--> Archiwum Forum
TASIOR_Gdynia [ Legionista ]
Forum CM: Przemyślenia spowodowane COMBAT MISSION
Panowie, czy mysleliście kiedyś o tym, jak to jest na wojnie ?? No bo my gramy w grę, traktujemy to tylko jako gra, która nam dostarcza wiele przyjemności i rozwija nieco zdolności umysłowe. Tymczasem gdyby nasi dziakowie, wiedzieli, że robimy z tego dramatu, jakim była II Wojna Światowa, zabawę w kowbojów i indian, to poprzekręcali by się w grobach. Moje przemyślenie dotyczy wszystkich gier opartych o toczenie walk w jakichś historycznych okresach. Nasze pokolenie nie zna wojny, okrucieństwa i głodu. Robimy z tego wszystkiego zwykłe statystyki, po bitwie w CM patrzymy ilu poległo i w ogóle. Tymczasem wydaje mi się, że gdybyśmy naprawdę powąchali prochu, błota, krwii i rozkładających się ciał, to mielibyśmy inny stosunek do tego... Zatem moja teza jest taka, że: Wojny wybuchają, bo nie uczymy się historii a nasi przywódcy traktują to jako matematykę. Ileśset tysięcy cywili poległych to potrzeba konieczna, aby osiągnąć jakiś cel. Mówią, że II Wojna Światowa była najokrutniejsza ze wszystkich. Jednak czy kiedyś była inna ?? Podczas II WŚ państwa i ich miasta liczyły miliony i ginęły miliony. W dawnych czasach ludność była mniejsza, a straty były też proporcjonalnie mniejsze. Nie wierzę w to, że teraz są bronie inteligentne, że giną tylko żołnierze, że są mniejsze straty.. Uważam, że wojna sama w sobie jest narzędziem do zachowania równowagi w świecie, zatem od początku istnienia ludzkości się nie zmienia. W pewnej grze [adło kiedyś stwierdzenie: War... War never changes...
Co wy na to ??
BamSey [ Generaďż˝ ]
TASIOR_Gdynia------> No cóż na wojnę zawsze mozna patrzeć z kilku stron , z jednej swrony wygląda to okropnie a z drugiej ta sama wojna może okazać się no cóż.....pożyteczna(to duze słowo wiem ale popatrzcie tylko na wojnę jako np kopniak dla rozwoju techniki i nauki) Musimy więc mieć nadzieję że świat nie skończy jak w tej grze z której pochodzi cytat w twoim poście.......... A moze nawet powinniśmy coś zrobić w tym kierunku......hmmmm......może....
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Tasior-->popatrz na tych wszystkich kombatantów. Mówie o tych prawdziwych co wachali proch. Dla nich wojna to często całe ich życie.
A tak a propo ogladałes wczoraj film na TVP2 o 19.00. Ciekawy czy w naszej armii tez tak potrafia robic gówno zamiast nawet mózgu.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
WOjna jest straszna, popatrz na facetów z vietnamu, ale nie tych z filmów. Ja w stanach miałem sąsiada który był we vietnamie. Był naprawde przewrażlwiony na gwałtowne ruchy i dzwięki. Był tez taki milczacy, dzwiny jakby nostop o czymś myslał. Generalnie wolałbym tego nie przeżyć.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Generalnie wydaję mi się (wydaje) że zołnierz z west frontu mniej "przeżył" na wojnie. Chodiz mi o to że na ost-froncie i w pacyfiku jeńców brano o wiele mniej, oraz jednak wszystko było bardziej brutalne. Japończycy ruscy, niemcy uważający ruskich za podludzi. Podobnie było pewnie u spadochroniarzy wszelakiej narodowosci, oni też walczyli właściwie do ostatniego zołnierza, i zawsze byli w takich miejscach gdzie nikt inny nie mógł sobie poradzić, np Ardenny, Kreta itd. Tak samo marines na pacyfiku. Siedzieli w dzungli i szukali japońców którzy "take no quarter i give none":). A życie w obozie u japońców było równoznaczne do obozu koncentracyjnego (bez komór gazowych). Na wyspie palawan, japończycy spalili zywcem i zakuli bagnetami 200 jeńców, przezyło 5 czy 6. Bo ukryli się w sciekach i potem przepłyneli zatokę i ich partyzanci filipińsscy uratowali.
Kroitzman [ Konsul ]
Widze Tasior ze bilet do wojska wpedzil cie w nastrój filozoficzno wspomnieniowy. mam nadzieje ze ci przejdzie do dnia wcielenia bo myślenie w wojsku bardziej przeszkadza niż pomaga. Pamietaj tam gdzie zaczyna sie wojsko kończy sie sens.
Izabelin nie sądze zeby ci z frontu na zachodzie mieli lzej niz na innych frontach. kule na wojnie lataja tak samo na calym globie
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Nie pamietam juz dokladnie statystyk, ale z tego co pamietam ( ah ta skeroza...) to wynikalo ze w poprzednich wiekach w czasie wojny ginelo wiecje zolnierzy niz cywili, a w ostatnim wieku bylo odwrotnie.... Oczywiscie mowimy o panstwach na ktorych terenie toczyly sie walki.
