).
Mich
PaZur76 [ Pretorianin ]
ktoś , kto używa załóg do zwiadu/walki/szturmów/etc. chyba się deczko za dużo naoglądał "Czterech pancernych" i Janka napieprzającego do szkopów ze "snajperki" ...
BTW , jestem w trakcie pisania petycji do Battlefrontu , w której żądam wydania patcha do BB dodającego każdej załodze puchy jednego psa bo nie ma to jak patrzeć na stado ujadających kundli szturmujących flagę ... ewentualnie z pianą na pyskach zagryzających obsadę działa p-panc ...
;-PPP
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Guderian:
"a dlaczego wycofanie czołgu to lamerstwo? to już wycofywać się nie wolno?"
To nie jest moje zdanie. Wyczytałem to wyżej w tym wątku, jak również w innym.
Odi:
"to nie sa "wyimaginowane zasady", tylko zachowania, ktore wielu graczy uwaza za bardzo nieciekawe i unfair"
...czyli wyimaginowane przez wielu graczy. W manualu ich nie ma. ;-)))
"to Wy sie upieracie ze to tylko gra, a gra powinna byc fair"
Można postawić pytanie, czy "zbicie" hetmana w szachach jest fair. Może nie powinno się tego robić...? Przecież to ustawia grę... ;-)))
"1. Nie widze zwiazku - jesli moje dwie pantery maja na muszce twojego T34 a Ty nim spierniczasz za mape (sytuacja wyimaginowana), to jest nie fair, bo to jest - odwolam sie tu do mojej definicji - "sposob grania wykorzystujacy niedopracowanie gry przez autorow i nie majacy pokrycia w realiach pola walki IIws, nastawiony na odbieranie pktow przeciwnikowi, a nie pokonanie go". To chyba jasne?"
To oczywiste - w powyższej sytuacji tracisz punkty. Jednakże gdy spierniczysz poza mapę załogą czołgu, który Ci rozwaliłem, to ja tracę punkty, bo nie mogę jej rozwalić. ;-)))
"A jesli wsiadl do innej puszki to co? A jesli siedzial w krzaczorach to co? Chodzi o to, ze nikt mu nie kazal robic zwiadu za linie wroga, albo bronic "flagi" z parabelka"
1. Chodzi o to, że nie był tak spanikowany jak twierdziłeś, że są załogi rozbitych czołgów.
2. Gra nie daje mi możliwości przesiąść się do innego czołgu, więc uważam, że mogę korzystać przynajmniej z pistoletu. ;-)))
"a nasza bitwa? Juz drugi dzien czekam...:(((("
No staaary... Plik nr 85 wysłałem 27 IX o godz. 23:33. Do tej pory czekam na odpowiedź...
Kłosiu:
"CM to nie jest gra zupelnie nierealistyczna. To najbardziej realistyczna gra z istniejacych, a realizm zalezy w duzej czesci od tego, w jaki sposob sie w nia gra. JEzeli ktos gra niehistorycznie to owszem, jest zupelnie nierealistyczna, ale to juz zalezy od gracza."
Racja, ale trzeba by było opracować cały stos konkretnych zasad aby zachować resztki realizmu. Łącznie z: "Nie strzelać do piechoty na otwartym polu, bo mogłaby ona schować się w rowie, który nie istnieje w grze z powodu buga". ;-)))
PaZuR76:
"ktoś , kto używa załóg do zwiadu/walki/szturmów/etc. chyba się deczko za dużo naoglądał "Czterech pancernych" i Janka napieprzającego do szkopów ze "snajperki" ..."
Skoro uznajesz, że "Czterej" są nierealistyczni, to uznaj także, że CM jest równie nierealistyczne. ;-)))
Do wszystkich:
Zaznaczam, że ja nie jestem taki znowu "zły"... Załóg używam sporadycznie, gdy umawiam się na "wolną amerykankę", i nie do tak wymyślnych celów jak proponował to Kłosiu. Co najwyżej zaatakowanie smarkacza z bazooką, albo jakiejś upierdliwej armatki... ;-))
Bronię jednak ich używania, ponieważ zasadniczo nie mam nic przeciwko temu (podobnie jak Stary). Fajnie się na takich poluje... ;-))
Jednakowoż podkreślam, że staram się nie łamać zasad, które przeciwnik przed walką zaproponował.
Po prostu gram tak, jak przeciwnik pozwala. ;-))
Poza tym to co napisałem powyżej w tym wątku nie jest do końca serio i mam nadzieję, że nie zostanę wyklęty. W końcu CM i to forum to tylko zabawa, tak?? ;-PP
Kłosiu [ Senator ]
PJ przejaskrawiasz i to bardzo. Zadnych wymyslnych regul, po prostu nie robi sie tego, co z reguly nie byloby zrobione na prawdziwym polu walki i wszystko gra. To kwestia umowy miedzy graczami, jedni lubia byle jak grac, a inni staraja sie nadac rozgrywce jakis realizm.
Giovanii [ Chor��y ]
Apropo czołgistów- w 45 w Prusach Wsch żołnierze z czołgu niemieckiego zostali by po wzięciu do niewoli zastrzaleni za to że są z SS (pomyłka Rosjan-trupia czaszka na niemieckim mundurze)lub za to że są Niemcami (tu troche genaralizuje)
Rosyjscy czołgiści też by raczej nie wyżyli. Na zachodzie, gdzie uzupełnienia dla aliantów szły odrazu sytuacja jest inna. Czołgista aliancki zaraz wsiada w nowy czołg, a niemiecki może liczyc w najgorszym przypadku na obóz jeniecki...wnoiski niech każdy wyciągnie sam
Lidias [ Legionista ]
Co wy wiecie o prawdziwej wojnie !
