--> Archiwum Forum
sepuku [ Junior ]
W Clicku pisza ze Gamestar zdycha?
Nie czytam Clicka, ale na jednym forum, dalbym linka, ale tu nie mozna podawac linkow, jest post ze:
"Byłem ostatnio w Empiku i zerknąłem sobie na nowego clicka. Oto co tam przeczytałem (nie dokładnie, ale mniej więcej) : "... ŚGK zdechł, Top Secret zdechł, a Gamestar i Gry Komputerowe konają w mękach." Potem jakieś komentarze, że bardzo się z tego powodu cieszą itd. "
Czy to prawda? Wie ktos? Bo sam Clicka nie czytam bo brzydze sie nim prawie tak jak Playem.
Dla ulatwienia dodam, ze to forum jest o top secrecie.
elfik [ mesmerized by the sirens ]
Osobiscie nie przejmowalbym sie tym co wypisuja w gazetce dla dziesieciolatkow :)
Kompoholik [ Designed by AI ]
buahahahh, śmieszny ten cały Click :P.
popieram Elfika.
BriskShoter [ Senator ]
Oni tam piszą różneeeeee rzeczy a lubie ich poczytać (kuzyn kupuje od czasu do czasu) bo si4e można nieżle uhehrać :D A potem włączam jakąś krwistą gierke żeby odreagować :D
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
Hmm ciekawe, ciekawe, ja także Clicka nie czytam, ale nie wydaje mi się, żeby jakieś czasopismo tak napisało (tzn. że się cieszy że inni zdychają itd.) bo to nie było zbyt poważne (mimo, że powiedzieli by prawdę :(. Trudno mi uwierzyć, że pisma, które piszą, jak bardzo im przykro, że konkurenci opuszczają rynek są w 100% szczerzy.
Piotrasq [ Seledynowy Słonik ]
Bzdury.
sepuku [ Junior ]
wolfen3741: Co chcesz powiedziec ze powiedzieli prawde? Oj, boje sie o Gamestara:( Szkodabybylo, bo ostatnio dodali fajny film Dune, moze mieli zamiar dodawac jeszcze jakies inne filmy fajne. Mam nadzieje ze Marcin Lejman sie wpisze i rozwieje nasze watpliwosci.
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
sepuku ---> broń boże nie mówię nic o tym że gamestar zdycha, piszę tylko o ogólnej sytyuacji znikania polskich pism.
Verminus [ Prefekt ]
Mam nadzieje, ze to jakies bzdury bo Gamestar bardzo mi odpowiada (obecnie najbardziej ze wszystkich czasopism)
Rzeczywiscie tak jest napisane bo kupilem tego Clicka dla ReVolta :)
Verminus [ Prefekt ]
sepuku -->
Marcin zawsze mowil, ze jest super :/
Kiedys zobaczylem na stronie IDG naklad i ceny reklam - obie liczby byly duzo nizsze w porownaniu z konkurencja.
Mam nadzieje, ze IDG nie jest tak popapranym wydawca jak 'Hoch-Axe Springen' (cytujac najnowsze PC eXtreme z Gamestara :) ktore zawiesilo nTS po kilku numerach, nie musze dodawac, ze nTS bardzo mi przypadl do gustu i bardzo mi go brakowalo - luke zapelnil Gamestar
sepuku [ Junior ]
CD Action zabilo nTS a teraz chce zabic Gamestara...:((((
Hitmanio [ KG 21 ]
A tak nawiasem mówiąc - najnowszy numer GameStar daje 2 pełne wersję i w tym GHOST RECON PL ??? czy to prawda ?!
Kompoholik [ Designed by AI ]
sepuku - > śmieszne jest to co piszesz :))).
Verminus [ Prefekt ]
sepuku --> LOL - Ci wstretni mordercy z CDA ze Smugglerem na czele :))
Hitmanio --> prawda, jeszcze film Diuna :)
Hitmanio [ KG 21 ]
Ok a ile będzie kosztował ten numer GameStara ?
Pablito [ Legionista ]
Wszystko prawda, tzn. wszystko o krążkach w nowym GameStarze, zdychać nie zamierzamy :)
Pełne wersje:
Ghost Recon PL
Kingdom Under Fire
Film:
Diuna (ta zrobiona przez Davida Lyncha, na DVD lub Video CD)
więcej na ten temat było w:
https://www.gryonline.pl/s043.asp?ID=1634905&N=1
sepuku [ Junior ]
CZyli to prawda ze Gamestar i GRy Komputerowe konaja w mekach? A jesli nie, to czy w nowym Gamestarze jakos sie porzondnie odgyziecie Clickowi?
bone_man [ Powered by ATI ]
Taa, Click sam zdycha, a wypisuje bzdury na temat innych gazet.
GameStar nie upadnie!!
sepuku [ Junior ]
to to click zdycha i wypisuje tak dla niepoznaki?
trueZoLtaN [ ::: Bob the Builder ::: ]
Ech... Żeby tak ten Click zdechł to bym się ucieszył.
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
Lol
Prawda tak naprawdę leży calkiem z boku.
To "Pani Domu" chyli się kup upadkowi, ale jako, że nie można tak całej sprawy nagłośnić i pisać bezpośrednio. Piszą o tym w całkiem niezależnym czasopiśmie (z innej branży), a tytuł padającego czasopisma też jest zmieniony ;)
"Pani Domu" podobno została wykończona przez "Przyjaciółkę" <niezła z niej przyjaciółeczka btw.>
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Raczej nie zdycha, bo to zachodnie wydawnictwo i pewnie szefowie (świadomi klęski nowego TS) przeznaczyli dużo więcej kasy na zdobycie rynku. Moim zdaniem na razie szefowie Gamestara do każdego numeru dokładają. Licencja na Ghost Recon musiała byc cholernie droga.
Vistorante [ teh_pwnerer ]
W moich oczach Play ma tą przewage ze jak wygralem gre (larry 7) to mi ja przyslali a w gamestarze wygralem myszke (Rafał Saltarski, konkurs z ankietą, nie pamietam jaki to bym numer) to jej do teraz nie otrzymalem...
Dunkan Mlodszy [ Majonez Kielecki ]
Click, to pisemko dla dzieci, tak wiec Randal czy inny Frogger chocby nie wiem jak chciali nic na to nie poradza. ja tez od czasu do czasu kupie jeden numer dla pelnej wersji (choc raczej dzieckiem nie jestem), a gazete przejze osimieje sie (czasem zbulrwersuje) i wyrzuce do kosza.
Ps A nie pisza cos o tym ze CDA pada :)?
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
Każdy z nas od urodzenia przez te circa kilkadziesiąt lat powoli zdycha.
Ale niskiego lotu są chłopaki...
sepuku [ Junior ]
A to CDA pada?
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
CDA chyba juz padło :(
Jam__Lasica [ Generaďż˝ ]
Mark24 ---> CDA nie padnie, bo Bauer bardziej się na nim skupia, choć z drugiej strony prowadzenie dwóch takich samych pism o tej samej tematyce (choć nieco innym targecie) musi się dla któregoś źle skończyć.
sepuku --> Czy Gamestar zdycha, to na razie trudno powiedzieć. Faktem jest, że wyniki po pierszym numerze nie były zbyt zadowalające, jednak faktem jest również to, że po branży chodzą plotki, iż GS ma się raczej średnio. Ile w tym prawdy, tego nie wiem, ale jak wiadomo w każdej plotce jest ziarno prawdy.
Mysza [ ]
Mam nadzieję, że to się nie stanie... bo liczę na więcej filmów na dvd za troszkę ponad 20 zł... :)))
Loonatick [ Centurion ]
Osobiście nie przepadam za GS - wnerwia mnie jego forma i wymuszone dowcipy... na CD same gry, tez nic interesujacego. Ale zeby od razu upadac....
A click to juz w ogole najwiekszy szajs jak i VIRUS_ - tego sie czyta nie da
to sie nadaje dla dzciuchow 8 lat, jak cybermycha!
Soulcatcher [ Prefekt ]
O tym czy pismo jest na rynku nie decyduje to czy się podoba czytelnikom, ani to czy wiele osób go kupuje, ani to czy jest dobre czy złe, ani to co wy uważacie. O losie pisma nie decyduje ani czytelnik ani redaktor naczelny lecz zarząd koncernu prasowego i to jakie plany ma w stosunku do pisma. Są w PL pisma do których dopłaca się od 10 lat a mimo tego istnieją ponieważ "tam na górze" ktoś zadecydował że tak ma być. Padały pisma które były dobre i wychodziły na plus ponieważ "managment" dochodził do wniosku że zysk jest zbyt mały i nie ma co się rozdrabniać.