Znaczy sie ze jak wybuchnie wojna wieksze szanse na przezycie masz w wojsku niz poza nim :/
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
Ciekawe nie wiem jak wy, zresztą można na forum CM w celach badawczych przeprowadzić małą sondę, ale moje dotychczasowe doświadczenie wskazuje, że ludzie, którzy znają się na historii, interesują się modelarstwem lub/i grają w takie gry jak CM etc. bardzo czesto mają może nie pacyfistyczne przekonania, bo to już by byla przesada, ale podobne do takowych traktując wojnę jako ostateczność.
Kłosiu [ Senator ]
Rah dobrze prawi, II wojna to pierwsza w ktorej zginelo wiecej cywili niz zolnierzy. Jeszcze w I WW straty wojska byly sporo wieksze od strat cywili, a w XIX w jakies 95% strat to byly straty wojska afair.
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Tasior, Rah ---> Święta racja.
Izabelin ---> Na Pacyfiku to raczej Amerykanie występowali w roli tych, którzy po ostrzelaniu obrońców byle wysepki wszystkimi możliwymi kalibrami, palili żywcem obsady bunkrów... O przeżycia wojenne zapytałbym raczej obrońcy z Okinawy albo Iwo-Jimy.
Poza tym czy wiesz, dlaczego Doenitz nie dostał czapy w Norymberdze? Bo jakiś prawdomówny żeglarz z US NAVY przyznał się, że stosowali na Pacyfiku podobne metody...
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
BamSey ----> Z tymi technologiami nie do końca się zgodzę. Wprawdzie do II wojny światowej wojny bardzo je rozwijały itd., ale pomyśl sobie do jakiego stopnia mogłaby się rozwinąć technologia w czasach obecnych. Skoro tak wiele strat zadała bomba atomowa 60 lat temu to pomysł co rozwinęłoby się na dzisiejszej wojnie w której każda ze stron ma setki rakiet o wiele większej sile rażenia. Nie wydaję mi się możliwe, aby z dzisiejszą technologią wojenną świat by w stanie przeżyć 6 lat wojny.
Da real Odi [ Konsul ]
Tasior -----> "Nasze pokolenie nie zna wojny, okrucieństwa i głodu. Robimy z tego wszystkiego zwykłe statystyki, po bitwie w CM patrzymy ilu poległo i w ogóle. Tymczasem wydaje mi się, że gdybyśmy naprawdę powąchali prochu, błota, krwii i rozkładających się ciał, to mielibyśmy inny stosunek do tego... "
Pewnie. Ale co z tego? To tak, jak atakowac kogos, kto gra niemcami, ze jakby przezyl Auschwitz, to by pewnie nimi nie gral. Tymczasem to sa w ogole reczy z innej kategorii i nie da sie tego porownywac, ani nawet zestawiac tych dwoch rzeczy razem. A poza tym nasze granie ma sens raczej pozytywny - bo chcac niechcac uczymy sie historii (wystarczy spopjrzec ile ciekawych linkow jest na CMHQ, ile "historycznych" dyskusji bylo na forum)
Gramy w gry wojenne, bo faceci tak maja, ze od malego strzelaja, chowaja sie, bawia w wojsko, policjantow etc. I zawsze tak bylo. Tyle ze my to robimy w doskonalszej, komputerowej formie.
"Wojny wybuchają, bo nie uczymy się historii a nasi przywódcy traktują to jako matematykę. Ileśset tysięcy cywili poległych to potrzeba konieczna, aby osiągnąć jakiś cel." - zlozone sa przyczyny wojny. Ale faktem jest, ze przywodca (panstwa,rebelii etc) nie liczy sie z pojedynczymi ofiarami,bo skala jest inna.My mamy wplyw i "zarzadzamy" naszymi rodzinami - ile to bedzie osob?Trzy? Piec? Strata jedne osoby jest tragedia. Ale dla panstwa/frakcji/plemienia strat nie liczy sie w jednostkach. Wrecz nie mozna.
"Uważam, że wojna sama w sobie jest narzędziem do zachowania równowagi w świecie, zatem od początku istnienia ludzkości się nie zmienia. " - a ja uwazam ze sie zmienia. Wraz z nowym uzbrojeniem, mediami, prawami czlowieka etc etc blablabla
"War... War never changes... " - co to za gierka? Kurcze, brzmi znajomo...;) Fallout?
piotrMx ----> "popatrz na tych wszystkich kombatantów. Mówie o tych prawdziwych co wachali proch. Dla nich wojna to często całe ich życie"
Nie po raz pierwszy sie zgadzamy. Jestes moim zaginionym bratem? ;))) Jest cos takiego co nazywam "syndromem partyzanta". obserwujemy cos takiego wszedzie tam, gdzie toczyly sie wzglednie dlugie wojny (min 2-3 lata). Polega na tym, ze czesc walczacaych nie chce konczyc wojny. Koniec nic im nie da. W partyzantce/wojsku maja co jesc, ich zawodem jest zabijanie i robia to swietnie, a w "zwyklym zyciu w pokoju" musieliby placic podatki, pracowac, starac sie. A kraj jest biedny. Tymczasem wojsko ma i zold i jedzenie (bo jak nie to sie zbuntuje). A lazenie po lesie i strzelanie, albo zabijanie cywili, to jest jakas frajda dla tych ludzi, i to duzo wieksza niz siedzenie w biurze albo sianie zboza.