Obejrzyjcie sobie film dokumentalny 'Czterej pancerni i pies' tam jest dokładnie pokazane do czego służyła załoga t34 podczas drugiej wojny swiatowej.....
jp2 [ Generaďż˝ ]
->panzer
"...czyli wyimaginowane przez wielu graczy..."
dodałbym ze wyimaginowane przez graczy już kawał czasu temu
i co najdziwniejsze sprawdzone wielkorotnie w sparingach i walkach ligowych,
dodatkowo od ponad roku nie pojawiają się nowe formy lamerstwa (w BO)
co pozwala naiwnie myśleć, że jako-taki złoty środek został wypracowany.
dla tych co chcą. dla tych którym znudził się freestyle.
"... W manualu ich nie ma. ;-))) ..."
w manualu nie ma nic o lamerstwie. my tu silimy się na quasi-historyczność :)
"...całkowicie zgadzam się z Bergerem. To jest tylko gra, i to gra zupełnie nierealistyczna..."
a twierdzenia bergera o nierealności cm można łatwo kontraagrumentować
twierdzeniami tego samego czlowieka o realnościc cm, wystarczy poklikać na forum.
sofistyka? ;)
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
jp2 --> Ciesze sie, ze nie lubisz czytac. Nie musisz. Napisalem, ze kiedys uwazalem CM za gre realistyczna i tez chcialem przymuszac ludzi do grania historycznie.
Dzis po zagraniu sie w CM na smierc mam inne zdanie.
Co to jest sofistyka? :-)
Ciagle pisza wszyscy o sprzecie o plutonach, o zachowaniu czolgistow.
Nikt nie zauwaza, ze gra jest nierealistyczna dlatego, ze zolnierze zachowuja sie jak bohaterowie, a my jak socjalistyczni planisci majacy wglad we wszystko i mogacy kazdemu wykonac wszystko.
Dlaczego tu nikt nie odmawia wykonania rozkazu (poza stanami panic itp), przeciez nikt by rozwalonej zalogi nie zmusil do niczego.
A nie chce mi sie pisac. Wszak kiedys pisalem co innego wiec i teraz pewnie bzdurze.
Milego dobrego samopoczucia.
B.
-=Dexter=- [ Konsul ]
Uważam, że podstawowym i nagminnym lamerstwem w CM jest opóźnianie i niedokańczanie rozgrywek tudzież inne "ligowe" manewry
wszelkie inne 'zasady' można o kant dupy potłuc
prawdziwy strateg dostosowuje taktykę do realiów pola walki a nie odwrotnie ;)
oczywiście nie wyklucza to możliwości umawiania się, ograniczanie składów wojsk, tworzenia konwencji, zasad, prawideł itp. z tym, że niedostosowania się do nich nie nazwałbym lamerstwem tylko niedostosowaniem się
jedynym wyjątkiem sa moim zdaniem flaki na lawecie ponieważ niszczą podstawową zaletę CMBO czyli jej wyjatkową grywalność i zrównoważenie stron (o CMBB się nie wypowiadam bo za mało grałem)
uwaga do klod_'a -> wspomniałeś, że pojazdy te można łatwo zniszczyć moździerzem - pewnie tak ale zrób sobie taki test: weź 5 dowolnych alianckich tanków i 5 Flaków 37mm na gąsienicach, postaw na pustej, płaskiej planszy i każ im jechać w swoja stronę (Flaki oczywiscie tyłem) zobaczysz jak będzie fajnie ;) możesz dokupić aliantom dla wsparcia parę moździerzy
przy czym nie chodzi mi o to, że w "rzeczywistości było inaczej" tylko o to, że gdyby dopuścić te pojazdy do gry to ich masowe użycie uniemożliwiłoby wygraną aliantom, a przynajmniej w nieproporcjonalny sposób utrudniło
stary [ ZiP ]
Dexter
"Uważam, że podstawowym i nagminnym lamerstwem w CM jest opóźnianie i niedokańczanie rozgrywek tudzież inne "ligowe" manewry " - TAK!
"prawdziwy strateg dostosowuje taktykę do realiów pola walki a nie odwrotnie ;) " - 3*TAK!
Popieram całkowicie!
jp2 [ Generaďż˝ ]
-->berger
"Ciesze sie, ze nie lubisz (...)"
nie zawsze lubie ale czytuje.
a i tak nie wiadomo który berger ma rację a który, jak to wdzięcznie ująłeś, "bzdurzy".
"....i tez chcialem przymuszac ludzi do grania historycznie."
"też"? jestem mało radykalny. nikogo wszak nie przymuszam.
'"Dlaczego tu nikt nie odmawia wykonania rozkazu (poza stanami panic itp), przeciez nikt by rozwalonej zalogi nie zmusil do niczego. "
dlatego aktywną grę załogą uznaje za lamerstwo.
(chyba, ze umawiam sie na sieczke, najlepiej unrestricted total mix albo przeciwnik zaczyna takie akcje)
ostatnio mam za mało czasu by grać bez klimatu.
"wzędowidztwo" graczy moim zdaniem łatwo ograniczyć limitami czasu w grze tcp,
nie jest to idelany srodek ale tyle daje CM.
"Milego dobrego samopoczucia. "
zaraźliwa ta twoja uciecha :)
-->dexter
"oczywiście nie wyklucza to możliwości umawiania się, ograniczanie składów wojsk, tworzenia konwencji, zasad, prawideł itp"
o to chodzi. mamy np modę na fionna, to jest dopiero formalizacja, kto chce to gra.
"z tym, że niedostosowania się do nich nie nazwałbym lamerstwem tylko niedostosowaniem się "
a już (celowe) złamanie ustalonych zasad ja bym nazwał po imieniu ale lamerstwo wydaje mi sie mniej obraźliwe.
maras [ Pretorianin ]
a to szczyt lamerstwa:
"Merkav (23-09-2003 13:42)
Pbem ma to do siebie ze mozna konczyc i konczyc i konczyc ...
Merkav (23-09-2003 13:44)
wiesz
Merkav (23-09-2003 13:44)
myslalem nad tym zeby to byla najdluzsza graw historii"
stary [ ZiP ]
maras -> ehhh, chyba Merkav taki nie jest, mi odsyła pliki [w miarę] regularnie.
