Forum CM: Rocznica wybuchu II Wojny Światowej

Buczo_cm [ Mikado ]

Guderian ---> Zalezy z kim mielibysmy walczyć... jesli ze Słowacją to może bysmy miesiąc wytrzymali :)
Jest coś w tym stwierdzeniu ale w takim razie ja chcę pozostać upośledzony :P

01.09.2003

03:19

[4]

KraVeN [ Konsul ]

wydaje mi sie ze to jest twierdzenie ludzi z kregu gazety wyborczej ktorzy mowia o ludziach ktorzy walczyli w tym okresie a teraz sie fotografuja w mundurach lub z orderami ze sa MILITARYSTAMI i prubuja na ruzne sposoby ich potepic.
wracam tutaj pamiecia do wystawy jaka byla w zamku krolewski w wawie jakies 2 lata temu.

01.09.2003

03:27

[5]

oksza [ Senator ]

-->> gen. płk H. Guderian

jak jesteś ciekaw to polecam opowiadanie Lewandowskiego "Noteka 2015" :)
bardzo patriotyczny kawałek.

01.09.2003

04:08

[6]

Panzer Jaeger [ Konsul ]

"pokolenie które nie doświadczyło wojny jest pokoleniem upośledzonym"

Jeśli tak jest w istocie, to automatycznie uznajemy wojnę za coś powszedniego i normalnego, jak naukę, pracę, wczasy z rodziną. Tak jak u Monthy Pythona: "część trzecia (żywota ludzkiego - w domyśle): wojna".
Faktycznie wojna towarzyszyła ludzkości od zawsze, ale poza zboczonymi rycerzykami w pedalskich zbrojach, maniaków w stylu Urbana II i megalomanów pokroju Dżyngis-hana i Hitlera, prości ludzie uważali ją jednak za niepożądaną. I pomimo kilku tysięcy lat rozwoju techniki wojskowej ludzie się jakoś do niej nie palą (mówię o żołnierzach a nie figurantach z Białych Domów).
Ja osobiście czułbym się upośledzony, jakbym został ochlapany resztkami trzustki niedawnego kolegi, słyszał wrzaski żywcem palonych kobiet, albo własnoręcznie rozłupał czaszkę obcemu facetowi, tylko za to, że miał inną naszywkę na ramieniu.
Kto z Was poczuł już jak chora jest normalność autora tego stwierdzenia niech się pomodli w intencji jego zbłąkanego umysłu.

Dziękuję wszystkim bogom na Olimpie, że urodziłem się wtedy, kiedy się urodziłem. Choć nie wiem jeszcze jaka cholera mnie czeka...

01.09.2003

04:46

[7]

KraVeN [ Konsul ]

"pokolenie które nie doświadczyło wojny jest pokoleniem upośledzonym"

ups nie doczytalem i mi wyszlo tak :/

"pokolenie które doświadczyło wojny jest pokoleniem upośledzonym"

Dogon [ Generaďż˝ ]

Ciekawe ilu ludzi w krytycznym momencie zachowałoby postawę np.maj Sucharskiego-obrońcy Weserplatte,mjr.Dobrzynskiego "Hubala" ktory mimo klęsk armii walczył do konca , prezydenta Warszawy Starzyńskiego , który nie uciekł jak wielu innych ludzi piastujących wysokie stanowiska państwowe ale został z mieszkańcami miasta i pomagał kierować obroną stolicy...Czy mamy w narodzie jakiś duch patriotyzmu , czy raczej to już tylko historia...Na wojnie zginęło wielu ludzi bardzo wartościowych i tak jak ostatnio czytałem książkę Bronisława Trońskiego "Zapiski z Powstania Warszawskiego" to straszne rzeczy były opisywane , jak walczyli młodzi ludzie , którzy gineli z hymnem na ustach , ale takze mieli chwile zwątpienia , chcieli takze zyć jak to młodzi ludzie , zakładać rodziny...ale też chcieli byc wolni bez okupacji...A teraz ciekawe ilu młodych ludzi poszłoby walczyc o kraj..(nie o polityków)...

01.09.2003

10:18

[9]

garrett [ realny nie realny ]

mam pytanie, trochę off-topic ale związane z 1 września, gdyby nie inwazja sowietów 17 września czy polska armia miała by szansę powstrzymać dłużej niemców ? Czytałem niedawno że gdyby nie było absolutnie żadnego zagrożenia inwazją ze wschodu polska armia byłaby w stanie conajmnej o miesiąc dłużej powstrzymywać hitlerowców, im dalej na wschod armii niemieckiej byłoby coraz ciężej, wydłuzone linie zaopatrzeniowe, nierozbite polskie oddziały szarpiące jednostki niemieckie a wszystko to spowodowało by interwencję Francji..co o tym myślicie ?

01.09.2003

10:27

[10]

Dziarmaga [ Konsul ]

Garett----> kamracie, przyznaję że również w ten sposób mysłałem ale tyle osób próbowało mi to wybić z głowy (na czele z zawodowymi wojskowymi), że zwatpiłem. Ale na pewno te ponad 500 tysięcy zołnierzy za na wschodzie mogło napsuć krwi niemiachom... co do interwencji Francji to nie było żadnych szans...!:(
pzdr

Da real Odi [ Konsul ]

Guderian ----> w tym twierdzeniu cos jest jak najbardziej! Bo tu nie chodzi o flaki i krzyki kobiet - jak pisal Panzer Jaeger - tu chodzi o romantyczne spojrzenie na wojne, jako wydarzenie cementujace pewne pokolenie wspolnymi przezyciami, budzace ducha patriotyzmu, i przywracajace kult takich wartosci jak odwaga, przyjazn, poswiecenie... Pamietajmy, ze wojna jest zwykle za "sprawe" - sprawa, za ktora warto umierac to cos pozstajacego w pamieci na dlugo. Nie chce absolutnie tutaj przekonywac kogokolwiek, ze wojna jest czyms dobrym, potrzebnym. Staram sie po prostu wyjasnic stwierdzenie.

Dogon ----> wokol wrzesnia'39 naroslo wiele mitow. Sucharski jest jednym z nich, niestety. A co do tego ilu z nas dzisiaj poszloby walczyc... Sa inne czasy. Zupelnie inne. Pod kazdym wzgledem roznimy sie od naszych dziadkow duzo bardziej, niz oni roznili sie od swoich. Slowa takie jak Patriotyzm, Polska, "Bog, Honor, Ojczyzna" - albo przestaly sie liczyc, albo nabraly zupelnie innego znaczenia. Nikt od nas nie wymaga daniny krwi. Wymagaja od nas za przedsiebiorczosci, dobrego wyksztalcenia, bieglej znajomosci angielskiego i bogatego CV. Takie czasy. Mysle ze generalnie to nie ma co zalowac, ze nikt nam nie dje okazji zobaczyc jak to jest umierac z hymnem na ustach...:)

garret -----> niestety nie. 17 wrzesnia Wojsko Polskie nie istnialo juz jako jednolita, koordynowana sila militarna. Zreszta zobacz jaka byla sytuacja na froncie. A na wschodzie nie mielismy powazniejszych sil, ktore ewentualnie moznaby uzyc do walki z Niemcami. Linie zaopatrzeniowe armii niemieckiej nie byly znowu az takie dlugie. W koncu ile jest z Wroclawia do Lodzi czy z Olsztyna do Warszawy? A "nierozbite polskie oddzialy"? Nie bylo takich zbyt wiele. Absolutna dominacja Niemcow w powietrzu paralizowala jakakolwiek probe oporu ze strony polskiej. Ta wojne przegralismy na dlugo, zanim sie zaczela. Mozna bylo bronic sie madrzej, ale niestety najwyzsza kadra dowodcza byla na poziomie conajwyzej srednim (z kilkoma wyjatkami)
Interwencji Francji nie byloby w zadnym wypadku. 12 wrzesnia w Abbeville na spotkaniu Daladiera z Chamberlainem ustalono, ze dzialania wojenne przeciwko Niemcom rozpoczna sie dopiero, gdy obaj sojusznicy beda do tego dobrze przygotowani. Na razie nie ma sie co spieszyc, bo Polski i tak juz sie nie da uratowac (przypominam: ocena sytuacji z 12 wrzesnia). Wojska sowieckie wkroczyly 17 wrzesnia, bo tego dnia uplywal termin gwarantowanej przez Francje pomocy wojskowej dla Polski (konwencja wojskowa polsko-francuska tuz sprzed wojny mowila, ze Francja zobowiazuje sie do pomocy sojusznikowi "z pelna sila" itd etc w ciagu 2 tyg od daty wypowiedzenia wojny Niemcom - 3IX + 14 = 17IX). To nie byl cios w plecy walczacej Polski. To bylo juz tylko wspolne z niemieckim sojusznikiem przeszukanie portwela lezacego trupa.

01.09.2003

11:06

[12]

Da real Odi [ Konsul ]

Dziarmaga -----> "ponad 500tys zolnierzy [Polskich] na wschodzie" - nie wiem skad masz te dane, ale chyba przesadziles. I to znacznie. Abstrahujac juz od liczby, to pamietaj, ze KOP (stanowiacy gros sil na wschodzie) nie posiadal broni ciezkiej, nie mowiac juz o samolotach etc itd. Lesiste kresy wschodnie dawaly swietna mozliwosc walki partyznackiej, tyle ze wiekszosc zolnierzy probowala wyjezdzac z kraju, zamiast chowac sie po lasach. Istniala mozliwosc ucieczki przez Rumunie, Wegry, Lotwe... I potem na zachod - by tworzyc wojsko we Francji. Takie byly owczesne "trendy". Partyznatka lesna powstaje po klesce Francji i ataku na ZSRR, kiedy nie ma ktoredy wyjechac z terenu Polski (bo wszedzie naokolo sa juz Niemcy) i staje sie jasne, ze wojna nie skonczy sie szybko.

Ścibor [ Patrycjusz ]

Co do września to faktem jest że Polska biła się duzo dzielniej niz Francja, Anglia, Holandia i Belgia razem wzięte.

01.09.2003

12:04

[14]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Dogon --> Z tym Sucharskim to podobno duża przesada. Wg potomków kpt. Dąbrowskiego, to włąśnie on a nie Sucharski dowodził obroną. Sucharski dostał rozstroju nerwów i od razu chciał się poddać.

Dziarmaga --> 500 tys.? Skąd ta liczba? Jakieś źródło? I nie myśl, że to napaść, ja też mam dosyć poniżania Polski, chcę tylko wiedzieć, bo raczej nie jest to prawdziwa liczba.

All --> Czy naprawdę we wrześniu 39 r. nasza armia tak dzielnie stawała? Czy naprawdę poza paroma wyjątkami nasi ojcowie dali z siebie wszystko? Czy byli lepsi od Francuzów, u których były także akty bezprzykładnej odwagi (słynna 11 dywizja)?
Czy tylko generałowie zawiedli, czy tylko koncepcje były przestarzałe?
Być może nasi bili się normalnie. Nie nadzwyczajnie, ale i nie najgorzej. Po prostu normalnie. Trzeba jednak zdać sobie sprawę, że dywizje są takie jakich mają dowódców. A więc może jednak najważniejszy jest poziom jaki prezentowali wyżsi dowódcy.
Myśl wojskowa, plany wojenne, koncepcje walki i użycia sprzętu przeważyły.
Nie jest prawdą, że Niemcy bili się lepiej. Nie jest prawdą, że mieli lepszy sprzęt. Nie jest prawdą, że zawsze mieli przewagę.
Oni po prostu zrobili coś czego do tej pory nikt nie robił. I nawet Francuzom nie pomogła równowaga sił, przewaga w broni pancernej, umocnienia. Okazało się, że najważniejsza jest wola walki i wiara w zwycięstwo. I tu Niemcy panowali nad wszystkimi przeciwnikami.
Czy przypadkiem nasi ojcowie, dziadkowie nie mieli takiego pesymistycznego przeczucia co do wyniku wojny jak my dzisiaj co do dzisiejszych czasów? Jak ktoś nie mając wiary w zwycięstwo może wygrać? Moja ciocia pracowała w Dwójce (wywiad) i z relacji mojej babci wynika, że ona wiedziała jak to się skończy.

A szkoda, że nie walczono z jeszcze większą determinacją, że nie przyjęto strategii zużycia! Wszak Niemcy po kampanii wrześniowej nie mieli już zapasów amunicji artyleryjskiej! Może wystarczyło trwać, a nie wykańczać się w bezsensownych atakach?

Do piór kochani forumowicze! Napiszcie co wy myślicie o Wrześniu! Ale bez szkolnych bredni i hurrapatriotycznych komunałów.

Berger

sturm [ Australopitek ]

Berger, tak zupelnie bez szkolnych bredni to chyba sie nie da:)Zawsze sie gdzies ujawni to co bylo wbijane do glowy na lekcjach, akademiach, w telewizji i wiekszosci ksiazek.Czyli Niemcy mieli ogromna przewage, niemieckie czolgi byly niemal niezniszczalne a nasi wszedze i zawsze walczyli bohatersko biorac przyklad ze swoich niezlomnych i genialnych dowodcow.
Chyba zgodze sie ze moze wystarczylo poprzestac na skoncetrowanej obronie, moze byloby lepiej.Ale uwazam ze ogromna role odegraly plany obrony.Przy takim przebiegu granic i posiadanych silach plany byly nie do zrealizowania!!Na pewno byly przypadki bohaterstwa, ale na pewno byly one po obu stronach.
Co do woli zwyciestwa Niemcow, to chyba zapominasz o tym ze sora czesc wyzszych dowodcow niemieckich byla pesymistycznie nastawiona do tej wojny.Bali sie ze Francja i Anglia jednak rusza, a jak by sie to skonczylo to wszyscy wiemy.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

oksza ---> czytałem "noteke 2015" ale to była czysta fantazja. bronić się to byś my dali rade przeciw takiemu "gigantowi" jak rosja. czeczenii nie mogą podbić to co dopiero polske:P ele gdyby wróg był tak jak w 39r. ponad 2 razy liczniejszy i przewyższający nas technicznie wróg. wtedy to by skopali tyłki naszym wojakom.

All ---> wiadomo że jak ktoś przejdzie przez wojne to nie jedno zobaczy i nie jedno będzie musiał zrobić a wspomnienia czyiś flaków zostanie mu do końca życia. ale wojna zmienia spojrzenie ludzi na świat. obecnie podstawowym celem zwłaszcza młodych ludzi (czyli moim też) jest się nachapać i ustawić. największy dylemat to czy pojechać na wakacje do hiszpanii czy chorwacji. największe zmartwienie to czy starczy mi na zakup nowego merca czy nie - to oczywiście uproszczenie ale chyba wiecie o co mi chodzi. W czasie wojny ludzie mają okazje zmienić swoje spojrzenie na świat, zaczyna się liczyć to aby jakoś przeżyć, nowe wartości wchodzą w gre.

PJ ---> może i ludzie się do wojny nie palą ale wojna to tylko kolejny objaw walki każdej żywej istoty o terytorium, żarcie, możliwość lepszego wychowania młodych. inna sprawa że teraz rządy, służby specjalne i wielkie firmy tworzą sztuczne zagrożenie i wysyłają ludzi na wojne w imie urojonych idei i urojonych zagrożeń. Aha, i nie zapominaj że niemal wszystkie wynalazki i cały postęp techniczny są wynikiem ciągłego zastanawiania się jak by tu zabić drugiego człowieka.

garrett ---> pewnie troche dłużej by się bronili ale nie miało by to znaczenia w skali strategicznej., wojna i tak była przegrana. co do tych 500 tys to chyba ta liczba uwzględnia wszystkich żołnierzy łącznie z uciekającymi z zachodu, rezerwistami i rannymi. Realne siły na wschód od bugu to GO "polesie" i KOP i zwłaszcza kop siedząc w lasach i miasteczkach na wschodzie mógł by zmusić niemców do prowadzenia nieco dłuższej operacji na wschodzie. Ale taki scenariusz oznaczał by że w 41 r. niemcy mieliby kilkaset km bliżej do Moskwy a to by nie wróżyło nam nic dobrego.

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

sturm --> Kurcze, masz rację. Faktycznie nie było tak jednoznacznego optymizmu wśród Niemców.Czyli można ich było jednak wymęczyć?
Z drugiej strony masz rację, że nasz opór był ukierunkowany nie na samodzielną walkę, ale na wypracowanie sytuacji dla Aliantów. A ci...

B.

sturm [ Australopitek ]

Berger -->Wymeczyc mozna ich bylo na pewno:)Czytalem jakies wspomnienia z walk (czy cos takiego) o Westerplatte.Spisane przez zolnierza niemieckiego.Otoz zniechecenie walka po kilku szturmach bylo ogromne!!Oni juz tylko czekali na wsparcie, posilki itp!!Woli walki to 4 i 5 dnia raczej duzej nie bylo!A jaka mieli rzewage??!!
Tak samo nad Bzura.Poczatkowe sukcesy Polakow wzubidzly niezly strach a gdzieniegdzie panike wsrod Niemcow.Nie jestem pewnien ale cos mi sie zdaje ze wtedy pokonali naszych glownie iloscia, sprzetem i zaopatrzeniem a nie pomyslunkiem.
A ze nasza doktryna zakladala szybka pomoc aliantow zachodnich....

01.09.2003

12:31

[19]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Guderian --> Niemcy przewyższali nas technicznie? Chyba jednak nie tak kategorycznie. :-) Było ich dwa razy więcej? A więc nie mieli szans! Wskaźniki przedwojenne mówiły, że w ataku trzeba mieć trzykrotną przewagę, żeby przełamać obronę przeciwnika :-)
Na wschód od Bugu nie było SGO Polesie ponieważ ona została zbudowana z resztek cofających się z różnych stron, a więc nie stanowiła od początku realnej siły.
KOP pokazał co jest wart w walkach z Rosjanami. Dobra formacja graniczna i do pacyfikacji niepolaków, ale w regularnej walce nie dawali rady.
Nie rozumiem zdania: "Ale taki scenariusz oznaczał by że w 41 r. niemcy mieliby kilkaset km bliżej do Moskwy a to by nie wróżyło nam nic dobrego." Czy uważasz, że klęska Rosjan byłaby dla nas gorsza niż ich zwycięstwo, które spuściło nasz kraj na dno ekonomiczno-moralne jakie dziś przeżywamy?!

Berger

olivier [ unterfeldwebel ]

Trzeba Bergerowi przyznać rację:) Ileż to razy słyszymy że Armia Polska była przestarzała a koncepcja prowadzenia wojny prosto z pierwszej wojny światowej(!). No a skąd miała pochodzić koncepcja obrony, przecież nie z drugiej wojny światowej która jeszcze nie wybuchła. Tak jak piszę Berger, Niemcy zastosowali prawdziwe novum w postaci wojny błyskawicznej z przełamywaniami pancernymi, głębokim wsparciem powietrznym, koordynacją i łącznością. Nawet względnie nowoczena armia francuska i brytyjska mając czas na na analizę klęski Polski nie wyciągnęła najmniejszych wniosków i przegrała z kretesm, tkwiąc w doktrynie obronnej którą niemcy nieodwołalnie pogrzebali swoją nową taktyką wojny. Oczywiście teoria wojny błyskawicznej była ogólnodsotępnie wyłożona już kilka lat przed wybuchem WWII ale nikt poza Niemcami nie przykładał do niej wagi a i tak w teorii nie dało by się wymyślić środków zapobiegawczych bo miały dopiero się wykształcić w praktyce na froncie wschodnim i na zachodzie.

01.09.2003

12:35

[21]

Nyhos [ Droogie ]

Hmmm......


