--> Archiwum Forum
Dagger [ Legend ]
Izrael - piloci wojskowi odmówili lotów - czy nazwiecie ich zdrajcami ?
25 izraelskich pilotów odmówiło udziału w misjach nad terytorium palestyńskim
Aż 25 izraelskich pilotów odmówiło udziału w misjach nad terytorium palestyńskim - poinformowało izraelskie radio. Przedstawili petycję sprzeciwiającą się tym misjom. To pierwszy taki przypadek w izraelskim lotnictwie. W zeszłym roku kilkudziesięciu żołnierzy i oficerów sił lądowych zapowiedziało, że nie będzie uczestniczyć w akcjach mających na celu "uciskanie całego narodu" palestyńskiego.
Jak ich ocenić ? Wojsko wydało cieżkie pieniądze na ich szkolenie, płaci im za strzelanie do cywilnych celów a oni odmawiają wykonywania swoich obowiązków. Czy uznajecie to za zdradę, oznake słabości a może brak odpowiedniego szkolenia ideologicznego ? ;PPPP
Czy uznajecie że żołnierz powinien być ślepo posłuszny?
Banita_bb [ bo był za miły ]
jak widac sa jescze ludzie w tym **** narodzie .
tylko inna sprawa jest taka ze ten szaron pewnie ich kaze rozstrzelac za niewykonanie rozkazu .
Dagger [ Legend ]
==>Banita_bb
Z tego co mówili w TVP grozi im wiezienie - z drugiej strony nie słyszałem żeby poprzednią grupę ukarano. Ale może takie łamiące morale informacje do nas nie docierają
LooZ^ [ be free like a bird ]
Dagger : Wszyscy dobrze wiemy, ze nie cywile sa ich celem. Co do "zdrady" to pogadamy jak ktos z ich rodzini zginie w supermarkecie lub autobusie.
Siwy4444 [ Senator ]
Koncepcja "ślepych bagnetów" już dawno nie ma racji bytu. Ale pacyfikacja agresywnego tłumu raczej nie jest przestępstwem. Szczególnie w warunkach Bliskiego Wschodu. Zależy co miały na celu te loty. Podobno większość z tych 25 to byli rezerwiści. Jeżeli to prawda to można to potraktować jako manifet polityczny. Jeżeli to żołnierze w służbie czynnej to IMO degradacja następnego dnia rano.
pisz [ nihilista ]
Ja jestem naprawde pełen podziwu dla tych ludzi i naprawdę aż mnie zatkało jak się dowiedziałem
Ale jak powiedział Banita w takim ****** kraju już zostali obłowani zdrajacami i na pewno wyląduja w karcerze jak nie gorzej.
Cieszę się że jest jeszcze trochę takich ludzi....
Piotrasq [ Seledynowy Słonik ]
Widocznie, to nie ich żony i dzieci jeżdżą autobusami z Palestyńczykami...
Dagger [ Legend ]
==>LooZ^
Sądzisz że Mig 29 stacjonujące pod Warszawą powinny walczyć na ulicach miasta z mafią pruszkowską ?
Może to i jakiś pomysł - ale ja nie powiedziałbym że będą oni celami wojskowymi.
Zreszta jakoś nie słyszałem by bojownicy np. Hamasu dostawali status jeńców wojennych.
wysiu [ ]
Z jednej strony zolnierz ma wykonywac rozkazy. Od tego jest.
Z drugiej - w Norymberdze takie tlumaczenie zbytnio nie pomoglo..:)
Widac ci zolnierze maja swoj rozum; jesli zdecydowali sie odmowic wykonania rozkazu, to widac byli gotowi poniesc tego konsekwencje. I konsekwencje te powinni poniesc. Niech sie ciesza, jesli skonczy sie na wiezieniu. Pomijajac demoralizujacy czynnik takiej historii - gdyby kazdy prosty zolnierz sam mial decydowac ktory rozkaz wykona, a ktorego nie, to jaki w ogole pozytek z takiego wojska? I ilu kolegow takiego 'samodzielnego' zolnierza moze kiedys zginac, bo on akurat zdecyduje, ze nie pojdzie tam, gdzie go dowodztwo zechce poslac?
gofer [ ]
jak powiedział Szaron : "Wojsko to nie koncert życzeń"
i tu się z nim zgadzam...
LooZ^ [ be free like a bird ]
Dagger :
Mafia pruszkowska to nie palestynscy terrorysci (chyba ze ci panowie kierujacy tysiacami fanatykow wysadzajacych sie na ich zawolanie to dla ciebie "bojownicy o wolnosc"), a mig29 to nie usprawniony f16. Ci pierwsi maja "troche" inna bron, ci drudzy "troche" celniejsze rakiety.
gofer [ ]
jak powiedział Szaron : "Wojsko to nie koncert życzeń"
i tu się z nim zgadzam...
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Jako żołnierze są winni odmowy wykonania rozkazu, czy sąd wojskowy zinterpretuje to jako zdradę - nie wiem.
Z moralnego punktu widzenia można to jakoś usprawiedliwić, z wojskowego - nie bardzo.
tomirek [ ]
z tego co slyszalem, to byly jakies "swiezynki" - piloci rekruci.
Nie wiem jak w Izraelu wyglada obowiazek sluzby wojskowej, ale gdy zglaszasz sie do sluzby to musisz pamietac o konsekwencjach. Dostajesz rozkaz i MUSISZ go wykonac. Nie ma, ze boli. Chciales byc zolnierzem to masz. Sprawa sie komplikuje, gdy w gre wchodza rozkazy sprzeczne z np z Konwencja Genewska. Uwazam, ze wowczas zolniez ma prawo odmowic ich wykonania.
W konflikcie izraelsko-palestynskim sprawa wyglada - tam to jest wolna amerykanka, wzajemny terroryzm, ktory z "cywilizowana wojna" (alez to dziwnie brzmi) nie ma nic wspolnego.
tomirek [ ]
Errata:
1. zolniez=zolnierz
2. W konflikcie izraelsko-palestynskim sprawa wyglada inaczej
TrzyKawki [ smok trojański ]
Dagger - Wziąłeś ksywę od izraelskiej wersji Mirage'a?
Siwy4444 [ Senator ]
Dagger --> Ramallah a Warszawa to dwie inne historie. Sądzę że bandyci z Pruszkowa są mimo wszystko gorzej zorganizowani. Poza tym nie wydają w swojej prywatnej tv rozkazów do zabijania niewinnych cywili i nie płacą za to dożywotniej renty rodzinom zamachowców. Terroryzm celujący w bezbronnych cywili to najmniej honorowy sposób walki o jakim słyszałem. Jest to jedna z przyczyn dla którego bandyci z Hamasu nie dostają statusu jeńców wojennych. Taki status dostają tylko goście walczący w sposób konwencjonalny i uznani za stronę konfliktu. Swoją drogą Palestyńczycy mieli doskonałą okazję na własne państwo ale ulegli namowom swoich sąsiadów po religii i zaczęli którąś tam świętą wojnę. Teraz to ich problem. Nie to żebym popierał metody stosowane przez Izrael ale za głupotę trzeba płacić.
stanson [ 3 ]
A ja bym z checia polatał.
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
A to nie Kfir raczej?
Z Daggerów to znam tylko F-102A Delta Dagger
Dagger [ Legend ]
==>LooZ
Ale przecież skoro ten sposób walki ma być (podobno) skuteczny to dlaczego tego nie spróbować. Żaden cywil przecież od rakiet nie ucierpiał.
==>TrzyKawki
Nie - nawet nie wiem że ma taki kryptonim - cóż jeszcze jeden alias do mojej ksywki :)
==>Siwy4444
Widze tu prowadzącą na manowce groźbe uznania np. że Niemcy niszcząc Warszawe m.in. artylerią mieli do tego prawo. Chyba nie w stopniu organizacji i niebezpieczenstwa ktore niesie dana organizacja leży tu rozróżnienie.
==>gofer
Paru mniej sympatycznych panów też by sie podpisało pod tym stwierdzeniem :P
LooZ^ [ be free like a bird ]
Dagger : Jak juz powiedzial Siwy : Ramallah to nie Warszawa. Nie jestem wielkim zwolennikiem Zydow, ale jesli w Polsce takie cos mogloby przejsc (odmowienie wykonywania rozkazow) to nie wyobrazam sobie tego w kraju gdzie wielu ludzi bezposrednio poznalo palestynski terroryzm.
gofer [ ]
tomirek - > "Nie ma, ze boli. Chciales byc zolnierzem to masz"
ha! powiedz mi, jak Żyd może chcieć być żołnierzem? Żyd musi być żołnierzem. Każdy zdrowy Żyd lub Żydówka był, jest albo będzie w wojsku...
Lukulus [ Konsul ]
Z pewnoscia terroryzm to bron slabych, a Palestynczycy zbytnio innego wyboru nie maja jak wlasnie stosowac metody terrorystyczne, podobnie jak Czeczency. Gdyby mialo byc fair, to wszyscy musieliby walczyc na gle piesci:)
A akurat w wojnie narodowowyzwolenczej odroznienie cywil, wojskowy traci praktycznie na znaczeniu, szczegolnie przy takiej dysproporcji sil. Podobne metody stosowala AK, NSZ, czy chocby przed I wojna swiatowa Polacy w stosunku do zaborcow.... oczywiscie w mniejszej skali, bo i inne czasy byly.
Z drugiej strony z pewnoscia zolnierze izraelscy odmawiajacy wykonania rozkazu to zdrajcy, gdyz przysiegali, ze beda brobic Izraela itd. itp. Kazda strona ma swoje racje. Zarowno Palestynczyk mordujacy cywili, jak i Izraelczyk wystrzeliwujacy rakiete w kieurnku tlumu Palestynczykow sa ludzmi, ktorzy w moim odczuciu robia to co powinni robic.
I tu i tu celem nie sa ani cywile, lecz pewne racje, ktore sa po obu stronach, bo Hamas z pewnoscia nie zabija cywili izraelskich, po to by ich zabijac i miec z tego przyjemnosc, lecz po to by ich narod byl traktowany jak ludzie, a nie zwierzeta, podobnie izraelski zolnierz zabijajac na rozkaz Palestynczyka, nawet gdy ten jest nieuzbrojony robi to po to by bronic swego kraju.
TrzyKawki [ smok trojański ]
a.i.n... --->
Kfir, Cheetah (dla RPA), IAI Dagger (Argentyna) - latały np. w czasie wojny o Falklandy - widziałem zdjęcia- istny Mirage (chyba, że coś pomerdałem ale nie sądzę)
Dagger [ Legend ]
==>LooZ^
Skoro sie znaleźli - i to nie po raz pierwszy - w dodatku ludzie, którym nic podczas walki nie grozi (nie słyszałem choćby o zestrzeleniu helikoptera) - ale zarazem mieszkancy kraju, który jest zagrożony terroryzmem to znaczy że uczestnictwo w zabijaniu cywilów jest dla nich jeszcze gorsze niz odmowa wykonania rozkazu.
Co do porównania Warszawy i Ramallah - myśle że dzieci na ulicach są podobne.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Lukulus : Kurwa! Poraz setny powtarzam! AK NIE ZABIJALA CYWILOW! Po drugie wszelkie organizacje Palestynskie jako swoj cel postanowily zlikwidowanie panstwa zydowskiego. Znasz inny sposob niz zabicie wszystkich zydow ?
Piotrasq [ Seledynowy Słonik ]
LooZ -------> zawsze mogą ich poprosić, żeby wrócili do Egiptu :)
oksza [ Senator ]
-->>gofer
to prawda, ale pilotem to się nie zostaje od tak sobie, z "rezerwy" (wiem, że ttrochę mieszma terminologie - skrot myslowy). trzeba chciec. ja sie nie czepiam.
z jednej strony sie ciesze ze ostatno bardzo agresywny Izrael bedzie musial troche przystopowac, bo nastroje sie gotuja, ciekaw jestem co o tym napisze koszerna.
z drugiej strony to troche niepokojace, bo o ile sie nie myle wojsko izraelskie to jedno z lepiej szkolonych na swiecie. to troche zly znak, nie czytalem petycji ale jezeli piloci odmawiaja z ideologicznych powodow nalotow na cele to niedobrze. gdyby w petycji zawarto ultimatum dotyczace celow cywilnych to jak najbardziej popieram.
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
TrzyKawki =>
Cheetah to ten z przedłużonym "dziobem"?
IAI Dagger (Argentyna) - to znaczy, że Izrael robił je dla Argentyny...?
Mi Falklandy kojarzą się raczej z Super Etendard po stronie Argentyny...
LooZ^ [ be free like a bird ]
Dagger : Ale powtorze jeszcze raz, celem zydow jest likwidacja zolnierzy hamasu i innych organizacji, celem hamasu jest lamanie oporu przez zabijanie cywilow. U nich nie ma wypadow ze przypadkiem zginal cywil, przez przypadek to moze tam zginac zolnierz.
Siwy4444 [ Senator ]
Dagger --> Nie zrozumieliśmy się. Nie wierzę żebyś nie widział różnicy między regularną wojną a wysadzaniem w powietrze autobusów miejskich z cywilami. Niemcy nie mieli prawa do wielu rzeczy które robili, tylko nie przyszło im do głów, że w efekcie przegrają. Polscy partyzanci i sabotażyści celowali w mundurowych a nie ich kolegów od butelki. Zdejmowanie kolaborantów to inna sprawa ale na to też były wyroki sądów podziemnych. Wreszcie to nie my byliśmy agresorem. Robiśmy to na własnym terytorium a nie u nich. Hamas ma w statucie "zepchnięcie Izraela do morza". Żadne państwo nie może tolerować na swoim terytorium aż tak daleko posuniętej agresji politycznej. Inaczej samo by zaprzeczało swojemu istnieniu. Jeżeli konflikt z szeroko pojętym światem arabskim się przeciągnie to przypominam że jesteśmy w koalicji antyterrorystycznej. Ciekawe co byś powiedział na ataki na cywili w którymkolwiek z polskich miast. Sądzę że szybko byś zmienił zdanie co do metod walki.
BTW: Nie jestem semitofilem, wręcz odwrotnie.
paciorus [ Annius Verus ]
dagger - w rammalah i jerozolimie dzieci tez sa jednakowe ale jakos to bojownikom hamasu nie przeszkadza ani nie spedza snu z oczu
widzialem w swoim czasie rozmowe z matka chlopaka ktory wysadzil sie w supermarkecie zabijaja iles tam cywili wtymczworo dzieci i co powiedziala :"ciesze sie ze moj syn jest bohaterem"
na taki stan swiadomosci nie ma lepszego lekarstwa niz wypalic zywym ogniem
Dagger [ Legend ]
==>LooZ^
Pytanie pomocnicze:
AK wysadzała pociągi ?
