Dlaczego bogaci powinni dawać pieniądze biednym

hank [ Pretorianin ]

Dlaczego bogaci powinni dawać pieniądze biednym

Zachęcam do lektury wywiadu z Przekroju . Bardzo ciekawe , orginalne spojrzenie na ekonomię:
"BOGACZ BOGACZOWI BOGACZEM

Najpoważniejsi amerykańscy ekonomiści zastanawiają się, czy bogaci nie powinni oddać części swoich pieniędzy biednym. Polski miliarder ALEKSANDER GUDZOWATY przekonuje PIOTRA NAJSZTUBA, że to zły pomysł

Czy ktoś już pana zawiadomił, że jest pan problemem współczesnego świata?
- Ja? To jakiś absurd!
Paul Krugman, jeden z najwybitniejszych ekonomistów w Stanach, uważa, że problemem głównym ekonomii amerykańskiej jest dzisiaj to, że "bardzo wąska grupa najbogatszych zagarnia coraz większy kawałek wspólnego tortu", i ma na to przejmujące dowody: w 1970 roku 13 tysięcy najbogatszych rodzin w USA miało taki sam dochód jak 20 milionów najuboższych, a już w 1998 te same 13 tysięcy rodzin najbogatszych miało dochód 300 razy większy niż te 20 milionów. Przepaść między najbiedniejszymi i najbogatszymi jest już astronomiczna. To jest problem całego świata, w tym Polski. A pan, polski miliarder, jest elementem tego problemu.
- To chyba nie jest problem, że ktoś się bogaci, tylko problemem jest to, że ten drugi nie nadąża, bo nie ma ku temu warunków.
Nie nadąża i nie będzie nadążał. To już wiemy.
- Ale dlaczego tak się dzieje?
Pan wie?
- To skutek tego, kto ma dostęp do wytwarzania jakiegokolwiek dobra. Nie chcę być postrzegany jako przeciwnik globalizacji, ale jestem gorącym przeciwnikiem wszelkich koncentracji, a tę globalizacja powoduje. Z jednej strony przynosi zbawienie, ale i pewien reżim globalnego postępowania. Czyli nie daje szans na własne pomysły, bo obowiązuje w niej model narzucony. Nie ma problemu bogacenia się, jest problem multikoncernów, które chcąc być coraz wydajniejsze, z jednej strony pozbawiają ludzi pracy, a z drugiej swoją wielkością uniemożliwiają powstanie lokalnej konkurencji.
Globalizacja w czymś jeszcze niszczy kapitalizm. W jego tradycyjnym modelu niektórzy też się bogacili, ale zyski inwestowali w tym samym kraju, w którym działali, i w tym samym kraju płacili podatki. Globalizacja okaleczyła ten system, uczyniła go bezużytecznym dla rozwoju państw.
- Czyli to nie jest problem bogactwa, ale problem znikania granic.
A może to jest problem chciwości? Może koncerny i ich właściciele są zbyt chciwi?
- Wiedzą, że dzisiaj obroty, a więc wpływy, zależą od wielkości firmy. Większy zarobi więcej.
Takie dążenie do astronomicznego już zysku nie jest chciwością?
- Niech pan nie spłyca problemu, to nie ma nic wspólnego z chciwością. Chyba że powiemy, iż zysk jest głównym i jedynym kryterium działalności biznesowej. A temu ja się sprzeciwiam!
Jednak takie hasło dominuje w działalności wielkich firm.
- Tutaj się muszę zgodzić, ale to nie jest zwykła chciwość. To jest obłęd, dlatego że oni tych wszystkich zysków nie przejedzą, nie wydadzą, to niemożliwe. Szczerze mówiąc, to się tego boję, bo ilekroć się spotykam z dużą grupą kapitałową, to spotykam się z agresją. I to nie jest agresja właścicieli, to jest agresja zmanierowanych urzędników. Oczywiście inną bajką jest mówienie o tym, co robią bogaci z pieniędzmi...