Ludzie opowiadają od lat te głodne historyjki o gazetach komputerowych bo zatrzymali się na etapie Bajtka, czasy się zmieniły
Firma IDG (wydawca Gamestara) przyniosła w zeszłym roku 2.5 miliarda dolarów zysku i zatrudnia na świecie ponad 12 000 ludzi. Mogli by drukować Gamestara na złotym papierze, w nakładzie 100 000 egzemplarzy miesięcznie i wywalać całość nakładu do kosza przez 10 lat i by tego nawet nie zauważyli.
Bardzo podobna sytuacja dotyczy AxelSpringer (13 000 pracowników sprzedaż warta 2.7 miliarda euro), tak ekscytowaliście się zakończeniem działalności TOP Secret, a przecież to dla nich nie ma żadnego znaczenia czy ta gazeta będzie wychodzić czy nie. Ot po prostu decyzja
I to samo dotyczy Bauera.
Dlatego nie próbujcie wciągać wniosków w tym zakresie, zostawcie to tym na górze świata.
A tak swoją drogą to czy nie czujecie się manipulowani przez media ?
:)
EMILL [ II w SS-NG / Techniczny ]
chcialem tylko sprostowac jedna rzecz - forum, na ktorym sepuku znalazl te informacje (oczywiscie linka nie podam... chociaz ze strony ktora mam w nicku latwo do niego wejsc :) ) to nie tylko forum TS'a, ale wszystkich fanow starych, dobrych gazet o grach, a przede wszystkim TS'a, SS'a i Reseta
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
Firma IDG (wydawca Gamestara) przyniosła w zeszłym roku 2.5 miliarda dolarów zysku
raczej obrotu (sprzedaży).
Soulcatcher [ Prefekt ]
tak, miało być "przychodów", a napisałm zysku ??? a to mi się zysk śni ... :)
gramisan [ Junior ]
bone_man: "Taa, Click sam zdycha, a wypisuje bzdury na temat innych gazet.
GameStar nie upadnie!! "
Polecam lekturę tegoż wątku na wspomnianym już forum, tam smuggler powiedział, że:
"(click)nadal jest na drugim miejscu, po CDA, jesli idzie o naklad".
GS powoli, lecz systematycznie wspina się po szczeblach popularności. Być może jeszcze nie rządzi na rynku, ale zaczyna się w końcu jakaś konkurencja, innymi słowy monopol CDA właśnie dobiega końca.
Soulcatcher [ Prefekt ]
gramisan --> oczywiście, jeżeli chodzi o GS to moim zdaniem to tylko kwestia czasu, kasy i silnych nerwów żeby było OK
Lewy Krawiec(łoś) [ I can change ]
Chciałbym, zeby GameStar był konkurencją dla CDA z wileu powodów:
-Mobilizacja CDA, na lepsze rozwiązania, CDeki itd
-W ostatnich czasach mało pism o grach oprócz CDA, które przetrwały
-GameStar ma potencjał i fajne CDeki
-Możeby jakaś różnorodność na półkach kiosku... :)))
Jeszcze jest ich pare, ale nie chce mi się wymieniać:)))))
redruM< [ Konsul ]
BTW. Zna ktoś może sajta , na którym podają nakład/liczbę sprzedanych egzemplarzy pism o grach ?
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
RedruM<-->Trochę stare dane, ale nie daleko:))
massca [ ]
HEHEHEHEHE
mark24 - dobre, dobre :))))
massca [ ]
jako pracownik jednej z wymienionych firm moge sie tylko podpisac pod tym co napisal Soul o 20:48 :))
Verminus [ Prefekt ]
Dlatego nie próbujcie wciągać wniosków w tym zakresie, zostawcie to tym na górze świata.
Soul, przez chwile poczulem sie taki malutki :)
A tak swoją drogą to czy nie czujecie się manipulowani przez media ?
Ponoc wojna w iraku jest inscenizowana aby kongres dal wiecej kasy na badania nad obcymi cywilizacjami :)
Spiskowa teoria dziejow rzadzi - to tak na marginesie dyskusji...
sepuku [ Junior ]
A, to po tym wyjasnieniu Soula juz wiem dlaczego zadne pismo mi sie nie podoba. Bo ono po prostu nie ma sie podobac czytelnikom.
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
sepuku --->idąc dalej tą logiką jesteś tym typowym czytelnikiem masowym pod którego się sprzedaje najwięcej egzemplarzy :))
Soulcatcher [ Prefekt ]
sepuku --> tak, właśnie tak, to jest najbardziej skrywany sekret wydawców, że nie wydają oni po to żeby ci się podobało tylko po to żeby zarobić na tobie jak najwięcej kasy :) dorośnij wreszcie.
Wiem że to przewrotna idea, ale tak jest.
Przykład.
Wydaje ci się że jak wydawane jest pismo pod nazwą "Profesjonalny Wędkarz" to ma ono się podobać profesjonalnym wędkarzom ? NIEEEEE Ma się podobać ludziom którzy o wędkowaniu nie mają zielonego pojęcia bo takich jest najwięcej. Nie ma zawierać naprawdę fachowych porad jak łapać ryby, tylko jak się ubrać na ryby, co pić, jaki namiot kupić itd. To co lubią masy, totalna papka. Dużo obrazków, i żeby było cool, i przez przypadek żeby nie zmuszało do myślenia, bo myślenie jest trudne. (choć od profesjonalnego wędkarza raczej należało by myślenia oczekiwac)
Tak się robi popularne gazety, nie dla takich ludzi którzy myślą jak ty, próbują aktywnie tworzyć rzeczywistość (piszesz na forum choćby) ale dla "konsumentów" w pełnym tego słowa znaczeniu. Dla ludzi którzy to czytają w tramwaju i siedząc na ubikacji, albo w poczekalni u dentysty.
To samo dotyczy telewizji, radia itd w tym również serwisów internetowych.
Reasumując nikogo z wydawców nie obchodzi opinia "domorosłych specjalistów" ponieważ sami wydają setki tysięcy złotych na badania szarych czytelników i robią takie gazety jakie sie podobają tym szarym ludziom
To co napisałem wcale nie oznacza że jest w tym coś złego, ja też czytam gazety w poczekalni u dentysty i wcale nie czyję się gorszy czytając papkę, cywilizacja mnie do tego przyzwyczaiła. Po prostu demonizujecie te gazety tak jak by zależał od tego los świata, a tak naprawdę to one są kolumną cyfr w jakims zestawieniu.
Nie sil się na ironię Sepuku bo czytam od wielu miesięcy twoje wypowiedzi na temat prasy komputerowej i nie moge wyjść z podziwu jak taki inteligentny człowiek może wypowiadac takie herezje jak nastolatek.
Bez obrazy, masz po prostu szczere i uczciwe podejście do świata, ale biznes na takim poziomie jak wyżej wymienione wydawnictwa to rzecz wielokroć bardziej założona niż "szczerość" czytelnika.
Soulcatcher [ Prefekt ]
Verminus --> ale tak jest, decyzje o rynku prasowym w PL nie zapadają w naszym kraju, podejmują je wielkie miedzynarodowe, globalne koncerny, których cele mogą być zupełnie niezrozumiałe dla normalnego człowieka.
Piotrasq [ Seledynowy Słonik ]
loonatick -------> a gdzie ty masz dowcipy w GS ? Ja właśnie kupuję to pismo, ze względu na ich brak.
Verminus [ Prefekt ]
Soul ->
Wiem wiem, tak sobie tylko lekkim zartem odszedlem od tematu...
massca [ ]
soul mam prosbe - zapisz sobie gdzies na dysku te dwie dziesiejsze wypowiedzi na temat pism (komputerowych). obie wykanczaja jednym strzalem cala dyskusje. jest dokladnie tak jak piszesz. repect.
Verminus [ Prefekt ]
Piotrasq -->
Moze chodzi mu o PC eXtreme?
sepuku [ Junior ]
Powiedzial massca, ktory czyta Dosdedos i pewnie Hiro, Lajf i A4;)
Soul cos ma dzis dzien dobroci dla forumowiczy. Moze to dlatego ze piatek.
oksza [ Senator ]
-->> Soul, massca
Soul, nie sejwuj jeszcze.. :)
Myślę że obraz sytuacji macie, deikatnie się wyrażę, zasłoniony korporacyjnie. Mysle ze istnieje w Polsce wiele gazet ktore pracuja zupelnie inaczej niż to Soul nakreśliłeś. Gazet ktore zrobią wszystko by nie tylko dostarczyc czytelnikom ciekawej treści ale jeszcze czegoś ich nauczyć.
Przepraszam, może mało wiem i mleko mam pod nosem, a z czasem się nauczę. Możliwe. Nikt mnie na razie jednak nie przekona że wszystkie gazety w tym kraju dobierają słowa z kalkulatorem w ręku. Nie lubię, przepraszam, podejścia "synku, to jest Olimp, a ty g.. wiesz, hajshajshajs". To nieprawda. Istnieją tysiące ludzi na tym świecie, w tym i dziennikarzy i moich znajomych, którzy nie tylko robią rzeczy profesjonalnie ale i z pasją. Czesto, włączając w to naczelnego, za gówniane pieniądze. I odnosza sukcesy. Robienie gazet to przepiękny zawód. A na szczycie każdej gazety nie musi stać wcale liczykrupa.