Poza tym przestałem bawić sie w kotka i myszkę z takimi co najpierw chcą grać, a potem przestają odsyłać pliczki. Po prostu co jakiś czas czyszczę swoje otwarte rejestracje ze śmieci. Przed chwilą odrzuciłem chyba z 10 rozgrywek, w których oponenci od miesięcy nie dawali znaku życia. Oczywiście tylko tych, co się nie usprawiedliwili:/
Czuję się uwolniony od balastu:)
Da real Odi [ Konsul ]
Panzer Jaeger ---> chyba chwytam o co Ci chodzi. Ale przeczytaj uwaznie co do tej pory napisalem: nigdy nie twierdzilem, ze zalogi trzeba wyprowadzac poza mape. Z tych samych wzgledow, o ktorych piszesz, jestem temu nawet z lekka przeciwny. Ja widze zalogi raczej czekajace sobie w jakims przytulnym domku/lasku etc na tylach.
Co do Wittmana - zaloga nie dosc, ze jest spanikowana, to czuje sie obco w terenie, bez pancerza, ktory ja oslania. Oni nie sa przyzwyczajeni i wyszkoleni do biegania po lasach i szukania wroga, albo likwidowania dzial. A, no i wlasnie wyjscie poza mape mozna tlumaczyc checia jak najszybszego objecia nowego czolgu...;)))
Pliczek wlasnie wysylam - byl u mnie... Sorki ;))
All ----> zgadzam sie z tymi, ktorzy zgadzaja sie ze mna oraz z tym, ze ja sie z nimi zgadzam
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
jp2 --> tak w ogole w zalewie dobrego samopoczucia :-) (ja pierwszy sie od ciebie zarazilem - pamietaj o tym :-p)
zastanawiam sie dlaczego BTF wielu ewidentnych rzeczy nie zamierz poprawic. Nie mowie juz o tak ewidentnych rzeczach jak samobiezne dzialka plot, dzialka 20 i 37mm, ale wlasnie:
1. poprawienie zachowania zalogi (jak ktos slusznie zauwazyl wystarczyloby zeby w Panice posuwaly z planszy);
2. utrudnienie dostrzezenia okopanych czolgow (teraz sa latwo zauwazalne, a okopanie okazuje sie pulapka - w CM nie mozna wyjechac z okopu, a czolg ginie szybciej poniewaz komp bierze pod uwage parametry wiezy);
3. latwiejsze poddawanie sie zolnierzy w sytuacjach beznadziejnych (obecnie wszyscy zolnierze to weterani, walcza do konca);
4. usprawnienie artylerii (nie strzelala chmura wybuchow, ale pi razy drzwi linia wybuchow i byla w stanie przechodzic ogniem przez plansze);
5. powolanie do zycia obserwatorow Luftwaffe (tacy bywali czesto w dywizjach pancernych przynajmniej w 1941 r.);
6. urealnienie dowodzenia - druzyna czy pluton bez lacznosci z kompania czy batalionem staja i nie daja sie ruszyc (teraz dowodca kompanii czesto sluzy jako zastepczy dowodca do grupy dzial czy kaemow);
7. a na koniec stworzenie polskich mundurow dla Polakow w CMBB.
Gdyby BTF zrobil te pare poprawek (i kilka innych) to nie byloby potrzeba toczyc jalowych dyskusji co jest lamerskie, a co nie i czy zaloga zagazowana gazami prochowymi, przypalona wewnetrznym pozarem i wstrzasnieta energia kinetyczna uderzenia pocisku w pancerz, ostrzelana przy wyjsciu z pojazdu przez wroga piechote - jest w stanie zajac nowa pozycje od razu, rozstawic te pare pistoletow i jeden pm, a nastepnie dzielnie przejsc do uderzenia czy obrony.
Z zalogami pojazdow czy dzial problem jednak miala juz gra Steel Panther. W CMBB moja zaloga dziala ukryta w lasku wystrzelala pistoletami 5 zolnierzy i udaremnila atak wrogiej druzyny. Podobna kpina byla w ktorejs wersji SP gdy dzialo w nieduzej odleglosci od wroga strzelalo ogniem wlasnym, a obsluga walila do wroga z broni osobistej.
Konkludujac sa rzeczy ewidentnie bzdetne w tej przyjemnej i najrealistyczniejszej z dotychczasowych gier taktycznych (ale nie realistycznej) i trzeba je wyeliminowac, ale powinno zrobic to BTF, a nie gracze w ramach umowy spolecznej. Bo zawsze sie znajdzie gracz, ktory stwierdzi, ze skoro mozna atakowac zalogami to jest to fun i cool, a skoro mapa i czas sie konczy to tym gorzej dla pokrzywdzonego jego stylem gry. I dyskusja ozyje na nowo.
Pzdr
B.
JOY [ Generaďż˝ ]
8. Obracane koła całości :)
9. Zasmażka dla wszystkich
A tak na poważnie Neo.. Nie można zrobić wszystkiego na raz bo nie bylo by następnych części ;). A jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o ...........
Glazo [ Konsul ]
Muszę przyznać że kirunek w którym sie przesuwa ta dyskusja mnie zaskoczył. Wychodzi na to że lamerstwo tyczy sie tylko załog. Inne problemy typu: King Tiger, wielkie działa itp. są przez wszystkich przyjmowane bez szemrania. I mam pytanie. Wszyscy rozpisują sie o biednych czołgistach co to właśnie swą puszkś stracili. Ale co z wykorzystywaniem np. kubelwagenow do rozpoznania. Chodzi mi o to że mają wjechać pod lufe nieprzyjacielskiegodziała it. Czy to też nie przegięcie. Podobnie używać do rozpoznania snajperów bądz spotterów co wystrzelali całą amunicję.
ordonez [ Pretorianin ]
>>>> Mister Berger.