Jak tak czytam te bardzo ciekawe wypowiedzi to zastanawia mnie jedno.Czy wojna mogła być wygrana w 39, gdyby
Francja i Angli zaangażowały kraje Beneluxu.Nalegałyby na natychmiastowy atak w obronie własnej.
Niemcy musieliby zaangażować część sił na zachodzie w obronie zagłębia Saary i Ruhry.Napewnobyśmy niewytrzymali,ale Niemcy bez tych okręgów byłyby bezbronne w ewentualnej wojnie na 2 frontach. Jeszcze Bry.Kor.Eks. by wszedł do akcji wraz z lotnictwem angielskiem????

Albo gdyby uratowano Czechosłowację?....


I tak jeszcze mam pytanko.Jaki jest dokładnie tytuł tej "Noty 2015" czy jakoś tam? :)

garrett [ realny nie realny ]

Nyhos --> Lewandowski "Noteka 2015"

sturm [ Australopitek ]

Nyhos --->Ja tam specem nie jestem, ale uwazam ze gdyby sama Francja madrze uderzyla na zachodnie Niemcy to wojna bylaby skonczona, moze nie w 39, ale na pewno w 40 roku.Tym bardziej ze uderzenie aliantow na Niemcy mogloby sklonic generalicje niemiecka do obalenia Hitlera.I byc moze gdyby alianci uderzyli przed 17 wrzesnia to Stalin nie zdecydowal by sie na wkroczenie do Polski.
Poza tym po stracie glownych regionow przemyslowych niemiecka gospodarka mialaby ogromne problemy z zaoparzeniem armii walczacej w Polsce.No i tak jak pisal Berger niemiecka armia nie miala duzych zapasow.

TheMaster [ Konsul ]

Wojna i Ci którzy ją przeżyli uczą patriotyzmu. I tak to właśnie jest ciężko nam jest ich docenić ponad pół wieku po wojnie, bo wydaje się że to dawno i że można zapomnieć.

garrett [ realny nie realny ]

w Nowej Fantastyce z cyklu historie alternatywne , profesor Paweł Wieczorkiewicz pisze że, opór polski krzepł w połowie września. Niemcy nadmiernie wydłużyli linie komunkacyjne, coraz trudniej było im się poruszać bezdrożami wschodniej Polski, tam zresztą na tak zwanym przedmościu rumuńskim, były dość dogodne warunki do obrony. Ta obrona byłaby kontunuowana z pewnością znacznie dłużej. Można zgadywać czy Polacy mieliby szansę - z odstawami broni alianckiej , które szły by przez Ruminię wytrzymać na tym przyczółku do wiosny 1940 roku. Ale Polacy nie mogli rozbić Niemców. To musieli zrobic nasi zachodni alianci. Zwycięstwo mogło nastąpić tylko na Zachodzie. Ciekawe czy gdyby opó polski trwał by do wiosny (co wydaje mi się niemożliwe) alianci by w końcu uderzyli, zresztą dowództwo niemieckie obawiało siętakeigo rozwiązania bo przed 17 września zaczęło ściągać pierwsze jednostki z Polski.

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Guderian --> Nic nie piszesz, a z tą koniecznością trzykrotnej przewagi to była prowokacja, bo to odnosiło się do taktyki, a nie skali operacyjnej :-) Tym niemniej chodziło mi o pobudzenie do zerwania z myśleniem podręcznikowym.
Niemcy mieli zdaje się 59 wielkich jednostek, a my coś ze 41. Więc jaka dwukrotna przewaga? (to kolejna zaczepka :-)

garrett --> Wieczorkiewicz to wielki figlarz. Najmądrzejszy z naszych historyków wojskowości. Tylko niech mi ktoś powie czy alianci już wysłali jakieś transporty przez Rumunię? No bo do obrony zapasy potrzebne były już a nie w przyszłości.
TAK NAPRAWDĘ ZACHÓD MIAŁ NAS W D... I NICZEGO BY NAM NIE PRZYSŁAŁ! DO DZISIAJ NAS ROBIĄ I JESZCZE W UE NAS ZAKRĘCĄ, ŻE WRZESIEŃ PRZY TYM TO NAWET ZWYCIĘSTWO. :-)
Jaki opór do wiosny? Przeciez Niemcy nie wycofywali jednostek przed 17 września dlatego, że się bali Zachodu tylko... dlatego, że według ich mniemania już nas rozwalili i nie były im te jednostki potrzebne w Polsce!!! Niestety - nie wierzę w żaden radziecki nóż w plecy! Polska w okolicach 17 września z wojskowego punktu widzenia (a Niemcy umieją zimno kalkulować) była już pokonana.
Zobaczcie z jakimi resztkami potykał się Kleeberg. Niemcy już wtedy zakończyli kampanię!

B.

sturm [ Australopitek ]

Berger Ty prowokatorze!!:P
Co do transportow to podobno jakies tam szly z Zachodu do nas, ale nie wiem jakimi trasami.
I masz calkowita racje co do konca kampanii wrzesniowej.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

NeoBerger ---> a sądzisz że nieprzewyższali? było ich nieco więcej niż 2 razy więcej ale na głównych kierunkach przełamania ta przewaga była spokojnie cztero czy pięcio krotna. zresztą dywizje niemiecki miały przewage w sile ognia nad polakami. nie łap mnie za słówka co do GO Polesie. wiem że powstała w znaczniej mierze z cofających się wojsk. KOP nie był jak twierdzisz bezwartościową formacją i mimo że nie byłą to elita WP to stanowiła siłe z którą szkopy musiały by się liczyć na wschodzie.
"Czy uważasz, że klęska Rosjan byłaby dla nas gorsza niż ich zwycięstwo, które spuściło nasz kraj na dno ekonomiczno-moralne jakie dziś przeżywamy?!" - a czy ty żałujesz że niemcy nie podbiły rosji i nie wysiedliły twoich przodków albo do pracy w Reichu albo za ural?

polska nie miała wielkich szans na oparcie się niemcom w 39r. rozstawienie naszej armii wzdłuż całej granicy osłabiało obrone a w wypadku przełamania pozostawiała w kiepskiej sytuacji część wojsk zagrożonych okrążeniem. niemcy mieli przewage w powietrzu co komplikowało przeżut sił i zaopatrzenie. naczelne dowództwo IMHO było cieniutkie i powinno już 1 września do rumunii wyjechać a dowódcy poszczególnych armii lepiej by se dali rade bez usztywniających rozkazów z warszawy. z opisów walk jakie czytałem i słyszałem wynika że polski żołnierz był równie dobrze wyszkolony jak niemcy a na dodatek wykazywał sięinicjatywą i elastycznością (czytaj- ułańską fantazją :)) czym nadrabiano nie raz braki w środkach łączności.

czy polacy mogli lepiej się bronić? napewno tak. gdyby linia obrony była cofnięta w głąb terytorium polski np na linie Bydgoszcz, j. gopło, koło, Warta, częstochowa, śląsk (zniknąby wtedy problem armii poznań). można było wcześniej rozpocząć mobilizacje tak aby 1 września armia rezerwowa była na miesjcu a nie dopiero w trakcie formowania. można było z brygat kawalerii tworzyć mobilne odwody a nie stawiać ich w pierwszej linii. można było za wczasu stworzyć brygade pancerną w której skład wchodziły by wszystkie 98 7jtp i 48 R35 - niemiecka dyw. panc. która by się spotkała z taką jednostką miała by spore kłopoty. ale to jest tylko gdybanie. wynik i tak byłby ten sam. rok temu zrobiłem scenariusz wojny obronnej do gry operational art of war - moim zdaniem najlepsza gra turowa - i ni chuja nie udało mi się w nim obronić polski, nawet gdy grałem przeciw kompowi. niemcy mają tak miażdżącą przewage że na dłuższą mete nie daje się utrzymać stabilej obrony.

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Kalkulując na chłodno trzeba powiedzieć, że Państwo, którego obywatele nie zamierzają się poddać jest nie do pokonania. Walka trwa cały czas w różnej postaci. Czy tak działali Polacy w 39 r. ?
Owszem wiele grup nie zaprzestało walki, zaraz potworzyły się grupy konspiracyjne, albo też działano jawnie (Hubal). Ale jednak większośc naszych żołnierzy nie była fanatycznym tłumem oddanych sprawie patriotów!
JA TEŻ BYM CHCIAŁ ŻEBY NASI PRZODKOWIE BYLI NAJWSPANIALSI NA ŚWIECIE. Ale... ONI BYLI TYLKO LUDŹMI!
Opowiadania moich dwóch dziadków, gdy ich przycisnąłem, to historie marszów, odwrotów, ucieczek, chowania się i już. ŻADNEGO STRZELANIA!
Jak mój znajomy badał relacje byłych KOPistów o walkach pod Wytycznem to wychodziło, że wszyscy byli bohaterami. ALe jednocześnie z ich relacji wynikało jasno, że zawiodła obrona na odcinku tego drugiego.
Nie chcę być źle zrozumiany. Nie możemy mieć do nich pretensji. Ciekawe jak sami byśmy stawali w obronie.
Ale nasi przodkowie byli tylko ludźmi. Porzućmy mity, że Polacy są najlepszymi żołnierzami.
W sumie przegraliśmy z najlepszą armią poprzedniego stulecia. Więc czy mamy się czego wstydzić?

B.

Woytas1 [ Konsul ]

Berger
1. A czy Ty uważasz, że życie z Oświęcimiem i Majdankiem w tle (nie wspominając już o zamojszczyźnie) było by dla nas lepsze niż „dno ekonomiczno-moralne jakie dziś przeżywamy”?!
2. „...Nie jest prawdą, że mieli lepszy sprzęt...” – no to pokaż mi polski odpowiednik 109-ki, Pz.III lub IV.
3. Strategię zużycia mogli sobie zastosować Rosjanie – bo oni mieli się gdzie cofać, gdzie przenosić fabryki. My po prostu nie mieliśmy się gdzie cofać!!! Zobacz jaka odległość dzieliła Warszawę od Prus Wschodnich!
4. A fakt, że po kampanii wrześniowej Niemcy nie mieli zapasów amunicji artyleryjskiej najdobitniej świadczy o determinacji naszych dziadków i ojców. Czy podobna sytuacja wydarzyła się na przykład we Francji?!...

01.09.2003

13:49

[31]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Guderian --> JESTEŚ! :-)
Na początek absolutnie się z tobą zgadzam, że tak jak nasi walczyli i planowali kampanię to ni ch... (używając tego polskiego stwierdzenia) nie można było wygrać.
Zrozumiałem to gdy przeczytałem Carela i Manteina. Obrona statyczna przy silnym przeciwniku nie ma szans! Niemcy przerżnęli dlatego, że nie stosowali od 1943 r. obrony ruchomej jaką zaprezentował Manstein pod Charkowem w styczniu-marcu 1943 r.
A przecież mieliśmy brygady kawalerii. Nikt nie twierdzi, że miałyby one z kimś walczyć. Ich siłą miałaby być ich mobilność. Niszczenie łączności, zaopatrzenia, systemu dowodzenia, sianie paniki, spustoszenia. Pamiętajmy, że Niemcy to też ludzie. Puszczenie z dymem wsi w Prusach, Meklemburgii czy Brandenburgii (w sumie kierunek berlinski był prawie nie broniony) spowodowałoby naciski na Adolfa by ściągnąć tam jakieś siły.
Ale to wszystko gdybanie. Nasze dowództwo każdego szczebla, a także plany i koncepcje rezygnowały z manewrowości. A przecież Maczek pokazał, że mozna było. ;-(((

Teraz te twoje mitologizowanie :-)
W odwrotach to nie lotnictwo nas niszczyło tylko słabe dowodzenie, brak łączności i pozycji pośrednich. Jeżeli dowódca dywizji dołączał do jednego z pułków nie zabezpieczając sobie łączności z innymi, a rano (bo Polacy nie debile maszerowali nocami) dziwono się, że z dywizji pozostawały resztki, a zpozostałymi nie było wiadomo co zrobić. Lotnictwo było winne, ale i nasi dowódcy nie radzili sobie. Nie zwalajmy na naszych gorących sojuszników z UE :-)
Teraz już twierdzisz, że ogólna przewaga Niemców była więcej niż dwukrotna (zgadzam się, że miejscowo zazwyczaj osiąga się większą przewagę). Ile Niemcy mieli dywizji? Odlicz od tego dywizje Ladwehry i świeżo sformowane. A ile my mieliśmy dywizji, ile brygad, ile ON, ile fortecznych, ile dywizji rezerwowych? Taaa...

Czy Szkopy musiałyby się liczyć z KOP. Pewnie tak. Tyle, że patrząc na walki z Ruskimi, Niemcom KOP zająłby dwa dni ;-((((

Niemieckie dywizje posiadały przewagę w sile ognia? W czymże to? Ja wiem, ale czy ty wiesz? Zawsze czytałem, że miały więcej działek ppanc. Ale przed kim by się lepiej broniły?

No i na koniec zabiłeś mnie z tym wysiedleniem po klęsce Rosjan.
Czytałem ostatnio przypis tłumacza do książki SPalona Ziemia, który łamiąc dobre zwyczaje bycia tłumaczem raczył zauważyć, że Adolf chciał eksterminować Rosjan. A ja się pytam gdzie są obozy koncentracyjne dla ludności rosyjskiej? Co robiły oddziały samoobrony po wioskach broniące ludnośc przed partyzantami, a współpracjące z Niemcami? A gdzie obozy dla Polaków (chyba wiesz dla kogo tak naprawdę był Oświęcim i inne). Na koniec zmartwię cię. Moja rodzina cały czas przed w trakcie i po wojnie mieszkała w łodzi, która w czasie wojny jako Litzmannstadt była w Reichu. I nikt jej nie wysiedlił ani nie wymordował.
A propagandę o wymordowanych wioskach i zabitej ludności w Rosji tworzyły specjalne komanda NKWD jak ostatnio wyszło przy okazji dyskusji o przeszłości ojca Putina.

B.

U-boot [ Karl Dönitz ]

Odnośnie zaopatrzenia jakie nam zaproponowali alianci (konkretnie Anglicy),
Był to jeden transportowiec plynący w eskorcie "Byskawicy", miał przemierzyć morze Śródziemnne i wyładować swój towar w Rumunii, niestety na wysokości Gibraltaru Anglicy stwierdzili, że nie mam sensu pchać go dalej, Polska przegrała. Ponoć w swoich ładowniach przewoził samoloty mysliwskie typu "Hurrican" - zatem mogło być ciekawie na niebie :-)

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Woytas1 --> Nie wiemy co robiliby Niemcy po wojnie. Wszystko co wiemy o ich planach pochodzi z gdybania i propagandy radzieckiej i ... (nie chcę być nazwany antys...)
A pokaż mi ile było tych PzIII i PzIV. A resztę to nawet TKS kasował. Poza tym żeby wygrywać z czołgami nie trzeba mieć czołgów. Vide Kursk czy Finlandia 39.
Nie porównuj WH z 39 z WH z 41 i dalszych lat. Niemcy w 39 r. nie mieli jeszcze tylu doświadczeń i tak rozbudowanego przemysłu. Generalnie jednak obrona bierna skazywała nas na ewidentną klęskę. Rosjanie nie wygrali dlatego, że wykorzystali tylko teren. Oni nieustannie próbowali otaczać Niemców i rozwalać ich zaopatrzenie.
Determinacja naszych przodków była ogromna. Było to ogromne i niespotykane przed wrześniem bohaterstwo. I nikt temu nie zaprzecza. Mówiłem jednak, że nie zawsze było tak różowo jakbyśmy chcieli bo byli to tylko ludzie. A wina spoczywa ewidentnie na kierownictwie wosjkowym Polski.

B.

sturm [ Australopitek ]

Zgadzam sie z Bergerem.Uwazam ze jesli plan jest do d...zly to jest kiepsko a jezeli jeszcze wykonanie jest kiepskie to nie ma na co liczyc i mestwo poszczegolnych jednostek czy oddzialow nic tu nie znaczy.
A co do sprzetu to nie mieli az takiej przewagi, wiekszosc niemieckich pojazdow panc. mozna bylo zdjac z rusznicy ppanc. albo z bliska jednym granatem.

01.09.2003

14:21

[35]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Żeby nie wyjść na niewiadomo kogo muszę podkreślić, że jestem dumny z naszych przodków, ponieważ przed bohaterskim Narodem Fińskim byliśmy pierwsi, którzy tak skutecznie stawili opór Wrogowi!
Stawaliśmy bardzo dzielnie i nie było winą naszych dziadków, że dowodzili nimi ludzie nieprzygotowani (nota bene generałowie którego państwa byli wtedy w stanie przeciwstawić się nowoczesnej muysłi niemieckiej), a koncepcja operacyjna była do bani.
Francja, ten zwycięstwa z 1918 r. dała się skopać w o wiele większym stylu. Tak naprawdę my nie mieliśmy najmniejszej szansy POKONAĆ Niemców. A Francuzi mogli zrobić to czego obawiali się sami Nimecy. Uderzenie na Guderiana, wybicie niemieckich sił przecinających Francję było możliwe mimo zacofania wojsk francuskich. Wojna straciła by tempo i... byłaby ta sznsa.

Jak widzę tych francuskich sk... jak się puszą i radzą nam co mamy robić to wtedy wiem na pewno, że JESTEM WDZIĘCZNY MOIM DZIDKOM ZA TO, ŻE POKAZALI, ŻE MAMY GODNOŚĆ.

A reszta to tylko takie tam teoretyzowanie. I tak to trzeba odbierać.

ODDAJĘ HOŁD 1 WRZEŚNIA NASZYM DZIELNYM PRZODKOM, KTÓRZY NIE MYŚLELI KTO MA SZANSE CZY PRZEWAGĘ ALE STANĘLI W SZEREGU BY ZROBIĆ SWOJE.

B.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

berger ---> ja nie mitologizuje :p

jasne że łączność była, co tu mówić, kiepska a niektórzy dowódcy "na luzie" podchodzili do swoich obowiązków ale nawet gdyby mieli dobrą łączność to nie wiele by to pomogło. naciskane przez niemców polskie dywizje nie miały wiele do gadania. oczywiście różnie to było na różnych odcinakach frontu. armia łódź i prusy zostały mniej więcej do 12.09 całkiem rozbite i tylko ich niezorganizowane resztki dotarły na linie wielkich rzek. Armie Modlin i Kraków miały więcej szczęścia.
troche pogrzebałem i znalazłem następujące dane co do wielkich jednostek: 37 DP (w tym 7 rezerwowych), 11 BK, 3 BPG, 2 BPanc-Mot. jednak 31VIII na froncie w pełnej gotowości brakowało jeszcze 11DP (w tym 2 Rez.). do tego dochodziły jednostki ON, LOW, KOP, fortecze. nie znalazłem takiego zestawienia dot wojsk niemicekich ale było to około 50 dywizji. mimo że liczba dużych jednostek była podobna to przecież nie da się porównać niemieckiej DP do polskie BK.

przewaga siły ognia niemieckich dyw. wynikała z większej ilości ciężkiej artylerii, tak jak już wspomniałeś działek ppanc. (można ich używać też przeciw piechocie, z małym skutkiem ale zawsze już coś), mieli chyba więcej broni maszynowej i (tego nie jestem pewien) ich plutony i kompanie miały większe stany osobowe niż polskie wojsko. do tego dochodziła lepsza łączność i wsparcie z powietrza. Jeśli się myle w którejś z tych kwestii to będe wdzięczny za korekte.