O tym później. Pański sprzeciw wobec globalizmu kłóci się z publicznymi marzeniami polskich polityków i ekonomistów. Oni chcą do nas sprowadzić globalne koncerny z ich technologiami i standardami.
- Jeżeli im się uda spełnić te marzenia i wpuszczą te nowoczesne technologie do Polski, to możemy już się pożegnać z powszechnymi szansami na pracę. Te potencjalne stanowiska pracy zastąpią wielkie, zaimportowane maszyny przywiezione do nas w kontenerach - bo tak się dzisiaj "buduje" nowe fabryki. Nie chcę, żeby pan mnie posądził o archaiczność, ja tylko jestem zwolennikiem proporcji w każdej sprawie i dostosowania do potrzeb.
Nie możemy uszczęśliwiać kraju, pozbawiając ludzi szans na pracę, czyli na zarabianie. W tym sensie granice koncentracji trzeba poddać jakiejś regulacji. Jeśli tego nie zrobimy, to pozostaje nam już tylko budować państwo opiekuńcze, które będzie dawało pieniądze, powodując frustrację, potem lenistwo, a na koniec agresję. Wtedy nastąpi samounicestwienie. To w ten sposób świat zmierza do samozagłady.
Pan w pracy widzi główny sens organizujący życie ludzkie, są już jednak koncepcje, które mówią, że w jakiejś przyszłości pracy i tak zabraknie dla większości, bo całą produkcję i wielką część usług obsłużą maszyny. I coś innego niż pracę trzeba będzie zaproponować ludziom. Na przykład być może w przyszłości będziemy ludziom płacić za czytanie książek, chodzenie do teatru, dbanie o kondycję fizyczną - to będzie ludzka aktywność.
- Człowiek ma w naturze pracę. Samo czytanie, sport mu nie wystarczą. Spełniamy się, pracując.
A może państwo będzie wolało płacić ludziom za wieczną naukę w kolejnych szkołach, niż tworzyć nowe, niepotrzebne miejsca pracy?
- Człowiek kształci się po to, żeby wytwarzać jakieś produkty - materialne, intelektualne, to nie ma znaczenia. Uczyć się tylko dla siebie? Człowiek musi coś oddawać innym, swoją wiedzę, umiejętność, inaczej staje się konfliktowy.
To być może przyszłość. Jednak dzisiaj problemem jest nadmierne bogactwo.
- Bogactwo ma także zalety. To jest tezauryzacja, to jest sprawa unikalnych technologii zaspokajających luksusowe potrzeby, na przykład te wielkie, wspaniałe jachty...
Ale to nie może być usprawiedliwieniem dla i tak już dużych różnic.
- Dlaczego nie?! Różnica wynika z koncentracji.
Różnice między bogatym a biednym były zawsze, tylko że dzisiaj bogaty jest już bogaty, jakby żył na innej planecie!
- Nie, jego pieniądze pracują. To nie są pieniądze do wydania przez niego!
Ja cały czas próbuję mówić o problemie strukturalnym, a pan odpowiada, jakbym wsadzał mu rękę do kieszeni.
- Nie, nadal uważam, że różnica posiadania nie ma tu nic do rzeczy! I dlaczego pan to do ludzi sprowadza? Są także bogate banki...
Mają konkretnych, ludzkich właścicieli.
- Muszę panu coś uzmysłowić. Człowiek bardzo bogaty nie ma dostępu do większości swoich pieniędzy. One są jak klocki lego, którymi coś się układa, i to najczęściej nie rękoma tych posiadaczy. Oni je komuś oddali na przechowanie z pożytkiem...
Z procentem.
- Z pożytkiem dla wszystkich, one służą do rozwijania kolejnych produkcji. I każdy ma do nich dostęp zgodnie z procedurami bankowymi, społecznymi. Więc to chyba dobrze, że jest bank, który ma pieniądze? To, że jego właściciel jest bogaty, niczemu nie przeszkadza, bo on ma ograniczone sensem wydatki.