"Bo zawsze sie znajdzie gracz, ktory stwierdzi, ze skoro mozna atakowac zalogami to jest to fun i cool, a skoro mapa i czas sie konczy to tym gorzej dla pokrzywdzonego jego stylem gry. I dyskusja ozyje na nowo."
i chwała Ci za to!!! jak ktos chce grac super realistycznie prosię bardzo. jak nie chce - też super. nie róbmy z tego ogólnoprzyjetej obowiązującej dla wszystkich zasady ..... w końcu to co nas łączy to CM, a jak wiadomo miłość to nie znaczy zawsze to samo .... (jak śpiewał kiedys jeden taki łysy pan, który w dodatku był krzywy). niech kazdy gra tak jak umie i czerpie z tego maksimum przyjemnosci.
>>>> glazo . prosze. załogi jestem w stanie jeszcze w imie dobra ludzkości przeżyc. ale king tigery?! wielkie działa?! no chyba po to zostały wymyślone zeby po nie sięgac - i nie widze tutaj nic z lamerstwa. ich cena została tak skalkulowana - zeby ich branie lub nie było "przemyślaną" decyzją ....
proponuje grac tylko spotterami 82 mm. są prawie porównywalni dla kazdej ze stron - odrzucimy podejrzenia o "niehonorowe" wykorzystanie sprzętu. ;0
oskarm [ Future Combat System ]
Glazo --> nei za bardzo rozumiem o co ci chodzi? Przecież w Dywizjach zmotoryzowanych, pancernych i grenzdierów pancernych, była cała kompania rozpoznawcza na Kubelwagenach lub Schwimwagenach, co prawda, zazwyczaj gracze wysyłaja tylko taki pojazd bez załogi, ale dlatego słabo on rozpoznaje pozycje. Z drugiej strony co to za lamerstwo używanie KT? Jak ktoś lubi to jego sprawa. Czy KT nie walczyły? Ja wolę wziąść zamiast KT, 3 Hetzery. Jezeli ciebie przeraża KT, no to jesteś .... Lamer ;-)
stary [ ZiP ]
i znowu się podłączę: dawać mi graczy, którzy kupują KT! Schodzą one stosunkowo łatwo, a kosztują dużo. Jeden KT wiosny nie czyni, niech sobie szaleje z jednej strony planszy, a ja będę szalał moimi 10 T-34 z drugiej strony....
Gorzej jak ktoś będzie preferował combo: KT+płaska bezdrzewna plansza, wtedy jest ciut gorzej, ale na taki układ po prostu nie pójdę:( I odbijając piłeczkę: jeśli KT+płaską bezdrzewną planszę można nazwać "jakośtam", powiedzmy dla uproszczenia lamerstwem, to jak nazwiecie gościa, który preferuje maksymalne zadrzewienie i bierze same SMG? Chyba podobnie, co?
Czyli nie możemy upraszczać i ograniczać się do doboru wojsk, ważne jest także otoczenie, czyli m.in. rok i miesiąc walki oraz teren i pogoda (o tak! pogoda!! na tych co preferują KT proponuję dawać pogodę deszczową mglistą!)
jp2 [ Generaďż˝ ]
-> glazo zwany diabeu'em
myśle, że masz już obraz tego co moze być nazwane lamerstwem (czy tez wampiryzmem)
na takie sprawy radzę zwócić uwagę przy negocjacjach warunków gry.
twoja sprawa na co się zgodzisz, od teraz nie będzie wykrętów. liga is brutal.
w BO na KT proponuje kupić 6 i 17 funtówki z tungustenami .
w BB KT wydają się być lamerskie tylko w pewnych okresach i warunkach, odsyłam do wątku pejotla.
-> berger
"ja pierwszy sie od ciebie zarazilem - pamietaj o tym "
to chyba tylko radosna alergia, moze nawet wiem na jaki wyraz :]
no dobra, wystarczy tych uprzejmości. :)
imho BTF wypuszcza za***te gry, które po lekkim tuningu
(od "historycznych składów", poprzez różne WB po opcjonalne zasady "fair play")
pozwalają zapaleńcom powalczyć myszką a nie tylko pograć.
inni chca pograć i tez jest fajnie,
ale już niesmacznie jest gdy chca wygrać trickami z nowicjuszem.
co przecież im wolno i to nawet ligowo bo nikt niczego nie zabrania jednoznacznie.
pzdr
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Kłosiu:
"Zadnych wymyslnych regul, po prostu nie robi sie tego, co z reguly nie byloby zrobione na prawdziwym polu walki i wszystko gra. To kwestia umowy miedzy graczami, jedni lubia byle jak grac, a inni staraja sie nadac rozgrywce jakis realizm."
Dokładnie o to mi chodzi: umowa między graczami, a nie od razu lamerstwo.
jp2:
"dla tych co chcą. dla tych którym znudził się freestyle."
O to, to, to, to, to! Jak ktoś nie lubi czekolady to nie nazywam go lamerem... ;-)
"a już (celowe) złamanie ustalonych zasad ja bym nazwał po imieniu ale lamerstwo wydaje mi sie mniej obraźliwe. "
To jak najbardziej popieram!
Dexter:
"Uważam, że podstawowym i nagminnym lamerstwem w CM jest opóźnianie i niedokańczanie rozgrywek tudzież inne "ligowe" manewry
wszelkie inne 'zasady' można o kant dupy potłuc
prawdziwy strateg dostosowuje taktykę do realiów pola walki a nie odwrotnie ;) "
Święte słowa. Słuchajcie Kanclerza, bo dobrze gada!
Odi:
Masz oczywiście rację, jeżeli zachciało by nam się poprawiać BTF i na siłę urealniać grę. Powtarzam po raz kolejny: jeśli ktoś zaproponuje mi jakieś reguły to ja się dostosuję. Ale nie chce mi się przy rozpoczynaniu każdej walki wszczynać od nowa rozmowy na temat: "co wolno w CM a co nie". Tym bardziej, że np ataki wykonywane przez przeciwnika załogami są mi na rękę (tak jak Staremu). Sam staram się tego unikać, bo wiem czym to grozi. ;-)
Ponownie do wszystkich:
Jak pojawiłem się na CMHQ jakieś pół roku temu, to rzucił mi się w oczy podobny temat o lamerstwie. Jako takowe określano tam np. ustawianie kilku siedemnastofuntówek blisko siebie w jednym lesie, kupowanie kilku haubic samobieżnych M8 i (uwaga, hit!) stawianie KT na górce. Od tego czasu każdy taki temat mnie rozśmiesza...