Izabelin ----> "Generalnie wydaję mi się (wydaje) że zołnierz z west frontu mniej "przeżył" na wojnie. " - zgadzam sie. Spojrzcie choc na Komp Braci i Ryana: jesli odrzucic normalne sytuacje powstajace w czasie walki, to z traumatycznych przezyc zostaje tylko (wybaczcie mi o "tylko"....) Overlord (morderczy,niewiarygodny ostrzal i smierc wielu tysiecy kolegow) i Ardeny (zima,brak zaopatrzenia, smierc). Spojrzcie na front wschodni: Stalingrad, Leningrad,Moskwa - zeby wymienic najbardziej znane, nie mowiac juz o calej reszcie zacietych krwawych bitew w sniegu i blocie, gdzie obie strony walczyly BEZWZGLEDNIE. Tak samo bylo na pacyfiku. Bo do "normalnej wojny" jaka byla na westfroncie, dochodzily na pacyfiku i ostfroncie dwa czynniki: NADLUDZKA BEZWZGLEDNOSC I ZACIEKLOSC oraz KLIMAT
twostupiddogs ----> "moje dotychczasowe doświadczenie wskazuje, że ludzie, którzy znają się na historii, interesują się modelarstwem lub/i grają w takie gry jak CM etc. bardzo czesto mają może nie pacyfistyczne przekonania, bo to już by byla przesada, ale podobne do takowych traktując wojnę jako ostateczność" - no nie wiem. Mysle ze bylaby silna grupa "militarystow" (sam sie do niej zalicze;)). Taka sonda jest ciekawym pomyslem.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
tasior ---> jakoś nie słyszałem utyskiwań kombatantów na młodziesz grającą w gry strategiczne. mój dziadek co był na robotach u fryca i za niemcami nie przepada jakoś się nie obraża gdy widzi że niemcami gram w CM. pełny luz. wojny się toczą bo walka jest zakodowana w naszych genach, jest spadkiem po ewolucji kiedy trzeba było walczyć o tereny łowieckie i przetrwanie. do prochu, krwii, błota ludzie mogą się przyzwyczaić. wiadomo że jeden lepiej drugi gorzej reagują ale po pewnym czasie ludzie się przyzwyczajają. w polsce w XVII wieku, gdy wojny były na okrągło, zawodowi żołnierze po zakończonej bitwie nie raz siadali pośród trupów ludzi i zwierząt i w najlepsze zaczynali jeść posiłek. oczywiście dla wygody pod głowe układali se jakiegoś trupa bo jeszcze ciepły był a od ziemi cięgnie przecież. do wszystkiego można się przyzwyczaić. co do strat ludzkich to kiedyś też masa ludzi gineła. w czasie wojny 30 letniej zgineł 3 miliony czechów (3/4 całej populacji - a żydzi jęczą że to ich dopadła masowa eksterminacja). broń inteligentna? jakoś nie wieże w tą inteligencje. to dobry temat dla mediów, sposób żeby przekonać społeczeństwo że wojny są teraz tańsze i powodują mniej ofiar. w wypadku wojny na masową skale całą tą inteligencje w dupe se by można wsadzić.
wolfen3741 ---> mówisz o wojnie atomowej? przecież i bez atomówek można prowadzić wojne.
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
Guderian ---> A potrafisz sobie wyobrazić dzisiaj wojnę między USA i Rosją bez atomówek?? Ja nie za bardzo na pewno jedna albo druga strona wcześniej czy później skorzystałaby z tej broni. Wojnę bez atomówek to można sobie prowadzić jak jakaś potęga atakuje jakieś niezbyt liczące się państewko tak jak np. USA kontra Irak.
Panzer Jaeger [ Konsul ]
wolfen ---> A jakie widzisz powody ku takiej wojnie: USA vs Rosja? Przecież to bez sensu...
rhetor [ Pretorianin ]
v. Gelert --> W wojnach zawsze bardziej cierpieli cywile, i myślę że w większości toczonych przez ludzkość wojen cywilów ginęło więcej. Po prostu dopiero w XX wieku zaczęto w ogóle o tym myśleć i prowadzić jakieś statystyki. Myślę, że porównując straty cywilne do wojskowych dawne wojny były znacznie bardziej mordercze dla ludności cywilnej niż II wojna - chociażby wojna 30 - letnia.
Inna sprawa, że wojsko nie musiało wcale cywilów mordować - wystarczyło zabrać im żywność. Ale były i wojny, gdzie ludność wroga była celem równie ważnym, jak terytorium czy armia - choćby najazdy Mongołów, wyprawy Bolesława Chrobrego czy powstania kozackie.