Dziękuje. Nie mam więcej pytan :P
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
LooZ^ się wk... ale popieram, darujmy sobie w tym topicu porównywanie AK z Palestyńskimi zamachwocami - żaden AKowiec nie wysadził się nigdy w pełnym tramwaju NUR FUR DEUTSCHE...
paciorus [ Annius Verus ]
looz - AK nie zabijała cywilów? to chyba innej hostorii sie uczylismy
oblewala kwasem panienki prowadzajace sie z Niemcami i to oblewala im te czesci ktore wedle nich nie powinny miec kantaktu z Niemcami? oblewala
uwazasz to za cywilizowany sposob walki z Niemcami?
Dagger [ Legend ]
==>paciorus
Nie zapominajmy o "numerze" z butelką
==>LooZ^
Borowski juz nie jest w lekturach obowiązkowych ?
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
paciorus => kwasem? A skąd te dane jeśli można, bo ja pierwszy raz o czymś takim słysze...
Obcinenie włosów - tak, ale kwasem?
Może jakiś konkret, link?
LooZ^ [ be free like a bird ]
Dagger : I tak i nie. Nie slyszalem o wysadzanych pociagach, jedynie o wysadzanych torach. Mozliwe jednak, ze zdarzaly sie przypadki wysadzania pociagow, ale towarowych, z ochrona niemiecka. Cywilami to oni raczej nie byli.
gofer [ ]
Oksza - >
primo - Tomirek użył słowa 'żołnierz' a nie 'pilot'
secundo - dyscyplina i mus wykonywania rozkazów dotyczy chyba wszystkich mundurowych?
tertio - odmówić wykoniania rozkazu mogli równie dobrze żołnierze piechoty czy czołgiści...
TrzyKawki [ smok trojański ]
a.i.n... - Oczywiście, SE też. Ale latały także np. Skyhawki. Nie było w końcu monokultury sprzętowej.
Co do Daggera - Argentyna przed poczatkiem wojny zdołała wyposażyć w nie co najmniej jeden dywizjon. Z tego co pamiętam głównie misje myśl.-bomb. Dokładnymi danymi w tej chwili nie dysponuję, bo nie jestem w domu :-)
paciorus [ Annius Verus ]
a.i.n... - "Borowski juz nie jest w lekturach obowiązkowych ?" oto odpowiedz na twoje pytanie.
link? lol nowe pokolenie - nie ma w necie to nie istnieje
PRZYPOMINAM ZE ROZMAWIAMY O IZRAELU A NIE O AK
LooZ^ [ be free like a bird ]
Dagger : Hm, ciagle zapominam odswiezac przed napisaniem posta. Co do Borowskiego to chyba jest, nie wiem. Czytalem to kilka lat temu, a moja wiedza o AK jest troche szersza niz to co przedstawil nam Borowski.
paciorus : Zrodla prosze. I jak mozesz wejsc na warke.
Lukulus [ Konsul ]
AK zabijala czlonkow rodzin wysokich ranga zolnierzy Wehrmachtu co jest niezaprzeczalnym faktem
Poza tym AK nie miala jak zabijac niemcow bo ich zwyczajnie duzo w okupowanej Polsce nie bylo.
Niemowiac juz o watpliwie moralnie usprawiedliwionych akcjach, po ktorych ginely setki ludzi, o ktorych nasi partyzanci wiedzieli, ze zgina po udanej/nieudanej akcji.
A zapewne gdybys zyl w Palestynie to tez bys chcial by to panstwo przestalo istniec. Gdyby ktos Ci zabral ziemie, na ktorej zyla Twoja rodzina przez setki, setki lat i pozniej zdegradowal Cie do roli bydla, to zapewne tez bys chcial ich wygonic ze swej ziemi. Tak jak Czeczency chca wygonic Rosjan z Czeczenii itp.
Piotrasq [ Seledynowy Słonik ]
Dla tych, co porównują Hamas z AK, to najwyższa pora na wizytę u specjalisty.
paciorus [ Annius Verus ]
Piotrasq nie porownuje AK z Hamasem
stwerdzam tylko ze w niecywilizowanej wojnie dopuszczalne sa wszelkie metody
ergo Izrael moze sie rowniez bronic jak uwaza za stosowne
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
TrzyKawki => no, w ogóle Argentyńczycy troszkę się imo pośpieszyli, mogli zaczekać np. aż z Francji dostaną wszytskie zamówione rakiety powietrze-woda ;)
Co do Daggera - interesuje mnie, czy IAF też ich używa(ło) czy IAI produkowali je tylko na eksport?
TrzyKawki [ smok trojański ]
Nie wydaje mi się. Dla siebie zachowywali oryginały. W końcu mieli na to pieniądze :-)
Dagger [ Legend ]
==>Piotrasq
Państwo podziemne działa podobnie - niezależnie od szczegółów. Jak widac nie o wszystkich chcemy pamietać - a potem sie dziwimy że ktoś nie pamieta o faktach z naszej historii.
==>Lukulus
Dodałbym jeszcze to co kiedys napisałem - decyzja o Powstaniu postawiła de facto mieszkańców Warszawy w charakterze żywych tarcz
Wracając do tematu - piloci sa obiektywnie biorą zdrajcami. Tylko że zdrajcami czego ? Czy całe społeczenstwo Izraela chce rozwiazania siłowego? Jak widac nie.
Lukulus [ Konsul ]
Jak celem Hamasu jest zabijanie cywili to Ty chyba LooZ jestes skrajnym semitofilem, ze Ci tak ktos nagadal.
Celem Hamsu jest walka z panstwem zydowskim, a jedynym skutecznym sposobem, z ktorym sie licza Zydzi sa zamachy terrorystyczne.
Poza tym trzeba przyznac, ze poswiecanie wlasnego zycia dla swego narodu w postaci zamachow samobojczych jest godne pochwaly. W Polsce watpie by sie ludzie tak poswieciali:)
Poza tym ja wcale nie jest stronnikiem Palestynczykow, ani stronnikiem Izraelczykow. Obie strony maja swoje racje i posluguja sie metodami do jakich sa zmuszeni i na jakie sobie pozwolic moga, ot tyle.
Hiacynt [ Pretorianin ]
W Izraelu nie ma cywili.
Kazdy Zyd byl, jest lub bedzie zolnierzem. Kazdy byl lub bedzie szkolony jak zabijac palestynczykow i w wiekszosci bedzie to robil... Wyjatkami sa jedynie inwalidzi od urodzenia...
Hamas nie zabija cywili, chyba ze akurat jakis obcokrajowiec sie nawinie... Ale na wojnie zawsze sa niewinne ofiary. Tylko ze nie wsrod Zydow...
Siwy4444 [ Senator ]
all --> Podstawową różnicą między AK,NSZ etc. a Hamas, Hezbollah etc. jest to, że my odpieraliśmy niczym nie sprowokowany atak na naszą państowość, a Palestyńczycy sami tę jatkę zaczęli. Z każdym brutalnym aktem terroru spotykają się z coraz większą niechęcią/obojętnością (nie wiem co gorsze) reszty świata. Tych dwóch stanów rzeczy nie da się racjonalnie porównać a stawianie obok siebie ww organizacji jest IMO totalnie nie w tonie.
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
jeśli mogę jeszcze OT nt. AK, to z opowiadań Borowskiego niewiele w ogóle pamiętam, tymbardziej o oblewaniu kwasem :/
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Hiacynt - teraz pieprzysz jak potłuczony.
Zwłaszcza zabite izraelskie dzieci będą żołnierzami
pisz [ nihilista ]
Siwy4444--> co ty gadasz? Palestyńczykom zostało niecałe 10 procent ich ziemi które są poprzecinane żydowskimi osiedlami i aby zobaczyć się z kimś z drugiej strony miasta muszą mieć specjalne pozwolenia..nie sporowokowane - a to dobre...
Dagger [ Legend ]
==>a.i.n...
Bo tam sie "bawili" butelką - razem z kolegami i jedną koleżanką. AFAIR
==>Siwy4444
W tamtym rejonie swiata - nie stawiałbym z taka pewnoscia na to kto zaczął i o co poszło. I na czyim terytorium sprawa sie rozgrywa.
Ale na początek można sie zapytac o tych Angoli w hotelu :P
LooZ^ [ be free like a bird ]
Lukulus : No oczywiscie, ze nie jestes stronnikiem zadnej ze stron :) Mnie traktujesz jako "skrajnego semitofila", a o terrorystach ktorzy zabijaja cywilow mowisz ze zdobyli sie na wielkie poswiecenie :) Oczywiscie ze zydzi licza sie tylko z zamachami, dlatego pewnie tez odpowiadaja na nie atakami na przywodcow hamasu.
Banita_bb [ bo był za miły ]
Kazdy Zyd byl, jest lub bedzie zolnierzem. Kazdy byl lub bedzie szkolony jak zabijac palestynczykow i w wiekszosci bedzie to robil... Wyjatkami sa jedynie inwalidzi od urodzenia...
przeciez napisal prawde- o co chodzi?
Siwy-------->Z każdym brutalnym aktem terroru spotykają się z coraz większą niechęcią/obojętnością (nie wiem co gorsze) reszty świata
to samo mozna o zydach napisac...
Siwy4444 [ Senator ]
pisz --> Ja mówię o sytuacji sprzed dziesiąt lat temu. Mieli okazję na państwo, zamiast tego zaczęli się bić. Jaka jest teraz sytuacja wiem i wcale mi się ona nie podoba. Dlatego każdy umiarkowany polityk (nie nacjonalista) z każdej ze stron konfliktu jest tam IMO na wagę złota. Inna kwestia że Izrael miał wtedy im jakieś odszkodowania za ziemię wypłacać i o ile mi wiadomo tego zrobił.
Dagger --> Po Brytyjczykach jest bałagan nie tylko w tamtym rejonie świata.
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
BTW - uważam, że obecnie najlepszym wyjściem będzie dokończenie tego cholernego muru i rozdzielenie obu stron na conajmniej 5 lat.
powiecie, że mur stoi w niesprawiedliwym miejscu? No pewnie, ale sprawiedliwego tam nie ma, zawsze będą jakieś pretensje, dlatego najlepiej ich rozdzielić w ten sposób. Maksymalna izolacja. Do rozmów można wrócić za 10 lat, jak u władzy będzie nowe pokolenie...
Hamil_Hamster [ Indiana Majonez ]
Widze tu istną parade antysemityzmu.
Zwykłej ignorancji i braku poszanowania dla życia ludzkiego...
LooZ^ [ be free like a bird ]
Banita_bb : Powiedz prosze ze zartujesz... Wlacz sobie jakas arabska telewizje i popatrz na 10letnich fanatykow z kalachami...
Siwy4444 [ Senator ]
pisz --> Nie sprowokowaliśmy chyba 2nd WW. Chyba że coś przeoczyłem.
Banita --> Tylko że Żydzi mają nieporównywanie większą siłę przebicia w stosunkach międzynarodowych oraz, co najważniejsze, państwowość.
Hamil_Hamster [ Indiana Majonez ]
a.i.n -- > "nowe" pokolenie, pod względem poglądów, bedzie tam najprędzej za 40 lat - chyba że TO pokolenie całkiem się (nawzajem) wybije...
Hmm....pamięta ktoś może coś co nazwano "mapą drogową"? Izraelczycy pokazali że potrafią sięgnąc ku pokojowi...nawet zaczeli się wycofywać...ale nie...musiał ktoś się wysadzidź w autobusie pełnym ludzi, ach...sorry PRZECIEŻ ŻYDZI TO DLA WAS NIE LUDZIE.
Wielkie mecyje że za to zabili jednego z liderów Hamasu - mieli nic nie robić? Siedziedź z założonymi rękomai patrzeć jak grópa narwańców zmiejsza im populacje kraju? Zaatakowali osobe pośrednio lub bezposrednio odpowiedzialną za zamach - mieli pełne moralne prawo...
LooZ^ [ be free like a bird ]
HH : Jakie prawo ? Przeciez to bezduszni mordercy, polujacy na biedne palestynskie dzieci.
Banita_bb [ bo był za miły ]
Siwy-------->
Tylko że Żydzi mają nieporównywanie większą siłę przebicia w stosunkach międzynarodowych oraz, co najważniejsze, państwowość.
zapomniales? dodac ze Zydzi NIESTETY mają.....itd ...
Looz------->
fanatykow? a co ich czeka za przyszlosc? ze ich dom zostanie zrownany z ziemia przez zydow? ze ich zastrzela ja beda przechodzic przez ulice? litosci...tak czy siak zginą...a kto jest temu winny? oni sami? peewnie...
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Hamil_Hamster => niestety w Palestynie zbyt wielu ludzi dobrze żyje z tego konfliktu.
Przecież gdyby powstało normalne państwo palestyńskie, to palestyński wymiar sprawiedliwości musiałby wsadzić do więzień z połowe ludzi z Hamasu, Jihadu itd...
Co do tych 10 lat, to myślę, że po tyakim okresie maksymalnej izolacji ludzie przestaliby patrzeć na siebie tylko przez pryzmat zamachów...
Dagger [ Legend ]
==>Siwy4444
A co ciekawe mieli jeszcze okazje być ofiarami terroryzmu w wykonaniu Izraela
Siwy4444 [ Senator ]
Banita --> Nie zapomniałem. Po tym co się z nimi działo podczas 2nd WW nie dziwię się, że mocno o nie "zabiegali". To oczywiście nie jest wina tych 10latków tylko błędnych decyzji ich ojców i dziadków oraz fanatyków religijnych.
Siwy4444 [ Senator ]
Dagger --> To prawda.
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Banita_bb => a wiesz, że STATUTOWYM celem Hamasu czy wielu innych organizacji nie jest wcale wolna Palestyna ale dosłownie likwidacja państwa Izrael?
oni po prostu nie dopuszczają jako rozwiązania układu z tym państwem, więc w ten sposób uniemożliwiają jakiekolwiek ruchy na rzecz porozumienia...
LooZ^ [ be free like a bird ]
Banita : Palestynczyk ma podobna szanse na smierc jak Izraelczyk. Tylko, ze ten drugi woli pojsc do szkoly, do sklepu zamiast latac z karabinem i kamieniami.
Banita_bb [ bo był za miły ]
Looz------->
gdzie Ty zyjesz co Ty wiesz ze takie rzeczy piszesz.... tak piszesz jakby Palestycczycy mieli takie hobby zeby zakladac sobie kilka killo gwozdzi z trotylem....
jakbys tam pomieszkal troszke to byc moze zmienil zdanie...
bo robisz teraz z nich piieprzonych terrorystow i mordercow- tak jakby oni nie byli do tego zmuszeni.