Jestem przeciwnikiem generalizacji jako takiej, a ta generalizacja czarno maluje całą branżę. Troche to niesprawiedliwe. Wiem że amortyzujecie swoje racje na doświadczeniach z rynku pism o grach, który, jak łatwo zauważyć, zastały nie jest. Ale to nie cała prasa w tym kraju.
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Wybaczcie offtopic :))
oksza :::> Byłbyś może łaskaw wysłać mi na maila swojego słynnego jeżyka, bo nie mogę go na googlu znaleźć :PPP
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Soul, gdy czytam te Twoje wyklady, plakac mi sie chce. Nie dlatego, ze one sa niewlasciwe. Placze nad tym, ze popularne media sa obecnie zredukowane w Polsce wylacznie do kasy. I potem trzeba wymyslac takie hasla, jak ponizsze:
A ponadto sądzę, że brak inwestycji w naukę to inwestycja w ignorancję.
https://www.icm.edu.pl/festiwal/2003/haslo.html
Jesli mam byc szczery, za pare-parenascie lat wyjdzie nam to - jako krajowi - bokiem. Choc pewnie kasa u wydawcy bedzie wygladala wspaniale... No, ale w koncu swiat od niepamietnych czasow dzielil sie na tworcow i konsumentow, wiec chyba nie ma co rozpaczac, tworcy beda "tam", a konsumenci - tu.
sepuku [ Junior ]
Coz zrobic, w trzy dni z gowna bogatej, dobrze prosperujacej znudzonej i licznie reprezentowanej klasy sredniej nie ulepisz. To Hansy z Jurgenami sprzedaja murzynom szklane paciorki. Zreszta jak wiekszosc ma takie poglady jak Cubituss w waszej rozmowie na prgk... Nic tylko spier. do lepszych krajow;)))
joel [ Konsul ]
To ja tez napiszę, że Soul ma rację. Chociaż... z tymi badaniami to bym nie przesadzal. Tak naprawde redakcje poruszaja sie troche po omacku, nie zawsze dokladnie wiedzac, co czytelnicy chca i o czym mysla... Bo gdyby wiedzieli, to by nie bylo zadnych wpadek i upadkow takich jak TS czy SGK. :(
Swoja droga mam juz dosc zarzutow, ze Click jest magazynem dla dziesieciolatkow. A niech sobie i bedzie nawet dla dwulatkow. Zle? A moze powinno sie powystrzelac mlodszych i zostawic samych starych i doswiadczonych, wiecznie niezadowolonych czytelnikow?
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
Kurfaaa czyli, CDA nie padło?
Fuck, tzn. że dalej co 2 - 3 dni będzie nowy wątek "Co na płytkach w nowym numerze CD".... znudziło mi się :(
smuggler [ Patrycjusz ]
Mark24
To, kurfa, nie czytaj albo wrzuc do filtra literki "CDA" i bedzie po problemie. "Uwielbiam" kolesi, ktorzy uwazaja, ze caly swiat winien sie przystosowac do ich gustu.
Soulcatcher
Wydawcy maja miliardy euro obrotow i miliony euro zyskow.
Ale nie jest tak, ze wszystkie pieniazki sa wrzucane do jednej kabzy, z ktorej kazdy czerpie do woli. Tak to moze za socjalizmu bylo, ze dochodowe przedsiebiorstwo utrzymywalo deficytowe. Teraz kazde pismo ma przynosic zysk ( i to w zakladanych granicach), a jak nie przynosi, to sie je likwiduje.
Naturalnie czasem wydawca dla swoich wlasnych powodow moze akceptowac deficyt jakiegos pisma (np. z gory zakalda sie, ze pismo zacznie przynosic zysk np. po dwoch latach, a pierwsze dwa lata poswiecone maja byc zdobyciu odpowiedniej pozucji na rynku. Ew. pismo moze i nie jest dochodowe (obecnie) ale np. odbiera czytelnikow konkurencji itd.) - ale to tez nie na zasadzie, ze "a co nam tam, miejmy deficyt". Wiec nie liczylbym na drukowanie na zlotym papierze i wywalaniu calego nakladu itd. Wydawnictwo, ktore by tak psotepowalo, szybko przestaloby byc na plusie - a ludzie odpowiedzialni za taka polityke szybko znalezliby sie na zielonej trawce.
Reasumujac - zwykle pismo ma przynosic okreslony zysk, a deficyt - nawet planowany - nie moze trwac wiecznie.
Soulcatcher [ Prefekt ]
smuggler --> tak masz rację ale jak się tłumaczy fakty, to aby wszyscy zrozumieli trzeba trochę przesadzić :)
Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ]
sepuku --> o którą konkretnie moją wypowiedź z dyskusji z Yavorem Ci chodzi? O tę, w której mówię, że swoją pracę wykonuję z pasją czy o tę, w której piszę, jaką misję mam do spełnienia?
Sam fakt bycia redaktorem prowadzącym gazety, którą pro-gamers uważają za lamerską nie jest jeszcze wystarczającym powodem, żeby uważać mnie za liczykrupę.
sepuku [ Junior ]
Heh, nie. Propagande pomijam.
Moze wkleje jedna wypowiedz:
"> Owszem. Dlatego 20 lat temu w Polsce istnial jeszcze jakis (kiepski bo
> kiepski ale byl) przemysl i jakies (patrz nawias wczesniej) polskie fabryki,
> a teraz nie ma nawet polskich sklepow. Zostali klienci i, ekhm, ekonomisci.
> Dlugofalowy efekt stawiania na krotkofalowe cele.
> Ale co w tym złego, przepraszam?
>
> Nic. Grunt to zyc, co?
Dokładnie. One life, live it."
Wypowiedzi o tym, ze lektury szkolne sa nudne, "Lalka" Prusa to syf, opera, teatr niewarte zainteresowania, filmy Lyncha to flaki z olejem pomine, bo nie chce mi sie szukac... Jak i wielu innych...
Mnie w sumie ta wymiana zdan powiedziala sporo... Nie wiem czemu fakt bycia "liczykrupa" uwazasz za cos zlego, przeciez Soul napisal wyzej, ze najwazniejsza jest i tak kasa. Nie przejdzie mi przez usta ze to postawa dzis normalna, moze napisze tak "czesto spotykana". No coz... dlugofalowe skutki takiej polityki zobaczymy wkrotce, kiedy dorosnie pokolenie uczone ze "lektury szkolne to syf" i karmione "kaszanka". Gospodarka rabunkowa zawsze przynosi spore zyski...dopoki nie pozostanie pustynia.
Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ]
sepuku -->
Szybko się ustosunkuję. Lektury szkolne w Polsce to jakiś koszmarny skandal, już ci rzekomo durni i niedouczeni Amerykanie czytają wartościowsze książki niż to, co wbija się dzieciom do głowy w naszym kraju. Przeciętne dziecko po polskiej szkole podstawowej i średniej wie jedno - książki to (uwaga, cytat) nudne, pieprzone, pedalskie gówno. Nie twierdzę, że książki są nudne. Twierdzę, że nikt ich nie czyta. I wcale nie musi "dorastać" żadne pokolenie, które uważa, że lektury szkolne to syf, to pokolenie już dawno dorosło.
Opera i teatr - to pierwsze jest moim zdaniem niewarte zainteresowania i straciło już całkowicie swoją siłę wymowy, co do drugiego, to póki w teatrach nie będzie klimy i lotniczych foteli, to młodziaki się tym nie zainteresują. Filmów Lyncha oglądałem kilka i uważam je za flaki z olejem.
Nie zgadzam się do końca z Soulem, że ważna jest i tak kasa. Należy podawać czytelnikowi to, czego oczekuje plus jeszcze troszkę. I właśnie w tym jeszcze troszkę leży pies pogrzebany, bo bez tego jeszcze troszkę czytelnik będzie nie tylko głupiał, ale i wydawał mniej pieniędzy. Dla mojego wydawcy obie te kwestie są równie ważne.
Co do "gospodarki rabunkowej" - a co właściwie Ty zrobiłeś dla podniesienia poziomu umysłowego ludzi w Polsce? Ja zamieszczam w piśmie KŚ GRY ramki przybliżające czytającym ludziom pewne interesujące (i wcale nieoczywiste) fakty, na przykład o strachach w polskiej tradycji ludowej. A Ty?
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Kazdy odpowiedzialny redaktor pracujacy w mediach powinien miec swiadomosc faktu, ze ma wplyw na ksztaltowanie pogladow czytelnikow. Powinien miec wszechstronne zainteresowania i sprzedawac wiedze w specjalistycznym temacie wzbogacajac ja przekrojowymi porownaniami i analogiami.