Sytuacje z KOP to rozważałem w hipotetycznej sytuacji gdy ruskie nas nie atakują a niemcy sami muszą rozbić całą polską armie. wówczas po pokonaniu wszelkich niedobitków chowających się w lasach i bagnach na wschodzie, wyczerpaniu się zapasów, zmęczeniu wojska, musieli by się jeszcze zmagać z świerzymi siłami KOP, które zapewne zostały by wzmocnione przez rekrutów i niedobitki z zachodu. w takiej sytuacji poszczególne jednostki KOP moim zdaniem stawiał by dłuższy opór.

nie mówie że polaków by eksterminowano (choć po przegranej wojnie nie wiadomo co by niemcy robili) ale mój dziadek już w 42 roku u bauera pracował i gdyby nie porażka niemców to pewnie nigdy do polski by nie wrócił. a to że twoich przodków nie wysiedlono nie znaczy że by ich to nie spotkało. zresztą może niemcy by ich zostawili jak tanią siłe roboczą żeby pracowali za głodowe stawki na chwałe 1000 letniej rzeszy.

Ścibor [ Patrycjusz ]

Berger--> Polskie plany obrony nie były obliczone na wygraną tylko na to by wytrzymac niemców na granicy do momentu az anglia i francja wypowiedzą szkopom wojne - i ten plan się udał - nieste konieczność obrony zachodniej granicy zamiast cofnąć się do pozysji bardziej dogodnych spowodowała że zaczynalismy walkę juz w okrążeniu
Musieliśmy walczyc na granicy bo gdyby niemiaszki juz pierwszego dnia zrbili 50 km na całej granicy to francja i anglia uznały by że i tak juz jest po wyścigach. - na taki obrot sprawy liczył adolf i się przejechał:)
a co do Finów
- Finom duzo łatwiej byłosię bronić - takie tereny to marzenie obrońców, poza tym ruskie w tym okresie pokonywali się sami

Panzer Jaeger [ Konsul ]

Berger ---> To może lepiej było się stać sojusznikiem Niemiec na miarę Rumunii? Oddalibyśmy Korytarz i Wielkopolskę, a w zamian mielibyśmy udział w łupieniu Rosjan. Śmiem twierdzić, że szanse Niemców urosłyby gdyby pod Stalingradem zamiast Rumunów i Włochów stali fanatyczni Polacy. Na szczęście opowiedzieliśmy się przeciwko. I chociaż mamy na koncie 6 lat okupacji hitlerowskiej i 50 pseudookupacji radzieckiej, to przynajmniej byliśmy "tymi dobrymi". Nie wiemy, "co by było gdyby...", ale przynajmniej nie mamy kaca moralnego.

Co do naszych "sojuszników" z 39r:
Przypominam, że zarówno Wielka Brytania jak i Francja (szczególnie!) niedawno (21 lat wcześniej) zakończyły konflikt z Niemcami nazywany obecnie I wojną światową. Tylko kretyn pokroju Hitlera pchałby swój naród w kolejną wyniszczającą wojnę. Tym bardziej, że oba kraje nie były bezpośrednio sprowokowane do tego. A Polska prowadziła taką dziwaczną politykę przez ostatnie 21 lat, że Zachód uważał iż nam "się należało".
Po drugie zważywszy na doświadczenia z poprzedniej wojny, oba kraje miały doktrynę typowo defensywną. Nie było tam miejsca na ataki prewencyjne. Choćby Polska utrzymała się i pół roku, to nie doczekalibyśmy natarcia z zachodu. I nie ma w tym nic dziwnego! Wojna została przez sojuszników wypowiedziana zgodnie z umową, ale ŻADEN zdrowy umysłowo przywódca nie wyśle niezaatakowany swoich ludzi do ataku, jeśli przez ostatnie lata przygotowywał się wyłącznie do wojny defensywnej. Wielu dowódców francuskich miało świeżo w pamięci Verdun, Ypres, Sommę i modlili się o to, żeby Hitler też o tym pamiętał.
Ale on miał w zanadrzu nową doktrynę...

Da real Odi [ Konsul ]

Nie bylbym soba, gdybym nie wtracil swoich trzech groszy...

1) Plan - w sztabie nie siedzieli durnie. Dobrze wiedzieli, ze obrona liniowa wzdluz granicy szybko padnie (co prawda liczyli - blednie - ze da sie do tego czasu zebrac Armie Prusy jako odwod). Jednak takie a nie inne rozmieszczenie sil bylo podyktowane checia wciagiecia do walki zachodnich aliantow i wyraznym zaznaczeniem granic. Istniala mozliwosc, ze jesli glowne sily WP umiesci sie w glebi kraju, Hitler zajmie bez wiekszego oporu Gdansk, Slask, korytarz i jakies tereny przygraniczne, po czym poprosi o pokoj, na co Francja i Anglia skwapliwie przystana. Twarda walka przy granicy od pierwszego dnia wojny, miala uniemozliwic ten scenariusz. Nikt nie sadzil, ze Francuzi nam nie pomoga...

2) przewaga niemiecka - Berger, Ty chyba za bardzo nas prowokujesz, bo az niewiarygodnie brzmia podobne stwierdzenia w Twoich ustach...;) No pewnie ze przewaga niemiecka liczyla sie tam, gdzie oni zaatakowali, bo taki jest przywilej posiadajacego inicjatywe. Stad na niektorych kierunkach Niemcy posiadali ogromna przewage w broni panc i zmech, a na innych prawie nie bylo walki (vide Armia "Poznan"). A reszte zrobila panika - niemieckie zagony pancerne atakuja tyly, rozbijaja maszerujace kolumny, sztaby, poploch sieje lotnictwo... Panika karze widziec Niemcow wszedzie, a ich czolgi zdaja sie byc niezniszczalne. Niemiecka dywizja piechoty posiadala zarowno wiecej srodkow ppanc, jak i broni maszynowej, ale przede wszystkim dysponowala wsparciem artyleryjskim dzial kal. 75mm i 105 mm. Wielokrotnie przesadzilo to o wyniku bitwy.
Kluczowa wydawala sie przewaga niemicka w powietrzu, gdzie nie moglismy przeciwstawic Luftwaffe zbyt wiele...

Nawet Wehrmacht z 39 roku mial wieksze doswiadczenie niz polska armia: Hiszpania, operacje zajecia Saary, Anschluss, Zajecie Sudetow i pozniej Czech - te ostanie operacje to naturalnie nie operacje bojowe, ale doskonale pole do cwiczen dla sztabowcow, umocnienie morale zolnierzy etc etc

3) o jakichkolwiek transportach dla Polski nie moglo byc mowy - Baltyk odpadal, ZSRR odpadal. Rumunia? Rumunia byla pod bardzo silnym naciskiem Niemiec. Dobrze ze chociaz zolnierze nasi mogli tamtedy uciec. Wegry zajely postawe bardzo przyjazna, ale niestety tylko na tyle moglismy liczyc. Zeszta sami francuzi i anglicy na gwalt modernizowali swoje lotnictwo i sily pancerne. Nie dostalibysmy od nich nic, a jesli - to musielibysmy slono zaplacic

4) legendarne mestwo Polakow - jest w tym troche prawdy. Moze jesli chodzi o wrzesien, to akurat najmniej, ale zarwono wczesniej w historii (od rozbiorow), jak i w latach 1940-45 bez watpienia bylo znakomite. Chocby z tego powodu, ze sluzyli w nim ludzie, ktorzy wiele przeszli. Wrzesien, potem ucieczka przez Rumunie/Wegry/Wlochy etc etc, nastepnie kampania francuska... Zyciowi cwaniacy, szalenczo odwazni i zdeterminowani by walczyc - to powodowalo, ze w PSZ znalezli sie naprawde wspaniali ludzie. Co innego wrzesniowa armia z poboru... Nie zapominajmy o tradycjach polskiego oreza blablabla kondotierzy wolnosci blablabla "Za Wolnosc Wasza i Nasza" blablabla - to bylo cos. Czaesi takich tradycji np nie mieli. Nie bylo tego ducha walki, ducha oporu - w Polsce mial on duze tradycje.

5) KOP - nie mialby szans z Niemcami. Mogliby sie conajwyzej schronic na poleskich bagnach, ale tam dlugo by nie wytrwali.

6) NATURALNIE WIELKI SZACUNEK I PODZIEKOWANIE DLA POLAKOW Z WRZESNIA 1939 ROKU ZA TO, ZE NIE MUSIMY SIE DZIS NICZEGO WSTYDZIC Z TAMTEGO OKRESU NASZEJ HISTORII

01.09.2003

15:50

[40]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Guderian --> Cusik mnie ta ciężka artyleria nie przekonuje. Wg mnie przewaga dywizji niemieckiej wynikała z lepszego dowodzenia, koncepcji użycia (starali się znaleźć skrzydło lub słaby punkt, a nie bawić się w czołowe ataki), a także zasady użycia rkm i ckm (na rkm pracowała cała drużyna i była to broń zupełnie nieporównywalna z żadnym rkmem na świecie).
O KOPie mówiłem żeby słabo stawał nawet jakby się natężył i nie walczył z Ruskimi. To nie było prawdziwe wojsko.
Co do rodziny, od Niemców nie spotkało mojej rodziny nic złego. Dziadek nie był żadną tanią siłą roboczą. Normalnie pracował i zarabiał. Chciało mu się i robił swoje dobrze to i Niemcy uznali go za fachowca. Za komuny natomiast zamordowano mi wujka legionistę, ojca SB ciągało, a teściowi SB zmarnowało karierę. Więc nic nie jest takie proste.

Ścibor --> "poza tym ruskie w tym okresie pokonywali się sami" - znakomite. Muszę to zapamietać, bo niesamowicie celnie okresla radziecką sztukę wojenną z początku wojny.Co do Polski to masz rację, że nie samą sztuką wojenną każde państwo żyje. Jest jeszcze oblig polityczny. Przez to przegrał Adolf nie tworząc wolnej Ukrainy.

PJ --> Taką koncepcję przyłączenia się Polski do Niemiec przedstawiał kiedyś na ćwiczeniach prof. Wieczorkiewicz. Nasze 30 dywizji prawdopodobnie przeważyłoby losy wojny na korzyść Niemców.
Nie wiem dlaczego piszesz "na szczęście". Czyżbyś nie czytał (bo na pewno nie odczułeś) czym było słoneczko radzieckiego socjalizmu? Czy nie wiesz, że zabito więcej ludzi niż w Niemczech? Czy nie słyszałeś o katyniu i innych miejscach? Skąd ty się k... urwałeś. Sorry, ale jak myślę o naszych rodakach, którzy żrą glinę teraz w Kazachstanie bo ich twoje pieszczoszki socjalistyczne tam wywziozły - a tacy jak ty sobie spokojnie żrą chipsy i bzdecą co im slina na język przyniesie to mnie cholera bierze. I jeszcze się okazuje, że nie ma kasy żeby naszych najlepszych rodaków (bo dlaczegoś ich Ruscy wywieźli) sprowadzić spowrotem!
Nie gloryfikujmy nazizmu, ale nie mówmy o pseudookupacji radzieckiej, chyba, że jesteś z młodzieżówki SLD. O to przepraszam.
Jak zwykle się zagalopowałem, ale nie można dziś opowiadać, że nic nam Ruscy nie uczynili.

B.

Glazo [ Konsul ]

Trudno liczyć na zwycięstwo w wojnie jeżeli 17 września zdezerterował( bo innego słowa nie mogę użyć) wódz naczelny. A co do zniechęcenia to odsyłam do książki Guderiana. Tam autor sam stwierdza że Niemcy zwłaszcza w początkowej fazie byli przerażeni faktem że walczą. Jedynie upór oficerów zmuszał ich do walki. A o sukcesie w dużym stopniu zaowocoway czołgi na tyłach naszych pozycji.

01.09.2003

15:59

[42]

Da real Odi [ Konsul ]

O, widze, ze Scibor juz napisal o planie wojny z Niemcami to co i ja, tyle ze kapinke wczesniej...;)

Co do mozliwosci manewru politycznego polskich decydentow w latach 1938-39, to byl praktycznie zaden. Nie Polska rozdawala karty w tej partii, choc usilnie chciala sprawiac takie wrazenie. Nie moglismy ani z ZSRR pojsc na Niemcy, ani z Niemcami na ZSRR, bo nie bylismy panstwem totalitarnym. Nie mogl np Moscicki powiedziec: no dobra, to dajcie im ten cholerny gdansk - odbijemy sobie na ukrainie. Problemem - jesli mozna tak to nazwac - polskich politykow tamtego okresu bylo bowiem spoleczenstwo. Spoleczenstwo, ktore pamietalo jeszcze zabory, nienawidzilo Niemcow, a komunistow balo sie i pogardzalo na przemian. Nastroje byly takie, ze moglismy isc tylko ku konfrontacji - ewentualnie neutralnosci, ale zadne cesje tertorialne na rzecz Niemiec, zadne sojusze antykominternowskie, nie byly mozliwe po prostu. Nawet endecja nie chciala isc z Niemcami ramie w ramie. Jeden prof.Studnicki "wiosny nie czyni"

Panzer Jaeger ----> co do dziwnej polskiej polityki w 20leciu m.woj. - ta polityka byla spowodowana tym, ze nie chcielismy stac sie tylko pionkiem na szachownicy francuskiego MSZ. I za to co krok spotykaly nas ze strony Francji pogarda, zdrada i lekcewazenie. Przez caly okres 20lecia (z nielicznymi wyjatkami).
Co do fanatycznych Polakow pod Stalingradem...Fanatyczni moze by byli - ale czy lepiej przygotowani do zimy niz Niemcy czy Rumuni? Obficiej wyposazeni w bron ppanc? W srodki transportu? W nowoczesne czolgi? Co ze wsparciem lotniczym?

Hm, a swoja droga to jestem ciekaw, gdzie polskie wojska moglyby sie hipotetycznie znalezc: na kierunku polnocnym (leningrad), centralnym (Moskwa) czy poludniowym (ukraina)? Co z litwa w takim wypadku? Pod Polska okupacja?

Buczo_cm [ Mikado ]

PJ ---> "I chociaż mamy na koncie 6 lat okupacji hitlerowskiej i 50 pseudookupacji radzieckiej, to przynajmniej byliśmy "tymi dobrymi".

Ale gdybyśmy się przyłączyli do Niemiec i wygrali tę wojnę to też byś mówił "bylismy tymi dobrymi". To kto jest dobry a kto zly zalezy od tego kto wygrywa. (IMHO) A nie wiadomo jakby wyglądała nazistowska Polska po wojnie, więc nie można mowić czy byłoby lepiej czy gorszej niż w PRL-u.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

berger ---> i wyszło szydło z worka. było na początku wątku napisać że jesteś zagorzałym antyczerwonym i z tej perspektywy widzisz całą historie. dla mnie nie ma wielkiej różnicy między walką klas a walką ras. ja się ciesze że to niemcy przegrali a my byliśmy pod radziecką okupacją bo komuna upadła a czy III rzesza by upadła po 50 latach od zakończenia wojny to nie mam pewności.

Buczo_cm [ Mikado ]

Odi --> Pewnie byśmy sobie Kijów odbili ;)

A tak właściwie to się zagalopowalem. W końcu kto powedział że z Polską u boku Niemcy wygraliby wojnę ?? Śmiem twierdzić że nasza armia była rownie bezwartosciowa co inni sojusznicy Hitlera. A może kampania wrzesniowa przysłuzyla się Niemcom ?? W koncu mieli okazję przetestowac i doszlifować swoją taktykę na polu walki przy jednoczesnym minimalnym ryzyku porażki czy choćby duzych strat.

01.09.2003

16:11

[46]

Da real Odi [ Konsul ]

Berger ----> "Taką koncepcję przyłączenia się Polski do Niemiec przedstawiał kiedyś na ćwiczeniach prof. Wieczorkiewicz" - cholera, miales szczescie chodzic do prawdziwie dobrej szkoly wyzszej... Zazdroszcze lekko ;)

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

odi ---> całkowicie się zgadzam. nikt w polsce nie zgodził by się na oddanie terytorium niemcom po dobroci. równie dobrze teraz można by zaproponować polsce oddanie szczecina i wrocławia niemcom a w zamian wziąść sobie kawałek litwy czy ukrainy. przecież nikt na to by nie poszedł. może i w 39 na chłodno licząc opłacało by się oddać korytarz i poznańskie w zamian za rozległe tereny na wschodzie ale na chłodno takich rzeczy sięnie robi. na moich studiach też profesorowie rozważali przyłączenie się polski do niemiec ale doszli do wniosku że na dobre by nam to nie wyszło.

teoretyzując kierunki polskiego ataku na ZSRR: ukraina odpada, tam by nas raczej ukraińcy nie witali kwiatami tak jak niemców. pozostaje jedynie kierunek na smoleńsk (już nie raz w tym kietunku szliśmy :)) lub kraje bałtyckie.

01.09.2003

16:17

[48]

Jamniczek [ Junior ]

Dzieci cieszyly sie ze idą do szkoly i spotkają sie ze znajomymi a tu ku ich rozczarowaniu i smutku wybuchla wojna.
Jakie to bylo przeżycie i wstrząs dla wszystkich.

moussad [ la kretino maximale ]

Berger-
1. Polacy ROBILI wypady zaczepne w kierunku Berlin (mówiąc że kier. Berliński był ni broniony stzrelasz sporą gafę)
2. Niemcy też mieli kawalerię

po za tym istniała spora szansa, jak tu jusz wcześniej wspomniał istotnego 'przedzłużenia całe kampani jednak polakom ni udało się włączyć do bitwy nad bzurą Armii "Łódź"', nie powiódł się także atak na tyły niemieckiej 8 Armii (Który to Armia poznań miała wykonać)

równierz nie bez znaczenia jest fakt iż polska była atakowana z 3 stron (z niemiec, prus wschodnich-oraz ze słowacjii) (a od 17 września z 4)
możecie mi wierzyć-nawet najlepsza i o wiele liczniejsza armia,kiedy jest okrążona,ma minimalne szanse na wyjście cało z oprzesji


Generał Kutrzeba miał zamiar odebrania nieprzyjacielowi inicjatywy poprzez wykonanie manewru natarcia siłami armii "Poznań" i "Pomorze". Skład osobowy tych armii, wychowanych w tradycjach walk wyzwoleńczych przeciwko germańskiej przemocy, stwarzał rękojmię powodzenia operacji zaczepnej. Początkowo inicjatywa gen. Kutrzeby nie spotkała się z aprobatą Naczelnego Wodza, ale po kilku dniach(ta zwłoka to też bardzo ważny czynnik) gen. bryg. Wacław Stachiewicz, szef Sztabu Głównego, dostrzegł w tej inicjatywie: "Jedyną szansę ratowania ratowania ciężkiej sytuacji na całym froncie środkowej Wisły. Gdyby się udało włączyć do tej akcji armię "Łódź" oraz półki i dywizje stojące w Warszawie i na przedpolach stolicy, Niemcy musieli by wstrzymać swój marsz ku Wiśle, a Naczelny Wódz miał by czas na utworzenie nad rzeką zwartej obrony".



pzdr. moussad

Kroitzman [ Konsul ]

I jak zwykle Berger wkłada kij w mrowisko.... Moze napisze tu cos co juz ktos napisal ale zniechcecily mnie fantastyczne wywody niektorych....
1. Zostalismy zaatakowani z 3 stron , co nie jest najlepsza sytuacja strategiczna dla obroncy
2. Nie mielsmy praktycznie do roku 1939 planow obronnych zachod, koncepcja obrony wszystkich granic wywodzila sie z obawy politycznej ze gdy WP wycofa sie z granicy i skoncentruje sie na obronie lini Wisly, Niemcy zadowola sie anektowaniem opuszczonych ziem i zostaniemy bez najceniejszych terenow, Europa to przyklepnie i po sprawie
3. Niemcy wygrali taktyka i łącznościa. WP nie mialo praktycznie przygotowanej łączności dla wojny manewrowej co odbiło sie na walce. Np. rozkazy dochodzily po paru dniach i oczwiscie nie byly juz aktualne.
4 Sztab Generalny byl dowodzony przez nieudolnych oficerow pod dowodztwem rownie nieudolnego Rydza Smiglego....
5 Sys transportu kolejowego nawalil a) wszystko bylo tajne i nikt nic nie wiedzial jak ida transporty wlacznie z d-ca dyw. b) tak rozpraszano transport ze gdzie indziej ladowala amunicja a gdzie indziej działa
tyle na razie
p.s -->Berger z tym rkm to przesadziles...... To był rok 1939 i uzywano drogiego w produkcji MG 34 i zapewniam cie ze wtedy nie uzywano taktyki z Normandii BTW ( praca kompani na CKM sprawdza sie w obronie, jestem ciekaw jak sobie wyobraasz cos takiego w ataku :) )

Panzer Jaeger [ Konsul ]

Widzę, że niewielu wyczuło ironię. Jak pisałem, żeby nie gdybać, to znaczy, że sam nie gdybam. Z tak ogromnym krajem jak Rosja nie da się wygrać, choćby do Hitlera przyłączyła się cała reszta Europy!

