--> Archiwum Forum
DarkStar [ PowerUser ]
Zwiazek Wypedzonych czyli "poszkodowani" Niemcy
Co sadzicie o Zwiazku Wypedzonych i ich roszczeniach w stosunku do Polski i Czech? Czytajac doniesienia prasowe o ich dzialanosci, pretensjach i ideologii noz w kieszni mi sie otwiera... Czyzby Niemcy zapomnieli kto dokonal agresji na Polske w 1939? Nie pamietaja o tym, ze przez lata zamordowali miliony osob, zniszczyli lub rozkradli mienie warte miliardy dolarow??? Teraz uznaja sie za najbardziej poszkodowancyh w zwiazku z wysiedleniami... oczywiscie winny temu jest polski nacjonalizm...
najgorsze jest to, ze mlodzi Niemcy karmieni sa zaklamana historia i wyrastaja w przeswiadczeniu, ze wszystkiemu winni sa Polacy, ktorzy w tak bestialski sposob potraktowali ich narod po wojnie (ktora qrwa pewnie jeszcze my wywolalismy)...
sliva [ Chaotyczny Dobry ]
Sadze tak samo jak Ty.
I obawiam sie tego.
Caleb [ The Evil That Men Do ]
darkStar ---> nie pisz takich postów bo cie posadza o antysemityzm
DarkStar [ PowerUser ]
Caleb --->
jestem anty glupocie i bezczelnosci niektorych ludzi na tym swiecie
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
Na subforum CM była długa dyskusja na ten temat, a wszystko zapoczatkowała wywiad z Markiem Edelmanem
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
A to link do wywiadu z Edelmanem:)
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
Hmm...Jeszcze jeden watek o pokrewnej tematyce:)
DarkStar [ PowerUser ]
dzieki za link do wywiadu Elvis
– A co by Pan zaproponował Niemcom w takim Centrum?
– Nic! Żeby się nie pchali ze swoim nieszczęściem. Nie należy się im miłosierdzie, należy się im pokuta. I to przez wiele pokoleń, bo inaczej wróci ta ich pycha i buta.
– Pan nawet nie próbuje wejść w ich kalosze...
Nie mam powodu, by wchodzić w kalosze kata. Nie mogę wejść w ich mentalność, bo oni byli zadowoleni, kiedy mnie zabijali. Tylko Pan Bóg jest tak sprawiedliwy, że opłakuje nawet kata. Ja nie jestem Panem Bogiem.
swieta racja!!!
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
Według mnie cały ten związek wypędzonych to kpina( w wersji czysto niemieckiej), takie centrum mogło by powstac ale:
1)Dla wszystkich wypedzonych nie tylko niemców.
2)Pod żadnym pozorem nie w niemczech, każde inne miejesce jest bardziej odpowiednie ale nie Niemcy!!!
3)Chcą tam postawic pomnik wypedzonych obok pomnika ofiar Holkaustu(w artykule jest napisane ze to niema byc oznaka zrównania), jak dla mnie to kpina, wysiedlenie dla niemców po II wojnie było złem koniecznym . Watpie czy małym niemcom zaraz po wojnie przyjemnie by sie zyło wśród ludzi któży ich szczersze nienawidzą(taka prawda), powinni za to dziekowac a nie stawiac pomniki.
4)Pieniądze na centrum powinni odac na Caritas lub czerwony krzyż wiecej z tego porzytku!!!
Oczywiście nie wszyscy Niemcy sa zli sam nic do nich niemam(do tych w moim wieku).
Mazio [ Mr.Offtopic ]
Najgorsze jest to, ze my tez jestesmy karmieni klamstwami.. :( to co wynioslem z wiedzy historycznej ze szkoly sredniej z klasy humanistycznej jest juz mocno zmienione przez moje zamilowanie do ksiazek i poszukiwaniu prawdy w XXw. A prawda jest taka - racja lezy gdzies po srodku - tylko zamiast to teraz naprawiac i mowic o tym, powinnismy bardziej myslec o wspolnej Europie i przyszlosci - wtedy mniej by bolalo... Myslicie, ze ktos nam oddalby kresy wschodnie... a gdzie Litwa... Na Kowno! Wodzu prowadz!!!... Polska od morza do morza.. eeeh... rozmarzylem sie.. ide na piwo... :)
co i Wam radze, zamiast tak gornolotnie pop.... :D ;)
DarkStar [ PowerUser ]
Mazio --->
wybacz ale myslec o wspolnej Europie musza dwie strony. zreszta termin "wspolna Europa" nie odpowiada niemieckiej wizji hegemonizaji naszego kontynentu...
Mazio [ Mr.Offtopic ]
DarkStar --> jakos nie widze tej hegemonizacji... Niemcy zdrowo dostali w skore podczas ostatniej wojny i po niej tez - szczegolnie Ci ze wschodu.. oczywiscie sa tez tacy, ktorzy maja inne zdanie - ale sa w mniejszosci.. przykladem, ze bunczucznosci im ubylo niech bedzie ostatnio Irak - jakos im sie nie palilo do wojny jak dawniej... Pamietaj, ze ekstremisci zawsze najglosniej krzycza.. chociaz czesto jest ich garstka.. oczywiscie trzeba na nich uwazac - Hitler tez tak zaczynal, ale sadze, ze to juz inni Niemcy i inne Niemcy jako kraj...
ja tam ich lubie - powinninsmy brac przyklad z ich pracowitosci, zdyscyplinowania i wielu innych cech - narazie trzymaja sie od nas z daleka.. pokaz mi inny okres w naszej tysiacletniej historii gdy przez piecdziesiat z okladem lat Niemcy nas nie nekali... :) powinnismy dobrze zyc z naszymi sasiadami - mamy takich jakich mamy i innych miec nie bedziemy..