Odi, Izabelin --> To, że dla jakichś kombatantów wojna "stanowi całe ich życie" w ogromnej większości przypadków nie wynika wcale z ich fascynacji zabijaniem i "łatwym życiem żołnierza", ale z faktu, iż jest to najcieawsze wydarzenie w ich życiu. Pracując nad magisterką przeczytałem całkiem sporo wspomnień żołnierzy wojny secesyjnej; żołnierze właśnie tam poznali przyjaciół "do grobowej deski", walczyli za Sprawę, dla której warto było umrzeć, zobaczyli kawał świata, po prostu była to Przygoda Życia. Całkiem często po latach wspominali, że tęsknią do przyjaciół, do obozowego ogniska, do marszów z plecakiem... oni mieli poczucie, że walczyli w sprawiedliwej wojnie za słuszną sprawę, dlatego nie muszą się wstydzić udziału w niej. Dzięki temu nie mieli traumatycznych przeżyć. Nie spotkałem ani jednego przypadku żołnierza, któryby się przyznał, że lubił krew, zabijanie... jest za to mnóstwo przykładów wręcz odwrotnej postawy.
Jeden z żołnierzy marzył, że w niebie przeżyje to wszystko jeszcze raz, łącznie z bitwami, które oczywiśie miały być bezkrwawe - reenactmentu jeszcze wówczas nie znano...
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
wolfen3741 ---> wojna nuklearna jest nieopłacalna i nie można jej wygrać, każdy to wie. nie doszlo do niej przez całą zimną wojen mimo że nie raz była okazja (np korea czy kuba) więc po co teraz miano by do niej doprowadzać?
rhetor, odi ---> obaj macie sporo racje z tymi kombatantami. trzeba jescze wspomnieć że do woja idzie się za młodu jak człowiek zdrowy, beztroski, panieny na niego leca i wogóle jest super (z wyjątkiem momenów gdy do ciebie strzelają ;)) więc nic dziwnego że z nostalgią wspomina się wojenke. ale też jest chyba typ ludzi któzy wojen traktują jak sport ekstremalny. przyzwyczajają się do adrenaliny, niebezpieczeństa, twardy ale i prosych zasad jakie tworzą się między ludźmi na polu walki. czują też że jak są dowódcą plutonu i mają w ręce giwere to mają WŁADZE. a po wojnie taki koleś waca do domu, a tam żona, osrane dzieci, brudne gary i marna robota w fabryce gdzie byle cieć cie opierdala. człowiek nie wytrzymuje i maży o kolejnej wojence. no i są jeszcze świry po praniu muzgu przez armie. słyszeliście pewnie o serii morderstw popełnionych przez żołnierzy odziałów specjalnych us army którzy wrócili z afganistanu? pewnie takie wypadki dość często się zdarzają. tworzenie z ludzi super marines powoduje że wielu z nim odwala. dla takich po praniu jedynym miejscem jest linia frontu bo do społeczeństwa się nie nadają. coś o tym wiem bo mam ojca policjanta i mimo że to nie komandos to wiem że zawodowi mundurowi to nie są normalni ludzie.
Dziarmaga [ Konsul ]
panowie wszstko co czytam jest piękne...:)
przeżycia ludzi którzy walczyli na frontach II WŚ musza być tragiczne choć i nie tylko, ale jak bardzo musi boleć byłych żolnierzy czy partyzantów gdy rezimowe osrodki przekłąmują historię i odbierają to co dla człowieka najważniejsze honor, intecje i dobre imię... to jest naprawdę straszne gdy w ten sposób niszczy sie ludzi którzy za ojczyznę oddali młodość zdrowie i życie... jak było choćby z Narodowyi Siłami Zbrojnymi...
ale teraz jest chyba lepiej... choć jeśli chodzi o ludzi którzy przeżyli ataki i rzezie UPA i walczyli z nimi a dzisiaj... :(
pzdr
Da real Odi [ Konsul ]
rhetor -----> choc naturalnie masz sporo racji, moja teza sprawdza sie doskonale we wszelkich wojnach w Afryce (najlepszy przyklad - Zimbabwe i klopoty wteranow z przejsciem do normalnego zycia), b.Jugoslawii no i chocby w mechanizmie powstawania miedzynarodowki kombatantow muzulmanskich z Afganistanu
Da real Odi [ Konsul ]
guderian -----> pelna zgoda. O to wlasnie mi chodzi.
rhetor -----> jeszcze jedno. Wiezy przyjazni miedzy zolnierzami oraz "Wielka Przygoda Zycia" sa po prostu jeszcze kolejnymi powodami tego swoistego "uwielbienia dla wojska i zolnierskiego zycia", o ktorym pisalem wczesniej. Taki syndrom wystepuje i to dosc czesto.
neXus [ Fallen Angel ]
Sporo daja do myslenia momenty w stylu rzucenia piechoty do ataku na domek, w ktorym zadekowala sie po cichu jakas silna obrona. Patrzysz jak wyzynaja caly atak mi myslisz o tym jak by wesolo wygladao gdybys jako zwykly piechociarz uczestniczyl w tkim ataku.
Chociaz najwieksze wrazenie tego typu zrobila na mnie misja ladowania w Normandii w MOHAA. Zrozumialem wtedy jakie tam bylo pieklo...