Berger ---> Ty chyba żartujesz! Co innego Katyń a co innego 50 lat rządów pseudosocrealizmu. Kapitalistów rozpędzili, spowodowali zapaść gospodarczą, ale nie zaglądali nikomu w spodnie czy jest obrzezany! Jeżeli porównujesz "błogie życie" w Generalnej Guberni z "katuszami" PRLu to jesteś troszkę niepoważny. Nie patrz na świat przez pryzmat losów własnej rodziny.
Poza tym nie mam i nie miałem nigdy żadnych pieszczoszków. Więc żaden z nich nikogo nigdzie nie wywoził. Nie rzucaj oskarżeń pod moim adresem, bo to nieładnie!

Niedawno Dexter pisał o tym, że zapomina się o celach i skutkach okupacji hitlerowskiej. Okazuje się, że faktycznie część Polaków uważa, że byłoby lepiej "oddać się w opiekę mężowi opatrznościowemu" Zachodu i stać się obywatelem obozu zagłady III Rzeszy. No ale jak ktoś jest członkiem Młodzieży Wszechpolskiej, to przepraszam...

01.09.2003

17:25

[52]

jp2 [ Generaďż˝ ]

dyskusja w pigulce czyli cytaty

pan X: "Być może nasi bili się normalnie. Nie nadzwyczajnie, ale i nie najgorzej. Po prostu normalnie" "Czy przypadkiem nasi ojcowie, dziadkowie nie mieli takiego pesymistycznego przeczucia co do wyniku wojny jak my dzisiaj co do dzisiejszych czasów? "
pan Y:"Determinacja naszych przodków była ogromna. Było to ogromne i niespotykane przed wrześniem bohaterstwo. I nikt temu nie zaprzecza. Mówiłem jednak, że nie zawsze było tak różowo jakbyśmy chcieli bo byli to tylko ludzie. A wina spoczywa ewidentnie na kierownictwie wosjkowym Polski. "

pan X:"Okazało się, że najważniejsza jest wola walki i wiara w zwycięstwo. I tu Niemcy panowali nad wszystkimi przeciwnikami. "
pan Y: "Faktycznie nie było tak jednoznacznego optymizmu wśród Niemców.", "Nie jest prawdą, że Niemcy bili się lepiej. Nie jest prawdą, że mieli lepszy sprzęt. Nie jest prawdą, że zawsze mieli przewagę"

panX: "Puszczenie z dymem wsi w Prusach, Meklemburgii czy Brandenburgii (w sumie kierunek berlinski był prawie nie broniony) spowodowałoby naciski na Adolfa by ściągnąć tam jakieś siły. "
pan Y: "A propagandę o wymordowanych wioskach i zabitej ludności w Rosji tworzyły specjalne komanda NKWD jak ostatnio wyszło przy okazji dyskusji o przeszłości ojca Putina. "

01.09.2003

17:29

[53]

Panzer Jaeger [ Konsul ]

jp2 ---> A kto w końcu wygrał: my czy oni??

SonGOku^ [ Centurion ]

Nie wiem czy ktos z was wie ale 2 wojna swiatowa zaczela sie pol godziny predzej niz na Westerplatte, w moim rodzinnym miescie Chojnice.Jest to udokumentowane nawet byl o tym program w tv.

Kroitzman [ Konsul ]

Popsuly im sie zegarki na lotnisku?? Czy tez bombowce przekroczyly strefe czasowa?

01.09.2003

17:59

[56]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Guderian --> Ja to wszystko pisze nie dlatego, że jestem antyczerwony (byłem kiedyś ciężkim komuchem nawet sformalizowanym :-), ale dlatego, że mierzi mnie jednostronne spojrzenie na rzeczywistość. Nikt nas nie kocha ani nie nienawidzi. Polityka to gra interesów, o przetrwanie i wielkość poszczególnych narodów. A my o tym ciągle zapominamy. I raz kochamy jednych, a raz drugich. Teraz będzie numer jak się Niemcy z Ruskimi nad naszymi głowami dogadają. I kogo pokochamy? :-)

Da real Odi --> Wieczorkiewicz jest niesamowity na żywca, to nie tylko profesjonalista, to czysty showmen. Jest tak przekonywujący, że wmówi ci wszystko. :-)

moussad --> Coś źle przeczytałem: "Przeciwko oddziałom polski, skoncentrowanym w Wielkopolsce, wydzielono słabe siły oddziałów ochrony pogranicza, które miały jedynie związać przeciwnika i zmylić go co do sił rzeczywistych..." (Jurga Obrona Polski 1939 s. 154). To ja już nie wiem. Oświeć.
Niemcy mieli kawalerię. I co z tego. Dywzję czy brygadę. Ale co miałeś na myśli?
Pod Charkowem Niemcy byli atakowani z kilku stron, po Stalingradzie groziło im zresztą strategiczne okrążenie. Ale zdołali cofnąć się, skoncentrować siły kosztem innych odcinków, odciąć siły szybkie Rosjan od paliwa i zlikwidować bodajże 2 armie, a jedną sponiewierać. Sądzisz, że gdyby Polacy w 1920 tylko się bronili to Ruscy nie wzięli by Warszawy. Na wojnie trzeba nacierać, bo natarcie jest silniejszą formą walki.

Kroitzman --> A co ma do tego MG34? Świetna broń, wystarczająco szybkostrzelna, a jedynie kosztowna w produkcji. Każda drużyna miała taki rkm i nosiła mu amunicję. To nie jest taktyka z Normandii. W Rosji też ją stosowano, a także w Polsce. Sorry, ale właśnie dlatego dwie armie polskie nad Bzurą, z trudem pobiły 30 dywizję niemiecką. I to zaskoczoną. Przykre. A co ma do tego komapnia i ckm-y? Nie wiem o co chodzi.
A przewaga rkmu w ataku jest prosta. Atak to nie tyraliery niezwyciężonych bojowników. Wtedy rzeczywiście rkm jest po nic. Tylko, że ja mówię o armii niemieckiej. Ruch skokami, ubezpieczanie się ogniem. Zajmowanie ważnych pozycji. Przyduszanie obrońcy ogniem. Itd, itp. Nawet w CMBB to widać.

PJ --> Jakaś ironia? O to nie zauważyłem. A swoją drogą nie chcesz ruszyć głową. Przecież Niemcy gdyby panowali u nas 50 lat to by ciągle nas nie zabijali na ulicach, a łapanki by też uznali za nieefektywne. Zrobili by tu jakiś sprzedajny rząd (jak Ruscy), posadowili garnizony (jak te radzieckie w Legnicy i inne), wywozili połowę produkcji, a niepokornych kazali zamykać w więzieniach.
O jakim obozie zagłady III Rzeszy ty mówisz? To naprawdę jest propaganda wygranych! Nie idealizuję Niemców. Uważam, że po wojnie popełniono błąd i nie wytrzebiono tego narodu (były takie plany). Nie byłoby teraz tyle smrodu i awantur w Europie. Ale nie przesadzajmy i trzymajmy się faktów!
Dziś Niemcy sudeccy są uważani za pomiotło i zdrajców kraju, który ich żywił. Ale na Discovery pokazywali tych Niemców, jak im odbierano ziemię, krowy, jak niedopuszczano ich do stanowisk i traktowano jako gorszych. Czesi nie godząc się na pokojowe współżycie prowokowali los. Jak nastał Adi to naturalne było, że wykorzystał ból tych ludzi do swoich celów. Jak to dzisiaj widać w Polsce z bezrobotnymi i partyjkami politycznymi.

Chcę tylko byśmy nie przyjmowali bezkrytycznie wszystkiego co nam się podaje. Mity w rodzaju wyższości armii niemieckiej są może i prawdą, ale trzeba na to podać argumenty. Te fakty spowodują, że będziemy wiedzieli co się wydarzyło i dlaczego, jakie popełniono błędy. Rzeczywistość nigdy nie jest prosta.
A rzeczywistość okresu międzywojennego jest bardzo splątana i z uwagi na różne interesa i cele propagandowe czy to Londynu, Waszyngtonu czy Moskwy zostały fakty poplątane lub przerysowane.
Widząc jedną stronę trzeba też widzieć prawdziwą drugą stronę.
Nieprzygotowanie sił pancernych niemieckich do prawdziwego oporu przeciwpancernego (Mokra, Mława, Warszawa), słaba walka w nocy, niechęć piechoty niemieckiej do czołowych ataków, przecenianie siły przeciwnika przy zaskoczeniu jego atakiem, rywalizację między generałami itp.

Nie można też z doktryny obronnej tworzyć mitu stanaia w okopie. Obrona nie polega na tym, że się zajmuje pozycję i trwa na niej do końca bo to oddaje nieprzyjacielowi wszystkie atuty. Nie jest kwestią gdzie mieliśmy wykopać okopy i założyć zasieki. W każdej z tych linii Niemcy znaleźli by swój Schwerpunkt i wlali by się na nasze tyły.
Trzeba było atakować. Niszczyć nieprzyjaciela.
Niestety polityka zjadła wojnę. Politycy polscy pobili polskich generałów! Niemcy zebrali tylko śmietankę.

B.

von Izabelin [ Luftgangsta ]

BTW chciałbym zauważyć że AK w walce z niemcami nie było wcale tak aktywne jak wiekszosć z nas wierzy. W interesie AK nie było szkodzenie niemcom w walce przeciwko rosjanom, raczej sabotowano w fabrykach amonicje (która szła na odydwa fronty) oraz dostarczano informacji Aliantom zachodnim (V-1 V-2). W lesie byli partyznaci w dużej ilosci, ale oni nie sciągali liniowych wojsk tylko seciurity oraz gestapo, (oczywiście mniej mięsa armatniego na obydwa fronty). AK zrobiło dużo, ale niezbyt przeszkadzali niemca w walce z ruskimi.

01.09.2003

18:04

[58]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

PJ --> Ktoś wygrał, ale na pewno nie my ;-(

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Pj-->Ty chyba żartujesz! Co innego Katyń a co innego 50 lat rządów pseudosocrealizmu. Kapitalistów rozpędzili, spowodowali zapaść gospodarczą, ale nie zaglądali nikomu w spodnie czy jest obrzezany! Jeżeli porównujesz "błogie życie" w Generalnej Guberni z "katuszami" PRLu to jesteś troszkę niepoważny. Nie patrz na świat przez pryzmat losów własnej rodziny.
Poza tym nie mam i nie miałem nigdy żadnych pieszczoszków. Więc żaden z nich nikogo nigdzie nie wywoził. Nie rzucaj oskarżeń pod moim adresem, bo to nieładnie!

Niedawno Dexter pisał o tym, że zapomina się o celach i skutkach okupacji hitlerowskiej. Okazuje się, że faktycznie część Polaków uważa, że byłoby lepiej "oddać się w opiekę mężowi opatrznościowemu" Zachodu i stać się obywatelem obozu zagłady III Rzeszy. No ale jak ktoś jest członkiem Młodzieży Wszechpolskiej, to przepraszam

Pj-->komuniści w czasie IIWS byli nie lepsi niz hitlerowcy. Może nie zagladali w gacie ale patrzyli na raczki. Zbyt gladkie, zapraszamy na Sybir. Miedzy 45 a 56 tez nie byly zartow z Sowietami. Oczywiscie nie możemy wiedziec co by robili Niemcy po wygranej wojnie ale wielokrotnie w historii "twarde" rezimy miekly. Czesto bylo to zwiazane z niewydolnoscia ich gospodarki. A przeciez Niemcy hitlerowskie byly panstwem w duzej mierze socjalistycznym.

IMHO komunizm i faszyzm to jednakowa zaraza a może nawet ta czerwona gorsza bo bardziej podstepna.

Co do glownego tematu tego watku-jezeli jeszcze wiadomo ktory to :-)

Niemcy uwazali ze wojna polsko-niemiecka zakonczyla sie wlasciwie po dwoch tygodniach. Niektorzy mowia o tygodniu ale to chyba zbyt optymistyczne spojrzenie. Dlaczego po 2 tygodniach. Bo:
-nie istnial wtedy jednolity front
-nie bylo lacznosci pomiedzy poszczegolnymi armiami a Naczelnym Wodzem
-wiekszosc jednostek miala duze straty a jedyny rozkaz jaki znali to przebijac sie na przedmoscie rumunskie
-polskie jednostki byly odciete od skladnic amunicji- zdaje sie ze jedna byla w galicji pod wschodnia granica ale komunikacja kolejowa tez ulegla zalamaniu w wyniku dzialan niemieckiego lotnictwa.
-rzeczywiscie po 14.9 napor Niemcow oslabl ale to z dwoch powodow:
zaczeli przerzucac wojska na zachod
doszli do przyszlej granicy z ZSRS. Liczyli ze spotakaja tu Rosjan. Tymczasem Sowieci czekali jeszcze na reakcje aliantow zachodnich.
-bitwa nad Bzura spowodowala tylko chwilowy kryzys w 8A niemieckiej, zreszta najslabszej. Po kilku dniach i sciagnieciu paru dyw panc i lekkich zazegnali kryzys.

IMO w danych warunkach nie bylo szansy na wydatne wydluzenie kampani wrzesniowej. Moze gdyby Francuzi zaatakowali. Ale wtedy Sowieci pewnie szybciej wspomogliby Hitlera. Zakladam bowiem ze ich celem bylo sprowokowanie dlugotrwalego konfliktu na zachodzie Europy.

01.09.2003

18:07

[60]

Dogon [ Generaďż˝ ]

Bardzo dobrze Panowie się czyta waszą polemikę i te wywody...to jest temat "rzeka" i kazdy ma po jakąś częśc racji , a to dlatego ,ze kazdy opiera się na jakiś źródłach literackich bądź z ławy szkolnej w której wbijano nam w głowy takie rzeczy ,ze do dziś pamietam np. że sowieci wkroczyli w pokoju aby nas chronić...I to się mści jeszcze , mimo dostepnych publikacji to ta edukacja za młodu jednak zostaje w pamieci...Wnioski nasuwają się same dlaczego tak się potoczyło a nie inaczej...Polska w tym okresie niestety nie była w położeniu najlepszym, co odzwierciedla wcześniejsza historia, a po zatym za bardzo nas nie lubieli (mówię o sąsiadach) , i źle prowadzona polityka zagraniczna mściła się na nas...Wszystkie plany obronne były motywowane rychłą pomocą sojuszników Anglii i Francji...Niemcy własnie tego się obawiali , niczego innego (ani naszych sił zbrojnych ) jak tylko to ,ze Alianci ruszą się...Linia Zachodnia była broniona przez resztki wojska , co stwierdził wyraxnie w swojej książce F.W. von Mellenthin "Bitwy Pancerne" ,że obrona zachodnia prawie nie istniała (tylko była dobrze przedstawiona w propagandzie), no ale Niemcy przeczuwali ze nikt nam nie pomoze...reszta to kwestia czasu...I tak było..
Aha chciałbym się dowiedzieć coś więcej o tym jak było z tym dowódcą mjr. Sucharskim i gdzie to mozna przeczytać , jakiś link czy tytuł z lieratury...
Pozdrawiam Wszystkich i oczywiście cieszę się ,ze mimo róznych zdań wszyscy czujemy szacunek i uznanie dla Tych , którzy zgineli za Ojczyznę bez słowa skargi i spełniając swój obowiązek!

01.09.2003

18:39

[61]

oskarm [ Future Combat System ]

Berger ---> zajecia z Wieczorkiewiczem a ty pracy domowej nie odrobiłeś. Ile my mielismy TKS'ów uzbrojonych w działka 20 mm? hmmm...? Coś około 20 (dokładna liczba nie jest znana, bo częsc zestawów do przebudowy z KMów na 20mm zostało wysłanych do polowych warsztatów i tam miały być poddane przebudowie). No to dziwie się dlaczego tymi TKSami nie pokazaliśmy się w Berlinie :->

Ktoś tam ---> Transport uzbrojenia, które juz nie jest na wyposarzeniu kraju walczącego, który broni sie miesiac jest baz sensu. Po pierwsze trzeba przeszkolic w jego obsłudze żołnierzy i mechaników. Po drugie taki sprzt wymaga też odpowiedniego zaplecza technicznego (amunicja, cześci zamnienne itd.)

01.09.2003

18:53

[62]

Panzer Jaeger [ Konsul ]

Berger, PiotrMx ---> Nie wiem co by było pod dłuższą okupacją niemiecką. Może bylibyśmy "niepodlegli" jak Rumunia, może stalibyśmy się kolejnym landem, a może przesiedlili by nas za Ural. Nie mam pojęcia. Zgadzamy się (chyba) w jednym: zbrodnie Stalina były równe zbrodniom Hitlera. Ale gdy wujaszek Józek umarł nie było już tak źle. Może pod rządami nazistów byłoby lepiej, pod warunkiem że nie skończylibyśmy w Auschwitz. Kończę gdybanie bo nie ma ono sensu.

Berger ---> Mam nadzieję, że nie uważasz obozów koncentracyjnych za propagandę wygranych, oraz nie mówisz serio o wytrzebieniu Niemców.