DarkStar [ PowerUser ]
Mazio --->
czyli uwazasz, ze nalezy wyplacic Niemcom odszkodowania w imie przyjazni sasiedzkiej? sprawa nie jest mala, bo sam kanclerz obiecywal Zwiazkowi poparcie...
pracowitosc i zdscyplinowanie to mit - duza czesc spoleczenstwa lezy do gory brzuchem i zyje z socjalu
vien [ łowca pip ]
on są gorsi od żydów... :[
nie doasc ze sie w 1939 wpier***ili na polskie ziemie ze swoją "rasą panów" cz doprowadziło do zmiany granic to jeszcze teeraz chcą teraz zeby ich przepraszać... dla mnie to niech wypier****ją na madagaskar a nie robią z siebie ofiary, ze oni są tu najbardziej poszkodowani, bo musieli sie nadźwigać wywożąc z Polski dzieła sztuki i wiele, wiele innych..... powinni sie cieszyć ze nie stłoczyło sie ich w gettach, tak jak oni zrobili z Polakami, a nie teraz jeszcze chcą pieniądzy i moze jeszcze żeby skur***lom pomniki stawiać i krrzyże... a wała
sory jesli kogoś urazilem ale ta sprawa mnie wkorwia po prostu
Banita_bb [ bo był za miły ]
Vien----> nie uraziles
Lupus [ starszy general sztabowy ]
Ja, Ja Hans . Źli ludzie wypędzili nas kiedyś spod Grunewalde i spod Stalingradu .
Lindil [ WCzK ]
Zamiast protestować, rząd Polski powinien wyrazić szczere poparcie dla projektu, podkreślić międzynarodowy charakter problemu i głośno nadać sprawę Brukseli. Tam najpewniej cała kwestia padnie, gdyż nie tylko u nas nie budzi zbytniego entuzjazmu, a my wyjdziemy na dobrych sąsiadów, rozumiejących, że czas zapomnieć o historycznych podziałach:)
Ewa Dżyzga [ Konsul ]
Ja twierdzę,że mazio ma jednak trochę racji.Z rególy prawda leży gdzieś po środku więc i tym razem tak może być!
Polska od morza do morza achhh....
cotton_eye_joe [ maniaq ]
mlodzi Niemcy wcale nie sa wychowywani w tym duchu. wogole maja to gdziej, a jezeli juz to sa wrecz berdzo dobrze usposbieni. takie sa przyjamniej moje odczucia, a w Niemczech bylem pare miesiecy.
Garbizaur [ CLS ]
Obawiam się, że niektórzy pokrzywdzeni będą Polskę po sądach ciągali. Ale to będą tylko skrajne przypadki.
Mazio [ Mr.Offtopic ]
on są gorsi od żydów... :[
nie doasc ze sie w 1939 wpier***ili na polskie ziemie ze swoją "rasą panów" cz doprowadziło do zmiany granic to jeszcze teeraz chcą teraz zeby ich przepraszać... dla mnie to niech wypier****ją na madagaskar a nie robią z siebie ofiary, ze oni są tu najbardziej poszkodowani, bo musieli sie nadźwigać wywożąc z Polski dzieła sztuki i wiele, wiele innych..... powinni sie cieszyć ze nie stłoczyło sie ich w gettach, tak jak oni zrobili z Polakami, a nie teraz jeszcze chcą pieniądzy i moze jeszcze żeby skur***lom pomniki stawiać i krrzyże... a wała
sory jesli kogoś urazilem ale ta sprawa mnie wkorwia po prostu
mi tez dzialaja na nerwy ci "wypedzeni" i nie zgadzam sie z nimi, ani z ich pomyslami - mimo to jesli chcesz, aby to sie nie powtorzylo - nie choduj nienawisci, postaraj sie zrozumiec, ze sytuacja jest zlozona... ziemie o ktore im chodzi w wiekszosci przechodzily z rak do rak podczas ostatniego tysiaclecia... tu nie ma tylko czerni i bieli - jest wiele odcieni szarosci.. My tez mamy sporo na sumieniu - taka operacja "San - Wisła" po 2 wojnie - czyli ostateczne rozwiazanie problemu ludnosci ukrainskiej (i nie tylko) w Bieszczadach... Poza tym - w Niemczech krzyczy glosno niewielka mniejszosc - jesli jednak okazemy sie ksenofobami i bedziemy wyglaszac takie poglady to dolacza sie inni - tu latwo o iskre...
Rozumiem gniew - znam historie - jestem Polakiem - marze jednak o innej przyszlosci dla mojego syna i wnukow kiedys.. dlatego uwazam, ze trzeba pokazac Niemcom i swiatu, ze potrafimy wspolzyc w zgodzie obok siebie...
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
Lindil-->"a my wyjdziemy na dobrych sąsiadów, rozumiejących, że czas zapomnieć o historycznych podziałach:)"
O tym niemozna zapomnieć, to była najwieksza zbrodnia w historii ludzkości, ofiary tortur obozów, bomb itp. żyja do dziś jeszcze przez dziesiatki pokoleń Niemcy powinny byc naznaczone tym pietnem, nie po to zeby ich karac a po to żeby niedoszedł do władzy drugi Hitler, u nich hasłą nacjonalistyczne zawsze znajda zwolenników, jeżeli pozwoli sie im uznacv sie za pokrzywdzonych to poczoja sie zbyt pewnie, zechca odzyskac swoje ziemie itp.
Najtrafniej określa to tytuł tego wywiadu "Nie litować się nad Niemcami", zgadzam sie z M.Edelmanem w 100%.
Lindil [ WCzK ]
Elvis-> Nie uogólniałbym w ten sposób, bo i we Włoszech był krwawy dyktator i w Rosji. U nas zresztą też rządziło wojsko, i wcale tak znowu czystych łapek nie miało. Ale ja nie o tym. Jeśli wyczytałeś z mojego posta, że chce zapomnieć o faktach historycznych, to nie zrozumiałeś mnie. Ja jedynie napisałem jak dobrze wyplątać się z całej sprawy bez psucia sobie stosunków z sąsiadami. W końcu chodzi o to, żeby ukręcić łeb głupiemu pomysłowi - Unia i tak zrobi to za nas, a my może nieco na tym skorzystamy.
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
Lindil-->Hmm ...napisałes że Polski rząd powinien "wyrazić szczere poparcie dla projektu", a wyobrażasz sobie reakcje opini publicznej, reakcje wyborców?Taki rząd skazany by był na porazke w przyszłych wyborach.Pozatym to byłoby nie fair wobec tych któzy przezyli te wojne i tych któzy przez nia zgineli...