Wiggins [ SSiberian Tiger ]
neXus ---> Sciagnij sobie Wolfenstein: Enemy territory...Tam jest scenariusz battery, gdzie klimat jest podobny... Roznica polega na tym, ze tam nie ma botow, grasz z prawdziwymi ludzmi "around the world" :)
Dziarmaga [ Konsul ]
wiggins---> jak zagrać w tego enemy terrority? jakos nie moge?pzdr :)
neXus [ Fallen Angel ]
Wiggins -> Ja z tym czekam na Neostrade - w tym tygodniu maja sie odezwac. Wtedy sie pobawie w te klimaty :)))
Z reszta wiekszosc takich gier z wysokim realizmem daje sporo do myslenia, Szczegolnie jesli giniesz po niecalych 20 sek (vide Counterstrike) :)))
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
neXus - w takich grach nie ma jeszcze ze Ci np granat oberwal reke, noge, wybebeszyl... A pozniej godzinami lezysz i czekasz, na smierc, na pomoc.....
Z regoly w grach masz tylko dwie opcje - giniesz od razu, albo biegasz dalej z mniejsza iliscia pk zycia
Caldur [ Konsul ]
Rozmowa zeszła na temat gier,ale w końcu to forum m.in o grach.
Zauważcie, że w grach bardzo "łagodnie" podchodzi się do kwestii ran - tak jak pisano wcześniej autorzy gier dają nam dwie mozliwości : smierć po jednym strzale lub zmniejszenie punktów życia. Nie wiem jak wy, ale nalepiej grało mi się w Operation Fleshpoint - to oczekiwanie na kulkę, strach przed otwartymi przestrzeniami i ślepienie w monitor żeby wypatrzyć zamaskowanego wroga ..... Przydałoby się jeszcze dodać strefy strzału, które w przypadku trafienia miałyby wpływ na zachowanie się postaci jaką gramy.To by było coś. Czy wprowadzenie efektów postrzału w grach zespołowych nie miałoby jakiegoś wpływu na psychikę graczy ?
W moim przypadku jest tak, że nie mogę zupełnie rozdzielić swiata rzeczywistego od "wirtualnego" i dlatego nie gram stroną niemiecką.
Dziarmaga [ Konsul ]
operacja flaschpoint - rewelka zgadzam sie w 100% choć rzeczywiście można by poprawić te trafienia!
moze kiedys jak nie będzie monitorów tylko kombinezony i wszczepy w głowkę to odczujemy postrzały w grach ale stąd już tylko krok fdo matrixa... dla tych co lubia ból w grze niech pozostanie paintball!pzdr
neXus [ Fallen Angel ]
Rah V. Gelert -> oj mysle ze po jednym takim lezeniu i gapieniu sie na swoje wnetrznosci nie jeden grac by gre bardzo szybko wykasowal z dysku :))) Nie nalezy to do przyjemnych widokow...
Caldur -> jesli chodzi o strefy postrzalu to juz jest pare takich gier - np. Deus Ex.
Z drugiej strony nawet nie wiesz jak bylem zdegustowany kiedy z domku do ktorego chcialem sie dostac zaczeli strzelac twoi spadachroniarze. 60 sekund i moja prawa flanka praktycznie prawie przestala istniec. Zginelo tylu prawdziwych aryjczykow... ;)))
pszczesz [ Centurion ]
Moją ulubiną grą sieciową jest Ghost Recon. Ten strach, że jedna pomyłka i Cię nie ma. Jest dla mnie ekstra gdyż nie jest bardzo szybka, to znaczy nie biega się z rozpylaczem i nawala do wszystkiego co się rusza. No i grają tu raczej starsi a nie małolaty Sam jestem po trzydziestce.
neXus [ Fallen Angel ]
Podobnie w Rainbow Six - nawet nie wiecie ile mialem radosci jak kamizelka wylapala mi pocisk (a gralismy tylko we dwoch z kumplem :)))
Caldur [ Konsul ]
NeXus ----> i tak nie mogę wykorzystać, że twoja lewa flanka "prawie przestała istnieć" bo oddałem ci inicjatywę i teraz tylko czekam, aż cię artyleria trochę zmiękczy :))
Gry grami, ale kto z was w "prawdziwym życiu" zdecydowałby się na atak na gniazdo karabinu maszynowego ? A tak rzucamy w CM druzynę czy dwie do ataku, straty w postaci paru żolnierzy nas nie przerażają (chyba że to byli ostatni).Lepiej się nie wdawać w rozmyślania nt. ran itp. - tak będzie zdrowiej dla psychiki.
Caldur [ Konsul ]
Odnośnie Countera - może się naraże niektórym , ale uważam że na grających w tą grę nałogowo nalezy uważać - siedziałem z takimi osobnikami w kawiarence int., a jak jeden z nich wyciągnął gana (na szczęście nie na prawdziwe pociski) żeby pokazać kumplom, myślałem co by się nie przenieść w jakieś bezpieczniejsze miejsce. O tych rykach, bluzgach i inteligentnych komentarzach już nie wspominam.
neXus [ Fallen Angel ]
Caldur -> Phi, takim kalibrem altylerii, jak siedze w ciezkich domkach, to mozesz na muchy popolowac :)))
Z drugiej strony - to jesli nie mialbys wyboru, to bys atakowal ten karabin maszynowy...