PER_ [ Konsul ]

Hmm.... Widze, ze duch bojowy w narodzie nie ginie:) Szkoda tylko, ze nikna gdzies "uczucia wyzsze" wypierane przez najklasyczniejsza odmiane cynizmu.
Chcialbym, zeby mi sie tylko wydawalo, ze przeczytalem o mozliwosci kolaboracji z Niemcami, albo nawet o wejsciu z nimi w sojusz wojskowo-polityczny. Ideowy tez?
Ktos tu rzekl, ze to mogloby sie nam bardziej oplacac. Rozumiem przez to, ze - pod pewnym naciskiem rzecz jasna - Polacy wspierali by Niemcy w realizacji ich celow. A wiec "przestrzen zyciowa" dla Wielkiego Narodu Niemieckiego stworzonego po to by wladac. A wiec niszczenie brudnych i pasozytniczych narodow takich jak Zydzi czy Cyganie (a moze Hitler zwolnilby nas z tego obowiazku?). A wiec ograniczenie Panstwa Polskiego o te czesc Slaska, ktora posiadalismy, resztke Pomorza, ktora posiadalismy, wieksza czesc Wielkopolski z Posen na czele. Poniewaz Niemcy mieli dalej idace plany zwiazane z osadnictwem np na Zamojszczyznie, musielibysmy z biegiem czasu uznac, ze kolejne regiony sie Niemcom, rasie panow, slusznie naleza. Mickiewicz pisal o stepach akermanskich, wiec moze w ramach rekompensaty?...:)
Pewien czlowiek powiedzial kiedys, ze w zyciu narodow rozne rzeczy sa wazne, ale nie ma pojecia pokoju za wszelka cene. Sa pewne postawy czy tez wartosci, ktore narod powinien w sobie pielegnowac. I nie chodzi tu tylko o pamiec, bez ktorej narod przestaje byc narodem, ale tez o cos tak abstrakcyjnego i juz dzis, jak widac, malo popowego, jak HONOR.
Dogon, autor calego tego watku, uzywa slow, ktore w swiadomosci dzisiejszego Polaka juz prawie nie funkcjonuja. Da real Odi trafnie wyliczyl inne wartosci, ktorymi jestesmy teraz kuszeni, do ktorych sie stosujemy, ktore uwazamy za niemal nadrzedne.
Ale nasi dziadkowie, bez mitologizowania oczywiscie, walczyli o cos wiecej niz tylko mozliwosc posiadania bogatego cv. Moze dzisiaj malo ktory z Was widzialby sens walki za Ojczyzne, ale wtedy taka mysl przychodzila czasem ludziom do glowy.
Zycie ludzkie jest krotkie. Kazdy sam decyduje jaka obrac droge, ktora sciezka podazac, jakimi wartosciami sie kierowac.
Tak, Sowieci nie potraktowali nas nazbyt laskawie, ale nie dazyli do zniszczenia narodu polskiego, nawet pozwolili istniec marionetkowemu panstwu noszacemu nazwe: Polska. W tym panstwie, niezaleznie od zyczen i marzen Sowietow, rodzili sie i umierali Polacy, mocno zindoktrynowani, coraz bardziej sfrustorowani, ale Polacy, o silnej tozsamosci narodowej, ktorzy przez te pare dekad zachowali w sobie wiedze o tym czym jest Polska. Sowieci tego z nas nie wyplenili, nie bylismy czescia ich "mentalnego" mechanizmu, choc w jakis sposob bylismy w ten caly uklad, w sensie politycznym, wdrozeni.
Dzis mamy panstwo slabe, biedne, nieco uposledzone, ale wolne, demokratyczne i bezpieczne.
Niemcy przez dziesieciolecia starali sie rozliiczyc ze swojej haniebnej przeszlosci, ale jak ostatnio mozna zauwazyc, nie do konca im sie to udalo. A co by bylo, gdyby ziscila sie mysl jednego z forumowiczow, o tym, zeby przystapic do aliansu z faszystowskimi Niemcami? Jak dzisiaj bysmy patrzyli na wlasna przeszlosc? Z ktorych zolnierzy, z ktorych bojownikow bylisbysmy dumni? Rozliczamy sie z roznych zbrodni min. z Jedwabnego, ale po wejsciu w uklad z Niemcami ten problem bylby nieporownywalnie wiekszy.
Jestem Polakiem i dumny jestem z tego, ze moi dziadkowie, moj ojciec, moja matka walczyli z agresorem, ze nie probowali z nim wspolpracowac, ze nie poddawali sie propagandzie niemieckiej z cala jej ideologia. Dumny jestem z tego, ze niektorzy moi rodacy pomagali swoim sasiadom Zydom, a nie wydawali ich na pastwe Niemcow, ktorzy dla Zydow nie widzieli miejsca w swoim nowym, tysiacletniem panstwie. Dumny jestem z tego, ze niektorym Polakom przyswiecaly szlachetniejsze idee niz CYNIZM, z calym jego buraczanym dziedzictwem.
Tak, jestem naiwny, jestem sentymentalny, jestem stary, ale z drugiej strony jaki inny mialbym byc? Mialbym byc swinia, zdrajca, egoista, czlowiekiem za nic majacym takie pojecia jak sprawiedliwosc, uczciwosc, duma, honor czy w koncu ludzka przyzwoitosc? O kurwa, nie! Jak powiedzialem: zycie ludzkie jest krotkie. Tak zostalem wychowany, ze oportunizm ideowy utozsamiany jest przeze mnie z obluda i cynizmem, a ludzie cyniczni - tak juz zostalem wychowany - nie wzbudzaja we mnie nawet cienia szacunku.
Prowokacje... Hmm. Fajno. Naprawde fajno. Kurewsko latwo byc malym prowokatorkiem, bo w ogole kurewsko latwo byc "malym", zafajdanym czyms. Trudniej zas przychodzi byc kims. Na przyklad kims ucziciwym, wobec siebie i innych.
W dziesiejszej Polszcze wiele rzeczy mi sie nie podoba i przyznaje, ze wiele z tych rzeczy ma swoj rodowod w komunistycznej przeszlosci, w komunistycznym systemie, ktory wielu ludziom zwichrowal psychike, zmienil ich mentalnosc do tego stopnia, ze dzisiaj nie potrafia oni podejmowac wlasciwych decyzji, korzystnych przede wszystkim dla nich samych.
Niemniej jednak przyszlo mi byc ich rodakiem, a wiec czlowiekiem obarczonym pewnym ciezarem, pewnym balastem, ktory zarazem jest, paradoksalnie, jakims tworczym imperatywem. Jestem naznaczony polskoscia, i czy dobrze to czy zle, to musze z tym zyc i w miare mozliwosci pewne wady starac sie przekuwac na cnoty jakies.
Musze oczyscic sie, zatem rozliczyc z wlasnej przeszlosci i to nie na zasadzie liytowania sie z kims innym, kto komu wiecej zlego wyrzadzil. Ja mam swoje grzechy, ktos inny swoje. Mam, poprzez przyznawanie, ze cos bylo we mnie, w mojej rodzinie, w moim kraju zle, odpokutowac... Postawic wyrazna granice miedzy tzw. dobrem i zlem. Zadeklarowac sie jednoznacznie, nastepnie wdrozyc ktoras z moralnych dewiz np. "zyc tak by nie krzywdzic innych".
Tymczasem... tymczasem slysze, ze supear byloby konformistycznie podazac reka w reke z silniejszym, bardziej cywilizowanym , wyzej rozwinietym kulturowo narodem panow. Moralnosc mamy w dupie, wazne, ze za sto lat nie bedziemy zdychac na Syberii, nie bedziemy chodzic na bosaka na pole orac, bedziemy umieli czytac i pisac. Zalatwimy po drodze zydkow, bo tak nam nakazal dobry wujaszek Adolf, ktory w nagrode pozwoli nam zyc. Fakt, ze do Slowian wielkiej sympatii tez nie umie wykrzesac, co jest raczej w jego plemieniu, powszechne, nie powinien nam psuc dobrego samopoczucia. Predzej czy pozniej uraczy nas bismarckowska retoryka o tym, ze bylo nie bylo, dobrze, my Polaki, trafilismy, bo nie pod barbarzynskie, mongolsko-kalmuckie skrzydla.
Tymczasem... tymczasem jakos nie czuje sie Mongolem. Rosjanie przyszli i odeszli. Bywalo ciezko, ale w koncu to przetrwalismy, a co najwazniejsze, kurwa jebana mac, GODNIE!!!
A tak w ogole to bez emocji, panowie, bez emocji :)))
Pyrsk

moussad [ la kretino maximale ]

Berger-->

Na wojnie trzeba nacierać, bo natarcie jest silniejszą formą walki.


hah-pierwsze słyszę!!! zawsze mi się wydawało że obrona jest wygodniejsza (np. szturm na monte Casino albo inne twierdze)

Kroitzman [ Konsul ]

Berger --> przytocz mi jakas ksiazke o podobnej taktyce z uzyciem MG 34 z Normandii w kampani wrzesniowej, bede ci dozgonnie wdzieczny.We wspomnieniach wrzesniowych zolnierzy przebija sie obawa przed: samolotami ,czolgami, artyleria. Jakos zolnierzez wrzesnia nie przezywali traumy z powodu Mg 34. Moge cie zapewnic iz sila ognia broni strzeleckiej kompani piechoty niemieckiej i polskiej nie roznila sie tak bardzo jak ci sie wydaje. Niemcy wygrywali taktyka :)
PiotrMX --> Niemcy przewidywali koniec wojny na 14.09 poniewaz po 2 tygodniach po prostu zaczela im sie konczyc amunicja, dlatego tez zaobserwowano mniejszy napor Niemcow. Jesli mi nie wierzycie poczytajcie Sperra i wspomnienia niemieckich dowodcow :)

moussad [ la kretino maximale ]

zresztą trochę racjii jednak masz berger-piłsudzki rozważał plany ataku 'prewencyjnego' na niemcy w I poł lat 30
myślę że jeżeli doszło by to do skutku (w 30 roku polska była bardziej rozdbudowana militarnie od niemiec) Losy p[olski były by o wiele lepsze

01.09.2003

20:15

[67]

Buczo_cm [ Mikado ]

moussad --> Czy któreś państwo wygrało wojnę nie atakując a jedynie się broniąc ??

moussad [ la kretino maximale ]

Buczo cm--> źle zadałeś pytanie, należało się zapytać "czy jakieś państwo zdołało się obronić stosując defensywną taktykę"

Buczo_cm [ Mikado ]

moussad --> Atak prewencyjny w 1934r. był bardzo dobrym pomysłem ale bez zgody naszych zachodnich "sojuszników" zostalibysmy wzięci za agresora, choć przy takim zapale do walki jaki pokazali francuzi kilka lat poźniej mogłoby nam się udać pokonać Niemców bez konsekwencji. Ale wtedy nikt nie przypuszczał że francuzi mogą być tak leniwi.

01.09.2003

20:23

[70]

Da real Odi [ Konsul ]

PER ----> bardzo ladny wywod. Naprawde. Ale nie bron nam prosze podywagowac sobie "co by bylo gdyby", bo to nas teraz nic nie kosztuje, a daje pole do ciekawej dyskusji. Ani Historia, ani Polityka nie powinny byc tematami tabu, dogmatami - zawsze powinno sie szukac innych alternmatywnych rozwiazan, ktore sa, lub ktore bylyby mozliwe.

Nikt z ludzi z forum CM nie chcialby z pewnoscia, aby Polska znalazla sie po tej "zlej" stronie. Zlej moralnie. Bo owczesne Niemcy byly moralnie zle. ZSRR tez, naturalnie.
To spotka sie zapewne z krytyka - to co za chwile napisze. Ale ZSRR byl w tej sytuacji zlem mniejszym. Mimo ze teoetycznie wiecej nacierpielismy sie z reki Rosjan niz Niemcow, to uwazam ze Niemcy byly dla nas zawsze wiekszym zagrozeniem, z tym ich metodycznym dazeniem do obranych celow: germanizacji, zniszczenia zywiolu slowianskiego etc itd. Rosjanie polegali zawsze na improwizacji i brutalnosci, ale temu skutecznie mogla przeciwstawic sie polska zywiolowosc, cwaniactwo, to ze bylismy dla Rosjan "zapadnikami", wreszcie polska kultura, ktora znakomiecie rozwijala sie pod zaborem rosyjskim i wbrew Rosjanom, a li tylko wegetowala w Niemczech. Bo nie mozna slowem i zapalem walczyc z metodycznoscia Niemcow. Takie odnosze wrazenie, znajac dosc dobrze - mysle - dzieje porozbiorowej Polski. To nie ZSRR chcial nam odebrac najwartosciowsze ziemie. Wreszcie ani Rosja, ani ZSRR nigdy nie dazyly do ABSOLUTNEGO wyeliminowania Polakow, do czego dazyla III Rzesza.

I co by bylo gdybysmy weszli w alians z Hitlerem? Nic. Nie bylibysmy Rumunia. My nie mielismy nigdypolozenia Rumunii. My lezelismy na najkrotszej drodze do zyznej Ukrainy, ktora miala byc niemieckim spichlerzem, Lebensraumem. I jak Niemcy by do niej jechali??? Przez Olsztyn???

Ale podywagowac sobie mozemy. I kazdy moze miec wlasne zdanmie, byle oparte na w miare sensownych faktach.

Berger -----> hm, mam nadzieje ze nie myslisz, ze to o Wieczorkiewiczu bylo ironiczne?Nie bylo. U mnie tez jest wielu fajnych naukowcow, ale jakos cholernie zaluje, ze nie znam nikogo z tych, co pisza podreczniki...:(

oskarm [ Future Combat System ]

mossad ---> Zbyt wiele niewiadomych by tak twierdzić! Co byś powiedział gdyby np: "wójek Jozef" nam się walił nieproszony podczas wojny z Niemcami? Jakby zareagowali na costakiego sami Niemcy? Czy byliby tak ulegli jak w 45 roku? Rozwazanie takiego ataku w 35 i 36 roku to było coś w rodzaju .... political-fiction.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

PER--> Az mi serca stanęło na baczność a dłoń zacisneła się na drzewcu ze sztandarem. A mówili żeśmy wszystkie brylanty wystrzelali :-).
My tu jednak mowimy o polityce i strategii w ktorych romantyczne wzorce nie zawsze sprawdzaja sie najlepiej.
A jak pokazuje historia sa tez inne wzorce. Nie zawsze trzeba ginąc w beznadziejnym boju, ze slowami Bog, Honor, Ojczyzna, na ustach.

Buczo_cm [ Mikado ]

moussad --> Jeśli całkowicie oddasz przeciwnikowi inicjatywę to nie masz szans na wygraną (chyba że masz spora przewagę liczebną). Nie oznacza to że lepiej jest atakować niż bronić się, ale to że samą obroną wojny wygrać się nie da.

moussad [ la kretino maximale ]

Buczo cm--> nie bylibyśmy uznani za agresora bo Piłsudzki kazał sprowokować Niemców do ataku <!!!> niestety Niemiaszki się opanowali zlekceważyli nasz okręt który pływał w okolicy ich portu niczym Szlezwig-Holsztyn (chodziło o to by nas zaatakowal.i krótko mówiąc- było blisko)


A dla wszystkich którzy wątpoią w bohaterstwa polaków w 39


Włoski korespondent wojenny, Mario Appelius, będący obserwatorem szarży opisał ją w sposób następujący: "Nagle bohaterski zespół kawalerzystów w sile około paruset koni wyłonił się w galopie z zarośli. Nacierali oni mając w środku rozwinięty sztandar...[wg relacji kpr. Maziarskiego były to tylko drzewce sztandaru z wysuniętymi z pokrowca wstęgami Krzyża Virtuti Militari - ML] Wszystkie niemieckie karabiny maszynowe umilkły, a tylko działa strzelały. Ich ogień stworzył zaporę ogniową na przestrzeni 300 metrów przed liniami niemieckimi. Polscy kawalerzyści nacierali całym pędem jak na średniowiecznych obrazach! Na czele wszystkich galopował dowódca z podniesioną szablą. Widać było, jak malała odległość pomiędzy grupą polskich kawalerzystów a ścianą niemieckiego ognia. Szaleństwem było kontynuować tę szarżę na spotkanie śmierci. A jednak Polacy przeszli".

Buczo_cm [ Mikado ]

moussad --> No nie przesadzaj. Bo by ktoś w to uwierzył. Nie zapominaj że to my zaatakowalismy radiostację w Gliwicach i biedni Niemcy musieli odeprzeć nasz atak ;)

moussad [ la kretino maximale ]

buczo cm--> wyfrać się nie da- da się natomiast (co wielokrotnie potwierdzała historia sztuki wojennej) załamać atak, co jest równoznaczne w większości przypadków z odstąpieniem nieprzyjaciela i poerotem do statusu qvo

moussad [ la kretino maximale ]

Chociaż co do obrony to z drugiej strony...bierne czekanie na rozwój wypadków, a więc oddanie inicjatywy nieprzyjacielowi, z całą pewnością poskutkowałoby przełamaniem przez niego nikłej obrony i w konsekwencji wymusiłoby na wojskach polskich odwrót w celu skrócenia linii frontu.

01.09.2003

20:42

[78]

Buczo_cm [ Mikado ]

moussad --> A czy tak się przypadkiem nie stało ?? Tylko nam ten odwrót jakoś średnio wyszedł.

Da real Odi [ Konsul ]

moussad ----> o co chodzi z tym okretem? Przybliz prosze, ktory to polski okret mial sprowokowac Niemcow, bo sie z tym po raz pierwszy spotykam.

Co do samej inicjatywy Pilsudskiego - sprawa jest tak zagmatwana, ze chyba tylko sam Marszalek wie, o co mu chodzilo.
Generalnie najbardziej prawdopodobne jest, ze inicjatywa "ataku prewencyjengo" byla li tylko proba wybadania ewentualnej reakcji Francji (na zdecydowana akcje jej - badz co badz - sojusznika) i chec pokazania "nowym Niemcom", ze Polska jest silna, tanio skory - jakby co - nie sprzeda, ale moze bedzie mozna sie dogadac w pewnych sprawach... Co zreszta szybko nastapilo (vide deklaracja o niagresji blablabla). Atak prewencyjny na Niemcy bylby dla owczesnej polskiej polityki zagranicznej golem samobojczym.

Pamietajmy ze pogloski o wojnie prewencyjnej pjawiaja sie w momencie pierwszych dyskusji o Pakcie Czterech, mozliwosci pokojowej rewizji trakatu wresalskiego(w tym granic) w ramach tego paktu, postulatow zmniejszenia armii m.in. polskiej i niemickiej oraz bardzo agresywnych wypowiedzi Hitlera (tuz po objeciu wladzy) o polskiej granicy i korytarzu. To byla tylko polityczna gra (bardzo zreczna zreszta) Pilsudskiego.

PER_ [ Konsul ]

Piotrze, moze zle sie wyrazilem. Ja nikogo do niczego nie zmuszam. Ty, tradycyjnie, podchodzisz do moich wypowiedzi nazbyt doslownie, ale spocco, zemszcze sie w pbemach:))
Poza tym tu nie mowi sie TYLKO o polityce i strategii, choc oczywiscie Ty mozesz sie do tego ograniczac.
Odi, mam nadzieje, ze nie czujesz bym Ci czegos zabranial?:) Ustosunkowuje sie jeno do pewnych aspektow tutaj poruszanych zwiazanych z idea, zasadami i - jakby to rzec - moralnoscia. Zatem pozwol mi okrasic te jakze interesujaca dyskusje swoimi przemysleniami, ktore jakos do tego ogolnego tematu nawiazuja, nieprawdaz?

PER_ [ Konsul ]

Odi, zgadzam sie z tym co napisales o "mniejszym zlu". Natomiast co do zdan:
"Nikt z ludzi z forum CM nie chcialby z pewnoscia, aby Polska znalazla sie po tej "zlej" stronie. Zlej moralnie. Bo owczesne Niemcy byly moralnie zle".
Tego juz nie bylbym taki pewien.

01.09.2003

20:57

[82]

Da real Odi [ Konsul ]

PER ---->odebralem Twoja wypowiedz (ta dluga) jako lekkie (?) zbluzganie tych, co smia tutaj dywagowac o ewentualnym aliansie z Hitlerem etc itd. Ale widocznie odebralem ja niewlasciwie (to moze przez te emocje, ktore pojawily sie u mnie podczas czytania Twojego wczesniejszego postu). Sorki i bez urazy ;)

PER_ [ Konsul ]

Odi, moja wypowiedz byla tylko glosem (nieco tasiemcowatym,przyznaje) w dyskusji. Jedni mowia: Niemcy? czemu nie?, wiec mam prawo, z wlasnej, subektywnej perspektywy rzec: a moze jednak nie. To tyle.
Piotrze, zjadlo mi druga do Ciebie wypowiedz. Cos mi komp siada. Chcialem sie Ciebie o cos zapytac, sledzac z najwyzsza uwaga twoje wypowiedzi na forum.
Napisales: "tu jednak mowimy o polityce i strategii w ktorych romantyczne wzorce nie zawsze sprawdzaja sie najlepiej. A jak pokazuje historia sa tez inne wzorce".
Moglbys mi, w zwiazku z tym, powiedziec, jakie wzorce? Tak z ciekawosci jeno pytam. Jakie wzorce sprawdzaja sie, wg Ciebie, najlepiej?