Buczo_cm [ Mikado ]
Mazio ma racje. W tej chwili więkoszość Niemców patrzy na tych ze ze zwiazku wypedzonych z przymróżeniem oka, ale jeśli zaczniemy krzyczeć że Niemcom nalezy się kopniak w dupę a nie pomnik to najnormalniej w swiecie na przekur wszystkim zaczną popierać "wypędzeńców", a przecież nie chodzi o to żeby sobie narobić wrogów w nowej "europejskiej rodzinie" ;P
LooZ^ [ be free like a bird ]
Mazio : Posrodku ? Tzn, ze niemcy zaatakowali w wyniku polskiej napasci na radio w Gliwicach ? ;> Czy moze powinnismy sie uczyc, ze Pilsudski to wstretny dyktator i morderca ? :) No slucham, slucham ;>
Mazio [ Mr.Offtopic ]
LooZ^ --> nie chodzi mi o przyczyny wybuchu 2 wojny swiatowej, nie chodzi mi tez o jej historie, prawda jest natomiast, ze przed nacierajaca Armia Czerwona uciekali wszyscy Niemcy - dzieci, kobiety... zreszta zaczne inaczej - ja ich nie bronie - bylem w Oswiecimiu, znam historie, czasami jezdze do Palmir w Puszczy Kampinowskiej na spacery... ja po prostu uwazam, ze teraz nalezy patrzec w przyszlosc - nie zapominajac o przeszlosci... dlatego nasze reakcje powinny byc stonowane - stanowcze, ale bez zacietrzewienia... jesli mamy tworzyc wspolna Europe, trzeba zapomniec o wielu rzeczach.. - zapomniec to znaczy nie wywlekac ich.. Dlaczego Hiszpanie nie skacza do oczu Francuzom za Napoleona teraz, Francuzi jakos dogaduja sie z Niemcami, Wlosi nie pluja w twarze Brytyjczykom..? Nie badzmy jak drugie Balkany - wieczna nienawisc i zacietrzewienie..
Poza tym - jesli ktos jest bez grzechu niechaj pierwszy rzuci kamieniem.. ja nie rzuce, a Ty?
Lindil [ WCzK ]
Elvis-> Oczyiście trzeba by wszystko odpowiednio ubrać w słówka, to naprawdę nie problem. A obecny rząd i tak nie ma szans na zwyciestwo w nastepnych wyborach;)
LooZ^-> "Czy moze powinnismy sie uczyc, ze Pilsudski to wstretny dyktator i morderca ?" A nie był???!!!! ;))))))))))))))))))
Buczo_cm [ Mikado ]
LooZ^ --> Daj spokój z takimi tekstami. Wiadomo że to Niemcy nas zaatakowali i to oni są winni wojnie. Chodzi o to że my też nie bylismy bez winy. Mazio już przytoczył przykład rozprawienia się z ludnością ukraińską w Bieszczadach.
Buczo_cm [ Mikado ]
Dlaczego gdy pisałem moj post dwoch poprzednich nie bylo :/ ??
DarkStar [ PowerUser ]
Mazio --->
nie wiem czy zauwazyles ale Zwiazek Wypedzonych to niemiecka organizacja
vien [ łowca pip ]
boze napisalem takiego mądrego posta - i ocaywiscie ' nie mozna wyświetlić strony" :(((
Mazio [ Mr.Offtopic ]
vien --> moze strona byla innego zdania?
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
Mazio ma rację, po prostu trzeba patrzeć w przyszłość i jednocześnie stanowczo stawiać sprawę tzn. sprzeciwiać się takiemu pomyslowi szczególnie w Niemczech. Poza tym jest kwestia tego kto popiera ten pomysł w Niemczech, który polityk, bo póki co nie słyszałem, aby żaden poważny polityk w Niemczech podpisał się pod tym, ani kandydat chadeków, ani tym bardziej Schroder czy Joschka Fischer, którzy stanowczo wypowiedzieli się przeciw.
Jeszcze jednak kwestia, nie wiem jak jest teraz, ale podejrzewam, że podobnie, bo co w systemie edukacyjnym demokratycznego stabilnego państwa może się znienić(to nie jest polska, gdzie uczeń nie wie z roku na rok jaką będzie zdawał maturę:)))). Otóż 7 lat temu z brałem udział w polsko-niemieckiej wymianie licealistów. Nie badałem znajomości historii "mojego Niemca", ale jak byli w Oświęcimiu to żaden od poczatku do końca dnia się nie odezwał słowem, a było ich z 40.
Danger [ Konsul ]
Jeśli chodzi o centrum to patrzę nato trochę z przymrużeniem oka, im chodzi chyba bardziej o rozgłos, gdyrz szansa
na powodzenie ich działań jest niewielka.
vien [ łowca pip ]
wiem że te ziemie przez dlugi okres czasu nalezaly nie tyle do niemiec co zamieszkiewała je ludność pochodzenia germańskiego, ale gdyby nie 2 wojna to prawdopodobne jest, że nadal by tak było, więc te "biedne ofiary" powinny miec wieksze pretęsje do żyjących oficerów 3 rzeszy, że nie wygrali wojny niz do nas, ponieważ Polska nie zabiegała o nie i moglby tam sobie mieszkać każdy komu to sie żewnie podoba
i przepraszam za tamten tekst, poniewarz pisany był pod wpływemimpulsu, a niesamowicie drarzni mnie "odwracanie kkota ogonem - szczególnie w tak ważnej kwestii
to taki ogólnikowy skrót mojego niedoszłego mądrego posta
PS sory za literówki - ucze sie pisać 10 palcami
LooZ^ [ be free like a bird ]
Lindil : No byl :) I dzieci zjadal ;)
Buczo : Racja, nie toleruje jednak "prosze o wybaczenie i wybaczam" czego tak bardzo chcieliby niemcy ze strony Polakow.
DarkStar [ PowerUser ]
vein --->
dokladnie. stawianie obok siebie pomnika ofiar represji niemieckich i wygnanch Niemcow to skandal
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
Juz to chyba pisałem ,napisze poraz drugi:
Niemcy są sami sobie winni, gdyby nie oni to niebyło by problemu, przesiedlenie było dla ich dobra a to że zgineło przy tym troche cywili jest niczym w porównaniu do ilości ofiar piekła jakie wywołali ich ojcowie.Pretensje moga miec sami do siebie.Według mnie Niemcy powinny byc rozbrojone raz na zawsze!!!