Ain---->wiem
Hamil_Hamster [ Indiana Majonez ]
Looz -- pisze że mieli moralne prawo do ataku na przywudce hamasu, nie popieram ataków na ludnośc cywilną :/
LooZ^ [ be free like a bird ]
Banita : Ok, zaraz pojde do sasiadki i powiem jej ze ma przejechac policjanta. Przeciez ona musi. Nikt nic nie musi, zawsze jest wybor. Moge siedziec w domu, albo wyjsc na ulice i skopac staruszke. I do kogo mam miec pozniej pretensje, ze mnie zamkna ? Do sadu, do policji ? Jak powiedzial a.i.n... nikt kto rzadzi w Palestynie nie chce pokoju. Napewno nie wtedy kiedy na mapie bedzie Izrael.
LooZ^ [ be free like a bird ]
HH : Nastepnym bede pisal : <ironia> ;>
pisz [ nihilista ]
Co wy się uczepiliście zwrotu "fanatyk religijny" ??? A nasi żołnierze w okopach to się nie modlą do Bozi? A msze wojskowe u nas to też fanatyzm?
Ja wiem że że wasze ulubione wiadomości na okrągło rzucaja takim hasłem, ale pomyslcie ludzie do kogo tak naprawdę należą gazety, pisma i programy które oglądacie.
Jedyna stacja która strara się utrzymywać w miarę "równy" ton to BBC, chociaż po wyemitowaniu świetnego dokumentu "Tajna broń Izraela" jest oczywiście uznana za antysemicką, mimo że oglądając ich wiadomości różnie to bywa...
Hamil_Hamster [ Indiana Majonez ]
"tak jakby oni nie byli do tego zmuszeni"
Był okres kiedy nie byli nawet do tego prowokowani - ten okres zostal podsumowany zamachem na autobus i zabiciem jednego z przywódców hamsu..
Nie pisz mi tu o braku wyboru - im chodzi o to samo co tobie- O ŻYDÓW, oraz pieniądze, ale raczej zamachowcą nie przydaje się to drugie.
Wszystko trzyma zwykła nienawiść (wiem że wyogólniam), zwykła ignorancja.
LooZ^ [ be free like a bird ]
pisz : Nie zebym sie czepial, ale w calym watku znalazlem jeden zwrot "fanatyk religijny". I co innego kiedy modlisz sie o przezycie, a o to zebys zabil jak najwiecej zydow.
Hamil_Hamster [ Indiana Majonez ]
Looz --> lepiej pisz te <ironia> </irionia>, bo można by pomyśleć że piszesz powaznie :P
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
LooZ^ => tzw. rząd palestyński, z tym ostatnim premierem (który podał się już do dymisji po fiasku mapy Drogowej) pewnie chce pokoju itd... ale rząd dusz sprawują tam organizacje pokroju Hamasu. Po prostu nawet jeśli jest tam ktoś gotów do rozmów, to albo nie ma siły przebicia, alebo władzy...
nie ma z kim rozmawiać :(
Banita_bb [ bo był za miły ]
Looz-------->
piles cos? czy jakies ziolo palisz? porownujesz naszą sytuacje do Palestynczykow?
pfff
Dagger- brawo za watek
LooZ^ [ be free like a bird ]
Banita_bb : Nie, ale z checia bo na trzezwo juz tego nie wytrzymuje. Wyboru nie mieli Powstancy w Gettcie Warszawskim. Palestynczykow nikt nie zamierza wywozic na masowa eksterminacje.
a.i.n... : No tak, chodzi mi o ludzi ktorzy sprawuja tam realna wladze. Jak sam przyznales nie ma tam z kim rozmawiac :(
Banita_bb [ bo był za miły ]
Palestynczykow nikt nie zamierza wywozic na masowa eksterminacje.
peewnie ze nie zamierza , bo od dziesiatek lat zyja w zamknietych gettach.... luuuudzie Ty widzisz co Ty piszesZ?
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Ciekawe czemu Palestyńczycy nie mają pretensji do Syrii czy Egiptu - gdyby nie ich plany podboju Izraela, prawdopodobnie Palestyna byłaby już państwem...
Lukulus [ Konsul ]
Celem statutowym Hamasu jest zepchniecie Izraela do morza, tak samo jak celem Polakow bylo po po utracie naszego panstwa powrot do granic sprzed zaborow. Jednak, ze to nie bylo mozliwe zadowolilismy sie tym co dostalismy... Tak zapewne byloby i z Hamasem, gdyby tylko Izrael w ogole cos chcial dac, a dac nic nie da, badz jesli juz chce cos dac to panstwo, ktore normalnie rozwijac sie by nie moglo
Trzeba zauwazyc jasno Palestynczycy na tych ziemiach zyli od setek lat, po II Wojnie Swiatowej mysleli ze wreszcie dostana wlasna wymarzone panstwo, ktore im sie nalezalo, a tu nagle co... Panstwo maja dostac Zydzi, ktorzy tam sobie przyjada i zajma ziemie od lat nalezace do Palestynczykow... Z jakiej racji...? Bo holocaust... A co to Palestynczykow mialo obchodzic, oni byli winni holocaustowi???? Nie... Dlatego twierdze, ze Palestynczyk i kazda palestynska organizacja ma prawo i ma racje by walczyc...
Nie bede przedstawial racji izraelskich, bo one tez sa i pewnie jako Izraelczyk sam bym sie o nie bil.
Po prostu w tym konflikcie nie mozna powiedziec, ze ktos jest be, a ktos jest ok. I Ci i Ci walcza o swoje.
A juz tych, ktorzy tak nienawidza Palestynczykow nie rozumiem. Przeciez dzisiaj gdyby nie ten przypadek, ktory spowodowal, ze Polska wybila sie na niepodleglosc, Polacy tak samo by robil terrorystyczne zamachy, bo inaczej nie daloby rady... Z tymze roznica pewnie bylaby taka, ze gdyby nie I Wojna Swiatowa, to jeszcze 30-40 lat, a taki narod jak polski przestal by istniec, badz zamienil by sie w ciekawa grupe etniczna.
Dagger [ Legend ]
==>Looz
Fakt Jerozolima to nie Gdańsk - można ją oddać ;PPPPP
Nie trzeba sie o nic bić.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ilustracja pasująca do Waszej dyskusji ------------->
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Lukulus => przecież dla Żydów tamte tereny też są ich ziemią, też żyli tam setki lat, wyliczanie kto był pierwszy do niczego nie prowadzi...
Zeby było śmieszniej, genetycznie Palestyńczycy i Żydzi (semici) są braćmi, różni ich religia...
LooZ^ [ be free like a bird ]
Lukulus : Ja nie nienawidze Palestynczykow. Nienawidze ludzi ktorzy dla ochrony swoich interesow wysylaja mlodych ludzi zeby wysadzali sie w autobusach. Boli mnie kiedy widze placzace rodziny z obu stron, boli mnie kiedy czytam artykul jak 22letnia palestynka zabila swoja rowiesniczke z Izraela. Boli mnie tez kiedy slysze ze mimo zawieszenia broni poraz kolejny ktoras ze stron zlamala porozumienie. Wydaje mi sie poprostu ze Palestynczycy chca nieosiagalnego, a Zydzi chca tylko spokoju. Ta ziemia byla niczyja. Jesli dobrze pamietam to nie bylo czegos takiego jak panstwo Palestynskie. Nie sprawia mi przyjemnosci ogladanie krwawych zamachow. Nie chcialbym ogladac zamachow w Izraelu, Iraku. Nie chcialbym ogladac marszy w Korei Polnocnej, gdzie ludzie maja wyprane mozgi. Nie chcialbym ogladac wielu innych rzeczy. Jednak nie mam na to wszystko wplywu, a w zyciu to jest tak ze zawsze trzeba wybrac strone. Ja wybralem strone Izraela.
Dagger [ Legend ]
==>el f
Myśle że w czasie WWII każda polska rodzina opowiadała dzieciom o dobrych Niemcach i o tym jak beda w przyszłości z nimi pokojowo współistniec. Nie mowiac juz o czasach zaborów bo to był dopiero raj na ziemi.
Dagger [ Legend ]
==>Lukulus
A juz tych, ktorzy tak nienawidza Palestynczykow nie rozumiem. Przeciez dzisiaj gdyby nie ten przypadek, ktory spowodowal, ze Polska wybila sie na niepodleglosc, Polacy tak samo by robil terrorystyczne zamachy, bo inaczej nie daloby rady... Z tymze roznica pewnie bylaby taka, ze gdyby nie I Wojna Swiatowa, to jeszcze 30-40 lat, a taki narod jak polski przestal by istniec, badz zamienil by sie w ciekawa grupe etniczna.
Chyba trafiłeś w sedno - niektorzy nie chca pamietac ze w naszej historii wielokrotnie zachowywalismy sie podobnie zarówno jak jedna jak i druga strona konfliktu bliskowschodniego.
Banita_bb [ bo był za miły ]
Looz--------->Wydaje mi sie poprostu ze Palestynczycy chca nieosiagalnego, a Zydzi chca tylko spokoju. Ta ziemia byla niczyja.
tiiaaa i co my tu mamy........ i jakby polska miala wielkosc jednego wojewodztwa , bo polowa by byla po stronie niemiec , a polowa po stronie rosji , to tez bys byl zadowolniony i happy , i bys nic nie robil prawda?
bo przeciez masz pretensje o to do Palestynczykow...ze oni walcza o SWOJE.-wspolczuje...
Lukulus [ Konsul ]
LooZ - problem tkwi w tym, ze Ty jestes nie wiem dlaczego uprzedzony do Palestynczykow, nie wiem, moze Twoj ojciec, dziadek byli Zydami, jesli tak to z pewnoscia nie mam do Ciebie zalu. Ale jesli jestes Polakiem i patrzysz sie na to chlodnym okiem, to sprobuj zauwazyc, ze przemoc nie rodzi sie z niczego.
Poczytaj tez historie konfliktu, kto kogo niedawno wygonil i dlaczego ten, ktorego wygoniono i upodlono sie z tym nie zgadza.... Jesli ktos by Cie wypieprzyl z chaty, bo uwazalby, ze kilkaset/tysiecy lat temu jego przodkowie tu zyli i dalby Ci lepianke w zamian za to, to co bys zrobil. Powiedzial, sorry, faktycznie, nie mam prawa do tej ziemi, przespie sie w lepiance???? No bez przesady....
Z drugiej strony Zydzi, jako Ci co nie mieli swojego panstwa przez wiele setek lat, tez maja do niego prawo i tego im odmawiac nie mozna...
Itd. itp. Racje sa po obydwu stronach. Z pewnoscia sympatia nasza moze byc po roznych, ale przynajmniej starac sie zrozumiec obie strony by wypadalo.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Banita_bb : Dobra, EOT. Dalsza dyskusja nie ma poprostu sensu. Szanuje wasze zdanie, uszanujcie moje i tyle. Nie mam dzisiaj ochoty sluchac jak to wspanialy narod palestynski walczy z zydowskimi agresorami. Wszyscy wiemy, ze nawet nie dotknelismy 1% problemow ktore trawia tamte terytoria. Madrzejsze glowy od nas nic nie wymyslily.
Banita_bb [ bo był za miły ]
Looz------->
ok eot
ale dla mnie wlasnie wspanialy narod palestynski walczy z zydowskimi agresorami.
Ty masz takie zdanie- ja mam takie. i juz. jak widac na szczescie? raczej jestes osamotniony w swoich pog\ladach .
LooZ^ [ be free like a bird ]
Lukulus : Rozumiem obie strony, tak mi sie przynajmniej wydaje. Tak samo jak wydaje mi sie ze po stronie palestynskiej "grupie rzadzacej" bardziej zalezy na konflikcie. To tylko moje gdybanie, ale tak moze byc. Rownie dobrze moze byc calkowicie na odwrot. Co do mojego "pochodzenia" to czuje sie Polakiem, ale... Moja jedna babcia urodzila sie we Francji, druga w Polsce, jeden dziadek w Niemczech, a drugi niedaleko Lwowa... Moze i jest gdzies tam jakas czesc krwi zydowskiej :) Napewno nie jest to rzecz ktora mi nie pozwoli spac :) W kazdym razie, ide to sprawdzic. Dobranoc.
EMILL [ II w SS-NG / Techniczny ]
Banita_bb --> nie, LooZ^ nie jest osamotniony w swoich pogladach, ja rowniez w tym konflikcie popieram Izrael i to z prostej przyczyny - jakim prawem Palestynczycy urzadzaja manifestacje przy okazji pogrzebow bojownikow Hamasu, a dzien wczesniej wysadzaja w powietrze autobus pelen dzieci? czy to jest fair? czy to jest walka o swoje, o swoje panstwo? tak sie nie zachowuja ludzie, tylko ZWIERZETA... a i to niektore
Banita_bb [ bo był za miły ]
Emill---------> amen i takie Twoje prawo- ja tylko powtorze to co napisalem Loozowi- zmienilbys zdanie jakby polska miala 10 % swojej wielkosci- jak widac punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia- niby mielismy taka sytuacje 50 lat temu , a juz nikt o tym oprocz starych dziadkow nie pamieta...smutne...
Siwy4444 [ Senator ]
Banita --> Wspaniały nie wspaniały to sprawa oceny. Problem w tym, że Arabowie często sami siebie uważają za naród a Palestyńczyków za jego uciśnioną część. Wielu przywódców arabskich uważa granice państw arabskich za bezsensowną formalność. Robią tak zarównoi ci socjalistyczni (Saddam) jak i ci religijni (Osama). W zw. z czym w oczach sporej części ludności arabskiej tłukąc Palestyńczyków tłuczesz naród arabski. I to jest dopiero problem.
Banita_bb [ bo był za miły ]
Siwy-------->w takim razie szkoda-przynajmniej dla mnie- ze nikt jakos oficjalnie nie wspomogl palestynczykow - i nie wypowiedzial wojny izraelowi- szybciutko bylby spokoj - bo na pewno amerykanie nie staneliby po stronie zydow- bo mieliby za duzo do stracenia.na razie chyba NIE ma problemu- bo nikt sie nie bije oprocz palestynczykow z izraelem...
i niestety na to sie nie zanosi...
Ale ze tak jest jak piszesz-to oczywiste.
pisz [ nihilista ]
Żydzi chcą pokoju...przecież oni nawet nie kryją tego że chcą zlikwidować w ogóle Palestynę.
Ministrowie żydowscy nie raz powiedzieli co sądzą o powstaniu osobnego państwa - "to są ziemi Izraela, a wszyscy Palestyńczycy to terroryści".