Niech sobie będzie bogaty, ale dlaczego musi być aż tak astronomicznie bogaty? On i tak już tych wszystkich pieniędzy nie wykorzysta, bo ma ich za dużo.
- Ma ich za dużo, czyli tak naprawdę on ich nie ma. Odkrył pan pewną prawdę: jeśli ktoś ma tak dużo pieniędzy, że ich nie wykorzysta, to to jest dokładnie tak samo, jakby ich nie miał.
To byłaby śmiała teza, gdyby nie wypowiedział jej bogacz.
- Jest prawdziwa, bardzo bogatemu pozostaje już tylko świadomość bogactwa. Przecież Bill Gates wie, że mając dużo pieniędzy, on ich naprawdę nie ma, bo one nie są w jego zasięgu potrzeb. Chyba żeby zaczął kupować państwa. Zapewniam pana, że ja też mam, zachowując proporcje, dużo pustego pieniądza. To znaczy, że on nie jest dla mnie, bo go nie potrzebuję, bo przecież mam już swoje przyzwyczajenia. Ten pieniądz jest w bankach polskich, zagranicznych i jestem zdany na dobrą pracę tych banków.
No dobrze, ale skoro bogaty ma już tak dużo, że i tak nie jest w stanie tych wszystkich pieniędzy wykorzystać, to może powinien je komuś po prostu oddać?
- To już jest sprawa altruizmu.
Nie altruistycznie, ale automatycznie.
- Ale pan wie, że za dużo pieniędzy na rynku to też są kłopoty ekonomiczne? Jak bogaty odda, a państwo rozda, to nagle się okaże, że...
...że popyt wzrósł, bo biedni mają za co kupić.
- Naprawdę, nie zazdrośćmy tym bogatym.
Ja nie mówię o zazdrości.
- Ale co pan chce?! Ja wolę, żeby były bankowe ograniczenia i dotychczasowe schematy w dostępie do tych pieniędzy, niż żeby to politycy decydowali, jak je wydać, komu rozdać!
To jest rzeczywiście pewien problem, bo gdyby nawet bardzo bogaci ludzie zrzekli się części majątku, żeby wyrównać te różnice, to państwa te pieniądze mogą zmarnować.
- Dlatego moim zdaniem ta koncentracja w prostej linii idzie ku katastrofie. Na pewno światu jest potrzebne przyhamowanie.
Przyhamowanie czego?
- Rozwoju przyśpieszonego. Rozwoju materialnego.
Panu łatwo mówić, bo pan już...
- ...ale jak nie miałem, mówiłem to samo. We wszystkim są potrzebne proporcje.
Chce pan to powiedzieć tym biednym, którzy za chwilę będą was wysadzać w powietrze?
- Biednym trzeba dać szansę na pracę. Trzeba zacząć dyskusję o tym, jaki jest najszybszy sposób zapewnienia im pracy, czyli satysfakcji. Ale jeżeli my zaczniemy od sprowadzania najnowszych technik, to wiadomo, że tej pracy nie będzie. Każdy kraj jest w innym stopniu rozwinięty i musi sam określić, jaki poziom techniczny jest mu potrzebny. I dostosowany do jego problemów społecznych.
Najwięcej mamy niewykwalifikowanych lub mało wykwalifikowanych bezrobotnych. Co można dla nich znaleźć za pracę? Mają zmeliorować łopatami Żuławy?
- Choćby i to. Wreszcie coś tam dochodowego wyrośnie. Człowiekowi trzeba zapewnić godną płacę, która zabezpieczy jego poziom podstawowych oczekiwań i jego godność. Chorobą bezrobotnych jest upokorzenie. I jeżeli pan to zabezpieczy, to reszta... Takie społeczeństwo jest nieagresywne. Więc bogatych bym zostawił w spokoju. Oni już są nieszczęśliwi, że nie mogą tego wszystkiego zjeść, biedaki.