Lindil [ WCzK ]
Elvis-> Jesteś do nich niesłusznie uprzedzony. Pamiętaj, że Adolf Hitler to pomniejszy dyktator epoki stalinowskiej. BTW wszyscy wiedzą, że gdyby Trzecie Rzesza nie najechała ZSRR, to ZSRR najechałby Trzecią Rzeszę i napotkał amerykańskie dywizje nie pod Berlinem, a w Pirenejach. I to tylko jakby dobrze poszło.
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
Lindil->Niejestem uprzedzony, ja poprostu stwierdzam fakt, Stalina też niezbyt lubie, ale to fakt że mało brakowało a to rosjanie zatakowali niemcy a nie na odwrót, podczas opercji Barbarossa rosjanie mieli rozstawione wojska do ataku:)Ale gdybym miał wybrac pomiędzy Niemcami a Rosja to wybieram Rosje tzn . ZSRR
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
==>Elvis
nie wiem czy wiesz, ale po wojnie była koncepcja dokładnego "zaorania" Niemiec i uczynienia z nich kraju rolniczego, niestety szybko tę tęzę odrzuciła sama rzeczywistość w postaci złego wujka Iwana za Odrą - trzeba było zbudować przemysł na potrzeby przyszłej wojny.
faloxxx [ Generaďż˝ ]
w tej dyskusji jestem chyba najblizej zdania elvisa
wepchali sie z buciorami do nas a teraz im zle jak dostali po dupie
WON ze szwabami niech spier**** do siebie i wara im od mojego kraju !!!
faloxxx [ Generaďż˝ ]
moze jestem troche nietolerancyjny ale juz taki jestem :D
Buczo_cm [ Mikado ]
Elvis --> No wiesz, po I WŚ próbowano uziemić Niemcy raz na zawsze i po 20-latach mielismy drugą wojnę. Dla mnie to jednoznaczny sygnał.
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
Buczu-->Tak wiem, ale wtedy kraje Entanty troche olały sprawe i niedopilnowały Niemiec. Dla mnie tez to jest znak ze Historia lubi sie powtarzac jak nie teraz to kiedy indziej:(
Faloxxx->:)
Buczo_cm [ Mikado ]
faloxx --> Ale oni dostali po dupie 60 lat temu. Masz zamiar ich za to scigać do konca swiata ?? Dostali już za swoje, m. in. właśnie wypedzeniem.
DarkStar [ PowerUser ]
Buczo --->
nie przeczytales mojego pierwszego posta albo jaja sobie robisz. zerknij jeszcze raz o co nam chodzi
faloxxx [ Generaďż˝ ]
buczo --> malo dostali skoro niczego sie nie nauczyli i zachciewa im sie pomnikow
LooZ^ [ be free like a bird ]
buczo : " Masz zamiar ich za to scigać do konca swiata ??" A w sumie czemu nie ? ;)
Elivs : Wybierasz ZSRR ? Hitler odpowiada za smierc jakichs 10mln ludzi, stalin i komunizm za "jedyne" 120mln...
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
Ludzie, ale wy jesteście pogrzani. Popatrzcie kto to mówi najpierw! Nie znajdziecie Polaków którym marzy się Wilno czy Lwów? Wystarczy sobie otworzyć jakiś "Nasz Dziennik" albo coś podobnego, przecież dla redaktorów tego pisma to są wciąż ziemie polskie, a ludność tamtejsza z pewnością radośnie witałaby "wyzwoleńcze oddziały polskie". Poza tym zwróćcie uwagę kto to mówi, jakieś wymierające dziadki, myślicie, że młodych Niemców to tak naprawdę obchodzi??? Kogo z młodych w Polsce obchodzi, że Lwów nie jest polski??? KOGO???
Buczo_cm [ Mikado ]
faloxx --> A gdyby grupka nazistów postanowiła postawić pomnik Adolfowi to też byś powiedział że Niemców trzeba "napalmem i zaorać" ?? To grupka wariatów i tak nalezy na nich patrzeć a nie jak na zdanie ogółu Niemców.
darkstar --> Przeczytałem pierwszy post, ale chciałbym zauwazyć że dyskusja już przeszła na nieco inny aspekt sprawy.
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
==>Looz
Hitler 10 mln???? Według jakich szacunków jak Rosjanie przyznając się w '89 oszacowali na 30 mln, nieoficjalne szacunki to 50mln, nie mówiąc o 5-6 mln żydów i 1 mln Polaków, to co w ZSRR zgineło 3 mln ludzi??? Buhaaaaa. DObry dowcip
faloxxx [ Generaďż˝ ]
buczo --> TAK TAK TAK
Buczo_cm [ Mikado ]
twustupiddogs --> na przykład mnie :) co tam Lwów, NA KIJÓW !!!
LooZ^ [ be free like a bird ]
2sd : Zerknij na moj podpis ;>
Buczo_cm [ Mikado ]
faloxx --> eee... to znaczy w czy się zgadzasz ?? ;D
DarkStar [ PowerUser ]
twostupiddogs --->
tak ale w Polsce nie kandyduja na prezydenta ludzie, ktorzy w programie wyborczym obiecuja odzyskanie Wilna czy Lwowa...
faloxxx [ Generaďż˝ ]
buczu nie zgadzam sie z toba ale odpowiadam na twoje pytanie :
"A gdyby grupka nazistów postanowiła postawić pomnik Adolfowi to też byś powiedział że Niemców trzeba "napalmem i zaorać" ??"
TAK TAK TAK
LooZ^ [ be free like a bird ]
2sd : Dobrze, co nie zmienia faktu ze to niewiele w porownaniu do komunizmu.
Buczo_cm [ Mikado ]
DarkStar --> Bo w Polsce nie ma 3 milionowej grupy wyborców ktorzy chętnie by tam wrócili.
Buczo_cm [ Mikado ]
faloxx --> Heh... jesteś niereformowalny :(
DarkStar [ PowerUser ]
Buczo --->
za to w Niemczech jest
faloxxx [ Generaďż˝ ]
buczo --> wbrew pozorom jestem bardzo reformowalny
to tylko na takich forach ujawniaja sie moje twardoglowe zapedy :P
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
==>Darkstar
zapomniałem kandydują tylko Leszki Buble i inne takie :)))), które chcą żeby cała żydowska masoneria opuściała nasz kraj. Akurat pod względem kultury politycznej chyba nie ma co się spierać kto jest lepszy, bo chyba u naszych zachodnich sąsiadów panują jednak wyższe standardy.