A kto z wlasnej woli idzie na wojne zabijac i byc zabitym? Nooo, sa tacy ale oni wg norm ogolnoludzkich do normalnych nie naleza...
neXus [ Fallen Angel ]
Hehe, odzywki counterstrike'owcow :)))) Kiedys po necie chodzil plik mp3 jak quake'owcy rozmawiali sobie podczas gry (prawie skonczylo sie bijatyka bo jeden podejzewal ze drugi oszukiwal :))
Aczkolwiek polecam panom pobawic sie troche w paintball'a - po jednej rozgrywce staniecie sie milosnikami pokoju. Ta zabawa oddaje realia wojny. Jak pomysle, ze zamiast kulek z farba podczas wojny lataja kawalki metalu z przedkosciami parenascie razy wiekszymi, to mnie lodowate ciarki przechodza... Tym bardziej, ze dla nich zwykla tektura czt=y deski to zadna przeszkoda...
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Panzer Jager--> Izabelin ---> Na Pacyfiku to raczej Amerykanie występowali w roli tych, którzy po ostrzelaniu obrońców byle wysepki wszystkimi możliwymi kalibrami, palili żywcem obsady bunkrów... O przeżycia wojenne zapytałbym raczej obrońcy z Okinawy albo Iwo-Jimy.
Ale trudno nie wybić wszystkich obrońców, jak się nie podają. Ale nie mówiłem ze marinesi to kociaki:).
Wiecie co mnie jeszcze zawsze dziwiło, mianowicie japończycy broniąc te wypsy czsami mieli tyle wojska co USA, w dzungli i bunkrach, a przegrywali.
Mam jakies podejrzenie że było to spowodowane:
1)brakiem pistoletów maszynowych
2)fatalnym wykonaniem:
grantaów, amunicji
3)Karabin (przeriobiony mauser) był troche zaduży jak na małego japończyka;)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
W CS nie lubie tej wytrzymalości na kalachy:) seria w zoladek i ty jeszcze żyjesz:).
W flashpoincie za to rana reki zmiejsza celność i celownik drga, a cięzkie rany nogi powodują "zanik" mozliwości chodzenia;)
A co do gniazda ckm-u, jednak je zdobywano, bo ktoś byl na tyle mądry że wiedzial ze czekanie i sranie skończy się śmiercią, i poszedł wrzucić granat:)
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
von izabelin ---> to że japońce przegrywali nie wiązało się z tym czy mieli jakiś karabin, granat czy inne ustrojstwo. japońce poprostu od początku wojny miały przestarne bo w skali strategicznej byli znacznie słabsi od usa. to że by mieli jakieś pistolety maszynowe i inne cudeńka powodowało by tylko to że amerykanie potrzebowali by więcej bombowców, więcej ciężkiej arty, czołgów itp itd. ale usa mogła to załatwić więc wynik byłby ten sam.
Hanoverek [ Konsul ]
A ja sie zastanawiam na temat tego całego postępu.Ile wynalazków,wierszy i książek nie powstało bo Ci którzy mieli ich dokonać to wiadomo co sie z nimi stało.Pozatym, czy postęp to tylko lepsze technologie?Czy może jakieś inne wartości ?duchowe ?Bo jeśli tak to niewiele sie zmieniło.Dać ludziom 10 prostych zasad a i tak je ominą,tyłek niebem będą sobie podcierać,zamiast sie sprzeciwiać będą rozgrzeszać.Chyba wszyscy którzy piszą w tym wątku mają pełne brzuchy i szyby w oknach,trudno zrozumieć wtedy taką sytuacje (nie jestem lepszy) Nieważne kim sie jest ,jakim człowiekiem bo jakiś facet w mundurze z medalami własnie zadecydował (albo sie pomylił) że nie żyjesz ,ty i 10000 innych gości.
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Izabelin --->
"Wiecie co mnie jeszcze zawsze dziwiło, mianowicie japończycy broniąc te wypsy czsami mieli tyle wojska co USA, w dzungli i bunkrach, a przegrywali.
Mam jakies podejrzenie że było to spowodowane:
1)brakiem pistoletów maszynowych
2)fatalnym wykonaniem:
grantaów, amunicji
3)Karabin (przeriobiony mauser) był troche zaduży jak na małego japończyka;)"
Zapomniałeś o kilkugodzinnym bombardowaniu z powietrza i z wody oraz permanentnym braku zaopatrzenia Japończyków. Amerykanie na morzu prowadzili wojnę nieograniczoną.
"Ale trudno nie wybić wszystkich obrońców, jak się nie podają. Ale nie mówiłem ze marinesi to kociaki:). "
Wszystko jasne. Zdziwiło mnie tylko stwierdzenie, że to marines mieli ciężko na Pacyfiku. Jeżeli chodzi o aliantów to bardziej po tyłku dostali Australijczycy. Amerykanie pomęczyli się trochę na Guadalcanal (no i ucieczka z Filipin); resztę załatwiły okręty i samoloty.
oskarm [ Future Combat System ]
PJ --> z tymi amerykanami to trochę przesadzasz. Zobacz jakie oni mieli straty w jednostkach na Tarawie lub Okinawie. Co prawda japończycy mieli jeszcze większe, ale to był ich wybór.