W USA jest grupa, która nazywa się Bogactwo z Odpowiedzialnością. Skupia biznesmenów i właścicieli. Niedawno zaprotestowali przeciw planom zmniejszenia podatków dla najbogatszych, czyli między innymi dla siebie. Inni forsują tak zwany New Deal, to znaczy umowę o równomiernym rozwoju ekonomicznym wszystkich klas: najuboższej, średniej i wyższej.
- To są dewiacje! Dadzą minimum socjalne, będą kształcić wszystkich i się zacznie...
Niech pan posłucha do końca. Mówią, że trzeba dać każdemu dorosłemu obywatelowi 670 dolarów miesięcznie na podstawowe utrzymanie, a każdy, kto ukończy szkołę wyższą, dostałby 800 tysięcy dolarów, które oddawałby przez całe życie.
- Już te 670 świadczy, że to jest...
...jeszcze nie skończyłem. Oni proponują, żeby to na początku sfinansować z jednorazowego, bardzo wysokiego podatku od posiadania.
- Zaraz pan przejdzie do wspólnych żon, bo jeden ma brzydką żonę, a drugi ładną.
Mieliśmy rozmawiać poważnie. A to jest propozycja poważnych naukowców.
- To jest poważna rozmowa, ale człowiek musi zarobić swoje pieniądze - darowizna obraża.
To nie byłaby darowizna, to miałby być system państwowy.
- No to pójdą na wódkę, wypiją piwo... Zniknie szacunek dla pieniądza, dla pracy. Pieniądze łatwo zdobyte przestają cieszyć, nie dają satysfakcji. Rozdawnictwo jest demoralizacją.
Polska rocznie też rozdaje miliardy.
- Ale tym, dla których nie potrafiła zorganizować pracy. Ten amerykański pomysł to przykład jakichś kokietów, którzy chcą się zaprezentować politycznie jako kochający lud cały.
Pan opowiada te oczywistości o organicznej potrzebie pracy, o godności pracującego, o potrzebnym szacunku dla pieniądza. Ale co zrobić z ludźmi, którzy nawet pracując, zarabiają za mało pieniędzy i nie są w stanie zaspokoić innych swoich potrzeb, i są coraz bardziej z tego niezadowoleni? A widzą, że ta grupa - w przypadku Ameryki 13 tysięcy rodzin, w przypadku Polski to jest pewnie około 300 rodzin - ma coraz więcej pieniędzy?
- Dlatego potrzeby podzielono na potrzeby zwykłe, potrzeby trochę luksusowe i potrzeby bardzo luksusowe. Każdą poprzedza granica dostępu. To jest ta siła witalna, która porusza społeczeństwa i gospodarkę. Jeżeli pan mówi, że luksus przeszkadza, to się pan myli - luksus pobudza marzenia.
Jeżeli na wyspie będzie żyło w luksusie troje ludzi, a 16 tysięcy innych będzie tylko na to patrzyło...
- ...to zjedzą tych troje. Samoregulacja polega też na tym, że są rewolucje. One są od pana i ode mnie niezależne. Każda koncentracja kapitału powoduje rewolucję, upadek starego porządku.
Nie lepiej tego uniknąć? Zbiorowo oddać po dobroci?
- Na zmarnowanie? Bo to i tak nie zapobiegnie tej rewolucji. A Polska do niej zmierza, bo rządzona jest bardzo źle przez kolejnych polityków. Ludzie są karmieni marzeniami, które się nie spełniły. To powoduje frustrację, a stąd już tylko krok do rewolucji. Mnie denerwuje, że nie mamy szansy spokojnego dojścia do średniego europejskiego poziomu życia, tylko musimy się już teraz dostosować do tego tańca piekielnego, tańca globalizacji.
To jest trochę archaiczne, ale uważam, że my powinniśmy przed wejściem w to dorosłe życie jeszcze trochę się wzbogacić. Ale mam świadomość, że nawołując do tego, jestem śmieszny i samotny.
Niech pan tego nie mówi głośno. Bo co to znaczy: "Musimy trochę się wzbogacić"? Kowalski trochę, a pan bardzo! I znowu będzie to samo!