Calkowita bzdura jest twierdzenie, ze dziennikarz czy redaktor to facet, ktory zajmuje sie wylacznie dostarczaniem forsy wydawcy. Ktos, kto tak twierdzi, pomylil zawod i pozwole sobie publicznie wyrazic wyrazy ubolewania, ze mimo to jakas firma go zatrudnila. Chwaly firmie to nie przynosi.
Przychody sa naturalnym i istotnym aspektem dzialalnosci wydawniczej, a zysk - jeszcze wazniejszy. Tak samo jest na straganie. Straganiarstwo od dziennikarstwa dzieli jednak roznica w odpowiedzialnosci i jest mi szalenie przykro, ze wraz z upadkiem wielu idealow (i firm), jaki obserwujemy w ostatnim czasie, upadlo takze pojecie odpowiedzialnego dziennikarstwa i nawet te pisma, ktore moglyby je uprawiac, w rzeczywistosci przyjmuja postawe klasycznych brukowcow, jedynie odziana w z pozoru nieco bardziej ambitne opakowanie.
Co zas do tego, ze trzeba dawac ludziom to, co chca... Big Brothera ktos chcial? Nikt. Odrobiny propagandy w mediach wystarczylo, aby jarmarczna rozrywka urosla do roli debaty intelektualnej z udzialem elity spoleczenstwa. Nie chce byc zbyt brutalny, ale niech mi zaden redaktor nie pieprzy, ze przyzwoitej wiedzy nie da sie dobrze sprzedac. Nie sprzedaje sie? Moze nie dlatego, odbiorca idiota lub temat kiepski, tylko dlatego, ze po prostu sprzedajacy do dupy?
red_baron [ pVd ]
ja tam w clicku nic takiego nie widzialem... a poza ty to czasopismo i cda ruleZ
a gamestar i inne to do d*** sa...
benny5000 [ Junior ]
No, to nieźle Yavor Cubittusowi pojechał! Ciekawe co ten odpowie?
Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ]
yavor --> "Big Brothera ktos chcial? Nikt". Byłbym ostrożny w ferowaniu takich wyroków. Co do tego, że coraz więcej pism przyjmuje w rzeczywistości postawę klasycznych brukowców - przypomnę Ci tylko, że pośród dodupnych sprzedawców ten jeden wyróżniający się rzetelnością powinien zdobywać sobie coraz więcej klientów. Tak się na rynku prasy zupełnie nie dzieje, więc nie wiem skąd teoria, że nie odbiorca kiepski, tylko sprzedawca. Sprzedaje się to, czego ludzie potrzebują, to naprawdę proste.
Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ]
benny --> yavor akurat nie odpisywał mnie, bo częściowo nasze poglądy się pokrywają, ale cieszę się, że jest jeszcze ktoś, kto postrzega świat wyłącznie w czerniach i bielach.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Cubituss napisał:
Lektury szkolne w Polsce to jakiś koszmarny skandal, już ci rzekomo durni i niedouczeni Amerykanie czytają wartościowsze książki niż to, co wbija się dzieciom do głowy w naszym kraju. Przeciętne dziecko po polskiej szkole podstawowej i średniej wie jedno - książki to (uwaga, cytat) nudne, pieprzone, pedalskie gówno. Nie twierdzę, że książki są nudne. Twierdzę, że nikt ich nie czyta. I wcale nie musi "dorastać" żadne pokolenie, które uważa, że lektury szkolne to syf, to pokolenie już dawno dorosło.
Szanowny Panie Redaktorze,
Nikt nie czyta lektur? Lektury to syf i skandal?
Gdy chodziłem do szkoły, czytałem lektury. I to z przyjemnością. Bardzo bym jednak prosił, żeby sporządził Pan listę "wartościowych" według Pana lektur, najlepiej dzieląc je wedle epok. Proszę więc powiedzieć, jakie lektury ze Średniowiecza, Renesansu, Baroku, Oświecenia, Romantyzmu, Pozytywizmu, Modernizmu i XX wieku powinny być czytane w szkole. Jeśli nie jest Pan w stanie tego zrobić, to łatwo będzie mi uznać, że to jednak nie tyle lektury są syfem, co raczej Pańska mózgownica.
Z wyrazami szacunku,
Bukary
sepuku [ Junior ]
Cubituss ======>
Moze Ci ktorzy pisza listy do Playa i KSG uwazaja ze lektury szkolne to: "pieprzone pedalskie gowno". Prawda jest taka, ze lektury daja przekroj przez historie polskiej (i nie tylko) literatury i obrazuja pewne tendencje. Jesli sie tego nie rozumie, to pewnie to jest "pieprzone pedalskie gowno", ale takim "pieprzonym pedalskim gownem" jest takze Ulisses Joyce'a czy... no nie wiem, wszystko. A dobra ksiazke, mimo wszystko, zaprzeczajac temu co piszesz da sie wypromowac w polsce, czego przykladem jest Maslowska.
Co do Lyncha... Heh. Znowu to samo, trzeba te filmy zrozumiec, zdobyc sie na troche wysilku, zlapac ich kontekst... Sztuka nigdy nie jest latwa w odbiorze. Ty, jednoznacznie pokazujesz ze z tego powodu sie od niej odcinasz. Tak przynajmniej zrozumialem.
Oczekiwania czytelnikow sa tez ksztaltowane przez media. Przykladem jest komiks w polsce. Najpierw wogole nieobecny, potem dzieki ciezkiej pracy grupy ludzi wypromowany i obecnie jest postrzegany jako bardzo "trendy". Za pare lat zrobi sie popularny. To jest trudniejsze niz przyjscie na gotowe i zerowanie na tym co jest.
Czytelnik wychowany na Playu i KSG nigdy nie siegnie po nic ambitniejszego. Mysle ze to jest tak, ze to nie jest tak, ze ludzie potrzebuja tylko pism w tym stylu. Po prostu ich potrzeby sa znacznie trudniejsze do zaspokojenia, wiec wydawcy ida na latwizne zaspokajajac najmniej wybrednego czytelnika. Efek tego taki, ze mlodzi ludzie szukajacy czegos lepszego odcinaja sie od papierowych pism i szukaja tych rzeczy w necie np. Tez sposob.. A Ty mi piszesz o strachach ludowych... wez do reki Edge. Chociaz pewnie wg. Twojej definicji to "pedalskie flak z olejem".
"Co do "gospodarki rabunkowej" - a co właściwie Ty zrobiłeś dla podniesienia poziomu umysłowego ludzi w Polsce? Ja zamieszczam w piśmie KŚ GRY ramki przybliżające czytającym ludziom pewne interesujące (i wcale nieoczywiste) fakty, na przykład o strachach w polskiej tradycji ludowej. A Ty?"
A ja wysylam na forum posty prowokujace...
do myslenia.
;)))
Mysle ze Yavor ma troche racji. Pisma procz zerowania na najmniej wybrednej grupie odbiorcow powinny w pewien sposob wychowywac czytelnikow i ksztaltowac ich gusta. To jest inwestycja dlugofalowa. To jest prawda co mowi Yavor, wiedze trzeba umiec sprzedawac. Sztuke, literature rowniez. Tylko po co, skoro mozna zamiast tego przeczytac "Neewsweeka PL" i obejrzec "Uwage" na TVNie.
cycu2003 [ Senator ]
Top secret Forever !!
Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ]
Bukary --> ja również czytałem lektury w szkole. Wszystkie, jak leci, bo uwielbiałem i do dzisiaj uwielbiam czytać. I uważam, że znacznie bardziej wartościowe jest przejrzenie współczesnych trendów w literaturze, pokazanie Capote'a, Faulknera, Vonneguta, Keseya, czy - na Boga - nawet Pratchetta czy Tolkiena, niż katowanie dzieciaków Rozmową mistrza Polikarpa ze Śmiercią, Przedwiośniem, Dziadami vol.II czy pisaną specjalnie rozwlekle (czego zresztą Prus nigdy nie krył - zarabiał kasę od odcinka w gazecie) Lalką. Rozumiem dziedzictwo narodowe. Rozumiem po jednej powieści Sienkiewicza i Prusa. Rozumiem Sonety krymskie. Rozumiem nawet fragmenty Dziadów. Rozumiem Boską komedię. Ale na litość, nie w takich ilościach, bo tych kilka perełek, które "kazano" mi przeczytać tonie w zalewie przykurzonej, nieświeżej i całkowicie nieinteresującej czytelnika masy.
Powiedz mi jeszcze tylko, czemu z literatury obozowej kazano mi przeczytać wyłącznie Nałkowską i Herlinga-Grudzińskiego, podczas gdy najbardziej życiowy i odpowiadający współczesnym standardom egzystencji jest Grzesiuk i jego proste, ale jednocześnie głębokie przeżycia w Gusen?
BTW pisanie per Pan na publicznym forum odbieram i zawsze będę odbierał jako próbę zdyskredytowania dyskutanta. Proszę, nie zniżaj się do tego.
Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ]
sepuku --> powiem króciuteńko, bo mam multum roboty, a odpisywanie Bukaremu chwilę zajęło. Play zaczął od pewnego czasu celować w nieco ambitniejszego czytelnika, pamiętając jednakowoż, jakie skutki może przynieść zbyt mocne celowanie tego typu (ŚGK, TS). KŚG z kolei dawno zrezygnowały z papki "instalacja zajmuje 320 megabajtów" na rzecz znacznie bardziej kwiecistych i rozbudowanych tekstów, właśnie po to, żeby nie obrażać inteligencji czytelnika. Wybacz, ale nie zgodzę się, że czytelnik KŚG i Playa nie sięgnie po nic innego - nie zgodzę się CAŁKOWICIE. Nie podajemy papki, nie serwujemy hamburgerów, nie staramy się zziomalizować pism ani też ich odczłowieczyć. Staramy się zrobić coś, co się będzie dobrze czytać, co przyniesie czytelnikom satysfakcję, być może skłoni ich do wyrażenia własnego zdania (miałem bardzo ciekawą polemikę z czytelnikiem, który nie zgadzał się z moim porównaniem Spearheada i BF1942), a w efekcie przyniesie zyski wydawcy.
A co do Edge - cóż. Pedalskie gówno to nie moja definicja, a jedynie przyporządkowanie, a gazeta... gazeta jest wspaniała. Nie widzę dla niej szans w Polsce, nie przy tym systemie szkolnictwa, nie przy tej odpowiedzialności rodziców za ich pociechy, nie przy tym poziomie gospodarczym i nie przy tym poziomie społecznym.
Ryslaw [ Patrycjusz ]
sepuku ---> Edge to rzeczywiscie rewelacyjne pismo. Wiele bym dal, aby moc kiedys przeczytac jego polska inkarnacje.
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Faktycznie część lektur może się wydawać stratą czasu, zależy co kogo interesuje :) Już kiedyś wypisałem swoje faworyty, są gdzieś w tym wątku :)
na_blantach [ Legionista ]
Ey, seniorita! Ryslaw, ziombel, stestuj sobie taka gazecine MCV - goracy towar prosto z ju kej! To normalnie jak zwiniesz blanta i zaczniesz czytac to mala bania. W 100% wbija w branze. I cena tez powala, 1,5 kafla za prenumerke do pe el. Ale to chyba co tydzien czy co dwa wychodzi.
Elo i trzykrotne ha wu de pe. Czytajcie fajne pisma!
Bukary [ Generaďż˝ ]
Rzeczywiście, masz rację, Cubitusie: Herling to pisarz-filozof, a Grzesiuk - pisarz prosty dla prostych ludzi. Nie znajdujesz głębi w książkach Grudzińskiego? Twój problem. W książce znajdziesz często tyle, ile w nią włożysz.
Ważna sprawa: niestety, ale wydaje mi się, że mylisz zadania, jakie nałożone zostały na szkolną edukację. Podstawówka i gimnazjum mają cię przede wszystkim wyposażyć w pewne umiejętności: czytania, pisania, rozumienia tekstu etc. Tymczasem szkoła średnia, wypełniając także zadania wcześniejszych etapów edukacyjnych, ma cię również zaznajomić z pewną tradycją kulturową, zarówno polską, jak i powszechną. Ty chyba jednak zupełnie nie widzisz takiej potrzeby. I tutaj się nie zgadzamy.
Mylisz się, gdy twierdzisz, że w szkole nie "przegląda się" współczesnych trendów w literaturze. Tolkien już od bardzo dawna jest na liście szkolnych lektur. Tak samo ma się sprawa z wieloma innymi autorami naszych czasów. Uczniowie poznają także np. najbardzej znane dzieła sci-fi i fantasy. Na lekcjach polskiego omawia się nawet fragmenty komiksów (Asterix, Lucky Luke, Tytus) i innych tworów tzw. kultury popularnej. Istnieje nawet coś takiego jak edukacja czytelnicza i medialna. To zresztą jedna z obowiązkowych ścieżek edukacyjnych w szkole, która dostarcza uczniom wiedzy na temat współczesnej prasy, radia, telewizji, kina etc. Zanim więc zaczniesz gadać głupoty, poczytaj, Cubitussie, podstawę programową.
Powtarzam: poznawanie polskiej i powszechnej tradycji kulturowej (literackiej) jest elementem dominującym w szkole średniej. Ale nie jest elementem jedynym. Co więcej, w szkołach podstawowych i gimnazjach ten właśnie element schodzi na dalszy (a nawet: bardzo daleki) plan.
Dlaczego więc czytamy w szkole średniej chociażby De Morte prologus?
Żebyś dostrzegł inspiracje ideowe wspólne europejskiej (i polskiej) literaturze o śmierci, a zwłaszcza takim jej formom jak wierszowane spory Człowieka (Homo) lub różnych stanów ze Śmiercią, jak poematy typu Vado mori czy też "tańce śmierci", przejmując przy okazji właściwy im zasób idei i wyobrażeń. Żebyś dostrzegł korzenie obecnej w naszym języku indywidualizacji leksykalnej i stylistycznej wypowiedzi. Żebyś zrozumiał, jak bawili się ludzie w Średniowieczu. (Tak, akcenty humorystyczne w Dialogu mistrza Polikarpa ze Śmiercią miały przyciągać widownię, gdyż ten tekst pełnił rolę scenariusza widowiska). Itd. Itp. Nie sądzę, byś np. w pełni zrozumiał w Doktorze Faustusie Tomasza Manna dialog Adriana z diabłem, gdybyś nie znał De Morte prologus. Nie sądzę też, byś w pełni zrozumiał część scen z wielu powieści Dostojewskiego. Nie sądzę również, byś w pełni pojął kontekst kulturowy filmów Bergmana. Nie sądzę wręcz, byś mógł zrozumieć, co znajduje się na ścianie krakowskiego Kościoła Bernardynów. Itd. Przykłady można mnożyć w nieskończoność.
Wiem jednak, że mógłbyś De Morte prologus podawać w zwulgaryzowanej formie gry Diablo. O to ci chodzi?
Nie obwiniaj lektur za to, że nie byłeś w stanie wyciągnąc z nich żadnego pożytku. To już twoja wina.
Zrozum, Cubitussie, że kultura stanowi ciągłość. Żadna ksiązka nie powstała w próżni. Jeśli nie będziesz znał jej korzeni, twoja lektura będzie bardzo uboga i powierzchowna. Chciałbyś, żeby uczniowie czytali Tolkiena. A czy sądzisz, że Tolkien nie wpadłby w szał, gdyby się dowiedział, że ktoś wycofał z lektur szkolnych Beowulfa? I jak myślisz: dlaczego wpadłby w szał? Spróbuj sobie odpowiedzieć na to pytanie.
A co do opery: chyba nigdy nie słyszałeś np. Don Giovanniego, bo nie opowiadałbyś takich głupot.
I ostatnia rzecz: w Nowym Jorku w wagonach metra - z inicjatywy Czesława Miłosza i Josifa Brodskiego - naklejono na ścianach wiersze znanych poetów. Po co ktoś naklejałby syf w miejscu, gdzie tysiące ludzi spogląda każdego dnia?
na_blantach [ Legionista ]
Elo. Bukary ziom ma racje, wielka piona! Lektury szkolne maja za zadanie pokazac ciaglosc kultury i uwrazliwic na slowo pisane. Swoja droga dziwne, ze nie wie o tym redaktor, czyli, bylo nie bylo ziombel o wyksztalceniu humanistycznym.
Ha wu de pe i elo! Palcie blanty, miejcie dystans!
Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ]
Bukary --> niestety to, co piszesz, pięknie wygląda w teorii, a tragicznie w praktyce. Co wyciągałem z lektur dla siebie (znowu piszemy o mnie, a zdaje się, że mieliśmy pisać o ogólnej tendencji) to prywatna sprawa mnie i moich przeżyć. Jeśli jednak już musimy rozmawiać o mnie - to tak, uważam się za człowieka, który nie czuje potrzeby zgłębiania tajników wiedzy i odczytywania ukrytych treści. Lubię proste książki, bo są prawdziwe. U Grzesiuka nie wyczułem fałszu, u Grudzińskiego za fasadą filozofii czułem potrzebę ukrycia czegoś przez autora. Firmy Bergmana są dla mnie niezrozumiałe i nudne, ale - wybacz - nie uważam, żebym z tego powodu był mniej wartościowym człowiekiem.