A czy może mi ktoś powiedzieć powołując się ciągle na te zamachy, jak Palesyńczycy mają się bronic, jeśli nie kamieniami i bombami domowej roboty? Oni chcętnie zbombardowali strategiczne, wojskowe punkty izraelskie gdyby mieli f-22, ultranowoczsne systemy namierzania, wyszkolonych snajperów, miliardową pomoc od usa i dostawę ich najnowocześniejszej broni...to tak btw nie usprawiedliwia ich przed zabijaniem izraelskich dzieci, jak żydowskich snajperów przed zabijaniem palestyńskich dzieci rzucająych kamieniami....
ps. Wiecie że najlepszymi obrońcami Palestyńczyków są....Żydzi? :)
Tylko niestety od razu są uważani za zdrajców swego kraju i piętnowani przez opiniotwórcze środowiska. Ale poszukajcie trochę po sieci to znajdziecie wielu Żydów, którzy przydaliby się do takich dyskusji...:)
Siwy4444 [ Senator ]
Banita --> Żydzi mają największe lobby imigracyjne w kongresie USA. Jak państwa arabskie wypowiedziały wojnę Izraelowi to był moment. Sharon'a trzeba było zawracać z Synaju bo chciał wjeżdżać do Kairu. Nie ma tam na nich siły. Saddam wyeliminowany i nikt nie jest w stanie w regularnej wojnie podskoczyć.
Banita_bb [ bo był za miły ]
Pisz-------->
wszystko juz bylo, ja to samo pisalem kilka mies temu na innym watku :))
Banita_bb [ bo był za miły ]
Siwy--------> piszesz rzeczy oczywiste z tym lobby, ale jakos nie chce mi sie wierzyc , ze ameryka przylaczylaby sie do takiego konfliktu wysylajac tam swoich zolnierzy- za duzo jednak by mieli do stracenia mimo wszystko- caly arabski swiat przeciwko sobie...a ze wspomagaliby zydow finansowo to jest oczywiste , przeciez od lat piecdziessiatych do teraz amerykanie dali zydom ponad 50 miliardow $ pomocy bezzwrotnej- to mowi samo za siebie...
Siwy4444 [ Senator ]
pisz -- Normalny, nie zacietrzewiony człowiek woli pokój od wojny. Wśród Żydów jest więcej osób publicznie propagujących idee pokojowe bo Izrael to jednak jakaśtam demokracja. Zwykły Palestyńczyk mówiący o pokoju spotyka kilku panów z zasłoniętymi twarzami i zmienia zdanie, jeżeli dadzą mu szansę (cóś podobnego do metod IRA przed głosowaniem).
pisz [ nihilista ]
Banita--> ale to jak z medialną propaganą...powtórzysz to im tyle razy, że w końcu mimowolnie wejdzie im do łbów i chcąc nie chcą, coś tam skumają :)
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Siwy4444 => właśnie, trochę dziwi mnie FAKT, że arabowie generalnie beznadziejnie walczą we współczesnych konfliktach.
te wszystkie czołgi, rakiety, samoloty - jakbynie nie potrafili z tego korzystać... owszem, po przeszkoleniu potrafią uruchomić, nawet jak sie tłuką między sobą to używają (Irak - Iran) ale w starciu z Jankesami czy Żydami sprzęt za miliony petrodolarów dosłownie idzie do piachu :/
Banita_bb [ bo był za miły ]
Ain-------->
ale w starciu z Jankesami czy Żydami sprzęt za miliony petrodolarów dosłownie idzie do piachu :/
nie ma sensu tego rozdzielac , bo przeciez jest oczywiste ze izrael jest piecdziesiatym ktoryms stanem usa...
i niestety od usa ma jedna z najlepszych armii i uzbrojenie na swiecie :/
DarkStar [ PowerUser ]
gdyby mial gorsza, nie znalazl bys go na mapie
Siwy4444 [ Senator ]
Banita --> Przecież ja temu nie zaprzeczam. Nikt tam nie wyśle wojska bo !Jerozolima! Kto by nie wysłał to będzie inaczej niż zamierza zrozumiany i każdy się boi.
a.i.n... --> Iran to Persowie a nie Arabowie. I do tego Szyici. Saddam podnosił ten argument jeszcze przed atakiem. W szkołach koranicznych uczą żeby walczyć a nie jak walczyć. W partyzantce są nieźli ale jak widać nie starcza. Poza tym broń finansowa odnawia waści plemienne etc.
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Banita_bb => może się zdziwisz, ale Armia Izraela baaardzo różni się od Sił Zbrojnych USA od sprzętu poczynając na wielu strukturach i procedurach kończąc.
Izrael wypracował sobie własny i jak widać najlepszy w tym regionie model armii.
Owszem, wiele sprzętu kupują w USA (nie może być inaczej, skoro kupują za amerykańską kasę :) ale generalnie wszystko zaraz przerabiają i udoskonalają na swoją modłę, i dostosowują do swoich warunków...
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Siwy4444 => eeem... faktycznie zły przykład z tym Iranem (myślałem, że jest w LidzePA nawet :)
Banita_bb [ bo był za miły ]
Dark Star--------> dobrze mówisz...
Ain--------->tak , ale generalnie usprawniają, kopiują sprzet amerykanski... gdyby nie mieli dostepu do ich technologii, to by NIC nie znaczyli...sami by nie doszli do takiego poziomu technologicznego na jakim teraz są .o strukturze armii nie ma co dyskutowac, bo nawet nie mialem tego na mysli- chodzilo o sam sprzet .
no nic...ide sie na chwilke rozerwac w americasarmy...najwyzej cos pozniej napisze jeszce jak bedzie trzeba cos dodac a na razie... dzieki za dyskusje :)
Siwy4444 [ Senator ]
Banita --> Od tego żeby mieć dostęp do technologii jest m.in. lobby imigracyjne :))
rvc [ Konsul ]
żydki to są bezpaństwwcy wykombinowali sobie .że ktoś im tą ziemie obiecał ,zjechali sie do słabej palestyny zamkneli palestyńczykow w obozach (50 lat rodziny mieszkaja w obozach) .trzymaja kase na calym świecie wiec mocarstwa ich popierają .ps jak mają palestyńczycy walczyć o swoją ojczyzne????
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Banita => już abstrahując od Armii izraelskiej, to przecież Arabowie wyposażani przez Francuzów, Rosjan, czy nawet przez Polaków poniekąd i przez nich (ZSRR) szkoleni, wspierani, dysponujący duża przewagą liczebną, regularnie dawali dupy na froncie, mimo że to Izrael się bronił w tych wojnach... i to sam...
to mnie zastanawia.
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
rvc => mimo różnych poglądó staramy się w tym wątku utrzymywać trochę wyższy poziom dyskusji niż to co zaprezentowałeś :/
Siwy4444 [ Senator ]
a.i.n... --> Od Mahometa czasu trochę minęło. Nie wystarcza gorąca krew, potrzeba też trochę chłodnej kalkulacji. W dzisiejszych czasach często kupuje się przeciwnika, tudzież płaci jego sąsiadowi za to żeby sobie przypomniał o dawnych niesnaskach. Metoda stara jak historia konfliktów a skuteczna po dziś dzień. Podczas 2nd wojny w zatoce Amerykanie nawet oficjalnie o tym mówili. Wyłączenie kilku kluczowych jednostek w Bagdadzie kosztowało rzekomo niecałe 10 mln baxów.
DarkStar [ PowerUser ]
widze, ze wiekszosc dyskutantow opowiada sie za Wolna Palestyna, suwerennym panstwem rzadzonym przez palestynczykow. jakie rzady wystepowaly by w tym kraju? demokracja? arabowie utworza cos na modle sejmu i co 4 lata beda chodzic glosowac? wybuduja sady, szkoly i domy z ogrodkiem? peace and love? armia fanatykow samobojcow szkolonych od malego by umrzec przekwalifikuje sie na spokojnych rolnikow? ich rodziny, ktore za smierc kazdego z nich dostaja gruba kase od osamy i mu podobnych zrezygnuja ze swojego "uposazenia"? ludzie, ktorzy dzieki obecnej sytuacji dzierza wladze i robia kase vel Arafat oddaza ja w rece demokratycznego spoleczenstwa? wymaza gumkami z Koranu wersy o mordowaniu wszystkich niewiernych przerobionych przez religijnych przywodcow na zabic wszystkich Zydow? czy ideologia nienawisci, ktora jako jedyna wiarze i spaja ten narod (chcialo by sie napisac motloch) wygasnie i zastapi ja inna bardziej "cywilizowana"?
Siwy4444 [ Senator ]
DarkStar --> Oczywiście że nie, ale jakaś federacyjna demokracja oligarchiczna by z tego wyszła. Po fizycznej exterminacji Hamasów etc. Przynajmniej mam taką nadzieję.
Pabloskos [ Legionista ]
W 81 mój wujaszek był w polskim lotnictwie i mieli opracowane plany nalotu na większe miasta, głównie Trójmiasto.
Także odmówili, choć przez większość czasu byli na "środkach".
Od razu przeniesli ich do różnych jednostek i w sumie internowali.
W każdym razie sytuacja jest trochę podobna (CHOĆ U NAS BYŁA TROCHĘ KLAROWNIEJSZA).
Wybór zawsze jest ten sam: albo jest się zabócą i wtedy można być żołnierzem ( i nie ma powodów by tego się wypierać), albo jest się człowiekiem I wtedy nie powinno się być żołnierzem. Wyjątkiem może być bezpośredni stan wojny. WOJNY! A nie walki z cywilami.
Wiem że sytuacja Żydów nie jest ciekawa (chyba od zawsze zresztą!) i muszą się jakoś bronić, z drugiej strony na miejscu Palestyńczyków robilibyśmy pewnie to samo (już chce się powystrzelać nasz rząd).
Vasago [ spamer ]
"Kazdy Zyd byl, jest lub bedzie zolnierzem. Kazdy byl lub bedzie szkolony jak zabijac palestynczykow i w wiekszosci bedzie to robil... Wyjatkami sa jedynie inwalidzi od urodzenia...
przeciez napisal prawde- o co chodzi? "
Brawo, w zwiazku z tym najsensowniejsze bylyby chyba masowe ataki na szpitale z noworodkami? Po co wstretne parchy maja dorastac i zabijac milujacych pokoj Palestynczykow. :/
Nie wazne od czego sie ten konflikt zaczal. Pewne dzialania sa po prostu ochydne. W naszej kulturze zycie doroslego mezczyzny nie ma wiekiego znaczenie. Ciagle wymachuje sie roznymi flagami, odgrywa mniej lub bardziej patetyczne hymny i ....oli ze to wielki zaszczyt zdychac za nie na ulicy w kaluzy krwi. Jednak nawet w tym oszalalym swiecie, w ktorym taki kretyn jak Bush ma pretensje do swiata ze nie wydaje setek miliardow dolarow na zbrojenia, zycie kobiet i dzieci przedstawia ciagle jakas wartosc. Ludzie ktorzy jej nie szanuja sa zbrodniarzami. Kropka.
JihaaD [ Loża Szyderców ]
Żydki jak beda w potrzebie to zatrudnia pilotow z krajow bylego ZSRR. Snajperow stamtad juz zwerbowali, tlumaczac sie ze zydowska mlodziez jest za malo cierpliwa do tej roboty (kto ogladal "Wrog u bram" wie o co chodzi).
Co do porownywania Hamasu do AK to zamknijcie te swoje komercyjne ,pewnie warszawskie ryje. Jak slysze takie opinie to zaluje ze moj dziadek walczyl w powstaniu warszawskim i zginela w nim jego matka i siostra.
Attyla [ Legend ]
W takim jak ten przypadkach zawsze dochodzi do sporu pomiędzy siłami destrukcyjnymi i zachowawczymi. Armia jest organizacją hierarhiczną, której celem jest zapewnienie współobywatelom bezpieczeństwa przed ewentualnymi agresorami. Aby zadanie to mogło mieć szanse realizacji armia MUSI opierac się na hierarhii i wynikającej z niej dyscyplinie. Jednak poprzez wybór zawodu, który polega na nabyciu umiejętności szybkiego i ekonomicznego zabijania żołnierz nie przestaje być człowiekiem. Dlatego w większości krajów świata istnieje, mający swoje źródła w średniowieczu, kodeks honorowy, który zezwala żołnierzowi nie wykonanie konkretnego rozkazu z przyczyn etycznych i uniknięcie lub obniżenie odpowiedzialności.
Jednak jak w każdej regulacji prawnej istnieją różne interpretacje tego uprawnienia. Należy jednak pamiętać, że z punktu widzenia obowiązku zachowania armii jako machiny posiadającej realną siłę muszą być ograniczone ramy działania takiego uprawnienia. Dlatego przyjęło się, że żołnierz może odmówić wykonania rozkazu, który nakazuje mu wykonywanie działań etycznie jednoznacznie złych, jednak nie ma możliwości uchylić się od wykonania rozkazu, którego skutki uboczne mogą być etycznie niewłaściwe. Innymi słowy żołnierz ma prawo uchylić się od rozkazu rozstrzeania jeńców, nie ma jednak prawa uchylić się od obowiązku ataku na pozycje wroga opierające się np na wiosce, w której zgromadzono 10000 zakładników.
I teraz do rzeczy. Lotnicy nie otrzymują rozkazu zabijania wszystkiego co się rusza. Celem ich ataków jest eliminacja pocszczególnych osób stanowiączych dla ich kraju realne zagrożenie (chodzi o szefów wrogich organizacji). Jeżeli zatem pilot podpisze taki list, ale wykona otrzymany rozkaz to wszystko jest OK. List stanowi bowiem tylko wyraz etycznych wątpliwości, które powinien mieć każdy żołnierz. jeżeli jednak podpisuje taki list i odmawia wykonania rozkazu to popełnia zbrodnię przeciw obronności państwa ze wszystkimi tego faktu konsekwencjami.
Reasumując: sam list stanowi jedynie głos w dyskusji. Realne skutki może wywołać ewentualnie uchylanie się od wykonywania zadań, co do których istnieją wątpliwości etyczne. Zatem sam list dowodzi jedynie tego, że w armii izraelskiej jest conajmniej kilkunastu żołnierzy, którzy nie są wyłącznie automatami, ale posiadają wątpliwości etyczne. Wątpliwości te jednak - ponieważ dotyczą skutków ubocznych a nie celów operacji nie mogą być przyczyną uchylania się od wykonania tej operacji.
forsetii [ Konsul ]
Wniose troche faktów do tej dyskusji bo niektórzy z was nie mają elementarnej wiedzy historycznej.