Ale wracając do sprawy. Najpierw trzeba realnie spojrzeć na sprawę, czyli po raz setny powtarzam jakie ma to popracie społeczne. Dobrze napisał Mazio, emocje budzą emocje, należy się sprzeciwiać - patrz mój 3 post od końca, ale bez jakiś takich panik, bo to spowoduje wynik odwrotny zaciekawienie, emocje jak oni tak to my tak, a takto normalny, stanowczy sprzeciw połączony z obojętnością i ignorancją i sprawa powinna umrzeć śmiercią naturalną.
Buczo_cm [ Mikado ]
DarkStar --> Otóż to ...
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
LooZ^-->Hmm..masz do wyboru :
A)Generalna grubernia->Jestes sługusem rasy panów zniemczaja cie z czasem itp.
B)Rzeczpospolita Polska pod "patronatem" ZSRR->Jak było to chyba wiadomo:)
Ja wybieram B).
DarkStar [ PowerUser ]
twostupiddogs --->
przeciez nie wysylam Gromu do Berlina:) chce tylko zwrocic uwage na niepokojace sygnaly zza Odry. Sprzeciwic sie - zdecydowanie tak, ignorowac - nie. jezeli oficjalny kandytat na kanclerza otwarcie wypowiada sie na temat zekomych odszkodowan to cos tu nie gra. co by bylo gdyby wygral?
Buczo_cm [ Mikado ]
Elvis --> Ale przecież gdybysmy poparli Niemcow w wojnie z ZSRR i przegrali to byc może PRL-u by nie było a Polska miała by drugie zabory i rusyfikację.
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
==>darkstar
a ile ten kandydat ma popracia?
bo ja jak napisalem nie słyszałem żeby kandydat chadeków to poparł, a Schroder i Fischka się sprzeciwli oficjalnie.
Buczo_cm [ Mikado ]
DarkStar --> No co by było... Kto by im zapłacił ?? Chyba że oni sami sobie, wtedy nie mam nic przeciwko.
Jaelle [ Konsul ]
nienawidzę szwabów i tyle ...
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
==>Jaelle
nie ma jak to konstruktywna krytyka :))))) Fajnie tak sobie przed snem postatsować, co nie?
LooZ^ [ be free like a bird ]
Elvis : Oba kraje dazyly do calkowitej eksterminacji Polakow (przynajmniej do 45r.) Wolalbym zginac w gazie kilka dni po przyjechaniu do Oswiecimia, niz spedzic wpierw kilka miesiecy na syberii i umrzec z glodu bedac wczesniej pozbawionym resztek ludzkiej godnosci.
DarkStar [ PowerUser ]
twostupiddogs --->
niewielkie ale pamietaj, ze Hitler tez na poczatku gwiazda nie byl
Buczo --->
co by bylo? na pewno nie najlepsze stosunki polsko niemieckie
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
==>darkstar
no i o to właśnie, chodzi, że niewielkie, a ty robisz raban, bo oficjalny kandydat na kanclerza coś powiedzial. To może inne narodowości nam zrobią raban, bo jak się słuchało większość z 17 kandydatów na prezydenta to się włos jezył na głowie...
Jaelle [ Konsul ]
niestety - nie będę spać - uczę się :]]]]]]]]]]]]]]]
:P:P:P:P:P:P
a i tak Niemcy są bee...
Buczo_cm [ Mikado ]
Jaelle --> Skoro się uczysz to co robisz na forum ? Tylko proszę nie odpowiadaj już...
DarkStar [ PowerUser ]
robie raban bo drazni mnie zaistniala sytuacja. polecam artykul "Niemiecki kon trojanski" oraz nastepny "Wychowanie do agresji" w najnowszym Wprost
Jaelle [ Konsul ]
prowadzę wymianę zdań o subkulturach ...
o odpisuję dlatego , że jestem złośliwą złośnicą ...
faloxxx [ Generaďż˝ ]
ta dyskusja staje sie jałowa i nic tu nie zmienicie
niemcy beda chcieli odzyskac swoje tereny utracone i zawsze beda sie uwazac za pokrzywdzonych, bo to przeciez nie oni zaczeli wojne tylko Hitler
i takie odwracanie kota ogonem zawsze bedziemy slyszec chocby nie wiem co :P
dlatego wlasnie uwazam ze nalezy im sie kara
a co do zwiazku radzieckiego to jest podobnie
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
LooZ^-->Eksterminacja Polaków hmm...mysle ze nie..Niemcy niechcieli nas wybić a Żydów to że w Oświęcimiu zgineło wielu polaków to inna sprawa ale bylismy potrzebni Niemcą, tak samo Rosjanom, po co mieliby nas zabijac skoro mogli miec wśród nas sojusznkia?
faloxxx [ Generaďż˝ ]
elvis --> teraz to juz pleciesz bzdury
zaciukali by wszystkich polakow jakby tylko mieli na to czas i srodki jednak sytuacja nie pozwalala im na to i odlozyli to na puzniej
Buczo_cm [ Mikado ]
faloxx --> A my to bez winy ??
Buczo_cm [ Mikado ]
Mój poprzedni post odnosił się do wcześniejszego postu faloxxa. Niemcy są winni, Ruscy są winni, ale my też nie mamy czystego sumienia.
faloxxx [ Generaďż˝ ]
buczo w temacie jasno pisze o niemcach wiec co tu ma do tego nasza ewentualna wina
a pozatym nasze male grzeszki nijak sie mają do zbrodni stalinowskich i hitlerowskih
to tak jakby porownywac zatwardzialego kryminaliste morderce z kieszonkowcem
faloxxx [ Generaďż˝ ]
chcialem jakos podsumowac jakos tą dyskusje ale chyba mnie to przerasta bo i tak znajdzie sie malkontent ktoremu cos nie pasi
moje zdanie juz znacie a ze jest puzna pora to ide spac
jutro rano sobie poczytam co tu nasmarowaliscie
dobranoc
dół [ Konsul ]
Żołnierz polsk i
Ze spuszczoną głowa powoli
idzie żołnierz z niemieckiej niewoli.