- Ale tak jest zawsze i nie ma w tym nic złego. Poza tym trzeba umieć się dzielić. Zawsze płaciliśmy podatki w Polsce. I wie pan, przedziwna rzecz, że nikt tego nie docenił, naprawdę nikt. Nawet tacy jak pan frustraci.
Ja nie jestem frustratem, ja przyszedłem pana ostrzec.
- Mnie pan nie musi ostrzegać. Wiem, że zginiemy w światowym reżimie koncernów.
Może jednak coś jeszcze mądrzy ludzie poradzą. Chociaż martwi mnie, że w USA, Anglii, Niemczech trwają dyskusje na temat tego, jak poradzić sobie z frustracją biednych i kuszącą los nadmierną siłą bogatych, a w Polsce nie ma takiej dyskusji. Nas interesuje, co tam znowu powiedział Lepper. Dlaczego polscy biznesmeni nie próbują z polskimi politykami, ekonomistami, z polskimi filozofami o tym rozmawiać?
- Dlatego, że polskich biznesmenów nikt nie słucha.
Mówi pan jak obrażone dziecko w piaskownicy. A dlatego tak jest, że głównie organizujecie aukcje charytatywne, bale i gale.
- Ja akurat tego nie lubię.
To, że pan nie lubi, nie jest ważne, tam może pan nie chodzić.
- Bo do dyskusji trzeba mieć partnerów, a politycy chyba z nami nie chcą dyskutować. Mam wrażenie, że nikomu na razie nie zależy na Polsce. Nie używa się nawet tego języka. To zaczyna być groźne. Naprawdę nie ma z kim rozmawiać.
Dobrze, jest problem w naszych politykach, ale może i biznesmeni są ze zbyt marnego materiału, żeby odpowiedzialnie taką debatę prowadzić?
- To prawda, materiał biznesmena to jest jego kapitał. Ja ciągle mówiłem, żeby wzbogacać polskich biznesmenów, polskie inicjatywy, że musimy tworzyć zalążki kapitału własnego i państwo powinno nam pomagać. A tego nie robi.
Mówiąc o "materiale", miałem na myśli nie tylko ich klasę finansową, lecz także brak potrzeby takiej rozmowy. Im się wydaje, że wystarczy mieć dużo pieniędzy, a wpływy polityczne dla rozumnych decyzji władzy sobie kupią. Nie rozumieją, że spokoju kupić sobie nie można.
- Tak, tu pan, niestety, ma rację, stopień świadomości biznesu jest niski. Jesteśmy za bardzo aspołeczni, nie myślimy w tych kategoriach. To jest proces, musimy czekać. Może następne pokolenie...
Pański syn, współwłaściciel pańskiej fortuny, uciekł od takiej odpowiedzialności, jest fotografem.
- Tak, ale mój syn strasznie dużo pracuje i za to go bardzo szanuję i podziwiam.
Ja nie mówię, że on się upija za pańskie pieniądze, tylko że nie weźmie po panu tej odpowiedzialności, nie zobaczymy go w dyskusji ekonomicznej.
- Bo uciekł w świat dobry, uciekł w sztukę. A co do reszty? Jesteśmy jeszcze wszyscy rozdygotani, nie mamy dobrych wzorców osobowych. Nie ma edukacji społecznej, nie wiemy, jak mamy żyć ze sobą. Zgadzam się z panem, że nie ma myślenia prospołecznego w grupach biznesowych. Każdy tak deklaruje, ale tak naprawdę w tym nie uczestniczy. Jedynym sprawdzalnym odniesieniem jest dzisiaj skłonność lub brak skłonności do płacenia podatków w ogóle i do płacenia ich w Polsce - to jest nasza prawdziwa kategoria obywatelska.
Pan, jak słyszałem, się zastanawia, czy nie zacząć płacić za granicą.
- Chyba tak nie postąpię, chociaż zostałem do takiego myślenia sprowokowany przez polityków i urzędników, dlatego że to, że płacę podatki tutaj, nie jest w ogóle brane pod uwagę.
A co by pan chciał za to mieć?
- Nic, chciałbym, żeby mi nie przeszkadzano.
W bogaceniu się?
- Nie, w ciężkiej pracy!