1. Po wojnie miały powstać 2 państwa żydowskie i arabskie. Arabom tak to sie spodobało że spróbowali wymordować żydów i dostali wpierdol. Gdyby nie ci debile palestyńczycy nie byo by żadnej wojny i powstania bo żydzi i arabowie żyli by obok siebie w pokoju. To tak a propos " agresji żydowskiej"
2 Naród palestyński istnieje od jakiś 50 lat. Maksmalnie. Wcześniej te tereny zamieszkiwaly lokalne plemiona, Jordańczycy, Syryjczycy i Żydzi którzy przyjeżdżali tam od XIX wieku. Świadomość narodowa palestyńczyków wykształciła sie dopiero pod wpłwem wojny z izraelem.
3 Co do solidarności arabskiej. Arabscy sąsiedzi Izraela nienawidzą go ale palestyńczyków niewiele mniej. Kto popiera palestyńczyków. Arabia Saudujska, Irak. Sąsiedzi izraela nie prowadzili wojen o niepodległość palestyny oni chcieli zagarnąć te ziemie. W sąsiednich państwach palestyńczycy są źle traktowani. Dlaczego? Bo robili to co w Izraelu - rozpierduche, mieszali się do walki o władze.Są tylko instrumentem do walki z Izraelem. W jednym z państw ( bodajże Jordania) są traktowani gorzej niż w Izraelu. OWP tam nie dziala. Po prostu kiedyś tajna policja weszła tam do ich obozów i wymordowała wszystkich podejrzanych o współprace z tą organizacją. Przypominam że Jordania jest w stanie wojny i Izraelem.
4 Acha jak ktoś już napisał Palestyńczycy to także ludność Semicka. Genetycznie mają wiecej wspólnego z żydami niż sąsiednimi i arabami.
paciorus [ Annius Verus ]
banita bb--> uswiadom sobie wreszcie obie strony w tym konflikcie zachowuja sie w sposob niecywilizowany
i nie ma zadnego powodu zeby takie zachowanie popierac u palestynczykow a potepiac u zydow
i jeszcze jedno
jak kto zachowuje sie jak zwierze to nie powinien dziwic sie jest scgany jak zwierze
za masowe rozstrzeliwania Polakow w czasie 2 wojny zabijalismy zolnierzy niemiecki, prawda?
za mordy nalezala sie kulka w leb?
to za palestynskie mordy w miastach izraela taka sama kulka w leb dla bojownikow hamasu
Dagger [ Legend ]
==>forsetii
Bardzo ładnie skróciłeś - szkoda ze jednostronnie - dla mnie najciekawszy okres to czas gdy Palestyną rządzili Anglicy - dziwnym trafem metody terrorystyczne, walczac z nimi jak z okupantem, stosowali wtedy Żydzi.
==>paciorus
Co do niecywilizowanych metod stosowanych przez obie strony to sie zgodze. Natomiast trzeba popatrzec jakie im mozna stawiac wymagania:
Palestyna - brak panstwowosci, słuzby Autonomii niszczone przez Izrael
Izrael - jakby nie było państwo, podobno demokracja
Dla mnie motywem ktory mnie przekonuje posrod innych by w zadnym razie nie stawać po stronie Izraela to własnie niszczenie jakiejkolwiek infrastruktury palestynskiej, włacznie z burzeniem domów.
==>Attyla
25 to nie "kilkunastu", to zreszta nie pierwszy przypadek.
Attyla [ Legend ]
Dagger - hmmm... Co z tego?
DeV@sT@toR [ Senator ]
Jestem zszokowany niektórymi wypowiedziami w tym wątku. Nie potrafię zrozumieć jak można wogóle porównywać działania Hamasu, z akcjami podejmowanymi przez AK - pomijając już ich kompletnie odmienny charakter (bo fakt ten najwyraźniej do niektórych nie dociera), należy stwierdzić, iż budowanie jakiejkolwiek paraleli między obiema organizacjami, jest z historyczno-społecznego punktu widzenia intelektualną zbrodnią. Doszukiwanie się jakichś analogi w tym względzie, jest kompletnie bezpodstawne i aż nadto pachnie infantylnym populizmem. Nie pojmuję też jak można być tak zaślepionym i zacietrzewionym w swych przekonaniach, by nie dostrzegać oczywistch faktów. To schorzenie, bo nie potrafię już tego inaczej określić, doprowadziło poniektórych dyskutantów do sprzeczności we własnym rozumowaniu. Jakże inaczej bowiem wyjaśnić twierdzenie, że każdy Izraelczyk jest żołnierzem, przy jednoczesnej ślepocie na fakt, że palestyńscy zamachowcy są od małego ogłupiani przez ideologię, że już od najmłodszych lat wpaja się im nienawiść do Izraela i pośrednio do całego świata zachodniego. Takie są niestety fakty - Palestyńczycy nie są już narodem walczącym o wolność, są pełnymi nienawiści fanatykami, ludźmi tak ogłupionymi przez ideologię, iż nieczuli na jakiekolwiek realia polityczne dążą do nieosiągalnego celu popadając jednocześnie w coraz większe zło. To właśnie palestyńska młodzież może skrywać za pazuchą AK47 - co tłumaczy w pewnym stopniu bezwzględność działań Izraela. Nie ma natomiast żadnego usprawiedliwienia dla zamachów dokonywanych przez samobójców palestyńskich, ŻADNEGO USPRAWIEDLIWIENIA, gdyż dla zbrodni na ludności cywilnej i to na taką skalę, usprawiedliwieniem nie byłby nawet drugi Hitler okupujący ziemie palestyńskie. Hamas jest organizacja terrorystyczną, w swej bezwzględności i zaślepieniu podobną do al-Qa'idy. Dawno się już zatarła wizja wolnej palestyny, obecnie walczy jedynie nienawiść i prywatne interesy jednostek. Izrael także nie jest niewinnym ptaszkiem, niemniej jednak pojmowanie Palestyńczyków w kategoriach narodu walczącego o wolność co miałoby usprawiedliwiać dokonane przezeń zbrodnie, może być jedynie wyrazem antysemityzmu, bądź dalego posuniętej głupoty. Człowiek o poprawnej moralności w żadnym wypadku nie zabiłby kilkudziesięciu niewinnych osób dla jakichś tam celów - nawet szczytnych.
I żeby było jasne, nie jestem żadnym semitofilem - to odnośnie pozbawionych tolerancji osób które miast prowadzić dyskusję wysuwają jakieś pretensje pod adresem adwersarza.
Dagger [ Legend ]
==>Attyla
Nic.
Poprostu prawnik powinien być precyzyjny :)
Hamil_Hamster [ Indiana Majonez ]
DeV@sT@toR -- Chyba twój post można uznać za podsumownie tej sytuacji w dzisijeszych czasach...
Mastyl [ Legend ]
Jasne ze nie sa żadnymi zdrajacami. Nikt nikomu nigdy nie kazał stawiać rozkazu przełozonego ponad wlasnym sumieniem.
Pierwszy raz takie rzeczy dyskutowano chyba podczas procesu normymberskiego. W kazdym razie sa takie rozkazy, ktore dla kazdego czlowieka o w miare niespaczonym pojeciu moralnosci nie moga byc wykonane - np strzelanie do nieuzbrojonej ludnosci cywilnej. Dla wykoanywania takich rozkazow nie ma zadnego usprawiedliwienia.
Tyle tylko, ze moze strzelam kula w plot- bo przeciez nie wiem czego dokladnie mialo dotyczyc zadanie, ktorego wykonac nie chcieli piloci. Moze to byla ich fanaberia, a moze po prostu nie chcieli walczyc? Tego nie wiem...
Mastyl [ Legend ]
A ja sie jeszcze tylko zapytam, tych co zupelnie jednostronnie popieraja akcje Izraela przeciw terorrysta - jakie prawo pozwala stawiac wyzej terror zorganizowanej machiny panstwowej (Izrael) ponad terrorem Hamasu czy innych organizacji bojownikow o wyzwolenie Palestyny?
Czy to tylko dlatego Palestynczycy maja mniejsze prawo do stosowania terroru, bo nie maja za sopa panstwa? Czyli sam element panstwa usprawiedliwia dokonywanie zbrodni? Bo to, ze armia izraelska popelnia zbrodnie jest faktem niewatpliwym.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Mastyl -----------> Nie nazywałbym działań wojskowych w trakcie których giną też cywile terrorem (choć zdarza się że Izrael w swych działaniach zbliża się ku terrorowi). Nazywam tak natomiast akcje skierowane bezpośrednio i tylko i wyłącznie przeciwko ludności cywilnej jakich dopuszcza się Hamas i inne ugrupowania palestyńskie (w przeciwieństwie do Izraela dla palestyńczyków istnieje tylko terror i nawet pokoju zdaje się sobie oni nie życzą).
***********************************************************************************************
Centrum handlowe, ot zwyczajny, zwalisty budynek. Mrowie ludzi kłębiące się wśród półek pełnych towaru, ludzi płynących swym własnym oderwanym nurtem, z osobistymi zgryzotami, radościami, marzeniami skrywanymi w najgłębszych zakamarkach umysłu. Zastanawiające, że ów szary gmach, upiór skrajnie kapitalistycznej ideologii, nowoczesny moloch szpecący okolicę w miejscu gdzie niegdyś był park, mówi nam tyle o nich wszystkich. Jego niewybredne ściany nie są jednak wołaniem wilczego konsumpcjonizmu, nie krzyczą głosem biurokratów pędzących bez chwili zastanowienia za niknącym za horyzontem spełnieniem w dolarach amerykańskich. Tutaj nadal mieszka miłość, nadal mieszka człowiek. Sterana życiem kobieta zniszczonym głosem prosi ekspedientkę o ciastka w czekoladzie. Zdawałoby się codzienność, rzecz niewarta uwagi. Tak, niestety niemal wszyscy nie potrafimy patrzeć przez złudne osłony banalności. Kobieta zmęczonym ruchem wkłada podaną jej paczuszkę do reklamówki, ostrożnie, z najwyższą uwagą układa foliowy woreczek, uśmiecha się. Kupiła je dla synka. Spojrzenie w niemal pustą portmonetkę burzy jej spokój, na czoło wstępuje zmarszczka cierpienia, niepokój o losy bliskich wykrzywia jej przedwcześnie postarzałe oblicze. „Dziś są jego urodziny” – myśli na głos spoglądając z żalem na wystawę ze sprzętem sportowym. „Mały zawsze chciał mieć taką piłkę” – kolejna myśl nadlatuje w nieokreślonym bólu serca. Obok przechodzi młode małżeństwo z dzieckiem. Dziewczynka radośnie ściska pluszowego misia drugą ręką trzymając się kurczowo sukienki mamy, patrzy z zainteresowaniem jak stojący obok gustownie ubrane mężczyzna kupuje bukiet róż i w chwili gdy ekspedientka układa kwiaty sięga do kieszeni i wyjmuje małe pudełeczko. Z grymasem niepewności przez który spoziera miłość przygląda się drobnemu kryształkowi diamentu przycupniętemu w zagłębieniu zaręczynowego pierścionka. BOOM.
Gmach centrum handlowego wypełnia morze ognia. Śmiertelny krzyk przeszywa skostniałe ściany budynku. Wśród przewróconych półek, między zmasakrowanymi ciałami leży mały pluszowy miś. Chwilę wcześniej białe jeszcze futerko, teraz pokrywają czerwone plamy krwi.
Trup jakiejś kobiety ściska w przedśmiertelnym skurczu paczuszkę ciastek w czekoladzie - pustą. Czekoladowa miłość zczezła rozrzucona w promieniu kilkudziesięciu metrów. Krew z mieszana z czekoladą pokryła nagie posadzki, jak jakiś złowieszczy, kremowy tort z pierścionkiem zaręczynowym zamiast wisienki. Ściany zamilkły – przerażenie odebrało im mowę. Płaczą jedynie martwymi łzami z przerwanej wybuchem instalacji hydraulicznej.
Banita_bb [ bo był za miły ]
Paciorus------->
uswiadom sobie wreszcie obie strony w tym konflikcie zachowuja sie w sposob niecywilizowany
i nie ma zadnego powodu zeby takie zachowanie popierac u palestynczykow a potepiac u zydow
i jest okej,pelna zgoda, ale moja sympatia jest po stronie palestynczykow...
Siwy4444 [ Senator ]
Banita --> Widzę, że jednak żyjesz.
Sorry za OT.
Lukulus [ Konsul ]
Po pierwsze o genezie i historii konfliktu nikt tu nic nie pisze, bo zapewne wiekszosc dyskutantow wie tyle o polityce i historii tego konfliktu co zobaczy na TVNie, albo wyczyta w Newsweeku. No ale coz... niech bedzie
Nie ma co tez sie obnosic z tym AK - Ci, ktorzy wrecz traktuja te organizacje jak swieta i nietykalna zapewne jeszcze edukuja sie w szkole sredniej i czytaja podreczniki od historii nie majace jednak z nia nic wspolnego.
Otoz w AK pelno bylo szuj, chamow i zwyklych zwyrodnialcow. Chociazby Studnicki opisuje jak AKowcy w wielu przypadkach mordowali Polakow nibykolaborujacych z Niemcami, a tak naprawda po to by wyrownac swoje prywatne interesy. Mozna powiedziec, ze niektore struktury AK byly zorganizowane w sposob mafijny.
AK tez wysadzala kajeki i restauracje gdzie byli niemieccy oficerowie wraz z rodzinami...
Byl tez projekt stworzenia tzw. zywych tarcz, zapewne gdyby wojna potrwala dluzej w Berlinie moznaby bylo przeczytac o zamachach podobnych do dzisiejszych palestynskich. I zapewne cywilizowana Europa by mowila, ze Polacy jako barbarzynski narod stosuje metody, ktorych stosowac nie powinien.
Hamas i AK to dwie rozne organizacje dzialajace w dwoch roznych epokach, porownywac je ciezko, bo jak ktos kiedys madrze powiedzial "rzeczy sa tym czym sa, a nie czym innym", jednak podobienstwo celow jest zbiezne. Choc do AK bardziej mozna porownac bardziej umiarkowane brygady meczennikow Al-Aksa... Hamas raczej porownac mozna z NSZ.
Tym, ktorzy sa za Zydami, niewidzac jakiejkolwiek racji po stronie palestynskiej proponuje wybranie sie do Czeczenii, albo do Palestyny i tam sobie kilka dni pomieszkac... Gwarantuje natychmiastowa zmiane zdania:)
Banita_bb [ bo był za miły ]
SIwy------>
ano JESZCZE zyję, ale to zdanie :
widze że panowie nagadali się troszke na mój temat,nie ładnie tak obgadywać za plecami, dokończymy wieczorem :P
niczego dobrego nie wrozy...