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

odi ---> ruscy koniec końców dali nam ziemie zachodnie na których mi się całkiem nieźle mieszka. a co niemcy by mi dali? pewnie pole gdzieś daleko na wschodzie gdzie bym siał i zbierał zborze dla wielkich niemiec (o ile oczywiście nikt by nie stwierdził że mam za długi nos, za wielką czaszke lub duże małrzowiny i nie skończył bym wraz z całą rodziną w komorze gazowej).

moussad ---> ten opis nie może być prawdziwy. przecież w BB gdzie niezwykle realistycznie oddano zachowania piechoty taka szarża musiałaby załamać się po 50, max 100 metrach :)

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

PER-->Piotrze, moze zle sie wyrazilem. Ja nikogo do niczego nie zmuszam. Ty, tradycyjnie, podchodzisz do moich wypowiedzi nazbyt doslownie, ale spocco, zemszcze sie w pbemach:))
Poza tym tu nie mowi sie TYLKO o polityce i strategii, choc oczywiscie Ty mozesz sie do tego ograniczac.
Odi, mam nadzieje, ze nie czujesz bym Ci czegos zabranial?:) Ustosunkowuje sie jeno do pewnych aspektow tutaj poruszanych zwiazanych z idea, zasadami i - jakby to rzec - moralnoscia. Zatem pozwol mi okrasic te jakze interesujaca dyskusje swoimi przemysleniami, ktore jakos do tego ogolnego tematu nawiazuja, nieprawdaz?
"Nikt z ludzi z forum CM nie chcialby z pewnoscia, aby Polska znalazla sie po tej "zlej" stronie. Zlej moralnie. Bo owczesne Niemcy byly moralnie zle".
Tego juz nie bylbym taki pewien.


staram się raczej do niczego nie podchodzić do wszystkiego zbyt doslownie. Ale jezeli caly Twoj tekst jest li tylko prowokacja to udało Ci sie mnie podejść. A jezeli nie jest to powtorze jeszcze raz: dosc juz strzelalismy brylantami.

No i dobrze ze nie jestes. Bo która strona byla ta gorsza. To tylko zmiana cholery na dzume.

Buczo_cm [ Mikado ]

Guderian --> Taka sarża ma szanse nawet w BB, wystarczy ustawić maksymalny fanatyzm w edytorze i dać jednostkom conajmniej veterana. Natomiast bardzo mnie interesuje jakie były straty wśród Polaków ;/

01.09.2003

21:22

[87]

Da real Odi [ Konsul ]

Guderian ----> w opisie moussada jest takie zdanie:"Wszystkie niemieckie karabiny maszynowe umilkły, a tylko działa strzelały". I juz wiadomo: Niemcy nie grali w BB i nie widzieli ze ckm rzadzi...;)

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

PER-->czasami sprawdzaja sie czeskie wzorce i Dobry Wojak Szwejk. Dać sobie spalić stolice i poslac na smierc kwiat mlodziezy.

Zauwaz ze napisalem czasami. Czyli trzeba dostosowac postepowanie do warunkow. A nie zawsze z szabelka.

02.09.2003

08:12

[89]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

moussad --> obrona jest formą silniejszą niż atak - tak twierdzi Clausewitz. Ja jednak uważam po lekturze monografii na temat różnych operacji i bitew, że to atak jest silniejszą formą bo jest rozstrzygający. Ale zgadzam się, że obrona jest łatwiejsza.
Wszyscy wielcy wodzowie zawsze atakowali, a mój ukochany Suworow grzmiał: bagnet, bagnet, bagnet.
Ale to nie jest takie proste oczywiście. Zgadzam się z tym co niedawno napisałeś. Można łączyć obie formy, wszystko zależy od skali. Nie neguję obrony jako takiej. Polska mogła operacyjnie się bronić, ale w skali taktycznej trzeba było atakować. Inaczej staje się tak jak napisałeś:
"Chociaż co do obrony to z drugiej strony...bierne czekanie na rozwój wypadków, a więc oddanie inicjatywy nieprzyjacielowi, z całą pewnością poskutkowałoby przełamaniem przez niego nikłej obrony i w konsekwencji wymusiłoby na wojskach polskich odwrót w celu skrócenia linii frontu."

Kroitzman --> wszystko co wiem o rkm i ckm wiem od Pejotla. Nie ma on dostępu do netu, ale dzwoniłem do niego. Powiedział, że regulaminy niemieckie nie zmieniły się w czasie wojny i skoro stosowano taktykę opisaną od 1941 do 1945 na pewno, to stosowano ją i w 1939 r.

Da real Odi --> twoją wypowiedź o Wieczku potraktowałem poważnie. Jego wykłady i ćwiczenia to zawsze było wielkie wydarzenie. Szkoda, że pisał książki nocami i czasami... zasypiał w trakcie mówienia. Autentyk. Ale i tak go wszyscy kochali. :-) Oczywiście nie przerywaliśmy jego snu.

PER_ --> Dobre, ale losy państw to nie bajka. Ja tam podziwiam przywódców, którzy opluwani przez wielu potrafili mimo wszystko wyciągnąć kraj z bagna (Franco, Pinochet). Dzięki nim tacy idealiści jak ty mogli w ciepłej kawiarni snuć dyrdymalne dywagacje. :-) Nota bene nikt Węgrom czy Rumunom nie kazał mordować ich Żydów.

B.

diuk [ Konsul ]

Oooo, jaka ciekawa dyskusja mi wczoraj umknęła :-)
Oto parę moich uwag:
1. Polska armia we wrześniu 39 była usytuowana wzdłuż granic (nieracjonalnie z punktu widzenia potencjalnej wojny), aby uniknąć utraty terytoriów w przypadku "małego" konfliktu granicznego - nikt nie wierzył w wojnę totalną, do tej pory Hitler uzyskiwał co chciał (Alzacja, Czechy, Austria) metodą zastraszania i faktów dokonanych, a nie walki.
2. Armia Niemiecka miała przewagę w każdej dziedzinie: 2-krotną w liczebności wojska, 2.5-krotną w artylerii, 5-krotną w lotnictwie i 10-krotną w broni pancernej (i to tylko licząc ilościowo, nie jakościowo). Na wybranych kierunkach udzerzenia przwaga ta była wielokrotnie większa.
3. Niemcy zastosowali taktykę wojny manewrowej, do której Polskie Wojsko nie było przystosowane (zarówno pod względem łączności, jak i manewrowości).
4. Przez lata całe inwestowano w obronę granicy wschodniej, dopiero w 1938 roku rozpoczęto fortyfikowanie granicy zachodniej i południowej.
5. Rosjanie zagarnęli ok. 200 tys polskich żołnierzy, czyli to były co najmniej te siły, które potencjalnie mogły stawiać dalszy opór, gdyby nie wkroczenie sowietów. Wiadomo, że Polska wojny by i tak nie wygrała, ale może uporczywy opór zmobilizował by "opinię publiczną" na zachodzie.

Woytas1 [ Konsul ]

Berger Co prawda dyskusja w międzyczasie poszła nieco dalej ale parę rzeczy moim zdaniem wymaga odpowiedzi.
1. Rzeczywiście nie wiem co robili by Niemcy po wojnie ale to co robili PODCZAS WOJNY jest dla mnie wystarczającym ostrzeżeniem. A co do wyboru niemieckiej czy rosyjskiej okupacji to myślę, że mimo wszystko wolę tą drugą. Przez te 50 lat istnieliśmy na mapie jako Polska a nie GG mogliśmy występować pod własną flagą, hymnem narodowym był Mazurek Dąbrowskiego a nie Deutschland über alles a i gestu Kozakiewicza pewnie też by nie było!!! Pozory? Może. Ale lepszy pozór własnego państwa niż rzeczywistość w GG.
2. A tych czołgów to było (dane nie są dokładne – na dobrą sprawę w różnych źródłach zgadza się tylko liczba Pz.IV): Pz.III – 98 szt., PzIV – 211 szt. co razem ze zdobycznymi czeskimi daje liczbę bliską 500 szt. A to znaczy, jeśli do 7TP (132 szt.) doda się nawet czołgi R-35 ( coś około 40 szt.), że Niemcy dysponowali blisko 3-krotną przewagę w porównywalnych jakościowo wozach!
3. Fakt. Żeby wygrać z czołgami nie trzeba czołgów. Wystarczy obwiązać się granatami i wskoczyć pod najbliższy nadjeżdżający... Tylko że wojny manewrowej bez czołgów to ja jakoś sobie nie wyobrażam.
4. Rosjanie wygrali przede wszystkim dlatego, że mieli się gdzie cofać, gdzie przenieść zakłady produkcyjne i że było ich dużo (to tak najogólniej). A gdzie my mielibyśmy przenieść swoje zakłady? Czy ktoś z Was popatrzył na mapę przedwrześniowej Polski? A zwłaszcza na mapę gospodarczą? Wycofanie się o 100 km w głąb kraju pozbawiało nas większości przemysłu!!! I skąd brać zaopatrzenie dla wojsk, broń, amunicję?...
Ta wojna była przegrana zanim się jeszcze rozpoczęła! A czy pamiętacie dlaczego Hitler zaczął od nas? Bo doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że jak zacznie od Francji to Polacy pójdą na Berlin. I jednocześnie wiedział, że Francuzi nam nie pomogą...
I jeszcze jedno na koniec. Jeśli tak bardzo podoba Ci się Pinochet i to nie bardzo rozumiem dlaczego nie podoba Ci się Stalin? W końcu on też z ruskich zrobił potęgę militarną i gospodarczą a na dodatek zajął jeszcze pół kontynentu czego tamtym dwóm się nie udało...

Buczo_cm [ Mikado ]

Woytas --> Problem w tym że my się z Niemcami nie sprzymierzylismy, więc bylismy traktowani jak pokonani. Gdyby Polska sprzymierzyła się z Niemcami to raczej nie powstałoby GG i pewnie moglibysmy dalej słuchać Mazurka, flaga polski powiewała by spokojnie a Kozakiewicz pokazywałby swój gest, tyle że na Olimpiadzie w Berlinie. Z tą jedną różnicą że wtedy być może bylibysmy dużo lepiej rozwinięci gospodarczo. Ale to wszystko domysły, bo nikt ie wie jak by było naprawdę.

02.09.2003

12:40

[93]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Woytas 1 --> Hejo!
1. Dziwny jesteś - ciągniesz temat, który jest totalnie abstrakcyjny ponieważ zupełnie nie wiemy co i jak by wyglądało. Można się wzajemnie straszyć, pohukiwać. Nie można tylko przesadzać, że Niemcy byli święci (jestem daleki od tego) i że Rosjanie nic nikomu nie zrobili. Cieszę się jako zapiekły rusofil (tak, tak jest w rzeczywistości), że oto jest kolejny Polak zadowolony z tego beznadziejnego losu pachołków-niewolników jaki nasz wielki Syn Stalin zgotował dumnym potomkom Rzeczypospolitej (ale jako, że udało się zgładzić lub wypędzić większość inteligencji polskiej to zostali bezideowi potomkowie bohaterów powieści Rozdziobią nas kruki i wrony :-)))
2. Nigdy nie rozumiałem żobglerki liczbami. Nimecy przy mniejszej ilości czołgów, nie mówiąc już o jakości rozbili w proch armię francuską, brytyjską i radziecką. :-ooooo
I jeżeli już koniecznie chcesz pokazać jacy byliśmy biedni to od razu powiedzmy, że nadesłane czołgi francuskie były trzymane na lepszą chwilę i nie zostały użyte.
3. Prawda jest taka, że mogliśmy mieć 4000 czołgów 10TP, ale i tak byśmy zrobili to co Francuzi. Obstawiali kolejne wirtualne linie obrony, kontraktakowali włamania plutonami czołgów wspierających piechotę itp.
Co do twojej wyobraźni to czyżbyś był modelarzem-czołgowym? :-) Nie wiem czy wiesz, ale do przełamania służyła w początkowym okresie wojny piechota, a w powstałą wyrwę wlewać się miały wszelkie możliwe siły szybkie, w tym kawaleria. Tak zakładała koncepcja radziecka np.
Poza tym biedni ci nasi przodkowie, którzy w XIX wieku i wcześniej prowadzili wojny. Nie mogli marzyć o wojnie manewrowej bo nie mieli czołgów ;-))))))))))))))) Ubawiłeś mnie do łez.
4.Masz rację. Ale Rosjanie wygrali przede wszystkim przez politykę. Gdyby Adolf przełamał swój chory umysł i dozwolił Nadbałtyce i Ukrainie na odzyskanie wolności to z komuchów nikt by nie został bo i w samej Rosji byli to umiłowani goście :-)
Inna rzecz, że rzeczywiście do wojny długotrwałej nie byliśmy przygotowani. Ale napisałem już wcześniej. To polityka ubezwłasnowolniła naszych generałów dla stawienia skuteczniejszego oporu ;-( Bywa.

Czy ja mówiłem, że mi się Stalin nie podoba? Uwielbiam tego gościa. Był taki pragmatyczny. Lepszy w te klocki od Adolfa. Ale nie rozumiem tej końcówki. Rozmawiamy o czymś poważnym czy bajdurzymy kto kogo kocha? Jedni kochają Buzka, inni Millera, a jeszcze inni wierzą, że im będzie lepiej w UE. Są różne fantazje nocne, ale jak się to ma do września 39 r.? Obaj nasi ukochani nam wtedy dowalili i obie okupacje byłyby moim zdaniem takie same. Tylko tyle. A jak ktoś pisze o Oświęcimiu to ja piszę o Katyniu, Ostaszkowie, Miednoje, Kazachstanie, Syberii. To nie Niemcy nam wybili całą warstwę przywódczą tylko Rosjanie. Ale z tego nie wynika, że Niemcy byli lepsi. Tylko tyle...

B.

szagrad [ XIII. STOLETÍ ]

gen. płk H. Guderian moze nasza armia nie jest zbyt wielka aczkolwiek nieźle wyszkolona znowu tzraby było zejsc do partyzntki ale to zawsze cos.
Moze lepiej by nam poszło mam nadzieje ze nie bedzie dane nam sie o tym przekonac

pozdrawiam

Lukulus [ Konsul ]

No z pewnoscia jakbysmy poszli z Niemcami, a Niemcy by wygraly (a w to watpie) to bylibysmy takim podobnym satelickim krajem co za czasow ZSRR... Z tymze problem w tym, ze Niemcy jako cywilizacyjnie wyzszy narod od nas mogliby z biegiem czasu nas tak zgermanizowac, ze dzisiejsza Polska to bylby juz Volksdeutschland... Jak by bylo nie wiem... Goering przeciez w rozmowie z jednym z naszych ministrow powiedzial, ze Odessa jest rownie piekna jak Gdansk... :)

Poza tym Niemcy by nie pozwolili na tak nielogiczny rozpad ich Imperium jak ZSRR - rozpad imperium sowieckiego jest najwiekszym ewenementem i anomalia historyczna wszechczasow:)

Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]

Berger - zgadzam sie z Toba. Obie okupacje byly rownie "nieprzyjemne". Ludzie pod wladaniem obu tych okupacji wojska drugiej strony traktowali jak wyzwoliciel i(przynajmiej poczatkowo) , ale zludzenia opadly dosc szybko....

A co do Mazurka i Polskiej flagi po wojnie - z Rosja Sowiecka nie mielismy wypowiedzianej wojny, stanelismy w szeregu obok antyhitlerowcow, mielismy swoje Armie na Zachodzie i na Wschodzie (tu za pozwoleniemie wujka Stalina). I dla Stalina wygodniej bylo stworzyc panstwo zalezne od siebie niz pozniej wojowac z Polakami usilujacymi odzyskac wolnosc.

Woytas1 [ Konsul ]

Oj Berger Berger
1. Nie jestem zadowolony z losu pachołka tak jak nie byłbym zadowolony z losu potencjalnego wsadu do pieca krematoryjnego. A nuż nie zdążyli by mi zajrzeć w spodnie?
Po prostu cieszę się, że jestem tu i teraz, co w tym drugim przypadku mogłoby się nie zdarzyć.
A inteligencję to gładzili nam jedni i drudzy.
2. Pytałeś „ile tego było” to odpowiedziałem. A o R-35 to Ty wiesz, ja wiem więc po co pisać?
3. Wydawało mi się, że rozmawiamy o wojnie manewrowej w 39r. a nie tylko o przełamywaniu obrony czy wypadach siedemnastowiecznych zagończyków?
4. O jakiej wolności mówisz. O takiej z własnym państwem, rządem? To po co prowadzić wojnę? Zwłaszcza jak się własnym ziomkom obiecuje Lebensraum i Neue Ordnung?
A co do charakteru to masz rację. Mam wredny – im bardziej mi się mówi że coś jest białe tym bardziej wydaje mi się to czarne!

02.09.2003

13:46

[98]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Oj Woytas Woytas :-))))
1. Krematoria były niestety zarezerwowane dla kilku nacji, ale raczej ni były dedykowane dla Polaków. Przynajmniej nie w pierwszym rzucie. Co nie umniejsza tego, że taki sposób wykorzystania pieca jest niedopuszczalny dla cywilizowanego narodu za jaki chcą uchodzić Niemiaszkowie.
Niemcy gładzili w sposób totalny i zorganizowany naszą inteligencję? Poza Krakowem nie słyszałem. Czy Niemcy w sposób zorganizowany wywieźli i zamordowali kilkanaście-kilkadziesiąt tysięcy naszej elity państwowej, a dalsze kilkaset tysięcy skazali na powolne wymarcie w strasznych warunkach? Może chcieli tak zrobić ale ja mówię o faktach.
Ja tez mówię o wojnie manewrowej w 1939 r. Mozna ja było prowadzić tym co mieliśmy, tylko trzeba było to chcieć robić, nauczyć się i nie trzymac kurczowo linearnej taktyki, którą juz po wojnie 1920 krytykowano.
Ale masz rację, jak mówimy o faktach - to powiedzmy, że w Polsce nie było żadnego Guderiana czy DeGaulla. I nawet jakbyśmy mieli to samo co Niemcy (sprzęt) to i tak byłaby z tego d...
Nie bardzo rozumiem punkt czwarty.

Na końcu jednak już przesadziłeś. Chyba chcesz żebym zaczął kląć okropnie i jeszcze chciał cie pobić! To ja mam wredny charakter, a nawet jeszcze wredniejszy!!! Przypisywanie sobie mojego wspaniało-wrednego charakteru to największy policzek jaki mógł mnie spotkać. To skandal tak podszywać się pod czyjąś wrednosć, upierdliwość i co tam jeszcze :-)
Nie, no trzymajcie mnie!

B.

02.09.2003

13:55

[99]

Ścibor [ Patrycjusz ]

Berger--> to chyba guderian powiedział że gdyby Polacy mieli w 39 Czeskie pragi (panzer38t) to kampania skończyła by się w Berlinie - gdybyśmy mieli tyle czołgów co francja też by się skończyła w Berlinie.
Wielki z Ciebie miłośnik mniejszego zła - ja nie przepadam za takim wyszukiwaniem plusów w kupie gówna
i naziśćci i bolszewicy to właśnie taka kupa gówna.

02.09.2003

14:06

[100]

Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]

Ścibor - nie wiem czy zauwazyles ale Berger nie wyszukuje w tej "kupie gowna" plusow, on stara sie obiektywnie i rzeczowo analizowac fakty, bez emocji i zaklamania ( i moim zdaniem dobrze mu to wychodzi).

Lukulus [ Konsul ]

NeoBerger, widac ze masz tu jakas estyme, badz niewiadomo jaka opinie, ze mozesz sobie spokojnie klamac i garstka dzieciakow nawet z Toba nie polemizuje, ale to co mowisz w wielu aspektach to po prostu ignoranctwo i specjalne falszowanie prawde wiedzac, ze dyskutanci i tak malo wiedza i nie zaprzecza Twoim smialym, zalosnym tekstom.