Glazo [ Konsul ]
O Kt wspomniałem dla tego że ktoś może stwierdzić, że stosowanie takich czołgów to przegięcie itp. Ja osobiście nic do nich nie mam, a czasem nawet stosuję. Tylko z jakiś względów wymyślonio zasady fionna.
michmich [ Legionista ]
Berger --> Częściowo mogę, a częściowo nie mogę się z tobą zgodzić:
1. poprawienie zachowania zalogi (jak ktos slusznie zauwazyl wystarczyloby zeby w Panice posuwaly z planszy);
To nie jest takie znowu jasne. Panic! w wypadku oddziału oznacza ich kompletne skretynienie, biegają po pustym polu, wpadają na przeciwnika, o którym wiedzą, albo siedzą na tyłku przez cały czas. Lekko frustrujące. Wolę ich po prostu poprowadzić sam. I tak zrobili wszystko co się dało, żeby zniechęcić gracza do walki za ich pomocą. No, może mogli by ich na amen oślepić ;).
3. latwiejsze poddawanie sie zolnierzy w sytuacjach beznadziejnych (obecnie wszyscy zolnierze to weterani, walcza do konca);
Też nie do końca. Filozofia jest taka, że liczba którą widzisz na ekranie (unit info), to żołnierze zdolni do walki. Reszta nie koniecznie umarła, czy jest ranna, ale po prostu w tej bitwie już napewno nie weźmie udziału. Więc taka 1ka wcale nie musi być jedynym spanikowanym strzelcem, którego koledzy leżą to tu, to tam. I krwawią obleśnie ;). Jest jedynym, który zachował jako-tako zimną krew. Może być za nim i 3 innych, tyle że ci stwierdzili, że wroga na dzisiaj widzieli już dość i "ubezpieczają mu tyły". Albo leżą gdzieś po krzakach i starają właśnie poddać :). Albo wynoszą tych broczących. Whatever :). Zresztą aqrat pojedyńczych żołnierzy widziałem sporadycznie.
6. urealnienie dowodzenia - druzyna czy pluton bez lacznosci z kompania czy batalionem staja i nie daja sie ruszyc (teraz dowodca kompanii czesto sluzy jako zastepczy dowodca do grupy dzial czy kaemow);
Nie zgadzam się absolutnie. Taki dowódca po natarciu stanie przed sądem wojennym. Każdy dowódca plutonu otrzymuje przed natarciem konkretne rozkazy. Dotyczą prowadzenia natarcia, koordynacji etc. Dowódca kompanii go ew. na gorąco zmienia. A pluton ma też po to swojego oficera, żeby w razie utraty łączności starał się kontynuować działania w ramach zadań wyznaczonego przez dowódcę. To samo, ale w większym stopniu w wyższej skali.
Drużyny w plutonie nie są już może tak samodzielne. Ale nigdy nie zachodzi sytuacja, kiedy dowódcy plutonu w ogóle nie ma. Dlatego właśnie, że pluton by stanął, jak mówisz. Tyle że jeśli nie masz łączności z dowódcą, to masz kolejnego wzgl. starszeństwa. Który albo jest idiotą, albo będzie starał się kontynuować działania.
Inaczej wojsko by w ogóle leżało, przecież takiego dowódcę czegokolwiek może w każdej chwili coś ubić. Szczególnie w plutonie (jaka byla srednia zycia porucznika, w "hot LZ"? ;).
Uważam, że jak na przyjęte założenia to całkiem dobrze zasymulowano. Nie masz dowódcy plutonu, to masz kogoś od niego gorszego i mniej skutecznego. Stąd spowolnienia, oddział staje się "nieruchawy". No i traci na skuteczności.
7. a na koniec stworzenie polskich mundurow dla Polakow w CMBB.
Też bym chciał... Ale to by się pewnie dało zmodować, niech już lepiej się wezmą za te bugi ;). Przyznaję, ten pkt z czystej przekory :).
Mich
Glazo [ Konsul ]
Jeszcz3e o kubelwagenach. Owszem stosowano je w rozpoznaniu. Ale załogi czołgów też czasami walczyły na piechote. A wspomniałem o nich dla tego ponieważ rozpoznanie nimi przeprowadza się przez wprowadzenioe samochodu pod samą lufę wrogich dział karabinów itp. A to przecież oznaczq prawie pewną śmierć. Gdyby ktoś mi kazał tak zrobić w w prawdziwej wojnie to bym podjechał machając białą szmatą i pragnoł szybko sie poddać.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Mich --> a ja się częściowo z tobą nie mogę zgodzić. Głównie w sprawie dowodzenia.
3. Poddawanie się. Nie wiem o czym piszesz. Symulowanie w ramach druzyn spanikowanych zolnierzy istnieje a przynajmniej tak podaje BTF. Sa oni ukazywani jako tymczasowo wyeliminowani.
Natomiast ja pisalem o tym, ze walisz do zolnierzy z wszystkich stron, nie maja lacznosci, konczy im sie amunicja, a oni leza pod ogniem i gina bohatersko.
Jezeli nie ma szans by ktos im przyszedl z pomoca to powinni miec mozliwosc sie poddac. Nie mowie, ze musza sie poddac. Ale jedyne wypadki poddania jakie widzialem to dwuosobowe resztki z obsady ckmu albo cale druzyny, ale rozjechane stadami moich T34. Duza ilosc czolgow w poblizu czasami zmusza do poddania sie. Czyzby jednak BTF robila gre zauroczona sprzetem pancernym?
6. Ja pisze swoje ty swoje. Pisalem przede wszystkim o sytuacji gdy sytuacja wymyka sie spod kontroli i nie pasuje do postawionych zadan.