:))
sory za ot
Hamil_Hamster [ Indiana Majonez ]
Luktus -- To że coś ktoś sądzi o paletyńczyckach, ni oznacza że to samo sądzi o Czeczenach - Czeczeni mają racje, i nie nadużywają środków , atak na budek rządowy to nie wysadzenie się w autobusie, chociaż zaczyna być coraz gorzej -ale rosja jest sama sobie winna i nawet nie próbuje doprowadzidź do pokoju.
W wyapdku Czeczeni winna jest tylko jedna strona - wierze szczerze że czeczeni chcą pokoju, oni nie nawołują do masowych mordów na rosjanach (w przeciwieństwie do palestyńczyków) - oni walczą, jedyną metodą jaka im została...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lukulus
"AK tez wysadzala kajeki i restauracje gdzie byli niemieccy oficerowie wraz z rodzinami... "
Podaj proszę przykłady i źródło Twojej "wiedzy" ...
DeV@sT@toR [ Senator ]
Lukulus ------------> Ci co traktują tę organizacje (AK) na równych prawach z Hamasem zapewne już zakończyli szkołę średnią i przeczytali podręczniki od historii nie mające z nią nic wspólnego, za to wiele z towarzyszem Stalinem. Oczywiście trudno jest mówić o AK jako o organizacji moralnie czystej (wszędzie znajdą się szumowiny, które potrafią na swój sposób wykorzystać zaistniałą sytuację), jednakże AK=Hamas to matematyka PRL-u kiedy to nasi wybawiciele z ZSRR przynieśli nam w darze swą jedynie słuszną ideologię, która jakoś niebardzo AK lubiła.
Lukulus [ Konsul ]
Co do tego wysadzania, to czytalem to kiedys w Wyborczej, chyba pisal o tym Wronski, byl temat wlasnie terroryzmu AK. Opisywal jedna z bardzo spektakularnych akcji wlasnie w ktorych zginelo wielu czl. rodzin oficerow niemieckich
A co do porownania czeczenia-izrael
Po pierwsze Czeczenia to integralna czesc Rosji, natomiast Palestyna to ziemie okupowane (czego Zydzi nie chca uznac mimo kilkudziesieciu rezolucji RB i ZO ONZ).
Rosja daz tez niby do pokoju - tak samo jak Izrael nibydazy do pokoju
Co do niestosowania metod terrorystycznych - to przypomne chociazby Dubrowke, czy ostatni koncert rosyjskich zespolow metalowych, oswiadczenia pana Basajewsa (w poniedzialek w Duzym Formacie bedzie ciekawy o nim artykul pt. Jestem biczem Bozym) i wielu innych komendantow.
I Palestynczycy tez chca pokoju, to politycy izraelscy o faszystowskim obliczu i faszystowskich zapedach go uniemozliwiaja.
Pomijajac fakt, ze Izrael stosuje metody walki z Palestynczykami najbardziej radykalne jakie moga czynic, bo sa w blesku fleszy, a co by pomyslec sie dzialo, gdyby nie bylo telewizji i mieli taka swobode co Rosjanie. Brrrr... Az mi sie nie chce o tym myslec... Zreszta w masowych mordach pan Szaron ma juz doswiadczenia sprzed z poprzednich dziesiecioleci.
Co do tego porownania, ze krytykujac Ak staje sie komunista. Jest tak prytmitywne wlasnie jak propaganda komunistyczna - no chyba, ze np. Studnicki byl komunista - gratuluje:)
A juz szczytem bezczelnosci ze strony AK byla akcja pod Arsenalem. Akcja z punktu widzenia operacyjnego kompletnie malo znaczaca, a rozpetala taka lawine represji, ze szkoda gadac. Dodac nalezy, ze dla jednego Rudego, ktory i tak pozniej umarl poswiecono zycie swiadomie (z imienia i nazwiska) zycie kilkudziesieiu osob, a nieswadomie jeszcze wiecej, bo Niemcy rozstrzeliwali pozniej ludzi jak popadnie.
Musicie sobie uswiadomic jeden fakt, ze wasza perspektywa jest teraz wypaczona tym, ze macie cieply domek, internecik, mile zycie, a co by bylo gdybyscie zyli w warunkach palestynskich... Zapewne tez zionelibyscie nienawiscia do tych, ktorzy sie do takiego ch... zycia przczynili.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Lukulus : Mam nadzieje, ze to tylko zaslepienie a nie glupota. Zenada. "Terrorystom" Czeczenskim duzo blizej do AK, niz Palestynskim. Szkoda slow poprostu... :/
Banita : Jesli wszystkie kraje arabskie wypowiedzialyby wojne Izraelowi, to zydzi wzbogaciliby sie jedynie o sporo nowego terytorium. Izrael ma najprawdopodobniej druga armie na swiecie... Myslisz, ze te przestarzale czolgi i samoloty cos by zdzialaly?
DeV@sT@toR [ Senator ]
Lukulus ----------> Członkowie rodzin oficerów niemieckich, ach rzeczywiście, to rzecz jak najbardziej porównywalna z zabijaniem cywilów nie mających najmniejszych nawet związków z armią Izraelską, dzieci jadących autobusami, starców
stojącyh w sklepowych kolejkach, projektowaniem i wykonywaniem zamachów skierowanych nie przeciw jakimkolwiek przywódcom, ale przeciw ludziom z ulicy, z szkoleniem zamachowców samobójców pozbawionych samodzielnego myślenia dla których jedynym celem jest śmierć w imię religii.
"Co do tego porownania, ze krytykujac Ak staje sie komunista..." - to żart?? w swoim poprzednim poście wyraźnie wyśmiałem skłonność do krytykowania współczesnych podręczników do historii, wobec jawnego zakłamania tych starszych z okresu PRL. Skoro jednak, ot tak pomówiono mnie o oskarżanie kogokolwiek o komunizm na podstawie lektur które czyta nie pozostaje mi nic innego jak nazwać takiego postępowania (tej oszczerczej insynuacji) jako aktu prymitywizmu. Dziękuję.
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
cieszę się, że w dyskusji pojawiło się kilka wyważonych głosów, tylko nie bardzo wiem do czego się tu jeszcze przekonujemy...?
Co do AK i zamachów, ja słyszałem że owszem, był w Warszawie zamach na kawiarnię, ale zorganizowany przez... AL. Niemcy ponoć srogo się za to zemścili i potem do takich bezsensownych "ślepych" ataków nie dochodziło...
DeV@sT@toR [ Senator ]
Proszę nie zwracać uwagi na błędy gramatyczne w moim poprzednim poście :)
Buczo_cm [ Mikado ]
Looz --> Druga armia świata ?? Skąd masz takie wiadomości ??
Co do tematu : Żydzi ewoluują... kilka tysięcy lat temu w Sodomie i Gomorze nie znaleziono nawet kilku pożądnych, a tutaj naraz aż 25 :)
Buczo_cm [ Mikado ]
Troszeczkę popieram Lukulusa. Co prawda nie porównywałbym AK z Hamasem, ale zamachów na cywilów niemieckich nnie było bo w Polsce było bardzo mało było cywilów niemieckich, ale z takimi Volksdeutchami to już różnie bywało. Zresztą chciałbym zauważyć że zdecydowana większość zamachów jest na terenach okupowanych przez Izrael, gdzie powstają osiedla żydowskie.
Dagger [ Legend ]
Znalezione w sieci jesli mozna tak nazwać - przy okazji. Tego sie nie spodziewałem - ciekawa opinia wywiadu AK o powstaniu w gettcie. Ciekawe kto to pisał?
The resistance of the Jews at the time of the final liquidation of the Warsaw ghetto was not, as some of the Underground press reported, collective resistance indicating a certain change in the attitude of the remaining Jews. If the great majority of the Jews of Europe remained entirely passive when they were killed, so the remnant, in their racially based materialism, have remained without any motivation to resist. Only a tiny fraction of some tens of thousands of Jews remaining in Warsaw, about 10 percent, joined the struggle under Communist influence. The Jews who resisted were not those registered in the ghetto, they were the "wild" residents of the ghetto. As against this, the registered Jews, those who report for work, took no part in the operation and surrendered to the Germans in great numbers, and were taken by them according to the old system to the new slaughter center at Majdanek.
The resistance and the supply of arms to a population of tens of thousands in the ghetto was organized and carried out by the Bund and the Communists. These were elements that showed the most hostile attitudes towards the Poles during the period of the occupation, and they prepared themselves within the framework of Communist organizations for a blood-bath directed against the Poles during the crucial transitional period.
According to the Communist plan, the ghetto was to have been used as a spur for an uprising at too early a time, which the PPR** is seeking to bring about. There were Communist printing presses for a long time in the ghetto, there were arms depots and Communist staff groups, and from there Soviet officers directed diversionary actions.
In view of this fact, we may evaluate the Jewish resistance as a positive element, for it caused the premature liquidation of one of the armed positions of the Communists....
Yad Vashem Archives, O-25/1.
* From the Bulletin of the AK intelligence group, Ajencja A, May 15, 1943.
Lukulus [ Konsul ]
Jak poczytacie troche (i na przyklad dowiecie sie kto to byl Studnicki) to pogadamy, uwazam, ze dyskusja staje sie bezcelowa, bo nie widze polemiki z moimi argumentami, ale prymitywna probe szukania dziury w calym tzn. jak nie wiemy jak odpowiedziec, wycinamy z calego kontekstu zdania i walkujemy teksty oklepane ze szkolnych podercznikow.
Z drugiej strony to dobrze swiadczy o naszym panstwie i systemie edukacji, ze potrafimy tak swietnie wpoic Polakom pewne - oczywiscie w duzej mierze niezgodne z prawda - z gory ostalone spojrzenie na historie. AK to kochani, pobozni, wspaniali bohaterowie... I tak moje drogie dzieci powinno byc.:)
Garbizaur [ CLS ]
Ci piloci po prostu nie chcą latać i tyle. Nie można nazywać ich zdrajcami.
Buczo_cm [ Mikado ]
Lukulus --> Niektórzy wiedzą kim był naczelny Polski kolaborant za okupacji. I zgadzam się z tobą. Trzeba obalać mity narodowe i zacząc myslec pragmatycznie.
Lukulus [ Konsul ]
Hehe Buczo_cm mile sie zdziwilem, jednak na tym forum sa ludzie oczytani:)
Buczo_cm [ Mikado ]
lukulus --> Miło mi to słyszeć. Chciałbym jeszcze zaznaczyć że Studnickiego nie potępiam. Przed wojną był to jeden z niewielu myslących polityków Polskich, a w czasie wojny... no cóż nikt nie jest ideałem :)
pisz [ nihilista ]
mały ot
Dzisiaj w "Rzeczpospolitej" ukazał się mały artykuł o książce Bryana Marka Rigga "Żydowscy żołnierze Hitlera".
Okazuje się, że ponad 150.000 osób pochodzenia żydowskiego walczyło w szeregach hitlerowskich, a niektórzy brali udział w holokauście pracując w obozach. Mało osób o tym wie, można się zainteresować.
Buczo_cm [ Mikado ]
pisz --> Spora część generalicji wehrmachtu, a nawet Waffen-SS była pochodzenia zydowskiego, ale ponieważ byli potrzebni nikt nie myślał o ich likwidacji.
Mastyl [ Legend ]
Lukulus, nie bede wnikał w to czy masz racje jesli chodzi o Armie Krajowa, czy tez nie. To jest temat na inny watek. Ale najpierw piszesz "wiekszosc dyskutantow wie tyle o polityce i historii tego konfliktu co zobaczy na TVNie, albo wyczyta w Newsweeku" a po chwili sam swiecisz wiedza wyczytaną na stronach GW - powiedz mi w czym lepsza, i o ile lepsza jest Wyborcza od Newsweeka?
Ok, to taki maly prztyk.
A jeszcze komentarz do cytatu wyciagnietego przez Daggera: "The resistance of the Jews at the time of the final liquidation of the Warsaw ghetto was not, as some of the Underground press reported, collective resistance indicating a certain change in the attitude of the remaining Jews. If the great majority of the Jews of Europe remained entirely passive when they were killed, so the remnant, in their racially based materialism, have remained without any motivation to resist"
Zapytany o to w jakims ostatnim wywiadzie Dawid Warszawki stwierdzil, ze judaizm jest religią pokojowa - stad ta pasywna postawa.
Ciekawe jak teraz wytlumaczylby postawe judaistów w Izraelu?
No nic, ale moze czepiam sie.
Ale nie moge tez stanac po zadnej ze stron. Terroryzm jest dla Europejczykow niezrozumialy, boimy sie go, ale cos mi sie zdaje, ze za kilkadziesiat lat nie bedzie klasycznych wojen - a raczej modelem wojny beda wlansie dzialania partyzancko terroystyczne.
To niedobrze - w pojeciu wypracowanym przez kulture zachodnia uderzanie w cywilna ludnosc jest czyms okropnym - ale tak naprawde, jesli spojrzymy na to z innej strony - w koncu cywile popieraja zwykle dzialania swojego rzadu i stanowia dla niego zaplecze, a w ramach systemu demokratycznego daja rzadowi poparcie. Dla przykladu - skoro Żydzi-cywile glosowali na partie Szarona w wyborach, czy nie sa wspolwinni tego co on robi?
Odpowiedz jednak brzmialaby NIE - bo to jest nakladanie odpowiedzilanosci zbiorowej na wszystskich obywateli danego kraju, a przeciez nie wszyscy obywatele Izraela glosowali na partie Szarona.
Zreszta jak widac z tematu tego watku, w izraelskiej armii zdarzaja sie porzadni ludzie... widza ze takie dzialania do niczego nie prowadza - to nakrecanie tzw. spirali przemocy.
Dagger [ Legend ]
==>Mastyl
Komentarz, który wyjąłeś jest rzeczywiscie rasistowski ale nie on jest clue całego textu - ale wolałem zamiescic go w całości.
Chodziło mi raczej o wyboldowane przeze mnie zdanie i akapit powyzej niego.
Ale to w ramach "ciekawostki" skoro już zeszliśmy na temat AK
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lukulus
"Co do tego wysadzania, to czytalem to kiedys w Wyborczej, chyba pisal o tym Wronski, byl temat wlasnie terroryzmu AK. Opisywal jedna z bardzo spektakularnych akcji wlasnie w ktorych zginelo wielu czl. rodzin oficerow niemieckich " - wiesz co, bazujesz na bardzo "historycznych" źródłach...
Współczuję...
Ktos już wspomniał - w czasie całej okupacji przeprowadzono tylko jeden zamach bombowy - na Cafe Club w Warszawie. Zrobiła to bojówka GL a "wyczyn" ten jednogłośnie potępiły wszystkie podziemne organizacje i partie tak z lewa jak i z prawa za wyjątkiem PPR. Ale wobec zdecydowanej odrazy wobec takiej formy "walki" nawet PPR nie zdecydowało sie na dalsze akcje terrorystyczne.