Niemcy mordowaly inteligencje, a Krakow to tylko symbol, ktory i tak juz sam w sobie jest wymowny, mordowali w sposob wyrachowany i zorganizowany

A Auschwitz-Birkenau powstal dla Polakow, dopiero pozniej tam zaczeli mordowac Zydow... W Oswiecimiu zginelo wiele tysiecy polskich patriotow, a to co mowisz to zwyczajna bzdura...

Moze jeszcze powiesz, ze dr. Ratajczak mial racje i w Oswiecimiu w ogole nie bylo komor gazowych, a jak to napisal jeden z negocjatorow holocaustu w okresie II WS mozna zaobserwowac przyrost naturalny Zydow, a nie ich eksterminacje.

02.09.2003

14:23

[102]

Ścibor [ Patrycjusz ]

Rah--> Twoim zdaniem może i dobrze - moim nie:( -dalej uważam że to grzebanie w gównie.
"To nie Niemcy nam wybili całą warstwę przywódczą tylko Rosjanie. Ale z tego nie wynika, że Niemcy byli lepsi. Tylko tyle... " - szczyt obiektywizmu:)

Niemcy rozstrzeliwali w pierwszym rzędzie inteligencje - kto wymordował profesorów UJ. Rosjanie robili to samo
Jedna i druga strona to bryndza i nie wiem jak można znajdować lepszą stroną (powtarzam się) gówna

02.09.2003

14:32

[103]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Lukullus --> Ja po prostu nie wiem co robili Niemcy. Ot, co. I nie mam żadnych względów. Ja po prostu nie wiem! I mam odwagę powiedzieć, że nie wiem. Wszystko co powstało po 45 r. jest wątpliwe naukowo. Zbyt dużo było propagandy, słusznej nienawiści itp.
Kiedyś mówiono o 6 mln zamordowanych w Oświęcimiu. Na początku lat 90-tych zaczeto przebąkiwać o 1,5-2 mln zamordowanych. Podobno, podobno może było zamordowanych nieco ponad milion. Nawet nie pisze, że tylko ponad milion. Bo według mnie gdyby tam zabito jednego człowieka to i tak już dla mnie to jest straszne!
Ale nadal nie wiem nic o planach Niemców. Zbyt dużo niepewności żeby mówić o planowym mordowaniu polskiej inteligencji. A w każdym razie nie było to tak "naukowe" jak w ZSRR. Nałkowska napisała w Medalionach o robieniu z ludzi mydła i obcinaniu im głów. Niedawno czytałem, że nie robiono z tych zwłok mydła. Że pisarka nazmyślała. Boję się więc, że w stosunku do Niemców jest za dużo legend. ALe ja nie neguję, że to Niemcy napadli na Polskę w 39 r., że to Niemcy stworzyli obozy i że w tych obozach mordowali ludzi. Zwykłych i nie zwykłych. Kilka osób z mojej rodziny miało numerki na rączkach jeżeli ci to coś mówi.

Pokłosiem braku jednoznacznych badań naukowych od czasów Norymbergi są właśnie takie wyskoki jak publikacja Ratajczaka.
Jako Polacy odczuliśmy to przy Jedwabnem gdzie pierwsze liczby i obraz działania Polaków były jednoznacznie kłamliwe i emocjonalne.

Faktem jest jednak, że trudno jest o spokój i chłód naukowy tam gdzie jest krew i krzywda ludzka. Tylko jakoś ona jest dziś jednostronna. Na Niemców można wygadywać, a gdy ktoś bąka coś o jeszcze gorszych zbrodniach radzieckich to już wznosi sie okrzyk: Kłamca, Żałosny tekściarz. Ciekawe.

B.

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Ścibor --> uświadomiłem mi dopiero jak można zrozumiec moje wywody. Kurcze. Nie zamierzam wybielać żadnej ze stron. Chcę tylko powiedzieć, że nikt z dwóch agresorów nie był lepszy od drugiego.
To wszystko co napisałem to reakcja na stereotyp niemiecki. Że tylko oni nas dołowali. Przed wojną za najgorszego wroga uważano jednak przede wszystkim ZSRR. I nie szukam tu "lepszego gówna". Tylko podkreślam, że mieliśmy kilku wrogów, a część prawd z książeczek to jednak mity.
W ogóle jest ciężko pisać o takich sprawach. Wszystko brzmi głupio, a na papierze czy ekranie wychodzi jeszcze beznadziejniej.
Dzięki za modelarski sarkazm o obiektywiźmie. Otrzeźwił mnie. Ja w każdym razie kończę ten bolesny temat.

Pzdr B.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

berger ---> nikt cie tu chyba nie potępia za to że mówisz że ZSRR i stalin byli be i robili różne be rzeczy, tak samo jak niemcy. ludzie się tu tylko obruszają jak mówisz że niemcy nie chcieli nam wybić naszej inteligencji, nie chcieli wysiedlić nas z naszych ziem i wymordować wszystkich którym nie podobała się rola podludzi w nowym świecie aryjskich blondasów. powturze jeszcze raz że dla mnie walka klas=walka ras.

Da real Odi [ Konsul ]

Lukulus ----->
"NeoBerger, widac ze masz tu jakas estyme, badz niewiadomo jaka opinie, ze mozesz sobie spokojnie klamac i garstka dzieciakow nawet z Toba nie polemizuje, ale to co mowisz w wielu aspektach to po prostu ignoranctwo i specjalne falszowanie prawde wiedzac, ze dyskutanci i tak malo wiedza i nie zaprzecza Twoim smialym, zalosnym tekstom"

Kawalki o "garstce dzieciakow" i "malej wiedzy dyskutantow" sprawiaja, ze czuje sie lekko obrazony, i mysle, ze pare innych osob takze. Wiec takie texty, to sobie - Mr Lukulus - wypraszam.

I choc korci mnie cholernie, to zachowam poziom, i nie zrewanzuje sie podobnymi textami pod Twoim adresem.

Lukulus [ Konsul ]

Ponioslo mnie, gdyz temat ten jest drazliwy i naukowe gadanie o tym, ze Niemcy tacy zli w sumie nie byli i brak wiekszego odzewa na taka smiala teze jest dla mnie po prostu ignorancja i brakiem poczucia dobrego smaku, brakiem pamieci o tych, ktorzy zgineli w tamtych okrutnych czasach. Faktem mojego oburzenia jest fakt, ze moj S.P. Dziadek, Polak przezyl Oswiecim, ale to co przezyl naznaczylo jego przyszlosc w ten sposob i spaczylo mu psychike tak, ze sam widzialem na wlasne oczy jakie okrucienstwa przezywali Polacy w tamtych czasach.

To sa delikatne tematy... Dyskutowac o nich warto, ale pewnych granic nie mozna przekraczac...

Co do Oswiecimia... i komor gazowych to raczej na bank mozna powiedziec, ze skala zbrodni zostala wyolbrzymiona, ale jest niesamowicie potezna...

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Lukulus--> wiesz po czym poznac chama? Jak nie, to spojrzyj w lustro.

A od Bergera sie od..... Bo na to zebys cos zrozumiał z tego co pisze juz za pozno.
Ja tam sie nie czuje przez Ciebie obrazony jak Odi.Mnie szczekajace kundelki nie obchodza.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

no to może panowie na rozładowanie napięcia mały kawał który usłyszałem w czesie ostatniej libacji:

spotyka się dwóch znajomych:
- Cześć, jak tam leci? Co słychać?
- A w porządku, dzięki. Widziałem ostatnio ciekawy film.
- Tak? A jaki?
- "Ostatnie dziecięć dni Hitlera".
- I jak ci się podobał?
- Bardzo fajny, tylko zakończenie jakieś takie smutne.

smat [ Pretorianin ]

To ja też:

-Idziemy do kina?
- A co grają?
- " Atak zmutowanych grzechotników na Amerykę"
- A o czym to jest?
- Skąd mogę wiedzieć, nie oglądałem.

02.09.2003

17:33

[111]

Da real Odi [ Konsul ]

Guderian -----> po prostu spadlem z krzesla....;)))))

Smat -----> ledwo wstalem po Guderianowym dowcipie, to przeczytalem Twoj, i znowu leze...;))))

Piechur [ Centurion ]

Jak się człowiek spóźnia to nie ma co potem dodać - wszystko już napisane.
Słusznie piszecie o obronie manewrowej. Do szybkiego pokonywania odległości nadawałyby się nasze czołgi, a także kawaleria, używana jako piechota "zmotoryzowana", a przy tym mogąca naspuć Niemcom kilka maszyn.

Kroitzman - odezwij się, nie wiem kto komu jest co winien :-)

moussad [ la kretino maximale ]

wszyscy----> A co Stalin robił z więźniami na kołymie, co się działo z niewolnikami na magadanie i syberii?
Tylko mi nie mówcie że Stalin był "lepszy " od Hitlera- ten gruzin był największym rzeźnikiem w Historii ludzkości.
Fakt, sama ideologia sowiecka była o wiele mniej agresywna od Niemieckeigo nazizmu, jednak to co formalnie działo sie na ziemiach ZSRR a światem realnym była spora różnica (Stalin zagłodził na śmierć w latach 30 kilka milionów ukraińskich chłopów konwiskując ich plony, były udokumentowane przykłady zjadania własnych dzieci przez matki)
A to i tak nie wszystko...

moussad [ la kretino maximale ]

Odi---> o co chodzi z tym okretem? Przybliz prosze, ktory to polski okret mial sprowokowac Niemcow, bo sie z tym po raz pierwszy spotykam.



jutro napiszę więcej szczególów na ten temat-dziś już mi się nic nie chce...

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

moussad ---> zbrodnie stalina to taki sam wymysł jak holokaust, nie wiedziałeś o tym ? :P

moussad [ la kretino maximale ]

Buczo cm ---> Natomiast bardzo mnie interesuje jakie były straty wśród Polaków ;/

Straty były bardzo duże bo ponad 20%, jednak fakt iż odniosła ona druzgocący skutek niweluje duże starty i śmierć dowódcy (od odniesionych ran)

moussad [ la kretino maximale ]

acha co do tej szarży...
Wólka Węglowa 19.09


Powodzenie natarcia w szyku konnym okupiono ciężkimi stratami spowodowanymi głównie przez ogień czołgów (105 zabitych ułanów i 100 rannych tj. łącznie ok 20% stanu), w wyniku poważnych ran zmarł prowadzący szarżę por. Walicki. Tym którzy dostali się do niewoli obiecano za bohaterstwo zwolnienie do domu, obietnicy jednak nie dotrzymano. Jeńcy polscy którzy przyznali się do udziału w szarży zostali rozstrzelani. Pozostałym prowadzonym przez wachm. Rudolfa Zeneckera udało się nocą zbiec i dołączyć do pułku.
https://www.kawaleria2rp.horsesport.pl/ramki.htm

grdyka_ [ Pretorianin ]

Niezla dyskusja, nie ma co. Ciekawostka jest fakt zaistnienia w niej slowa "moralnosc", bardzo rzadko na tym forum uzywanego. To jest raczej zaskoczenie in plus. Co do Lukulusa, to jakos podzielam jego rozdraznienie. Dyskusja dyskusją, dywagacje dywagacjami, ale chyba pewnych granic rzeczywiscie nie nalezy przekraczac. Berger twierdzi, ze powojenne zrodla historyczne nie sa zbyt wiarygodne, ale zapomina o tym, ze wojne przezylo mnostwo ludzi, ktorzy doskonale pamietali co ich, ich bliskich, ich znajomych, ich sasiadow spotkalo. Ludzie tak szybko nie zapominaja takich rzeczy. Nie wiem na ile wypowiedzi Bergera sa prowokacja, na ile wynikaja z ignorancji, ale niektore z nich - i tutaj sie calkowicie z Lukulusem zgadzam - sa po prostu niesmaczne.

02.09.2003

21:38

[119]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

grdyka --> Niesmaczne? Niestety przeczytalem rzecz straszna. Otoz jeden polski profesor (nie podam nazwiska, artykul przedrukowany w ostatniej Angorze) podwazyl wiarygodnosc polskiej interpretacji wydarzen w Bydgoszczy w 1939 r. I teraz na tego faceta jest nagonka, ze za czesto jezdzi do Niemiec (czytaj kupili go) itp. A facet tylko przebadal zrodla niemieckie i polskie.
On, tak jak ja, zaczal tylko zadawac pytania badawcze, ktorych przez 50 lat nie mozna bylo stawiac.
Czy wg. hiper poprawnego grdyki, ktory na innym watku imputowal niepopelnione zbrodnie Pejotlowi, nie wolno pytac czy pewne propagandowe prawdy byly aby faktami?
To przez to zaklamanie nie ustalono co Niemcy naprawde zrobili a co nie! I przez te polityczna grzecznosc Panie grdyka, teraz Niemcy zaplaca kupe pieniedzy rzetelnym badaczom, a ci powyciagaja stosy niesislosci i obala odwieczne prawdy jako calosc.
Najgorsze jest to, ze Niemcy byli mordercami i agresorami, ale poprzez wyciagniecie drobnych niescislosci lub przeinaczen obala cala przeszlosc. I o to im chodzi.

Wiec moze masz racje grdyka. W imie naszego narodowego interesu lepiej bronic jak niepodleglosci pewnych zafalszowan. I mowie to teraz powaznie. No bo jakie mamy juz inne wyjscie?

Pzdr

B.

Lukulus [ Konsul ]

Tak sie sklada, ze niektorzy "historycy" chca zaistniec publikujac takie "historyczne" teksty rewizjonistyczne, ktore szokuja ludzi, a maja z prawda tyle wspolnego co ja z fizyka atomowa... To jest cos podobnego do "artyzmu" i "sztuki" Pani Ufnalskiej, czyli wystarczy zaszokowac, by cos stalo sie dzielem sztuki, nawet jesli jest kiczem i tandeta...

Myslenie podobne jak Berger jest niebezpieczne, poniewaz relatywizuje historie i moze sprawic, ze np. udowodnienie faktu, ze zabito np. zamiast 2 mln ludzi, 1,5 mln ludzi moze sie wydac niektorym, a nawet szerokim masom ludzi jej rozgrzeszeniem, czyli uznaniem, ze to juz nie byla zbrodnia, ale taka mala zbrodnienka, ot nic nadzwyczajnego.

Generalnie jednak twierdze, ze historia nie moze byc hiperrealistyczna, niektore sprawy warto by byly wyolbrzymione, przemilczane, dopowiedziane itp. po to by rezlizowac cel spolecznie uzyteczny.

grdyka_ [ Pretorianin ]

Berger --> Wow...Profesor Jastrzebski jest dla Ciebie autorytetem w dziedzinie historii? No to juz wszystko jasne. Nie mam juz nic wiecej do dodania.

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

Lukulus --> Generalnie jednak twierdze, ze historia nie moze byc hiperrealistyczna, niektore sprawy warto by byly wyolbrzymione, przemilczane, dopowiedziane itp. po to by rezlizowac cel spolecznie uzyteczny.

I to wszystko w zgodzie z najlpeszymi komunistycznymi wzorcami. W zestawieniu z takimi poglądami twoja gadka o "nieprzekraczaniu granic" zakrawa na hipokryzję.

Woytas1 [ Konsul ]

Cześć!
To ja już nie będę się więcej grzebał w g... . Powiem tylko, że jak się dobrze zapłaci, to w dzisiejszych czasach można udowodnić wszystko. Także to, że jak człowiek idzie do restauracji napić się herbaty to wcale nie musi wiedzieć że podana w szklance woda do której trzeba wrzucić torebkę jest gorąca!!!
A teraz do głównej części postu. Oto co znalazłem w książce W. Kozaczuka „Wehrmacht 1933-1939” (książka nie pierwszej młodości bo z 1978 ale nic nowszego na ten temat nie mam):
...”Rozpatrując strukturę organizacyjną i uzbrojenie typowego pułku piechoty Wehrmachtu w przeddzień II wojny światowej, można dojść do wniosku, iż niemiecka piechota została bogato wyposażona w ciężką broń bezpośredniego wsparcia.
Pułk piechoty posiadał 9 kompanii po 3 plutony; pluton składał się z 4 drużyn (Gruppe), które liczyły po 10 żołnierzy (dowódca drużyny, 3 strzelców obsługi erkaemu, 6 strzelców uzbrojonych w karabiny) oraz grupy obsługi granatnika 50 mm.
Przy 27 plutonach strzeleckich – pułk posiadał 17 plutonów ciężkiej broni wsparcia piechoty:
- 6 plutonów cekaemów – w trzech batalionowych kompaniach karabinów maszynowych;
- 3 plutony moździerzy 81 mm;
- 4 plutony dział ppanc. – w pułkowej kompanii przeciwpancernej;
- 4 plutony dział (trzy – lekkich i jeden ciężkich) – w pułkowej kompanii dział piechoty.
Do tego dochodziło jeszcze 9 grup obsługi rusznic przeciwpancernych (w kompaniach strzeleckich) w składzie 1 + 6 strzelców.
Niemiecki pułk piechoty posiadał więc następujące ilości broni maszynowej i bezpośredniego wsparcia piechoty:
- 108 ręcznych karabinów maszynowych;
- 24 ciężkie karabiny maszynowe;
- 27 granatników 50 mm;
- 18 moździerzy 81 mm;
- 12 dział przeciwpancernych 37 mm;
- 6 lekkich dział piechoty 75 mm;
- 2 ciężkie działa piechoty 150 mm;
- 9 rusznic przeciwpancernych.
Nasycenie piechoty niemieckiej szybkostrzelną bronią maszynową, artylerią bezpośredniego wsparcia, artylerią przeciwpancerną i moździerzami osiągnęło do września 1939 r. stan nie mający odpowiednika w żadnej armii ówczesnych czołowych krajów europejskich. ...
...Ponadto broń niemiecka może poza niedocenianą artylerią przeciwpancerną, prawdopodobnie w związku z niedorozwojem broni pancernej u przeciwników – składała się z nowo opracowanych modeli i typów....”
I jeszcze parę słów na temat artylerii:
... „Organiczną artylerię niemieckiej dywizji piechoty przed II wojną światową według etatu pokojowego stanowiły:
- pułk artylerii lekkiej (3 dywizjony po 3 baterie; w baterii 4 lekkie haubice polowe wz. 18, kal. 105 mm o ciągu konnym);
- pułk artylerii ciężkiej ( 2 dywizjony: 1 o ciągu konnym i jeden zmotoryzowany, w każdym po 3 baterie; w baterii 4 ciężkie haubice polowe wz. 18 kal. 150 mm).
Podczas wojny artyleria dywizji piechoty była słabsza. Pułk artylerii ciężkiej ulegał rozformowaniu. Dywizjon ciężkich haubic o ciągu konnym przechodził do pułku artylerii lekkiej, natomiast dywizjon zmotoryzowany do artylerii korpuśnej lub artylerii Odwodu Naczelnego Dowództwa. Według etatu wojennego dywizja niemiecka miała więc jeden pułk artylerii, uzbrojony w 36 lekkich i 12 ciężkich haubic polowych.”...
To tyle o niemieckiej przewadze w sile ognia na polu bitwy.

03.09.2003

10:32

[124]

Da real Odi [ Konsul ]

Berger, Lukulus ----> doszliscie do tego samego wniosku. Utartych przekonan o historii lepiej nie ruszac, bo a nuz okaza sie nieprawda, i trzeba bedzie zbyt duzo zmieniac w mysleniu spolecznym/polityce. Tyle ze Berger chce wlasnie to ruszyc, a Lukulus jest za zostawieniem w spokoju tego jak myslimy o II ws, nie dochodzac prawdy. I jeden i drugi punkt widzenia daje sie dobrze uzasadnic.