Widziales kiedys oficera? Wierzysz w to co piszesz? To skoro bylo tak pieknie czemu jak sie czyta o wspanialych natarciach czy innych akcjach - przejscie 200 m zajmuje czesto caly dzien? Gdzie sa ci dowodcy twoi? Nawet w przesmiesznym serialu Kompania Gaci byl odcinek gdy dowodca wspaniale sie zachowywal :-)
Jak przeczytalem ksiazke Englunda (bodajze) pt Poltawa to nie moglem uwierzyc jak oficerowie moga byc glupi, pusci, niepelni inicjatywy i oczekujacy az ktos im powie co maja robic. Niby inna epoka, ale takich panow widywalem w koszarach przez lata na co dzien.
Idealizm ktory prezentujesz mnie bardzo podnosi, ale co innego wiara w czlowieka, a co innego zycie codzienne. ;-)
W CM zle zasymulowano dowodzenie. Brak czy gorszy dowodca nie sprowadza sie tylko do opoznienia w rozkazach. Dowodca jest glowa oddzialu. Oddzialywuje na jego postawe, dzialanie, jego skutecznosc itp. Oddano to parametrami dowodzenia. Ale gdy dowodca nie wie co robic lub gdy go nie ma, nie wierz, ze oprocz weteranow z WH, ktokolwiek cokolwiek zrobi. Myslisz, ze Green czy Conscipt nie dowodzone (albo dowodzone przez jakiegos podoficera) wstana i zrobia swoje??? Przesadziles! :-)
B.
jp2 [ Generaďż˝ ]
->panzer
"O to, to, to, to, to! Jak ktoś nie lubi czekolady to nie nazywam go lamerem... ;-)"
póki nie wyciąga z czekolady orzechów to można mu darowac :)
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
NeoBerger ---> całkowicie się zgadzam. miałem kiedyś sytuacje gdy wroga kompania po krwawych bojach przebiła mi się na skrzydło i wlazła na tyły. wlazła jednak tak niefortunnie że wpakowała się na świerzutki pluton smg jednoczęsnie przyjmując ciosy w plecy od plota 37 mm, hmg i jagdpantery. na odsiecz angole nie mieli co liczyć. nie wiem jak inni ale ja na miejscu angoli natychmiast bym się poddał się poddał. ale w BO woleli dać się wyciąć na otwartej przestrzeni. poddało się ze 2 czy 3. przy poddawaniu się powinna działać zasada domina. jeśli w zgrupowaniu większość jest panic i routed i jena z drużyn się poddaje inni powinni iść w jej ślad. wtedy można by brać do niewoli spore ilości wojska i opłacało by się otaczać takie zgrupowania (w BO i BB nie ma znaczenia czy pluton wroga się otoczy czy tylko zajdzie z flanki, i tak chodzi o to żeby spanikował i dał się wyciąć w pień)
co do dowódców to zwłaszcza w BB nie zauważam wielkiej różnicy między dowódcą bez bonusów a takim co ma ich pełno. powinno być to lepiej wdoczne w grze, tak żeby pluton kierowany przez jakieś twardziela miał faktycznie znacznie większą wartość niż te z "normalnym" dowódcą.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Guderian, gen. --> Ach dowodcy! W tejze POLTAWIE byl opis zycia oficera Horna. To jaki Terminator. Wielokrotnie ranny, stratowany przez konie, obdarty z rzeczy, wylizywal sie z ran i ruszal za krolem na kolejna kampanie. I taki sie mial czegos bac?
Inna rzecz, ze samodzielnosci w oficerach nie bylo za grosz oprocz prostych schematow taktycznych. Kawalerii ks. Maksymiliana albo gen. Hamiltona (juz nie pomne) chcialo sie poddac 2000 kozakow rosyjskich. Ale dowodca szwedzki stwierdzil, ze nie ma uprawnien do przyjecia tej propozycji. Po klesce ci sami Kozacy skutecznie docinali resztki wojsk szwedzkich.
Dowodca to nie jest jak w grach tylko "bonus unit" dodajacy jakies znaczniki do podstawowej wartosci druzyn piechoty czy sekcji sprzetu. Tak naprawde dowodca plutonu, kompanii czy batalionu nadaje temu pododdzialowi charakter. Wplywem swej osobowosci potrafi zeszmacic najlepszy zespol ludzki.
A dodaj do tego rywalizacje miedzy dowodcami komapnii czy plutonow. Nie lubienie sie dowodcow kolejnych szczebli. Wzajemne zlosliwosci, celowe lekcewazenie rozkazow itp.
Dowodcy to niesamowite bogactwo tematow wybiegajace poza cztery bonusowe wskazniki.
B-)
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
NeoBerger ---> wiem o tym, ale żeby oddać w grze to wszystko o czym mówisz CM musiało by się zmienić w strategie-RPG w której rozstawianie trwało by dwa dni bo byś musiał zapoznać się dkoładnie z charakterystykami postaci, ich relacjami względem siebie itp. pomijając fakt że producentom nie chciało by się męczyć nad taką grą (bo była by to pewnie gra niszowa i mało by zarobili) to granie w nią było by nudne i czasochłonne. tak więc imho lepiej jest dokonać uproszczenia i dać dowódcom 4 wskaźniki, tyle że one powinny coś dawać na polu walki.