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
Dagger ---> "Co do porównania Warszawy i Ramallah - myśle że dzieci na ulicach są podobne" -- święte słowa !
LooZ^ --- > "Poraz setny powtarzam! AK NIE ZABIJALA CYWILOW!" - niestety, ale zabijała i nie tylko pochodzenia żydowskiego - pomniki zawsze wydają się z daleka czyste, dopiero jak przyjrzysz się im bliżej - zauważysz, że trochę gówna na nich też jest.
Co do pytań we wstępie: "Jak ich ocenić ?" etc. - najlepiej nie oceniać - to ich decyzja i w pełni świadoma. Być może przebija się w końcu - to, co od dawna "umyka" mediom i "propagandzie" obu stron - że większość ludzi w tym regionie już ma dosyć wojny, bezsensownego zabijania. Zaczynają qmać, iż nie ma innej drogi - jak tylko wybić się wzajemnie, albo się pogodzić - banalne - lecz prawdziwe.
Lukulus [ Konsul ]
Tak tylko chcialbym zaznaczyc, ze porownywanie brukowego Newsweeka z Gazeta Wyborcza jest nie na miejscu.
Polski Newsweek to nic innego niz kolorowe pisemko splaszczajace wszystkie tematy.
Natomiast watpie, czy wiekszosc z Was czyta artykuly w srodkowej czesci GW szczegolnie w wydaniu sobotnio-niedzielnym... Zapewne nie, bo i artykuly zbyt dlugie i zbyt male literki. Mozna sie nie zgadzac z linia ideowa gazety (sam ideowo jestem w partii raczej daleko od linii GW), ale co do rzetelnosci historycznej, a szczegolnie rzetelnosci analiz zagranicznych nie mozna miec nic do zarzucenia.
Co do Studnickiego - to z tym niemieckim kolaborantem troszke przesadziles buczo_cm;)
pisz [ nihilista ]
Lukulus---> jasne, nic do zarzucenia....to że na GW mówi się koszerna, o konflikcie pisze najczęściej Konstanty Gebert czyli Dawid Warszawski, który jest ortodoksyjnym Żydem, a Michnik też nie jest Arabem to naprawdę nic nie znaczy, co? :)
Dagger [ Legend ]
==>pisz
Chyba masz problemy ze zrozumieniem
Lukulus napisał to co ja ujął by jednym zdaniem - w Newsweeku PL artykuły dłuższe niż 2 strony to rzadkość. Zeby nie trzeba było zbyt napracować sie rozumkiem - to samo zreszta odnosi sie do wprost.
Jedyne dlaczego Newsweek bywa czasem wart uwagi to poznanie ich spojrzenia na dana kwestię - inna sprawa ze zwykle da sie je przewidziec.
pisz [ nihilista ]
Dagger--> akurat zawsze miałem najlepsze wyniki z czytania ze zrozumieniem :)
cytuję "(...), ale co do rzetelnosci historycznej, a szczegolnie rzetelnosci analiz zagranicznych nie mozna miec nic do zarzucenia." - napisałem a propos tego, że jednak można co nieco zarzucić.....
Mastyl [ Legend ]
Lukulus - widze ze jednak uparłes się, żeby kogoś obrazić ( "watpie, czy wiekszosc z Was czyta artykuly w srodkowej czesci GW szczegolnie w wydaniu sobotnio-niedzielnym... Zapewne nie, bo i artykuly zbyt dlugie i zbyt male literki.").
Widze ze czytanie artykulow z Magazynu ( czy jak tam sie to teraz zwie ) bardzo cie dowartosciowuje.
Pewnie spodobało ci sie slynne "Co uczynilbys w obliczy dranstwa?". Zapewne byles zachwycony tworczoscia Roberta Leszczynskiego - najsurowszego niebanalnego polskiego krytyka muzycznego !!! Zapewne zauroczył cie wspanialy wywiad-rzeka z Zygmuntem Kaluzynskim, w ktorym to pan redaktor co dwa pytania drążył dlaczego to Kałuzynski nie zachwycał się ile trzeba "Czlowiekiem z żelaza" i jak w ogóle jemu się smie to nie podobac... itd.
Czytam Wyborczą, choc coraz rzadziej, a o przyczynach tej niecheci juz wspomnailem. Wole jednak brukowego NSa, tandetną Polityke, nikomu nie znaną Rzepę, czy Nowe Panstwo, ktore oczywiscie nadaje sie tylko na papier toaletowy przy wielkiej Wyborczej.
Wbrew pozorom sa rzeczy, ktore w Wyborczej przeczytac warto - pamietam np. swietny i bardzo wnikliwy historycznie tekst o Berii z sierpniowego magazynu (czy jak to sie teraz zwie ), ale zeby sie do takich perełek dostać, trzeba niestety przejsc przez wiele tekstow gorszych, ktorym mam do zarzucenia przede wszystkim to, ze w przeciwniestwie do brukowego Newsweeka, od obiektywizmu sa dalekie.
A w ogole to smieszne jest snobowanie się tym, ze sie czyta gazety "z górnej półki", nawet jezeli 90% ludzi tego nie robi.
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Mastyl => jemu chyba chodziło o sobotnie (świąteczne) wydanie wyborczej, a nie o Magazyn a.k.a. Duzy Format (btw od przyszłego tygodnia w poniedziałek)
Lukulus => chcesz nas obrażać czy siebie dowartościowywać takimi tekstami w stylu "wątpie czy większość z Was..." ???
Lukulus [ Konsul ]
Tylko wytknac Wasza glupote:) Nic wiecej... a i to z nudow:)
DeV@sT@toR [ Senator ]
Lukulus ----------> Ha, widzę że się uparłeś i koniecznie chesz zrobić z siebie kompletnego idiotę. No cóż, powiem krótko - dość ekstrawagancki sposób dowartościowywania się. Szczerze mówiąc zaskoczyła mnie taka pomysłowość u człowieka który całą swą wiedzę opiera na wiadomościach publikowanych w jednej gazecie. Zazwyczaj nie uciekam się do rzucania inwektyw w stronę adwersarza, ale specjalnie dla ciebie musiałem odstąpić od tej reguły (zdaje się że ten język najlepiej do ciebie przemawia, co nie powinno właściwie dziwić zwaszywszy na fakt, iż sam się nim najchętniej posługujesz). Mogę przyznać ci rację jedynie w jednej, jedynej kwestii - AK rzeczywiście częstokroć zdawała się nie zauważać konsekwencji jakie pociągają za sobą wykonywane przez nią akcje. Reszta twoich argumentów w żadnym razie do mnie nie przemawia, a już szczególnie te, dla których podparcia przywołujesz osobę pana Studnickiego.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Trochę późno wciskam się w ta dyskusję ale muszę to napisać. Nie nie nazwę ich zdrajcami. Nazwę ich dezerterami. Są w wojsku. Można to nazywać różnie ale fakt jest niezaprzeczalny w Izraelu trwa wojna. Moim zdaniem jest to wojna świata cywilizowanego z barbarzyńcami. Z jednej strony są piloci Izraelscy z drugiej terroryści Palestyńscy. Izraleczycy niszcą domy przywódców hamasu, ginie przy tym kilku niewinnych cywili to wielka strata, śmierć niewinnego człowieka zawsze jest stratą. Palestyńczycy wysadzają się w autobusach i kawiarenkach giną dziesiątki niewinnych ludzi, to nie jest operacja wojskowa to zbrodnia. Nie ginie przy tym żaden żołnież tylko cywile. Piloci Izraela powinni walczyć by takim zbrodniom zapobiegać. TO JEST ICH OBOWIĄZEK WOBEC WŁASNEGO NARODU. Tej wojny niestety nie zakończy żadne porozumienie pokojowe. Izraelczycy muszą sami jednostronnie zaprowadzić pokój, a to niestety nie jest możliwe bez likwidacji przywódców organizacji terrorystycznych. Nie wykonując lotów bojowych piloci Izraelscy przedłużają ten krwawy konflikt.
kiowas [ Legend ]
Dibbler ---> faktycznie rozpieprzajac rakietami w drobny mak parenascie zamieszkanych przez cywili domow piloci nie przyczyniliby sie do przedluzenia tego krwawego konfliktu. A tak na marginesie chyba masz dosc blade pojecie o toczacym sie konflikcie jesli twierdzisz, ze ze strony palestynskiej ginie w kazdej akcji paru cywili, a reszta to bojowkarze Hamasu. jest akurat dokladnie na odwrot - czasami uda sie Zydom trafic jakiegos terroryste, a w wiekszosci gina cywile. No ale pewnie, jak to juz ktos w tym pieknym atku stwierdzil, Arabusy wysysaja terroryzm z mlekiem matki wiec im wiecej trupow tym lepie, niezaleznie czy nosza mundur czy tez nie.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Kiowas==>Myślę że jednak mam jakieś pojęcie o tym konflikcie.Jednak zajmuję w nim stronę niepopularną wśród społeczeństwa i moje wypowiedzi są subiektywne tak jak tylko mogą.Nie napisałem że ginie kilku wojowników hamasu. Ginie jeden moze dwóch ale tych w których ta akcja była wymieżona. W zamachach palestyńczyków giną sami niewinni ludzie. Ci ktorych chcieli by zabić palestyńczycy za dobrze się pilnują. Moje zdanie jest może zbyt radykalne ale Palestyński cywil od palestyńskiego terrorysty różni się tylko kałasznikowem.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lukulus
Wiesz co ?
Jesteś po prostu żałosny.
Jeżeli cała Twoja wiedza wywodzi jedynie z artykułów jednej gazety to szkoda czasu na rozmowę z Tobą...
DeV@sT@toR [ Senator ]
kiowas ----------> Ataki izraelskie w założeniu mają za cel członków oraganizacji terrorystycznych, palestyńczycy już na szczeblu decyzyjnym kierują ogień w stronę cywilów. Jeśli zamierzamy mówić o tym konflikcie w kategoriach moralnych, jest naszym obowiązkiem dokonanie takiego rozróżnienia. Rozumiem, że można nie lubić Żydów, że sympatie społeczne są najczęściej po stronie słabszych, jednakże nie powinno to przyćmiewać oczywistych faktów. Bulwersują Cię stwierdzenia typu: "Arabusy wysysaja terroryzm z mlekiem matki". Nie dziwię się - kryją w sobie bowiem nutę nietolerancji i rasizmu. Niemniej jednak mają w sobie ziarno prawdy - bojownicy palestyńscy od najmłodszych lat są szkoleni przez odpowiednie organizacje, przechodzą coś co można nazwać praniem mózgu. Nawet nie wiem czy można tak ogłupionych ludzi podziwiać za ich poświęcenie i odwagę, raczej wątpię. Po takim umysłowym maglu sam bym pewnie założył pas z ładunkiem i poszedł w miasto siać smierć i zniszczenie.
kiowas [ Legend ]
Dibbler ---> subiektywne to sa wypowiedzi kazdego z piszacych tutaj, nie tylko twoje :) Z tego co slyszalem podczas ostatnich chocby paru miesiecy to czesciej gina ochroniarze 'szyszek' oraz przechodnie niz sami oficjele. moze dziady maja wiecej szczescia, who knows. Nie mysl jednak ze Izrael rozrzuca po calej Palestynie 'inteligientne' bomby made in usa - co to to nie.
A co do sposobow walki arabow z zydami - jak juz kiedys mowilem gdyby sie ktos kiedys wpierdzielil z buciorami na moje podworko i zaczal je uwazac za swoje wlasne bronilbym sie wszelkimi metodami jakimi bym dysponowal, niezaleznie od kosztow.
A tak na marginesie - ciekawe w tej, i nie tylko zreszta, dyskusji jest to, ze nie pojawil sie chyba ani jeden dyskutant zauwazajacy fakt, ze trwajacym juz tyle lat konfliktem mozna swobodnie i w podobnym zakresie obarczyc oba walczace narody. Zawsze ktos holubi jedna z opcji co tylko potwierdza moja teze, ze skoro obcy ludzie nie potrafia dostrzec prostej prawdy, ze bez uderzenia sie we wlasne piersi po rowni obu stron i powziecia krokow we wlasnym kraju bez ogladania sie na sasiadow nie bedzie mozliwe jakiekolwiek pokojowe rozwiazanie, to co dopiero mowic o ludziach ktorych to bezposrednio dotyczy, a ktorych nienawisc, gorycz i zal zzera tak bardzo ze glusi sa na jakiekolwiek racjonalne argumenty.
Tyle na dzis bo wiecej to mozna juz tylko powtarzac wlasne kwestie.
kiowas [ Legend ]
Devastator ---> to widze ze jeszcze jednak slowko musze napisac.
W obliczu takiego konfliktu ty mowisz o moralnosci ktorejkolwiek ze stron??? Coz takiego moralnego jest w wypedzaniu ludzi z ich wlasnej ziemi i strzelanie do nich za probe jej obrony? To sa wlasnie oczywiste fakty. faktem jest tez, ze skoro jak sam twierdzisz Palestynczycy od malenkosci poddawani sa swoistemu praniu mozgu to jak mozna ich za to obarczac wina (rownie dobrze wine moglby ponosic chory umyslowo)? Powinno sie karac nie narzedzie, a jego uzytkownika.
Poza tym co bysmy nie mowili konfliktu, ktory tak na dobra sprawe trwa juz od utworzenia panstwa Izrael nie da sie rozwiazac jednym traktatem pokojowym jak chcialby Bush i spolka. Potrzeba wielu, wielu lat wytezonej pracy i kompromisow, zeby cos z tego wyszlo. A jak na razie na to sie nie zanosi bo zadna ze stron nie ustapi pierwsza.
Caine [ Konsul ]
nie. nie nazwę ich zdrajcami.
nie nazwę ich też ludźmi honoru.
To zwyczajni głupcy. Niepomni gdzie, ani kiedy żyją.
DeV@sT@toR [ Senator ]
kiowas ---------> Nurtuje mnie jedno pytanie - czyżbyśmy wracali do antycznej koncepcji otrzymywania w spadku win po naszych przodkach?? A może pojęcie "odpowiedzialności zbiorowej" stało się ostatnio modne?? Hmm, ciekawe, poczekam to może zobacze również Erynie gnające z ziem palestyńskich ku zagładzie Izraela. Nie bierz tej wypowiedzi jako jakiegoś przytyku, po prostu dziwi mnie to, że tylu forumowiczów popiera zabijanie dzieci za przewiny rodziców.
kiowas [ Legend ]
Devastator ---> jakimze to sposobem wywnioskowales cos takiego z moich slow??? Uwazasz, ze w obecnym konflikcie jedyna wine ponosza Palestynczycy, a Zydzi jedynie odpowiadaja na nich akcje? No to juz byloby niezle przeinaczanie zaistnialych faktow.