Rah --> żąglujesz statystykami! Co stego że zgineło wiecej cywilów nizwojskowych, gdy porówna sieilośc cywilów do liczby wojskowych to okaże sie ze stosunek strat w wojsku był wyższy niż w cywilu. Dlatego imperialistycznym knowanią militarystycznej szajki mówimy - NIE! ;-)
rhetor [ Pretorianin ]
nexus -->" A kto z wlasnej woli idzie na wojne zabijac i byc zabitym? Nooo, sa tacy ale oni wg norm ogolnoludzkich do normalnych nie naleza..."
Czasy się zmieniają. Tak samo jak normy ogólnoludzkie. Dla naszych dziadków obrona ojczyzny była sprawą honoru. Inna rzecz, że ogromna większość ochotników nie szła zabijać ani ginąć; szli walczyć za sprawę. Dopiero na miejscu przekonywali się, jak to naprawdę wygląda.
Pz Jaeger --> "Wszystko jasne. Zdziwiło mnie tylko stwierdzenie, że to marines mieli ciężko na Pacyfiku. Jeżeli chodzi o aliantów to bardziej po tyłku dostali Australijczycy. Amerykanie pomęczyli się trochę na Guadalcanal (no i ucieczka z Filipin); resztę załatwiły okręty i samoloty."
Ja nie rozumiem, dlaczego bardzo wiele osób zarzuca Amerykanom, że wykorzystywali i wykorzystują posiadaną siłę ognia by zmniejszyć straty. Jakby to umniejszało wysiłek piechoty. Tarawa, Saipan, Iwo Jima, Okinawa - to przecież zaciekłe walki i wielkie straty wśród walczących na pierwszej linii, i to pomimo silnego wsparcia.
Co więcej, Amerykanie potrafili posiadaną siłę ognia wykorzystywać - i to wykorzystywać znakomicie. Doprawdy nie rozumiem, dlaczego się tego nie docenia; przecież były armie, które stawiały na wielkie koncentracje środków ogniowych, a i tak kończyło się na rzezi piechoty, bo armie te nie potrafiły skutecznie wykorzystać wielkiej przewagi środków ogniowych - jak Armia Carska w I wojnie czy też Armia Czerwona
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Hanoverek ---> jakoś za tobą nie nadążam. przecież większość postępu technicznego jest wynikiem wojen. pomyśl ilu ludzi by umarło gdyby nie postęp medycyny związany z ochroną życia żołnierzy? pewnie 1/3 z nas by nie żyła gdyby nie penicylina stworzona pierwotnie na potrzeby armii (ja to napewno bym nie żył). a jaki związek z wojnami ma 10 przykazań? nie mieszajmy do tego religijnej ściemy.
Hanoverek [ Konsul ]
Religijna ściema? Prawie zawsze gdzie wojna to i jest religijna ściema i następuje odwrócenie wartości,ja wciąż nie rozumiem jak można pogodzić zielony z czarnym.Co do osiągnięć związanych z wojskiem - owszem,pozyteczna sprawa ale czy dzięki rozwojowi technicznemu nie osiągnęliśmy już punktu krytycznego?Tj.Ew. zyski nie pokryją strat , w populacji ,środowisku i w dobrach nieodnawialnych w przypadku dużego konfliktu,tym bardziej że technologie masowej zagłady dalej sie rozprzestrzeniaja i sa udoskonalane (i nie mam na mysli amer.propagandy) no chyba że wynajdą wskrzeszanie poległych albo globalnego generała SEJWA.Co do tego wątku to ja wciąż mam wrażenie że wielu oczekuje że biorąc udział w jakimkolwiek konflikcie zbrojnym zostanie potraktowanych uczciwie,troche jak w sporcie że naszej drużynie dadza szanse na wygrana ,podczas gdy sędzia dawno przekupiony i nie bedzie szans na rewanż ech,ale nikt nie może sobie wyobrazic że jest trupem lub kaleką- Poniekąd koresponduje to z strategia amerykanow dzieki ktorej ocalono życie wielu żołnierzom a na którą krzywili się niemcy i japończycy którzy sami napadali słabszych(lub tych którzy sądzili że są słabi) i w najbardziej dogodnym dla siebie momencie,no cóż stara sztuczka żeby z klęski zrobić wygraną i narobić bohaterów ,zawsze znajdzie sie ktoś kto pięknie wytłumaczy że tak musi być.
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Oskarm, Rethor ---> Niczego nie zarzucam Amerykanom, a tym bardziej tego, że chronili piechotę przed niepotrzebnymi stratami. Nie neguję również ich strategii i masowego wykorzystania ciężkiej artylerii okrętowej i bombowców strategicznych. Jestem również świadom, że mimo wszystko odnosili straty, choć wielokrotnie niższe od japońskich. Moje kwestie były odpowiedzią na poniższy post Izabelina.