Kłosiu [ Senator ]
Guderian --> jak nie widziesz roznicy miedzy dowodca bez bonusow i z bonusami to naprawde wspolczuje :-)
Kłosiu [ Senator ]
Acha co do poddawania sie. Bradley pisze w swojej ksiazce o wielkiej hanbie, jaka okryla sie ktoras tam dywizja piechoty w normandii, gdy jej dwie kompanie poddaly sie niemcom. Pisze o tym w taki sposob, ze nie ma watpliwosci, ze byl to wypadek odosobniony. Poddawanie sie wiekszych jednostek nie istnialo, o ile byla realna szansa na odsiecz, lub ogolna sytuacja nie byla tragiczna, vide Stalingrad. Guderian, nie myl BO z polem walki, normalnie majac ogien w plecy z ckmu i jakichs dzial nie przebilbys sie po prostu na tyly. Poza tym, majac wlasne linie powiedzmy 500m za plecami lepiej chyba ryzykowac odwrot niz sie poddac. A otoczone oddzialy w CM poddaja sie, i to calkiem w sporych ilosciach, warunek - musza miec odcieta droge odwrotu.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
kłosiu ---> napisałem że w BB nie widze "wilkiej różnicy" a nie że nie widze wcale różnicy. a też swoją drogą ostatnio zagrałem w ramach eksperymentów niemieckimi crakami przeciw regularnym ruskim smg. i co? i nic! panikowali tak samo jak regularni i nie byli bardziej skuteczni w wymianie ogniowej. fakt że teren był po stronie ruskich ale jednak liczyłem na lepszą skuteczność tak doświadczonej piechoty (niektórzy byli nawet elite)
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
kłosiu ---> źle zrozumiałeś sytuacje którą opisałem. linia frontu wyglądała następująco: mocno pokiereszowane i powoli cofające się z wiochy siły angielskie, linia moich wojsk nacierających na angoli, 300 metrów łąki, mój pluton, angilekie 1 i 1/2 plutonu, znów przerwa i jagdpantera, flak37, hmg. ci angole co w końcu się przedarli na me tyły były już po cięzkich walkach i ich morale nie było raczej silne. a o tm że nie mieli szans na przebicie niech świadczy to że w ciągu 2 tur zostali wycięci w pień a kilka tur puźniej morale angoli spadło poniżej 15% co i tak skończyło się wywieszeniem białej flagi, tyle że wielu angoli nie dożyło tej chwili. najgrosze w tym wszystkim jest to że była to bitwa z marcinkiem a on zniką i szlak trafił majora :((((((
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
kłosiu ---> źle zrozumiałeś sytuacje którą opisałem. linia frontu wyglądała następująco: mocno pokiereszowane i powoli cofające się z wiochy siły angielskie, linia moich wojsk nacierających na angoli, 300 metrów łąki, mój pluton, angilekie 1 i 1/2 plutonu, znów przerwa i jagdpantera, flak37, hmg. ci angole co w końcu się przedarli na me tyły były już po cięzkich walkach i ich morale nie było raczej silne. a o tm że nie mieli szans na przebicie niech świadczy to że w ciągu 2 tur zostali wycięci w pień a kilka tur puźniej morale angoli spadło poniżej 15% co i tak skończyło się wywieszeniem białej flagi, tyle że wielu angoli nie dożyło tej chwili. najgrosze w tym wszystkim jest to że była to bitwa z marcinkiem a on zniką i szlak trafił majora :((((((
Glazo [ Konsul ]
Kłosiu mam pytanie. Ile razy Ci się udało zmusić większe ilości żołnierzy do poddania się? Największa liczba to 6 członków załogi armaty p.panc. którą ostrzelali moi wojacy. A tak po zatym to tylko mi sie poddają unieruchomione ckm-y. i to jest bezsensu bo jak ktoś jest panic itp. to powinien szybko zacząć machać białą flagą a nie wszyscy umiereają nie wiedomo po co i za co.
Kłosiu [ Senator ]
Glazo --> Wieksze ilosci wroga naraz sie nie poddaja, z uwagi na podstawowa jednostke w grze - druzyne. Jednak w BO zmuszneie do poddania w bitwie 5 druzyn piechoty to zadne wielkie halo jak sadze. Najwieksza ilosc wojsk jakie zlapalem jako jencow to 60-70 ludzi z 2 kompanii w wyniku forced surrender. Jak pisalem druzyny wroga oddaja sie latwo, jezeli nie maja drogi odwrotu. Ale nie podejmuje sie testowania, bo nie umiem juz grac w BO. Nawyki z BB robia swoje ;)
michmich [ Legionista ]
Poddawanie się:
Jedno co mnie zastanawia, to bezstresowe podejście do całej operacji poddania się. Ja np nie byłbym taki chętny do poddania się, czy też brania zakładników (prawie)pełnymi jednostkami - podczas bitwy. Na czym zdaje się wam zależeć. Choćby niech będzie to sytuacja g.p.H.G. Przebiła się kompania, natrafiła na przeciwnika w sile plutonu. I teraz ta kompania się poddaje. Czyli rzuca boń. Pół Twojego świerzego plutonu SMG zmuszony byłby odeskortować ich na tyły. Czy też może pomaszerowali by grzecznie sami, uprzednio się rozbroiwszy? Mam wrażenie, że wszystko rozegrało by się właśnie tak, jak w CM. Zanim zdąrzyli by pomyśleć o poddaniu się, połowę trzeba by odstrzelić (było nie było mówimy o turach - minutach i ludziach, którzy nie mają Twojego rozeznania na polu bitwy). Kolejną część, poddawała by się czy nie, rozwaliliby z czystego zdrowego rozsądku, rozpędu czy po prostu sympatii. A tych 10 czy też 3 mogła by swobodnie eskortować 1 osoba. Bez osłabiania siły oddziału, który będzie decydował o dalszych losach bitwy.
Poddanie całego oddziału to jest było nie było problem. Jeśli to następowało, to napewno nie w ciągu ostrych starć (jakie przedstawia CM), ale podczas albo relatywnego zastoju w działaniach (tyle że po co?), w trakcie "zawieszeń broni" (Arnhem zdaje się), czy po zerwaniu frontu, kiedy rozbity przeciwnik już nie może i nie stawia aktywnego oporu. Inaczej jest to raczej problematyczne i obie strony o tym wiedzą. Wstaniesz, to cię zabiją. Lepiej leżeć i się modlić. "Ginąć bohatersko", jak pisze Berger :).
Hmm, żeby to jeszcze może udokumentować. Wspomnienia weterana radzieckiej piechoty z battlefield.ru. Czysta piechota, bez wsparcia, bez broni p.panc. Mają tylko granaty. Idzie na nich natarcie czołgów. Przeciwnika w bród, oni nie mają szans. Posiłki? LoL. Proponujecie ich poddać? Proszę bardzo. Wstań z okopu. Kto pierwszy ten lepszy. KM-y czekają. Panowie na ochotnika? Jak mówi sam weteran: walczysz lub giniesz. Nie ma JAK się poddać. Jeśli ktoś jest dociekliwy znajdę jego nazwisko i podam linka.