ROZMAWIAŁ PIOTR NAJSZTUB
Warszawa, 30 lipca 2003 r. "

Ciekawe co wy na to ,w każdym razie artykuł może być przyczynkiem do gorącej dyskusji. Mnie na pewno dał do myślenia .

Bitzky [ Pretorianin ]

piekny artykul, ale najsztub popada juz w populizm i daje sie nabierac na tanie slogany. a gudzowaty jest po prostu dwulicowy.

ma na to przejmujące dowody: w 1970 roku 13 tysięcy najbogatszych rodzin w USA miało taki sam dochód jak 20 milionów najuboższych, a już w 1998 te same 13 tysięcy rodzin najbogatszych miało dochód 300 razy większy niż te 20 milionów. Przepaść między najbiedniejszymi i najbogatszymi jest już astronomiczna.

...tylko ze te dochod najubozszych 20 mln zwiekszyl tez prawie dwa razy. przepasc jest astronomiczna i faktycznie sie powieksza, ale faktem jest, ze dochod tych najubozszych wzrosl. Jesli jeden ma 100 dolarow, a drugi 10, to roznica wynosi 90. Potem ten pierwszy ma 200, a ten drugi 20. Roznica zwiekszyla sie do 180, ale ten biedniejszy ma 2 razy wiecej niz mial. To jest wlasnie rozwarstwienie dochodow w pigulce.

Nie chcę być postrzegany jako przeciwnik globalizacji, ale jestem gorącym przeciwnikiem wszelkich koncentracji, a tę globalizacja powoduje.

...powiedzial, handlujac gazem w co najmniej kilku krajach i przelewajac pieniadze do rajow podatkowych.

W jego tradycyjnym modelu niektórzy też się bogacili, ale zyski inwestowali w tym samym kraju, w którym działali, i w tym samym kraju płacili podatki. Globalizacja okaleczyła ten system, uczyniła go bezużytecznym dla rozwoju państw.

wlasnie dzieki globalizacji kraje biedne moga otrzymac zastrzyk kapitalu niezbednego do inwestycji.

Te potencjalne stanowiska pracy zastąpią wielkie, zaimportowane maszyny przywiezione do nas w kontenerach - bo tak się dzisiaj "buduje" nowe fabryki.

...to juz czysty lepperyzm...

Niech sobie będzie bogaty, ale dlaczego musi być aż tak astronomicznie bogaty? On i tak już tych wszystkich pieniędzy nie wykorzysta, bo ma ich za dużo.

najsztub uderza w populizm. bardzo dobrze wie, ze takich pieniedzy nie trzyma sie w materacu, tylko inwestuje. I to obojetnie, czy trzyma sie je w banku (bo bank tez je inwestuje), czy kupuje sie akcje (bo umozliwia sie rozwoj firmy), czy nieruchomosci. Pieniadze pracuja na siebie, a przy okazji tworza miejsca pracy dla innych.

To nie byłaby darowizna, to miałby być system państwowy.

...gdzie my to juz slyszelismy... :)

an opowiada te oczywistości o organicznej potrzebie pracy, o godności pracującego, o potrzebnym szacunku dla pieniądza. Ale co zrobić z ludźmi, którzy nawet pracując, zarabiają za mało pieniędzy i nie są w stanie zaspokoić innych swoich potrzeb, i są coraz bardziej z tego niezadowoleni? A widzą, że ta grupa - w przypadku Ameryki 13 tysięcy rodzin, w przypadku Polski to jest pewnie około 300 rodzin - ma coraz więcej pieniędzy?

dlatego trzeba stworzyc warunki do jak najszybszego awansu do tych wyzszych warst. Dlatego gospodarka amerykanska tak przyciaga ludzi przedsiebiorczych. Tacy ludzie moga szybko piac sie coraz wyzej, i nie ma znaczenia na jakim poziomie zaczna.

uff, dlugi post. dam rekom odpoczac :)