Dudnią drogi, ciągną obce wojska,
a nad nimi złota jesień polska.
Usiadł żołnierz pod brzozą u drogi,
opatruje obolałe nogi.
Jego pułk rozbili pod Rawą,
a on bił się, a on bił się krwawo,
szedł z bagnetem na czołgi żelazne,
ale przeszły, zdeptały na miazgę.
Pod Warszawą dał ostatni wystrzał,
potem szedł. Przez ruiny. Przez zgliszcza.
Jego dom podpalili Niemcy
A on nie ma broni, on się nie mści...
Hej ty brzozo, hej ty brzozo-płaczko,
smutno szumisz nad jego tułaczką,
opłakujesz i armię rozbitą
i złe losy, i Rzeczpospolitą...
Siedzi żołnierz ze spuszczoną głową,
zasłuchany w tę brzozową skargę,
bez broni, bez orła na czapce,
bezdomny na ziemi - matce.
Władysław Broniewski
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
"zaciukali by wszystkich polakow jakby tylko mieli na to czas i srodki jednak sytuacja nie pozwalala im na to i odlozyli to na puzniej "-->Fakty sa inne niezrobili tego ,bardzo mozliwe ze tak by było...
Fakt mój ostatni post jest troche zle sformuowany:(
Buczo_cm [ Mikado ]
Faloxx --> Chodziło mi o to że skoro piszesz że Niemcom należy się kara, to nam też. Oczywiście odpowiednia do naszej winy. Ja im już wybaczylem ;) i oni też mi mogą wybaczyć (choć nie wiem za bardzo co), a wieczne wypominanie krzywd do niczego dobrego nie prowadzi.
DarkStar [ PowerUser ]
widzisz Buczo to nie my zadamy odszkodowania, ktore wedlug wyliczen, wynosiloby bilion dolarow, tylko Zwiazek Wygnanych. za co nalezy nam sie kara? za istnienie? wywalczenie niepodleglosci?
Chupacabra [ Senator ]
Looz , widze ze za duzo i bezkrytycznie czytasz pana Korwina-Mikke. Uwazalem go za madrego czlowieka, dopoki nie zaczal twierdzic, jak to Polakom bylo dobrze pod opieka wujka hitlera a jaki bylby raj w Polsce, jakby zostal choc kilka lat. Taa, racja. A te plany niszczenia rasy slowiankiej to tylko komusza propaganda. Jak dla mnie to masz ciut skrzywiony swiatopoglad, wszystkiemu komuchy winne co??
A co do mojego stosunku do niemcow i innych, wspominajacych bohaterskie wyczyny 3 rzeszy, to patrz moja sygnaturka
Dbest [ Generaďż˝ ]
A ja tam do Niemcow nic nie mam. Mam 24 lata i jakos nie pamietam zeby mi cos zrobili... co nie znaczy ze nie znam mniej lub bardziej historii. Ale to sie wlasnie nazywa historia, cos co bylo, o czym nalezy pamietac, ale nie bezsensu w niej tkwic. Za co mam nienawidziec Niemcow.. za przesladowania? Przepraszam ale to raczej nie obecne pokolenie wywolalo IIWŚ... Ci co ja wywolali to juz staruszkowie, albo juz nie zyja... mam nienawidzic Niemcow za to ze ich ojcowie/dziadkowie byli mordercami (jaks ich część)... to tak jakbym winił dzici mordercy (kryminalisty) za czyny swego ojca(ewentualnie dziadka lub jakiegos dalekiego krewnego). Pokolenie zyjace aktualnie w Niemczech nijak odpowiad za IIWŚ.
Przepraszam ze nie na tema watku, ale o ile zdazylem zauwazyc to dyskuja juz dawno zeszla na ciut inny temat.
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
Dzizys !!!!!!!!!!! ???? De facto niemal wszyscy - jak Was czytam - macie rację !
1) Patriotyzm ? Jak najbardziej - z Drzewa wyrastasz - dbaj bo inaczej uschnie - i w ściółkę się zamienisz, po której żuczki będą stąpać.
2) Historia ? Jesli wierzysz, że uczy - to wiesz, że nie uczy nienawiści !!!!
3) Stereotypy ? Nie ma przed nimi ucieczki - ale bez jaj ! Nie taki Niemiec straszny - jak Go malują ! I nie taki Polak Dobry - jak Go wyczują !
A "Związek Wypędzonych" - Boszeeeeeee ???? Polityka - najlepiej sie trzaska polityczne "statsy" na emocjach ! Zabrali mu dom - glupi był - prosty kmiot - wygonili - nic nie qmał - ale dzieci ma - no i całe zycie im klarował, że Ta Polska, że ten świat - a one z tą wiedzą idą w świat - i z emocji rośnie polityczny bat !!!!
Tiges [ Konsul ]
Wlos sie jezy jak sie czyta o milosnikach Stalina i o tym jak to fajne bylo w PRL-u.
Moja zona pochodzi z rodziny wypedzonej w 1936 roku do Kazachstanu. 15000 rodzin polskich zostalo zawiezione na poludniowa syberie, gdzie wywalili ich po tygodniowej podrozy na step w szczerym polu. Oby dwa rezimy zasluguja na potepienie i tyle.
Po za tym Ziomki niedlugo wymra smiercia naturalna i wlasciwie nie bedzie komu sie podlizywac jakimis obietnicami bez pokrycia.
H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]
Szwaby niepamiętają juz co sie wydażyło w latach 30-tych i 40-tych bo to byli naziści nie niemcy bo oczywiście niemcy nie popierali Hitlera nie głosowali na niego nie zapisywali dzieci do Hitlerjugend itp. itd.
Podsumowywując. Amerykanie popełnili cholerny błąd bąbardując Hiroszimę i Nagasaki zamiast Berlina i Hamburga i jeszcze 40 innych miast niemieckich.
Dbest [ Generaďż˝ ]
H3ZEKI4H ---> alez bombardowali... nie wiem czy wiesz ale naloty dywanowe przeprowadzane pod koniec wojny byly porownywalne w sile z wybuchem bomby atomowej zrzuconej na Hiroszime czy Nagasaki (niepamietam dokladnie ale cos kolo 3 kiloton)... wyobraz sobie kilkaset bombowcow przelatujacych nad miastem... kazdy z bombowców ma kilka ton bomb. Oczywiscie nie ma promieniowania, ale zniszczenia sa bardzo podobne.