Cieszę się, że poznawanie tradycji kulturowej w postaci przyżółkłych książek schodzi na dalszy plan. Za moich czasów było na pierwszym planie i całkowicie przytłaczało współczesne potrzeby młodego człowieka, który Mickiewicz czy inny Sienkiewicz śmiertelnie nudzi. Piszesz, że moje potrzeby są proste - tak, są, ale z całej czterdziestoosobowej klasy w liceum tylko pięć osób - w tym ja - czytało lektury, a nie ich opracowania. Podejrzewam, że dzisiaj, przy łatwiejszym dostępie do internetu, proporcje czytających do nieczytających zwiększają się na korzyść tych drugich. Widzę to na przykładzie mojej szwagierki, która właśnie skończyła liceum. W jej klasie - włącznie z nią samą - lektur nie czytał NIKT. ABSOLUTNIE NIKT. I wybacz mi śmiałość, ale w życiu nie mówiła mi o żadnym omawianiu fragmentów komiksów czy też tworów popkultury. Ani o współczesnej prasie, radiu i telewizji. Podstawy programowe sobie, praktyka sobie, drogi Bukary (BTW sformuwałowanie "gadać głupoty" również nie przystoi tak wyedukowanemu rozmówcy, jakim bez wątpienia jesteś).
Konteksty kulturowe i ich pojmowanie - zrozum, że ja - jak sam zauważyłeś człowiek prosty - jestem w stanie prowadzić jako taki dialog z Tobą na tematy, które są dla mnie dość odległe? Jakim cudem nagle chcesz znaleźć tłumy ludzi, którzy razem z Tobą będą zgłębiać kino Bergmana i zastanawiać się nad De Morte prologus? Zrozum, że ja nie mam najmniejszej potrzeby poznawania tego kontekstu kulturowego. Nie wiem do czego miałoby mi się to przydać. Co mi to dało, że czytałem te wszystkie koszmarne książki. Nie interesuje mnie, czy moja lektura jest powierzchowna, czy głęboka. Każde dzieło można odebrać na różnych poziomach abstrakcji i całkowicie nie zgadzam się z tym, że im więcej zna się korzeni, tym lepiej odbiera dzieło. To nieprawda. Każdy odbiór jest dobry, a pogłębianie go ma taki sam sens, jak zmuszanie zmóżdżonego okularnika do pakowania 2 godziny dziennie na siłowni.
Co do opery - zaskoczę Cię, ale słyszałem Don Giovanniego. Zgroza i skandal. Ale znowu rozmawiamy o mnie...
Wiersze znanych poetów w wagonach metra. Popieram inicjatywę. Zupełnie w nią nie wierzę. Wierzę w młodych poetów, tak bardzo współcześnie dyskredytowanych, jak kiedyś byli dyskredytowani ludzie, których dzisiaj cytujemy jako klasyków. Tak, mój drogi. Hip hop. Za 200 lat to ci właśnie poeci będą klasykami i nikt nie będzie pamiętał, że nosili przyduże spodnie i palili blanty. Ktoś Ci powiedział na lekcji polskiego, że Rimbaud był uzależniony od narkotycznego absyntu? Mi nie powiedział.
sepuku [ Junior ]
CZytam ten watek i nachodza mnie smutne refleksje, podobne do tych, ktore sformuloal niegdys Yavor. Moze to nie te dzieci sa puste i malo wymagajace. Moze te dzieci maja otwarte glowy i sa glodne wiedzy, gotowe nauczyc sie odbioru kultury. Moze to ograniczeni i nastawieni wylacznie na zysk sa... dorosli? Przeczyta w jakims pismie takie dziecko ze lektury sa denne i do kitu, poczyta Popcorn, obejrzy Big Brothera... Ehhh:( Swiadomych odbiorcow kultury trzeba ksztaltowac, a nie wciskac im kity.
tymczasowy212954 [ Junior ]
Cubituss: nie masz pomaranczowego pojecia o kulturze, a twoje pogardliwe traktowanie dorobku literatury swiatowej i naszych polskich klasyków świadczy o tym, jakim jesteś naprawde człowiekiem. Prawdziwy dziennikarz to człowiek wszechstronnie wykształcony i wrażliwy na wszelkie przejawy kultury - ty kojarzysz mi sie z przerośniętym dzieciuchem, który ma na koncie masę traumatycznych przeżyć z podstawówki i na stare lata próbuje pokonać własne demony, bojkotując arcydzieła rodzimej literatury. W sumie ze swoimi poglądami zbliżasz się do opisywanych przez ciebie "poetów ulicy", z którymi zresztą się identyfikujesz. Nie wiem przez jaki zbieg okoliczności znalazłeś się w operze, ale krytykowanie Don Giovanniego woła o pomste do nieba. Ocena poziomu twojego intelektu na podstawie twoich wypowiedzi przez resztę użytkowników tego forum powinna być dla ciebie nobilitacją , pewnie na podwórku pod śmietnikem, gdzie twoje miejsce , nie możesz podyskutować na tak interesujące tematy i błysnąć uszczypliwą uwagą. Już czas założyć rozciągnięty dres i pobić jakąś staruszkę , toporze :P
Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ]
Ćpaj'k --> masz na koncie cały jeden post. Ten, który właśnie napisałeś. Czemu mnie atakujesz spod fejka, dobry człowieku? Braknie Ci odwagi, żeby podpisać się pod wyzwiskami? Powiem szczerze - dziwię Ci się.
Abstrahując od kwestii fejka, dziwię się, że próbując udowodnić mi niższość mojego intelektu sięgasz po argumenty z dresami, biciem staruszek i śmietnikiem. Cieszę się jednak, że to napisałeś, bo utwierdzasz mnie w moim przekonaniu, że do dorosłej dyskusji nie wystarczy wchłonąć całego dorobku światowej literatury, a potrzebne jest coś jeszcze.
Aha - dla Twojej wiadomości - nie jestem dziennikarzem. A z poetami ulicy nie identyfikuję się, doceniam jedynie ich dorobek, którego nie sposób sprowadzić wyłącznie do dresu i bicia staruszki.
Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ]
sepuku --> po części się z Tobą zgadzam. Kultury można nauczyć. Ale świat pędzi do przodu i trzymanie się przejrzałych już wzorców i pokazywanie starych, nikogo nie interesujących dylematów może doprowadzić tylko do jednego - do zniechęcenia młodych ludzi do kultury. Ja tymże młodym ludziom staram się pokazać skrawek tego, czym mogą się zainteresować. Reszta należy do nich. Że o rodzicach nie wspomnę.
Andrei [ killah beez ]
Dla jakich dziesięciolatków? Ta gazeta mi się bardzo podobno chociaż mam 16 lat. I co z tego? To źle? Sami bzdury piszecie aż sie czytać nie chce :-/
Bukary [ Generaďż˝ ]
Po pierwsze: nie lubię filmów Bergmana. Nie pisałem, że lubię Bergmana. Pisałem tylko, że nie można zrozumieć pewnych filmów Bergmana, jeśli nie zna się średniowiecznej (i późniejszej) tradycji związanej ze Śmiercią (jako personą). Jesteś tego doskonałym przykładem, gdyż - jak napisałeś - filmy Bergmana są dla ciebie niezrozumiałe.
Po drugie: wzbraniasz się, by mówić o sobie. Żadna rozmowa o wartościach nie obejdzie się bez sięgania w głąb własnej duszy i własnego umysłu.
Po trzecie: nie rozumiem, na jakiej zasadzie zrównujesz prostotę z prawdą. Może powinniśmy wszyscy ubrać zwierzęce skóry i tańczyć wokół ogniska przy dźwięku konchy? A może powinniśmy odnaleźć kości Szekspira i poddać je defekacji, bo przecież to on napisał przeklęte słowa: "Być albo nie być - oto jest pytanie"? A może jeszcze inaczej: ograniczmy nasze miłosne wyznania do dwóch słów: "kocham cię"! Wszystko będzie wtedy proste i prawdziwe!
Po czwarte: nigdzie nie powiedziałem, że poznawanie tradycji kulturowej schodzi na dalszy plan. Powiedziałem, że od zawsze było na dalszym planie w szkole podstawowej i gimnazjum, a na pierwszym planie - w szkole średniej.
Po piąte: nie rozumiem, dlaczego wciąż odwołujesz się do argumentu z większości: "większość się tym nie interesuje", "większość nie czyta" itp. Większość chciałaby mieć klika żona naraz. Większość chciałaby spędzać cały dzień przed ekranem komputera, zagłębiając się w kolejną strzelankę. Większość chciałaby, żeby w ogóle nie było lektur w szkole. Większość to, większośc tamto. Chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że niekontrolowana wola większości prowadzi do chaosu. Już Platon nas tego nauczył. Ale widzę, że praca w czasopiśmie, które opiera się być może na hołdowaniu woli większości, zupełnie wypaczyła twoje myślenie.
Po szóste: piszesz, że 'podstawy programowe sobie, praktyka sobie". Dlaczego zatem obwiniasz o wszystko lektury? Może zacznij obowiniać szkolnictwo i system edukacji, który jest w Polsce obłożnie chory.
Po siódme: nie widzisz potrzeby poznawania kontekstu kulturowego. A czy ktoś ci każe chodzić do liceum, które z założenia daje ci wiedzę ogólną we wszystkich dziedzinach? Idź do szkoły zawodowej lub profilowanej pod jakimś względem. Nie widzę tutaj żadnego problemu.