Jak widze dobrze zanalizowalem szanownych rozmowcow - albo zaciekli aranofile albo zydofile (nie napisze semito- bo okreslenie to mozna rownie dobrze stosowac do obu nacji).
DeV@sT@toR [ Senator ]
kiowas ---------> Użytkownikiem owych narzędzi są organizacje pokroju Hamasu i je właśnie potępiam. W dodatku, pragnę zauważyć, że nie neguję prawa Palestyńczyków do obrony swych ziem, krytykuję jedynie metody jakimi starają się oni osiągnąć swój cel - metody które nawet przy braku jakichkolwiek innych środków są nie do zaakceptowania. Długość owego konfliktu także stawia w niekorzystnym świetle Palestyńczyków, którzy mieli parę okazji do pozyskania własnej państwowości i zmarnowali je trwając w bezmyślnym uporze (bezmyślnym bo szans na kompletne zniszczenie Izraela nie mają żadnych, kontynuują jedynie beznadziejną walkę rodzącą coraz więcej cierpień ludzkich).
kiowas [ Legend ]
Devastator ---> no widzisz, do czegos juz dochodzimy. Tak samo jak ty potepiam stanowczo Hamas i inne organizacje terrorystyczne zaogniajace konflikt i dazace do eskalacji dzialan wojennych (z czym zreszta sie zupelnie nie kryja).
Co do sznas na pokoj to na przestrzeni ostatnich 10 lat bodajze jedynie Ehud barak wystapil z konkretna propozycja i byl faktycznie gotowy do znaczacych ustepstw. Przypomne jednak, ze propozycje te zbojkotowali nie tylko przedstawiciele palestynscy, ale takze ortdoksyjne organizacje zydowski jak chocby Likud. Jak widzisz, wina znow lezy po obu stronach.
A co do metod - zamachy samobojcze potepiamy wszyscy. Ale postaw sie przez chwile na ich miejscu - jesli nie to, to co? przeciez palestyna nie dysponuje zadna powazna bronia zdolna przeciwstawic sie swietnie wyszkolonej i wysposazonej amii izraelskiej. Rezygnacja z takich metod oznaczalaby faktyczne poddanie sie Izraelowi calkowicie na jego warunkach. A ludzie pokroju Szarona (ktorego nie ukrywam serdecznie nie znosze) z cala pewnoscia lagodnie by sasiadow nie potraktowali.
DeV@sT@toR [ Senator ]
kiowas ------> Jak to wywnioskowałem. Nic prostszego. Starasz się usprawiedliwić Palestyńczyków idąc linią rozumowania dość popularną: "A co do sposobow walki arabow z zydami - jak juz kiedys mowilem gdyby sie ktos kiedys wpierdzielil z buciorami na moje podworko i zaczal je uwazac za swoje wlasne bronilbym sie wszelkimi metodami jakimi bym dysponowal, niezaleznie od kosztow." Nie zauważasz jednak, że to nie te dzieci które teraz giną w zamachach bombowych "wpierdzieliły" się na palestyńskie podwórko, lecz ich rodzice, dziadkowie... Izraelski przywódca wydający rozkaz nalotu ratuje choć resztki człowieczeństwa faktem, że nie widzi twarzy swych ofiar, że za cel ataku obiera jakiegoś terrorystę (choć rzecz jasna wie że prawdopodobnie zginą niewinni cywile). Powiedz mi jak mam dostrzec człowieka w zamachowcu palestyńskim, który wchodzi do autobusu pełnego dzieci, widzi ich twarze, słyszy głosy, a chwilę później detonuje ładunek odbierając im najcenniejszą rzecz jaka była im dana - życie.
DeV@sT@toR [ Senator ]
kiowas ----------> To właściwie mamy podobne poglądy - ja lekko się przychylam ku stronie Izraelskiej a to z tego względu, iż straszliwie razi mnie okrucieństwo zamachowców-samobójców. Myślę że zbytnio wierzysz w ludzi - z tonu niektórych wypowiedzi w tym wątku można wyczytać poparcie dla takich zamachów, co między innymi skłoniło mnie do stanięcia w dyskusji jednoznacznie po stronie Izraela.
Dagger [ Legend ]
==>DeV@sT@toR
Potraktuj tego zamachowca jak rakiete trafiającą w dom - to uprości sprawę
kiowas [ Legend ]
Devastator ---> idac tropem twojego rozumowania: "Nie zauważasz jednak, że to nie te dzieci które teraz giną w zamachach bombowych "wpierdzieliły" się na palestyńskie podwórko, lecz ich rodzice, dziadkowie"
Skoro to ich ojcowie i dziadkowie mieszkaja na naszej zagrabionej ziemi to zostawmy ich w spokoju bo przeciez oni nie odpowiadaja za czyny przodkow. Poza tym pragne zauwazyc, ze nie zdarzylo sie to 50 lat temu, ale za zycia owczesnych 30-latkow, wiec chyba wiedza o co walcza.
"Izraelski przywódca wydający rozkaz nalotu ratuje choć resztki człowieczeństwa faktem, że nie widzi twarzy swych ofiar, że za cel ataku obiera jakiegoś terrorystę (choć rzecz jasna wie że prawdopodobnie zginą niewinni cywile)"
Dla mnie jest to stokroc bardziej amoralne gdy spasniety grubas zza wojego fotelika dopisuje koleja cyferke do statystyk robiac raport z ostrzelania osiedli palestynskich niz stajac twarza w twarz z wrogiem. Wiecej - ukrywanie sie za maska pilota to tchorzostwo. Idac tym torem - moge spokojnie zrzucic na nich atomowke, bo nie bede widzial twarzy mordowanych dzieci i kobiet, wiec moge spac spokojnie.
I w koncu nie odpowiedziales na pytanie - jak sie widzisz w roli palestynczyka nie mogacego wykorzystac jedynej broni jaka dysponuje? Siasc pod murem i czekac, az kolejni zydowscy osadnicy przyjda do domu i cie z niego wyrzuca celem tworzenia nowego osiedla?
kiowas [ Legend ]
Devastator ---> gdybym wierzyl w ludzi, to uwierzylbym zarowno w to, ze jak tylko Sharon zwolni wszystkich zakladnikow i nakaze opuszczenie osiedli zydowskich (w co nie wierze), tak szybko terrorysci zobowiaza sie do bezwarunkowego zaprzestania zamachow (w co wierze roznie mocno).
Taka wlasnie jest moja wiara w owych ludzi.
Jedyne co mnie pociesza to fakt, ze nie mieszkam w tamtym rejonie swiata.
DeV@sT@toR [ Senator ]
kiowas ---------> Po prostu nie byłbym w stanie zabić niewinnego człowieka dla jakiejkolwiek idei - stąd nie potrafię znaleźć usprawiedliwienia dla zamachów na ludności cywilnej i wykorzystania ich jako formy walki o niepodległość. Odnośnie pierwszego akapitu Twojego posta - gdybym stał na takim stanowisku negowałbym tym samym prawo Polaków do walki o niepodległość w czasie zaborów (po prostu nieco źle przelałem myśl na formę wirtualną) - można walczyć z władzą, z kręgami decydentów (bo oba te środowiska są obarczone odpowiedzialnością w wymiarze państwowym), wreszcie można walczyć i z cywilami którzy brali aktywny udział w tworzeniu państwa izraelskiego, nie można jednakże przenosić tej odpowiedzialności na młode pokolenia osób cywilnych.
Kolejna kwestia - człowieczeństwa. Rozmowy o moralności są zawsze trudne, etyka wypracowała co prawda pewne pojęcia i poglądy jednakże zagadnienia te są zbyt skomplikowane by mozna było oddać je tak po prostu w formie zbioru przykazań i zasad. Myślę jednak, że człowiek naciskający guzik choć popełnia tę samą zbrodnie co zamachowiec
(przyjmując że pan za biórkiem ma na celu zabicie niewinnych cywilów gdyż tylko i wyłącznie w takim przypadku można postawić pomiędzy owymi czynami znak równości), jako człowiek zachowuje choć mały ułamek wyższości nad zamachowcem. Owszem można to nazwać tchórzostwem - ale zauważ że by zabić człowieka w starciu bezpośrednim trzeba większego zepsucia niż do naciśniecia guzika, co wynika z funkcjonowania ludzkiej psychiki.
kiowas [ Legend ]
Devastator ---> no widzisz, i tu sie roznimy. Abstrahujac juz od tego czy zabijanym jest dziecko czy wojskowy, w moim przekonaniu wieksza demoralizacja i psychicznym zepsuciem wykazuje sie ten, ktory siedzi za biurkiem wydajac rozkazy, bezpieczny na ciele (niekoniecznie na duszy) niz ten, ktory staje oko w oko z celem (nie zawsez ofiara, i nie zawsze bezbronna).
DeV@sT@toR [ Senator ]
kiowas -----------> według mnie widok człowieka którego osoba x ma zabić rodzi umyśle osoby x pewne wyrzuty, wahania, niepewność. Takich rozterek nie rodzi natomiast widok czerwonego guziczka na biórku. Dlatego łatwiej jest przełamać się i nacisnąć guzik niż zabić kogoś w bezpośrednim starciu. By zamordować ofiarę która stoi przed osobą x, musi ona (osoba x) wyzbyć się w pełni ludzkich uczuć jakie towarzyszą takiemu kontaktowi. Brak kontaktu, eleminuje intensywność takowych uczuć, spycha je w głąb świadomości i sprawia, iż nawet człowiek posiadający sumienie i w miarę prawidłowo funkcjonującą moralność jest w stanie nacisnąć guzik. Jest to rzecz jasna łatwiejsze i wiąże się z kwestią tchórzostwa - czy jednak bardziej zepsute?? Porównałbym tę sytuację (choć trudno mi jest znaleźć jakieś dobre porównanie) do takowego wydarzenia: osoba x zabija ofiarę nożem i ucieka (to człowiek z guzikiem), osoba y zabija ofiarę i z uwielbieniem przygląda się jej agonii (wiem że to nie oddaje w sposób zadawalający moich przemyśleń, ale rzuca nieco światła na to jak dalece trzeba się posunąć w wyzbywaniu się resztek ludzkich emocji w obu tych przypadkach).
DeV@sT@toR [ Senator ]
kiowas-----------> Jeszcze jeden przykład - w pokoju obok jest znienawidzona przec Ciebie osoba, możesz ją uśmiercić na dwa sposoby (w obu przypadkach bezkarność gwarantowana): nacisnąć "enter" w kompie lub pchnąć ją nożem. Jak byś postąpił?? Jak postąpiłaby według Ciebie większość społeczeństwa?? Enter?? Dlaczego?? Strach?? - przed czym, przecież bezkarność jest gwarantowana. Strach przed stanięciem twarzą w twarz z ofiarą, który jest tak naprawdę wyrzutem sumienia, resztką człowieczeństwa tlącą się w głebi duszy, strach przed spojrzeniem gasnących oczu, przed koszmarem pamięci. Dlatego właśnie trzeba większego odczłowieczenia dla ran zadanych nożem, niż naciśnięcia guzika (zresztą co oczywiste - izraelscy dowódcy nie odpalają rakiet z myślą o zabiciu cywilów, odpalają je w kierunku przywódców bojówek palestyńskich, choć liczą się z tym, że mogą być ofiary wśród ludności cywilnej - a te rozróżnienie jak już wspomniałęm jest także istotne dla oceny działań obu stron - zamachowców i dowódców izraelskich).
Mastyl [ Legend ]
Lukulus - i tu nas znokautowales. Jestes mistrzem. Bije ci poklony.
Lukulus [ Konsul ]
No coz... moja dyskusja z Wami byla juz bezprzedmiotowa z powodu braku argumentow i nie czytania moich, wiec nic innego juz nie bylo mi dane powiedziec, ze rozmiar czasami glupoty w Waszych slowach mnie po prostu porazal. Glupoty i niewiedzy. A juz te Wasze teksty o tym jakobym jedyna wiedze czerpal z Gazety Wyborczej sa juz na tyle zalosne i smieszne jak zalosne, smieszne, infantylne i "newsweekowate" sa Wasze wypociny w tym temacie. Jedna rada, jak sie na czyms nie znacie, to stulcie pyski i nie wypowiadajcie sie w danym temacie. A ze temat jest drazliwy to radze byscie pogadali sobie o grach, a nie tykali sie czegos, czego nawet nie rozumiecie.... Bo jeden artykul w Newsweeku, ani Pan Lis w TVNie nie wytlumacza Wam istoty tego konfliktu. I na tym koncze dyskusje w ogole na tym forum na tematy zbyt skomplikowane i wracam do zrodla mojej obecnosci na tym forum - czerpania informacji o grach. Postaram sie aby niektorych glupota i infantylne wypowiedzi na powazne pytania nie prowokowala mnie do jakiejkolwiek bezowocnej polemiki. Jutro do szkoly moje drogie dzieci, wiec lepiej juz nie odpowiadajcie tylko do podrecznikow i sie uczyc, bo Pani w szkole bedzie niezadowolona, ze nie odrobiliscie zadania domowego:)
kiowas [ Legend ]
Lukulus ---> dzieki takim pozbawionym jakiejkowliek oglady i taktu wypowiedzi jaka tu ostatnio zaprezentowales sprawiasz, ze nawet sluszne argumenty zostana zignorowane bo takim tonem nikt tu nie bedzie z toba rozmawiac. To ze sie z kims nie zgadzasz nie daje ci prawa do nakazania mu 'stulenia pyska' - lekscja netykiety stanowczo by ci sie przydala.
Banita_bb [ bo był za miły ]
Lukulus-------->
jestes zerem kocie.
Mastyl [ Legend ]
A tam, takie rzeczy jak Lukulus w ostatnim poscie moze napisac kazdy, wiec nie ma to zadnego znaczenia. Ale chlopak mial swoje 5 minut, zablysnal i poobrazal, sam niczego nie prezentujac. A teraz pewnie z wypiekami na twarzy czyta teksty pani Bikont w GW.
pisz [ nihilista ]
A co do Gazet Wyborczej to napradę polecam wam w weekendowej artykuł "Era ubóstwienia własnego głosu" Vaclava Bielohradsky'ego.
Przpisanie go na to forum zajęłoby mi z miesiąc, ale jest naprawdę godny przeczytania.
Lukulus [ Konsul ]
Hehe... fajni jestescie... zadam jeszcze wiecej inwektyw:)
Lukulus [ Konsul ]
Banita_bb ---->> Wole byc zerem niz....