Mazio [ Mr.Offtopic ]
w Hiroszimie zginelo troche ponad 100 tys osob o ile pamietam
w Dreznie ok 140 tys... w wyniku burz ogniowych..
Praetor [ Generaďż˝ ]
Ja chcialem tylko powiedziec ze faktycznie nie powinnismy podsycac nienawisci, byc dobrymi sasiadami itp - ale nie za wszelka cene - w tym kraju zyje jeszcze troche ludzi ktorzy w bedac naszym wieku walczyli o niepodleglosc i czesto stracili na tym swoja mlodosc. Wydaje mi sie ze ze wzgledu na nich powinnismy mowic ostro i zdecydowanie i zalatwic to samemu, a nie przymilac sie i czekac az pomysl centrum upadnie w Unii
pozdrawim
technior [ Konsul ]
A tak można tych cwaniaczków załatwić -przeczytajcie !!!
Tygodnik "Wprost", Nr 1086 (21 września 2003)
"Gdyby Polacy wystawili nam rachunek za zniszczone miasta, zrujnowane fabryki, zrabowane dzieła sztuki czy zapóźnienie cywilizacyjne będące konsekwencją wojny, bylibyśmy dłużnikami w nieskończoność" - ostrzegał Guenter Grass, niemiecki pisarz, laureat Nagrody Nobla. - Niemcy, którzy podważają popoczdamski porządek, majstrują przy bombie o ogromnej sile rażenia. Jeśli pani Erika Steinbach i jej podobni będą się domagać jakichkolwiek odszkodowań za utracone na wschodzie mienie, możemy im wystawić rachunek, którego nie będzie w stanie spłacić kilka pokoleń Niemców - mówi prof. Władysław Bartoszewski, były minister spraw zagranicznych RP. Policzyliśmy, ile Niemcy musiałyby zapłacić Polsce, gdybyśmy domagali się reparacji wojennych. Łącznie odszkodowania wyniosłyby co najmniej bilion dolarów (około 4 bln zł).
To ponad sześciokrotnie więcej niż wynosi nasz produkt krajowy brutto, to także ponad połowa rocznego niemieckiego PKB.
Gdyby Niemcy spłacały tę gigantyczną sumę tak, aby nie doszło do krachu gospodarki tego kraju, zajęłoby im to około 40 lat. Erika Steinbach, wysuwając żądania pod adresem Polski, nie tyle zagraża Polakom czy przyszłości Polski, ile zakłada pętle na szyje kilku pokoleń Niemców. - To nie jest polityczna gra, to rosyjska ruletka - mówi prof. Bartoszewski.
Na jakiej podstawie możemy Niemcom wystawić rachunek
Zwróciliśmy się do znanych amerykańskich prawników Edwarda Kleina i Michaela Hausfelda z pytaniem, czy podjęliby się sporządzenia i wniesienia pozwu o reparacje wojenne dla Polski, gdyby pojawiły się niemieckie roszczenia wobec naszego kraju. Edward Klein m.in. oskarżał powojenne władze Polski o zagarnięcie mienia Żydów, a także reprezentował wobec niemieckich firm byłych robotników przymusowych z Polski i innych krajów Europy Wschodniej. Michael Hausfeld reprezentował z kolei polski rząd podczas negocjacji o odszkodowania za pracę przymusową i niewolniczą. - Taka sprawa musiałaby być rozpatrywana przez międzynarodowe sądy, tu nie wystarczyłby cywilny pozew, bo chodzi o roszczenia państwa wobec państwa - mówi "Wprost" mecenas Edward Klein. Michael Hausfeld stwierdził z kolei, że można by znaleźć podstawy prawne do wniesienia takiego pozwu i nie byłby on bez szans. Sam Hausfeld - jako sygnatariusz umowy w sprawie odszkodowań dla robotników przymusowych - nie mógłby się jednak zaangażować w podobny proces, bo byłby to konflikt interesów. Nie podważając sensowności pozwu, Hausfeld wątpi, czy taka sprawa mogłaby trafić na amerykańską wokandę.
Jakie są możliwości uzyskania przez Polskę reparacji wojennych od Niemiec? Furtka znajduje się w komunikacie rządu PRL z sierpnia 1953 r. Wtedy to, po zamieszkach robotniczych w Berlinie Wschodnim, rząd sowiecki zrzekł się reparacji od NRD. Dzień później to samo zrobił rząd PRL. W komunikacie mówiono wprawdzie o Niemczech, a nie NRD, lecz ZSRR pobierał reparacje tylko ze swojej strefy okupacyjnej, czyli właśnie z terytorium wschodnich Niemiec. Polska miała otrzymać 15 proc. z tego, co trafi do władz sowieckich. Rząd PRL nie mógł więc zrezygnować z czegoś, do czego de facto nie miał prawa, czyli z odszkodowań od całych Niemiec.
Związek Wypędzonych, czyli ambasada III Rzeszy
Gdy w ubiegłym roku do wyborów na kanclerza Niemiec startował Edmund Stoiber, przewodniczący CSU i premier Bawarii, na zjeździe Ziomkostwa Prus Wschodnich oznajmił on, że po wygranych wyborach wprowadzi do oficjalnej polityki wobec Polski i Czech kwestię powojennych wysiedleń Niemców. Innymi słowy: Stoiber zapowiedział możliwość domagania się od Polski i Czech odszkodowań za mienie utracone przez Niemców, których wysiedlono z obecnych terytoriów tych krajów. Stoiber powiedział to, czego od dawna domaga się Erika Steinbach i reprezentowany przez nią Związek Wypędzonych. Na deklarację Stoibera ostro zareagował szef polskiej dyplomacji, Włodzimierz Cimoszewicz. Stwierdził on wówczas: "Polska ma rachunki z przeszłości i jak będzie trzeba, to je przedłoży". - Nie mam wątpliwości, że trzeba Niemcom przypominać, kto jest ofiarą, a kto agresorem, że trzeba hamować ich zapędy w relatywizowaniu win i odpowiedzialności za zbrodnie wojenne. Niemieckie społeczeństwo nadal nie może się otrząsnąć ze swojej buty, z megalomanii związanej z pojęciem Herrenvolk - mówi "Wprost" dr Marek Edelman, ostatni żyjący dowódca powstania w getcie warszawskim.