Po ósme: przeczysz samemu sobie, pisząc, że - z jednej strony - dzieło można poznawać ma różnych poziomach abstrakcji (co to w ogóle znaczy?) i - z drugiej strony - nie zgadzając się, że odbiór dzieła, który pozbawony został wiedzy o jego korzeniach, nie jest uboższy. Skoro istnieje klika poziomów abstrakcji (ja bym raczej powiedział za Ingardenem: poziomów konkretyzacji), to chyba jest jasne, że osoba, która wie więcej, dotrze do większej ilości tych poziomów, niż osoba, która nie ma o pewnych sprawach zielonego pojęcia. Czytałeś Boską komedię Dantego? Widziałeś film Siedem? Do którego poziomu abstrakcji dotarłeś w kinie? Byłeś raczej Millsem, który czytał ściągi i nie miał o swoim wrogu zielonego pojęcia, czy Sommersetem, który potrafił rozwikłać filmową zagadkę (między innymi w bibliotece)? Nie każdy odbiór jest dobry, Cubitussie. Pewne odbiory są płytkie jak sadzawka w oazie, pewne - idiotyczne, bo dokonywane przez ignoranta.
Po dziewiąte: jeśli Don Giovanni jest dla ciebie skandalem, to również - o czym zresztą pięknie pisali Kierkegaard i Witkacy - obcy ci jest pewnien element twórczości muzycznej, literackiej, filozoficznej, artystycznej, który zwany jest - metafizyką. Szczerze mówiąc, chciałbym powiedzieć, że mam to gdzieś, ale jest mi smutno. Nie wiesz, co tracisz. Może się kiedyś dowiesz.
Po dziesiąte: twierdzisz, że wierzysz w młodych poetów. Otóż mam pewne doświadczenie w tym względzie, gdyż obracami się w kręgu ludzi, którzy piszą. (Nawiasem mówiąc, nie wszystkie pisma rachują liczbę sprzedanych egzemplarzy i na tej podstawie decydują o tym, co zostanie zamieszczone w następnym numerze. I na szczęście, istnieją ludzie, którzy to doceniają). I śmiem twierdzić, że HIP HOP - jako quasi-poezja - umrze śmiercią naturalną, albowiem przeciętny hiphopowiec nie ma żadnej samoświadomości językowej i kulturowej. Porównywanie go z Rimbaudem uważam za - delikatnie rzecz ujmując - niesmaczne. Czy porównałbyś go ze Słowackim, z Byronem, z Verlainem, z Shelleyem? A przecież wszyscy oni - podobnie zresztą jak setki innych pisarzy i poetów - poddawali się działaniu środków odurzających. (Polecam lekturę wspaniałego eseju Opium i wyobraźnia Włodzimierza Szturca). Czy to ma być podstawa do zestawiania hiphopowca i np. romantycznego czy modernistycznego poety? Ich poziom umysłowy, wiedza, świadomośc językowa, literacka, kulturowa itd. - są nieporównywalne. Zupełnie nie rozumiem, co ma w tym przypadku piernik do wiatraka. Zamiast oglądać się na hiphopowców - sięgnij po jakieś czasopismo i rzeczywiście poczytaj poezję młodych ludzi. W niej również odnajdziesz probelmy współczesnego człowieka, nastolatka, młodzieńca czy starca. Nie jest do tego potrzebny HIP HOP. Nie idź na łatwiznę. Pamiętaj, że bunt ma sens jedynie wtedy, gdy jest świadomy, gdy wiemy, przeciwko czemu się buntujemy, gdy znamy swojego wroga i to, co stworzył. Bunt ignorantów zamienia się w bezmyślną rzeź.
Po jedenaste: nie wiem, dlaczego wciąż mnie strofujesz i wymagasz, bym okazywał ci w dyskusji szacunek, skoro sam tego szacunku nie okazujesz. Wszak to nie ja nazwałem książki Mickiewicza, Prusa itd. - "syfem". Przy okazji: na forum dyskusyjnym nie stosujemy zasady grzecznościowej, która polega na pisaniu zaimków wielką literą.
joel [ Konsul ]
Cubituss - Ja czytalem lektury i dzis jestem z tego szczesliwy :D. Wiec nie pisz, ze nikt nie czyta...
Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ]
Bukary --> wróciłem do domu po ciężkim dniu i z ciężkim umysłem. Szybko przelecę punkty, bo dyskusja z Tobą zaczyna sprawiać mi przyjemność
1. OK, point taken
2. masz rację, jednak odczuwam wycieczkę osobistą, a nie sięganie w głąb duszy. Jeśli widzisz różnicę, oczywiście
3. mówiliśmy w kontekście Grzesiuka i Grudzińskiego, nie ogólnej sytuacji. Mi Grudziński wydał się pretensjonalnie sztuczny, podczas gdy Grzesiuk boleśnie prawdziwy. Nie chciałbym sprowadzać sztuki do napierdzielania kością w pusty kawał drewna.
4. nie kończyłem gimnazjum. Nigdy nie uczono mnie w szkole podstawowej i liceum niczego innego niż historii literatury (mówię o lekcjach polskiego).
5. "niekontrolowana wola większości prowadzi do chaosu" - a w jaki sposób chcesz kontrolować to, co woli większość? Ogniem i żelazem? Zaleciało lekko totalitaryzmem, przyznam Ci się. Lekko, ale jednak. Praca w czasopiśmie niczego nie wypaczyła, zawsze uważałem, że ludziom trzeba sprzedać to, czego potrzebują, a nie starać się ich uczłowieczać niczym Tytusa de Zoo.
6. nie zrozumiałeś mnie. Ja nie obwiniam lektur za to, że są. Obwiniam system szkolny właśnie.
7. skończyłem już dawno liceum i studia, ale nie z potrzeby poznania ani zgłębienia tajników literatury czy historii. Poszedłem z cynicznej potrzeby zdobycia doświadczenia potrzebnego mi do zdobycia ciekawej, wręcz pasjonującej pracy. I udało się.
8. liczba poziomów, do których się dociera, nie ma znaczenia w kontekście jakości poznania dzieło. Każdy percepuje tak, jak tego chce. Odnośnie Siedem - ten film jest zaprzeczeniem Twojej teorii. Z książek Sommerseta nic nie wynikło, jego czytanie doprowadziło jedynie do przemyślenia, że morderca wygłasza kazanie. Świetnie, Sommerset, ja to wiedziałem od drugiego morderstwa. A przecież mam ograniczony intelekt, spaczony popkulturą. Zauważ, że wydźwięk moralny "dzieła" mordercy został sprowadzony do przypadku i... woli mordercy. Z dochodzenia książkowego Sommerseta NIC nie wynikło. Kompletnie nic. A dzielenie odbiorów na płytkie, idiotyczne i wartościowe uważam za dyskryminację. Każdy odbiera jak umie i jak chce. Jeden zobaczy w malowidłach Rubensa grube, wstrętne baby, inny studium piękna i metafizyczne przesłanie wspaniałej miłości. Obaj mają rację.
9. metafizyka nie jest mi obca, obca jest mi metafizyka przekazywana w pretensjonalnej formie operowych śpiewów. W swoim życiu miałem krótki okres fascynacji operą, dzisiaj wiem, że była to fascynacja spowodowana chęcią snobowania się na tego, który wszystkie rozumy pozjadał i z kulturą jest za pan brat.
10. nie rozumiem uwagi w nawiasie, tej o pismach rachujących sprzedaż i decydujących o tym co zostanie zamieszczone w następnym numerze. W jakim sensie? Pełnej wersji na płycie? Czy okładki? Od razu Ci powiem, że w wypadku mojego pisma ani jeden sens, ani drugi, nie występuje. Odnośnie hiphopu - na razie z niczym go nie porównam, bo jest za młody. Poczekamy sześćdziesiąt lat i wtedy pogadamy. Ja mam swoje przekonania, Ty masz swoje. Wynika to z tego, że Ty uważasz, że bez świadomości językowej i kulturowej nie da się niczego wartościowego powiedzieć, ja uważam wręcz przeciwnie. Moje prawo i Twoje prawo, nie ma co tego roztrząsać. Współczesna poezja - czasami przez przypadek przyjmę jakiś utwór, chociaż zdecydowanie bliższe są mi twory popkulturowe i ich staram się trzymać. Problemy współczesnego człowieka mnie interesują, o ile podane są w strawnej dla mnie formie.
11. strofuję, ponieważ a) nie okazałem Ci braku szacunku, okazałem brak szacunku dziełom literackim. Dla mnie to olbrzymia różnica. Ty natomiast zaatakowałeś bezpośrednio mnie, a nie to, o czym piszę b) nie nazwałem utworów Mickiewicza i Prusa "syfem". Nazwał je tak sepuku, a Ty przyjąłeś to jako pewnik. Przy okazji - to taki mój mały znak rozpoznawczy. Zawsze piszę zaimki wielką literą, niezależnie od ognia dyskusji.
Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ]
joel --> ależ ja też jestem z tego szczęśliwy. :) Dzięki czytaniu lektur wiem, że nigdy nie będę się złościł na mojego synka, gdy ciepnie Lorda Jima o ścianę i powie, że nie będzie tego %^&$* czytał :)
joel [ Konsul ]
Cubituss - I co, podsuniesz juniorowi Spider-mana w obrazkach? :D
A co do Grzesiuka i Grudzinskiego... moje zdanie brzmi tiak: Grzesiuk to taki superexpress, prosto napisany, z baniaka przywali jak trzeba, z jajem chlop i niezbyt rozgarniety. A Grudzinski... rzepa. Niejasna miejscami i ciezkawa, ale wymagajaca dla glowki. I kuniec. Jedni wola to, drudzy tamto... :D
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Cobituss ---> Ooo... możesz najedżać na Sierotki Marysie i inne Puchatki, ale od Lorda Jima to Ty się odteguj ;)
Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ]
Cainoor --> o Konopnickiej się nie wypowiadam, bo - jak to powiedział mój przyjaciel do swojego półtorarocznego synka - "Synu, ja nie chcę Ci tego czytać, to straszna grafomanka była". Ale Kubuś Puchatek to wspaniała książka. A Lord Jim nie :).
Bukary [ Generaďż˝ ]
A zatem, Cubitussie:
3) Nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego pisarstwo Grzesiuka (typ "barda", który - dla mnie - nie sięga wyżyn literackiego panteonu) jest lepsze chociażby od "Innego świata". Ale dajmy już tym panom spokój.
4) Jestem przekonany, że nie uczono cię w szkole podstawowej wyłącznie historii literatury. To po prostu praktycznie niemożliwe. Oprócz rudymentarnych i nielicznych wiadomości z historii literatury poznawałeś także podstawy teorii literatury, gramatykę i ortografię języka polskiego, estetykę zapisu, kształciłeś umiejętności mówienia, słuchania, czytania i pisania w zróżnicowanych sytuacjach komunikacyjnych prywatnych i publicznych, uczyłeś się umiejętności odbioru dzieł literackich i innych tekstów kultury, także audiowizualnych, byłeś wprowadzany w tradycję kultury narodowej i europejskiej oraz wprowadzany do istnienia w świecie kultury (w wymiarze symbolicznym i aksjologicznym) itd. Jak widzisz, historia literatury to tylko mały (powiedziałbym nawet: instrumentalny) element ogółu wiedzy i umiejętności, jakie zdobywałeś na lekcjach polskiego w szkole podstawowej. Nie powiesz mi chyba, że od klasy czwartej do ósmej "przelecieliście" przez historię literatury polskiej tak, jak to się dzieje w szkole średniej?
5) Czyżbyś był zwolennikiem świata, w którym ton nadaje kulturze większość? W którym większość dycyduje o tym, czy wydawca opublikuje jakiś tomik wierszy? Nie wierzę w kulturową równość wszystkich i wszystkiego. Wybacz, ale teksty Eddiego Vadera, których zresztą bardzo lubię słuchać, stoją dla mnie niżej w hierarchii kulturowej niż poezje Audena. A jednak, jak sądzę, więcej ludzi słyszało Pearl Jam niż czytało Tarczę Achillesa. Głos większości nie jest więc dla mnie żadnym kryterium wartościowania.
6) Obwiniasz zatem system szkolnictwa. OK. Powiedz mi więc - i ponawiam tę prośbę raz jeszcze - jak wyobrażasz sobie lekcje języka polskiego w szkole. Podaj mi zestaw kilku lektur, których nie ma w szkolnych spisach i których przeczytanie może dać uczniom więcej wiedzy/umiejętności niż przeczytanie tych książek, które już się w owych spisach znajdują.
7) Kończyłeś liceum, bo chciałeś zdobyć interesującą cię pracę. Ale maturę można równie dobrze zdawać w innych szkołach, które nie kładą takiego nacisku na poznawanie tradycji językowej lub literackiej. Sam sobie zgotowałeś ten los. ;-)
8) Wydaje mi się, że źle sobie wyobrażasz strukturę owych "poziomów" dzieła literackiego czy filmowego. Mają one układ nie horyzontalny, lecz wertykalny. Wyobraź sobie szkatułkę, która zawiera w sobie inną szkatułkę, a w tej z kolej znajduje się następna itd. Nie zdąbędziesz trzeciej szkatułki, jeśli wcześniej nie otworzysz drugiej. Nie dotrzesz do pewnego poziomu dzieła, jeśli równocześnie nie zrozumiesz innego. Mówiliśmy o Tolkienie. Dla jednych Władca Pierścieni to wyłącznie zajmująca historyjka fantasy o krasnoludach, elfach i czarodziejach. W porządku. Ale czy nie uważasz, że osoba, która zatrzyma się w tym miejscu, dokonuje jednak dosyć ubogiego odczytania tej książki, pomijając szereg odniesień i sensów, na które sam Tolkien - wprost lub en passant - wskazywał (Beowulf, mitologia nordycka, kwestie językoznawcze, alegoria wojny in genere itd.)? Nie ferowałbym tak szybko wyroków o dyskryminacji. Istnieją odbiory płytkie i głębokie. Tak jak istnieje interpretacja, nad-interpretacja i nie-do-interpretacja. Nie wszystkie odbiory są równe i nie wszystkie są dobre/słuszne. Śrubokrętem możesz zabić człowieka. Czy zrobiłeś zeń jednak dobry użytek i czy takie było jego przeznaczenie?
A co do Siedem: mówiąc o Millsie i Sommersecie, wskazywałem raczej na dwie różne postawy życiowe. Mills to człowiek prosty: książki, które go nudzą lub których nie rozumie, są dlań po prostu "pedalskim gównem"; morderca, który w okrutny sposób zabija swoje ofiary, to kolejny "świr"; zaś "dom" jest źródłem ciepła i siedzibą czystej miłości. Sommerset z kolei wie, że świat kultury niesie z sobą wartości, przed którymi należy pochylić głowę. Stara się zrozumieć pobudki działania mordercy. Dostrzega, że w "domu" ukrywają się pod płaszczykiem normalności prawdziwe dramaty. Niestety, wiedza i doświadczenie Sommerseta niosą z sobą cierpienie i zniechęcenie. To on staje się chociażby powiernikiem lęków i niepokojów żony Millsa. To on przejmuje się losem dzieci, które widziały śmierć własnych rodziców. To on współprzeżywa ból ofiar "świra". Dla Millsa to tylko liczby w statystykach. A praca detektywa to dobra zabawa. Do czasu. Albowiem proste podejście Millsa do świata okazuje się być przyczyną jego zguby. Tutaj chodzi także o wybór między błogosławioną ignorancją a wiedzą, która wiąże się niodłącznie z cierpieniem. Czyżbyś wybierał, Cubitussie, błogosławioną (do czasu) ignorancję? Masz, rzecz jasna, do tego prawo. To po pierwsze. A po drugie: dla osób, które czytały chociażby Boską komedię lub Kupca weneckiego, film Siedem przestaje być tylko zgrabnie nakręconą i zagraną opowieścią kryminalną, a staje się opowieścią podatną na szereg intertekstualnych (a nawet intersemiotycznych, gdy uwzględnić obecną w filmie ikonografię) odniesień do szerokiego kręgu kulturowego. Możesz się ograniczyć do opowiastki kryminalnej. Twój wybór, Cubitussie. Masz do niego prawo.
9) Skoro snobowałeś się na słuchacza operowego, to dobrze zrobiłeś, że przestałeś słuchać Mozarta. Są jednak ludzie, którzy słuchaja opery z innych powodów. I dlatego np. dla mnie stwierdzenie, że Don Giovanni to "zgroza i skandal", jest straszliwym obciachem. :-)
10) Nie warto chyba rzeczywiście zaczynać dyskusji o gustach. Kiedy jednak stawia się mnie przed wyborem: hiphop albo współczena (lub jakakolwiek inna) poezja - to nie zastanawiam się nawet przez ułamek sekundy, w co warto "zainwestować".
11) OK. To nie ty powiedziałeś, że lektury to "syf". Myślałem jednak, że się z tym zgadzasz. Czy tak nie jest? Poza tym nie twierdzę, że dwaj przeciwnicy w dyskusji nie powinni pisać "swoich" zaimków wielką literą. Twierdzę, że na forum dyskusyjnym w ogóle (w każdej sytuacji) nie obowiązuje ta zasada. I ciągłe jej stosowanie w tym miejscu uważam za taki sam wyraz snobizmu, jak zmuszanie się do słuchania opery lub używanie formy "Pan/Pani". I jeśli pisałem do ciebie per "Pan", to dlatego, że ująłem swoją wypowiedź w ironiczną formę listu.
Bukary [ Generaďż˝ ]
WĄTEK ^UP^
Może Cubituss (lub ktoś inny) będzie miał jeszcze ochotę na dyskusję.