Izabelin napisał:
"Chodiz mi o to że na ost-froncie i w pacyfiku jeńców brano o wiele mniej, oraz jednak wszystko było bardziej brutalne. (...) Tak samo marines na pacyfiku. Siedzieli w dzungli i szukali japońców którzy "take no quarter i give none":). A życie w obozie u japońców było równoznaczne do obozu koncentracyjnego (bez komór gazowych). Na wyspie palawan, japończycy spalili zywcem i zakuli bagnetami 200 jeńców, przezyło 5 czy 6. Bo ukryli się w sciekach i potem przepłyneli zatokę i ich partyzanci filipińsscy uratowali"
Odniosłem wrażenie, że chciał powiedzieć iż wojna była ciężka tylko dla Amerykanów. O dziwo pomimo fanatycznej obrony, Japończycy ponosili o wiele wyższe straty, a cała amerykańska ofensywa na Pacyfiku przebiegała planowo i bez większych problemów. Wiem, że nie była to dla nich "łatwa" wojna, ale moim zdaniem cięższe walki prowadzili np. Australijczycy. A bez wątpienia w najtrudniejszej sytuacji byli właśnie obrońcy japońscy (na własne życzenie, ale nie o to tu chodzi).
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Hanoverek ---> generał SEJW :) dobre, podoba mi się :) w kazdej wojnie jest więcej strat niż zysków z czysto ekonomicznego punktu widzenia bo zawsze taniej i prościej było by usiąść i się dogadać i wspólnie rozwiązać problemy na stopie pokojowej ale to utopia. nie moge sobie wyobrazić wojny z użyciem broni masowej zagłady w której cały świat jest zniszczony, może 20 lat temu ale nie teraz. zrszta czego ty się spodziewasz? że ludzkość będzie istnieć wiecznie? wyginiemy tak samo jak wszytstki inne gatunki przed nami. są dziesiądki sposobó na to i nie musi to być wcale wojna przez nas wywołana. wątpie żeby wypowiadające siętu osoby myślały o wojnie jako grze wideo w której są "zasady". jesteśmy już duzi chłopcy i wiemy czym kończy się zabawa w wojne.
Hanoverek [ Konsul ]
Znowu mam problemy z wczytaniem tej strony.Mówie wam , załatwią nas te cholerne komputery!
von Izabelin [ Luftgangsta ]
PJ-->
Izabelin napisał:
"Chodiz mi o to że na ost-froncie i w pacyfiku jeńców brano o wiele mniej, oraz jednak wszystko było bardziej brutalne. (...) Tak samo marines na pacyfiku. Siedzieli w dzungli i szukali japońców którzy "take no quarter i give none":). A życie w obozie u japońców było równoznaczne do obozu koncentracyjnego (bez komór gazowych). Na wyspie palawan, japończycy spalili zywcem i zakuli bagnetami 200 jeńców, przezyło 5 czy 6. Bo ukryli się w sciekach i potem przepłyneli zatokę i ich partyzanci filipińsscy uratowali"
Odniosłem wrażenie, że chciał powiedzieć iż wojna była ciężka tylko dla Amerykanów. O dziwo pomimo fanatycznej obrony, Japończycy ponosili o wiele wyższe straty, a cała amerykańska ofensywa na Pacyfiku przebiegała planowo i bez większych problemów. Wiem, że nie była to dla nich "łatwa" wojna, ale moim zdaniem cięższe walki prowadzili np. Australijczycy. A bez wątpienia w najtrudniejszej sytuacji byli właśnie obrońcy japońscy (na własne życzenie, ale nie o to tu chodzi).
Przeciez wspomniałem o ost-froncie???, to tylko USA:)
Nie neguje o australijczykach, ale powiedz o natarciach na saipan, tarawara, iwo jima, okinawa, peliu, i itd..., A aussie to tylko w burmie się lali. ALe zgadzam się ze nie lepiej w burmie było niż na wysepkach.
Popatrz jeszcze ile japonców przeżywało w tunelach w wulkanicznej skale na iwo jima.?? Przecież tam okręty i lotnictwo biło 2-3 dni nonstop. A japonce mieli minimalne straty. Po tem było wykurzanie jaskini po jaskini.
Jeszcze lepszy przykład: Okinawa
Tam USA myslało ,że się naucyzli od iwo jimy, i lali stakami wyspe przez tydzień:)
Wylądowali i nic. Zywego ducha nie było na północy, przeszli pół wyspy i tam potem przez kilka tygodni walczyli z japońcami. Specjanie że na okinawie było w miare dużo otwartych przesztrzeni, i ckmy rządizły polem bitwy.
rhetor [ Pretorianin ]
Pz Jaeger --> Zwracam honor i odszczekuję spod stołu ;-)
Niemniej zauważ, że znaczna część strat Japończyków wynikała z faktu, że się nie poddawali, oraz z atakowania w stylu human wave.
von Izabelin --> Australijczycy walczyli też przez 3 lata na Nowej Gwinei - Port Moresby, Szlak Kokody, Zatoka Milne, Buna, wreszcie Hollandia; część oddziałów japońskich okrążonych w początku 1944 poddała się dopiero po kapitulacji Japonii.
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Izabelin ---> Front Wschodni to też nie Japończycy... A w Birmie nie walczyli Australijczycy tylko Brytyjczycy i Hindusi (głównie). Resztę dopowiedział Rethor. Poza tym Twoje wypowiedzi: "Przecież tam okręty i lotnictwo biło 2-3 dni nonstop. A japonce mieli minimalne straty. Po tem było wykurzanie jaskini po jaskini." w sumie potwierdzają moje opinie. Skoro Amerykanie "mieli ciężko" to Japończycy "mieli ciężej" bo w końcu przegrali. ;-)
Rethor ---> Racja, nie przeczę. ;-)