Za co Niemcy są nam winni bilion dolarów
Pod koniec lat 30. Polska była porównywana z Hiszpanią, Grecją, Włochami, Portugalią i Japonią. Jak obliczyli Zbigniew Landau i Jerzy Tomaszewski, autorzy publikacji "Druga Rzeczpospolita. Gospodarka - społeczeństwo - miejsce w świecie", w 1929 r. roczna produkcja na Polaka wynosiła 610 zł, na Hiszpana - 750 zł, zaś na Włocha - 880 zł. Po wojnie Polskę dzieliła od tamtych krajów przepaść. Niemcom zawdzięczamy to, że straciliśmy 38 proc. majątku narodowego. Dla porównania Francja straciła 1,5 proc. majątku, a Wielka Brytania - 0,8 proc. Pod koniec lat 40. PKB Polski wyniósł 8 mld zł (w cenach przedwojennych), podczas gdy w 1939 r. sięgał 18 mld zł. Strat poniesionych podczas wojny nie nadrobiliśmy do dziś. Gdy odzyskiwaliśmy niepodległość w 1989 r., różnice gospodarcze między Polską a krajami, z którymi byliśmy porównywani przed 50 laty, były ogromne. Dochód narodowy na Polaka wynosił 1400 dolarów, na Hiszpana - 8,7 tys. dolarów, na Włocha - 14,5 tys. dolarów.
Powołane po wojnie Biuro Odszkodowań Wojennych przy Radzie Ministrów na potrzeby żądań reparacyjnych przygotowało bilans strat materialnych Polski. Kolej straciła 84 proc. majątku, energetyka - 65 proc., poczta i telekomunikacja - 62 proc., szkolnictwo - 60 proc., górnictwo - 42 proc. Spośród 30 tys. fabryk ocalało 10 tys., jednak i w tych zachowanych połowa budynków była zniszczona. Zniszczono też 30 proc. lasów. Z okupowanej Polski Niemcy wywieźli lub wykorzystali na miejscu na potrzeby wojennej gospodarki ponad 200 mln ton węgla kamiennego, milion ton soli potasowej, 500 tys. ton rudy żelaza, 100 tys. ton fosforytów
Jak Niemcy płaciły Polsce odszkodowania
Niemcy jako sprawcy dwóch największych kataklizmów wojennych w dziejach świata świetnie opanowali sztukę unikania wypłat reparacyjnych. Po I wojnie światowej z naliczonych przez zwycięskie państwa odszkodowań w wysokości około 30 mld dolarów wynegocjowali spłatę tylko czwartej części. Po II wojnie światowej Niemcom narzucono pierwotnie wypłatę 200 mld dolarów. Ostatecznie jednak na mocy układu poczdamskiego poprzestano na 20 mld dolarów. Połowa tej sumy przypadła Związkowi Sowieckiemu, który ze swojej części zobowiązał się oddać Polsce 15 proc., czyli około 3 mld dolarów.
Oddawanie Polsce jej należności następowało "w naturze". Sowieci przekazali nam na przykład tysiąc lokomotyw i około 40 tys. wagonów towarowych, w większości zdezelowanych.
Polski rachunek za niemiecką rewizję historii
"Niemcy nie mogą się pozbyć skłonności do popadania w skrajności. Raz są ponad wszystko, innym razem są ofiarami wojny" - napisał w swojej trzyczęściowej "Historii Niemiec" Heinrich August Winkler, historyk, działacz SPD. Nawiązał w ten sposób do ofensywy Związku Wypędzonych, próbującego rewidować historię. Tyle że ta rewizja najbardziej kosztowna będzie dla samych Niemców.
Sławomir Sieradzki
Współpraca: Filip Gańczak,
Agnieszka Pukniel (Waszyngton)
Mazio [ Mr.Offtopic ]
z grubsza tylko muskajac tematyke.. - jesli mamy liczyc straty - wystawmy rachunek Rosjanom rowniez... tyle, ze Niemcy moze i by zaplacili cos tam.. i tak placili reparacje wojenne (szkoda, ze nie nam) i rozne inne odszkodowania (chociazby ostatnio dla przymusowych robotnikow), a Rosjanie to by nas tylko wysmieli... Dlatego jesli mam wybierac - wybralbym za Smoleniem - oni jak napadna to chociaz przeprasza, a mnie ku... za te 50 lat to nikt nie przeprosil! :P
(wiem, ze Smolen mowil o Amerykanach ale mozna to przeniesc w realia tego topiku)
Attyla [ Legend ]
Gdyby ktokolwiek mial jeszcze jakiekolwiek wątpliwości co do tego, kto naprawdę przegrał w 2 WS to teraz ma jasna i nie budzącą żadnych wątpliwości odpowiedź
Lukulus [ Konsul ]
W tej wojnie... przegrala Europa... Od czasu drugiej polowy przez wiele lat byla rozpolowiona na dwie czesci, zdominowana przez jedno, badz drugie Imperium. Dopiero teraz jakos sie zbieramy do kupy:)
A co do wypedzonych... Heh... Popatrzcie na mlodych Niemcow... Na slowo Hitler, Zydzi, historia tak sie zawstydzaja, jakby rozpiac przed nimi rozporek. Mlodzi Niemcy wstydza sie swojej historii, wstydza sie nawet byc patriotami... a roznica jaka widac miedzy Niemcami a np. Turkami jest tak ogromna, ze szok... Niemcy dzisiejsze to juz nie te Niemcy sprzed 60 lat... Denazyfikacja tak przetrzebila Niemcom umysly, ze nie ma sie co bac ich jakicholwiek zapedow imperialistycznych...
Attyla [ Legend ]
Wychodzi na to, że ta Steinbach jest Zydówka jaką albo co...
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Włączcie TVN 24.
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
==>H3ZEKI4H
ja się tam cieszę, że na Berlin nie spadła bombka, nie wiem skąd jesteś, ale ludzie z Poznania chyba nie za bardzo by się cieszyli z tego powodu:((((
Ewa Dżyzga [ Konsul ]
W hieroszimie zginęło 75 tys. ludzi,ale to łącznie z okresem poatomowym.
W Dreznie zginęło ok.140 tys,ludz.Czyli dwa razy tyle.