Fatalni dowódcy, rola dowódcy:
Co do dowódców. Zastanawia mnie Twoje fatalistyczne podejście. Bo ogólny obraz nie wyglądał tak, że Niemcy podbijały Francję czy też Rosję w tempie "200 m na cały dzień"? :) Podobnie Alianci. To by trwało swobodnie do 2040.
Co do roli dowódców kompanii, to cały czas czekam, aż określisz konkretnie na czym miałą by ona w/g Ciebie w CM wyglądać. Tymczasem dla mnie jest dobra: dowodzi kompanijnymi elementami wsparcia. Co robi w CM. I pełni rolę koordynatora działań poszczególnych plutonów. Pełni. Ma radio, jest na mapie, plutony są skoordynowane, tzn- działa. Kiedy ginie- dowództwo kompani przyjmuje jego zastępca, ew najstarszy rangą dowódca plutonu, czy po prostu ktoś z góry. Końca świata nie ma.
Nigdy nie sugerowałem, że jakaś "banda" (?) conscriptów ma coś robić samorzutnie. Zaskakuje mnie z kolei stwierdzenie, że "jakiś" podoficer miałby tego nie zrobić. Jakiś podoficer w plutonie, to najstarszy doświadczeniem żołnierz (też zależy od przyjętej doktryny), na którym często leży ciężar faktycznego dowodzenia, nawet kiedy jest oficer.
Jeśli uważasz, że dowódcy w polu byli niekompetentni, to proszę bardzo, możesz tak grać. Conscript-green. Miłej zabawy. Najprawdopodobniej z przyczyn osobistych, czy dowolnych, o których piszesz nie będą prawdopodobnie wykonywali rozkazów. CM pozwala Ci na takie podejście do sprawy (swoją drogą masochizm :). Ciągle nie mogę dostrzec błędu w samej grze. Za to wszechstronność? O grze skłuconym (?) oddziałem nigdy nie myślałem.
Jeszcze raz muszę podkreślić, że Twoje podejście do kompetencji dowódców II WS jest dość niespotykane. Było nie było to nie była wojna armii, które potykały się o własne karabiny. Na prawdę wiele błyskotliwych operacji, które wymagały naprawdę dobrej pracy oficerów wszystkich rang, w każdej skali. Nie mówiąc o wypracowanych doktrynach, które są podstawą taktyki i strategii do dzisiaj.
Mich
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Mich --> To chyba do mnie?
Masz absolutna racje. Wszystkie doniesienia o poddawaniu sie w II wojnie swiatowej sa krecia robota faszysto-komunistycznej kliki.
Dzieki Bogu, ze sa relacje na ktore mozna sie powolywac o walce na smierc i zycie. Pytam tylko, kto pisze te relacje (ze swojego doswiadczenia w Polsce wiem, ze sa to sami bohaterowie co wypinaja piers po medale, a tchorze leza w ziemi)? A i powiedz, czy jencow przypisac do strat czy zaginionych. No bo jencow nie bylo.
Argument o twoim bolu przed poddaniem sie jest swietny. Jak cale wywody. :-)
Nawet nie wiadomo o czym tu pisac.
Masz absolutna racje co do dowodcow. Tobie sie wydaje, a i mnie sie wydaje, tobie odpowiada, a mnie nie cos tam w CM. I czy to jest zle? Jest wolnosc.
Ciesze sie, ze masz tak wspaniala wizje dowodcow. Szkoda tylko mi ciebie jak trafisz w rece przecietnego szefa w pracy. Jak bedziesz mial szczescie to zobaczysz oficera, ktory uwalony w sztok leci otwierac szlaban do koszar by wpuscic swojego przelozonego. Szarpie sie z wartownikiem i chce go zwalniac gdy ten nie dopuszcza go do szlabanu.
Ty czytasz rozne bohaterskie historie wzmacniajace i krzepiace serce. Ja to widuje od ladnych paru lat.
Tak jak widzisz zgadzam sie z Toba w calej rozciaglosci i ciesze sie, ze masz zdanie i dobrz ci z nim. Mnie jest wszystko jedno jak bylo i co kto mysli. Wale swoje zdanie z tego co widuje.
B.
michmich [ Legionista ]
Cieszę się, że tak jak ja dostrzegasz problemy związane z poddaniem jednostki na polu walki. Co prawda spodziewałem się co najmniej zastrzeżeń. Na pewno nie porównań pomiędzy armią walczącą od 4 lat, a stanem obecnym w skoszarowanym Wojsku Polskim. Ale jeśli i tu napotkałeś analogiczną sytuację, to z braku źródeł historycznych i to może być argumentem.
Mam nadzieję, że w mojej wizji jest jednak jakiś błąd i ktoś mi go wskarze. Zawsze lepiej wiedzieć, że nasze "pospolie ruszenie" ma w razie czego szanse podnieść ręce do góry :).
Względem dowódców i szefów, naprawdę przykro mi słyszeć o Twojej (przeszłej?) sytuacji. Mam nadzieję że się poprawi. Faktycznie, nie było mi dane znaleźć się w takiej. Dlatego Twoje współczucie jest na szczęście co najmniej przedwczesne.
Oczywiście, że pisałem też do Ciebie. Ale mam nadzieję na dalsze odpowiedzi. Zagadnienie jest całkiem interesujące. Mam jednak nadzieję, że rozmówcy będą interesowali się tak swoim, jak i moim zdaniem na ten temat.
Mich
Panzer Jaeger [ Konsul ]
"Największa liczba to 6 członków załogi armaty p.panc. którą ostrzelali moi wojacy."
Taaa... Nawet wiem czyja to była armata...
Glazo [ Konsul ]
Spoks Panzer nie bierz tego do siebie.