Ja sie osobiscie zgadzam bardziej z ostatnim postem Bergera.

grdyka -----> przybliz nam prosze, dlaczego prof.Jastrzebski nie jest godny zaufania?

All -----> no to jest jasne, ze zyja jeszcze Ci, co pamietaja zbrodnie hitlerowskie. I wielu jest takich ktorych doswiadczyl bolesnie komunizm. Moja rodzine szczesliwie ominely zawieruchy historii. Dzieki temunie nie mam np nic do SLD, ale dobrze rozumie ludzi, ktorzy nienawidza tej partii i i tych ludzi, bo np komunisci zabili im dziadka, ojca wiezili dlugie lata, a jemu samemu przylali na komisariacie albo strzelali podczas manifestacji... Tyle ze albo rozmawiamy emocjonalnie, albo staramy sie na chlodno - swiadomi ogromu zbrodni obu totalitaryzmow - sobie podywagowac o tym co jest prawda, a co jest wyolbrzymieniem/wymyslem/mitem.

Dobra, ja juz sie wiecj nie odzywam (tylko czekam na wyjasnienia grdyki i moussad) i ide lepiej pograc w BB, bo po ostatnich porazkach cholernie cienki mam bilans i jak tak dalej pojdzie, to nikt ze mna nie bedzie chcial grac...:(

Bombardier [ Konsul ]

Berger -> widzisz, nie tylko Nałkowska pisała o mydle z ludzi. Oto fotografia "zakładu utylizacyjnego" (przepraszam za ten zwrot) w Stutthoffie. Ostatecznym produktem "utylizacji" bylo właśnie mydło.

klod____ [ Generaďż˝ ]

Jeszcze w sprawie planow obronnych

Ostatnie solidnie przygotowane plany strategiczne zakładały (pakt o nieagresji z niemcami) bezpieczna granice zachodnia.
Kiedy sytuacja stala sie napieta opracowano pospieszni plan obrony granicy zachodniej. W miedzy czasie wydarzenia w Monahium spowodowaly koniecznosc kolejnej modyfikacji strategi obronnej.
Po pierwsze mozliwosc atak z poludnia
Po drugie znacznie wazniejsze - Monahium pokazalo ze nasi alianci nie pala sie do walki. Obawiano sie ze jesli jak logika nakazuje - obrone zbuduje sie na lini wisly to Niemcy po zajeciu Wielkopolski i Śląska ogłoszą, ze oni juz nie walcza a alianci zachodni na konferencji pokojowej kolejny raz uratuja pokoj.

mam nadzieje ze sie nie powtarzam po kims

oskarm [ Future Combat System ]

Berger ---> podobne zdjęcia są z Akademi Medycznej w Gdańsku. Budynek w którym robili mydło stoi do dzis jakiś 1 km od mojego domu. Są poza zdjeciamy zeznania świadków i kostki takiego mydła.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

klod ---> nie trzeba było budować obrony na linii wisły żeby ta obrona był skuteczna. linia warty była dostatecznie oddalona od granicy aby obrona została bardziej zagęśzczona a na tyle blisko żeby hitler mógł powiedzieć że polacy oddali mu bez walki zachodnie ziemie. Armia poznań która w praktyce nic nie wniosła w obrone polski poza kolejnym mertyrologicznym mitem bitwy nad bzurą. znacznie więcej było by z niej porzydku gdyby byla cofnięta w głąb polski, np w rejon między Bydgoszczem a Kołem. oborną na samej granicy wielkopolski starczyły by baony ON. na ale niestety naczelne dowództwo postawiło główne siły na samej granicy no i dupa :P

klod____ [ Generaďż˝ ]

Guderian--> pisze o lini Wisly - bo taki wariant byl rozwazany, obrona Warty nie - pewnie dlatego ze byla z wielu powodow rownie bezssensowna jak twarda obrona granicy - jednak ze wzgledow politycznych inaczej sie niedalo
nie uwazam (byc moze z powodu zaawansowanego wieku - berger poprzyj mnie - a co za tym idzie pokory) zeby wszyscy ci ktorym sie nie udalo byli glupi (mam na mysli dowodztwo polskie), sytuacja w jakiej sie znalezli, w bardzo krotkim okresie czasu (w zasadzie to tak jakbysmy od teraz w ciagu 4 lat mieli sie przygotowac do wojny z niemcami) byla od poczatku beznadziejna, i jak ktos slusznie zauwazyl wybrano wyjscie honorowe. Czasem kiedy nie da sie wygrac lepiej jest pozostawic po sobie przeslanie. To ze tak emocjonalnie rozmawiamy na ten temat po 60 latach swiadczy o tym ze bylo to madre postepowanie.
Gdyby tak jak wielu sugerowalo Polska wsparla zbrojnie Niemcow - wojan toczyla by sie rok dwa dluzej, i Polska znikneła by z map, stajac sie radziecka republika. Nikt by sie za nami nie ujal, bo Jałta tak naprawde to byl sukces Polski - naprawde moglo byc znacznie gorzej.
Co do tego ze dzisiaj Polacy nie sa dzisiaj patryiotami - nie zgadzam sie, zeby to ocenic potrzeba szczegolnych czasow - prawdziwych zagrozen - bo nie o to chodzi zeby miec gebe pelna frazesow

Generał SJU [ Pretorianin ]

klod---> zgadzam się z tym co piszesz z wyjątkiem końcówki. Dla mnie patriotyzm (bycie patriotą) nie wymaga szczególnych, wielkich zagrożeń. Być patriotą to np. znać historię swojego kraju, uczyć tej historii swoje dzieci czyli przekazywać pamięć o tamtych czasach na następne pokolenia itd. Czy widziałeś w ostatnich latach sondy uliczne, w których pytano młodzież jaka rocznica przypada 11 listopada ??? Obawiam się, że bardzo daleko dzisiejszemu społeczeństwu do dawnego patriotyzmu.

Generał SJU [ Pretorianin ]

klod---> aha, co do tego czy Jałta była sukcesem Polski to śmiałbym wątpić ale do dyskusji to chyba potrzebny by był nowy, długi wątek.

klod____ [ Generaďż˝ ]

generał SJU----> CO do tego czy Jałta była sukcesem powiem tak
była takim sukcesem jak to tylko było możliwe - tak naprawde nikt sie polska poza Stalinem nie interesował, to ze byt państwowy o nazwie PRL istnial to swego rodzaju sukces patrz litwa, łotwa, estonia, ukraina - moze niezbyt trafnie

co do patryiotyzmu - to nie polega on moim zdaniem na zdobywaniu wiedzy - to nie harcerstwo ze sprawnosciami - to rzeczywist poswiecenie siebie i swojej rodziny w imie dobra wspólnego,
a spoleczenstwu brakuje przedwojennej kinersztuby, i wiedzy ale to inna historia i nie powod do tego zeby sie czuc lepszym ;)

Generał SJU [ Pretorianin ]

klod---> no to mocno różnimy się w rozumieniu patriotyzmu. Ciekawy jestem jak wg Ciebie będzie wyglądało "poświęcenie siebie i swojej rodziny dla dobra wspólnego" podczas gdy każdy ma w d... jakiekolwiek wartości a wszyscy - cytuję z jednego z wątków - gonią jedynie za kasą i lepszym samochodem. A znać historię i ją kultywować to niekoniecznie musi byc wykucie na pamięć i "zdobycie kolejnej sprawności". Jak tego nie czujesz to nie będę Ci tego tłumaczył jak dziecku z racji Twojego "zaawansowanego wieku". pozdrawiam

Lukulus [ Konsul ]

Mitologizujecie II RP... Przeciez po pierwsze chlopstwo i duza czesc roboli nawet nie czula sie Polakami, jak sam Giedroyic napisal chlop polski (czyli w tamtych czasach pokazna ilosc spoleczenstwa) stal sie polskim naprawde dzieki kontyngentom niemieckimw czasie II WS....

Elity polskie w tamtych czasach wydatnie serial Nikodem Dyzma z fenomenalna rola S.P. Romana Wilhelmiego - to bylo jeszcze gorsze bagno niz teraz mamy. Mitologizujecie tamta Polske... Jakbysmy wtedy zrobili sonde uliczna, z czym Ci sie kojarzy 3 maja to by zapewne wyniki byly gorsze niz teraz. Polska sama byla wynikiem przypadku, co symbolizuje powiedzenie zolnierzy POWu "Ni z tego ni z owego przyszla Polska od pierwszego"... na przelomie XIX/XX wieku zas Polakami byla garstka, kilkuset dzialaczy polskich, bo reszta spoleczenstwa miala to gleboko w dupie:)

Ale faktycznie nie powinienem tego pisac... bo lepiej jednak miec mit tej lepszej Polski:)

grdyka_ [ Pretorianin ]

Odi --> wywolales mnie do tablicy, wec postaram sie szerzej wyrazic swoje zdania, choc Bog mi swiadkiem, czasu mam paskudnie malo.
Poza tym mam wrazenie, ze cokolwiek powiem - takie juz tutaj panuja obyczaje - nic nie zmieni, nikogo nie przekona. Chocbym okazal sie byc naocznym swiadkiem tamtych, bydgoskich wydarzen... :))
Nie bede punkt po punckie udowadnial, ze prof. Jastrzebski nie zasluguje na zbyt wielki szacunek sposobem zbierania, analizowania i interpetowania materialow zrodlowych, przekazow, dokumentow. Nie bede odwolywal sie do wypowiedzi calych stad historykow, ktorzy niemal z pogarda odnosza sie do wynikow badan profesora Jastrzbskiego, nie ze wzgledow ideowych, ale ze wzgledu na elementarne bledy w sztuce... Tak to sie nazywa, prawda?:)
Ja po prostu odwolam sie do zgrabnej, uczciwej, zgodnej z faktami wypowiedzi Leszka Moczulskiego, ktory w wyjatkowo umiejetny sposob zawarl wszystkie watpliwosci dotyczacego wyniku badan prof. Jastrzbskiego, zebym nie powiedzial, ze obalil wszystkie jego tezy. O Moczulskim mozna mowic rozne rzeczy, ale w pewnych dziedzinach jego dzialalnosc charakteryzuje sie mimo wszystko pewna kompetencja i rzetelnoscia. Jesli tak nie uwazasz, Odi, to Ty z kolei uzasadnij dlaczego...:))
Wypowiedz Moczulskiego spotkala sie z dosc powszechna, w srodowisku polskich historykow, aprobata. Jak widac, nie jest to wypowiedz zajadla, pelna sarkazmu, ironii czy drwiny, jest to raczej wywazone slowo w dyskusji nt. wydarzen bydgoskich, oparte na faktach, dosc obficie udokumentowanych, do tego nie sprowadzajacych swoich wnioskow do relacji z "Deutsche Rundschau":))
Pozdrawiam
P.S. Malo konstruktywne teksty o tym, ze zrodla "Gazety Wyborczej" do miarodajnych nie naleza mozna od razu wyslac pod adres pana Bubla, zamiast trudzic sie z umieszczaniem ich na forum CMHQ.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

klod ---> i to był błąd że rozważano tylko dwa warianty, czyli obrona granic i linii wielkich rzek. oba rozwiązania to były skrajności z których koniec końców nie mogło nic dobrego wyniknąć. a polskie wojska tak czy siak znalazły sięna linii warty i widawy 3 września, tylko że było już za puźno aby tworzyć skuteczne linie obrony w głębi polski i cofać się nad wisłe.

wyjście honorowe? a co komu po honorze jak się dostaje po dupie? jak mnie dorwie banda dresiarzy na mieście to mam się dać honorowa skopać? wole skuteczną obrone niż honorowe wyjścia.

skąd twoje przekonanie że gdyby polska przyłączyła się do rzeszy to niemcy i tak by przegrali? ja nie byłbym tak radykalny w tym względzie.

a co do patryjotyzmu to się zgadzam, znanie dat i płacenie, odbycie obowiązkowej służby wojskowej i płacenie podatków nie znaczy że w wypadku zagrożenia kraju nie zacznie się zmykać gdzie pieprz rośnie w dupie mając flage, orła w koronie, boga, honor i ojczyzne.

grdyka_ [ Pretorianin ]

acha...jeszcze jedno... gdyby naprawde doszlo do tego, do czego przekonuje nas prof. Jastrzebski, ponadto gdyby potrafil efekt swoich badan odpowiednio uzasadnic, bylbym pierwszym chetnym do opublikowania tych wynikow, do przekazania syntezy z tych wynikow opinii publicznej... a tak uwazam po prostu, ze prof. Jastrzebski puscil smrodliwego baka - przepraszam za to wulgarne wyrazenie, ale dobrze ono oddaje to co zrobil pan profesor.
W przypadku Jedwabnego, sprawy dla Polakow dosc drazliwej, Gross popelnil bledy calkiem analogiczne, przez co calej tej sprawie powaznie zagrozil. Oczywiscie nie zmienia to faktu, ze nalezy mu sie szacunek za jej ujawnienie, za jej upublicznienie.

Łukasz (lt) [ Junior ]

oskarm ---> Czytałem, już nie pamiętam gdzie, że miejsce w którym świadkowie widzieli zwłoki przerobione na mydło funkcjonowało jako prosektorium. Podobno niektóre środki konserwacji zwłok przypominają ten wyrób kosmetyczny, więc mogło dojść do błędnej oceny sytuacji, szczególnie jeżeli relację składała osoba nie znająca sie na rzeczy.

Patrząc "chłodno" na to zagadnienie, produkcja mydła ze zwłok mogła być po prostu nieopłacalna. Co nie oznacza, że gdyby była, Niemcy by jej nie podjeli. Hitlerowcy robili wiele innych strasznych rzeczy nie ze zwłokami a z żywymi ludźmi, co jest jednoznacznie udowodnione.

Panzer Jaeger [ Konsul ]

Lukulus ---> Musze przyznać Ci rację. Chłop sanacyjny miał w dupie to czy dyma go pan polski, czy dziedzic pruski. Szczególnie na tzw. Kresach Wschodnich, gdzie niejeden z nich żywił się tylko kradzionymi z pańskiego pola ziemniakami. Co prawda ważne dla niego było to, że może mówić w ojczystym języku (nie dotyczy mniejszości) i wyznawać swoją religię. I to właśnie za wiarę, obyczaję i język mógł walczyć, a nie za rząd w Warszawie i orzełka, którego nigdy nie widział.

03.09.2003

18:41

[140]

Da real Odi [ Konsul ]

Eeech.... Mialem sobie poprawic bilans w lidze CM... Zagralem z facetem o xywce Machabeusz. Nie zebym specjalnie szukal "smoczka", ale jak sie trafil, to nie wybrzydzalem. Chlopak stoczyl dotad dwie walki (jedno major victory dla niego i remis z Izabelinem). No i teraz ma drugiego majora... :((( Spral mnie ze az milo! ;((( Swoja droga - to niezly bilans na poczatek: 2 major victory i remis z Izabelinem. Zagral ze mna bardzo dojrzale i ciekawie. Jakas nowa gwiazda nam rosnie? No nic - dosc gorzkich zali.Wiem ze to off topic, ale musialem ;) Czekam na slowa pocieszenia...;)))

grdyka ----> znam te artykuly w wyborczej i cala sprawe. Naturalnie, ze mozna sie nie zgadzac z Jastrzebskim. Ale spokojnie mozna sie z nim takze zgadzac, bo kilka luk jest takze w wypowiedziach jego polemistow... Zalezy od podejscia. Nie o tym jednak chcialem napisac, bo w tej sprawie zadnego stanowiska nie zajalem, i wciaz nie zajmuje.. Poprosilem Cie o wyjasnienie, bo Twoj post zabrzmial tak, jakbysmy mieli odrzucac Jastrzebskiego z samego faktu ze nazywa sie Jastrzebski. Myslalem wiec, ze moze wiesz cos wiecej, niz jest powszechnie wiadome. Ale spox - rzeczowe wyjasnienia zawsze przyjmuje i szanuje! ;)

Co do Moczulskiego, Leszka Bubla etc - zle mnie oceniasz troszke. Chyba nie dalem tutaj nikomu powodu do twierdzenia, ze odrzuce cos tylko ze wzgledu na nazwisko/pchodzenie/przeszlosc polityczna etc itd. Jestem takiemu postepowaniu jak najbardziej przeciwny, czego najlepszym dowodem jest moja prosba do Ciebie o wyjasnienie swojego stanowiska etc ;)

Wiesz, to nie jest tak, ze ludzie sa glusi na Twoje argumenty. Po prostu z natury przekonywanie innych jest trudna sztuka. Ludzie nawet czujacy wewnetrznie kruchosc podstaw swojego rozumowania, sa czesto dalecy od uznania tego i przyznania sie publicznie do bledu. Czlowiek powoli zmienia swoje przekonania, dlatego wiekszosc ludzi dyskutujacych na tym forum (i na kazdym innym takze) zostanie przy swoich twierdzeniach. Wiec nie irytuj sie zadnymi tego typy trudnosciami i smialo wyrazaj swoje zdanie! ;)))
Pozdrawiam! ;))

Teraz czekam jeszcze na wyjasnienia od moussad, odnosnie prowokacji PMW

03.09.2003

19:17

[141]

grdyka_ [ Pretorianin ]

Odi --> wybacz, ale odrobine zle mnie zrozumiales... nie imputuje Tobie, ze odrzucasz pewne poglady, ze wzgledu na pochodzenie, nazwisko, przeszlosc polityczna etc.... biorac pod uwage lekture Twoich postow uwazam, ze jestes czlekiem raczej wywazonym w pogladach, kiedy zas bronisz swoich racji, podpierasz sie jakimis konretami, faktami, dowodami, a nie rzucasz slow na wiatr...Twoje poglady nie maja znamion skrajnych, wiec o zadnych tego typu zarzutach pod Twoim adresem byc nie moze...poza tym, tak mi sie wydaje, operujesz czyms w rodzaju kultury w dyskusji, co nie jest tutaj nazbyt powszechne...moje uogolnienia nie dotycza Ciebie, sa niejako skrotem myslowym:) poza tym ja tutaj nie mowie o tym, ze ludzie sa glusi na moje argumenty, bo ja na tym forum niezmiernie rzadko cos argumentuje...rzucam czasem jakis temat, siadam sobie w kaciku i sie przysluchuje.. bywa,ze palne jakis wniosek, ale jest on odbierany jako goloslowny - zreszta slusznie - bo rzadko mam ochote go uzasadnic...nie ze wzgledu na brak szacunku do rozmowcow, tylko ze wzgledu na przekonanie, ze moje uzasadnienie i tak nikogo nie przekona, uprzednio nie przekonanego:)
co do sprawy Jastrzebskiego to popelnil on powazne faux pas, co spotkalo sie w jego srodowisku z szerokim odzewem...niestety, jak to zwykle bywa, zaczeli mu raptem wypominac inne bledy z przeszlosci...zwolennikiem takich metod nie jestem...fakt jest faktem, ze sie nieco osmieszyl...co do luk w rozumowaniu polemistow, to moglbys mi pare z nich przytoczyc? tak z ciekawosci tylko:))
ja rozumiem, ze moj poprzedni post nie byl tym czego oczekiwales, ale coz...nie ma ludzi idealnych:) choc na tym forum jest paru takich, ktorym sie wydaje, ze zjedli wszystkie rozumy... racza oni laskawie pouczac innych, a jak co niektorzy smia sie z ich madrosciami nie zgadzac, to od razu sypia jak z rekawa okresleniami drwiacymi, szyderczymi, obelzywymi, w najlepszym przypadku ironicznymi... nawet kiedy ktos wyklada im na tacy, ze sie jednak czasem myla...a moze wlasnie przede wszystki wtedy...:))
jak powiedzialem, rozumiem rozdraznienie Lukulusa... dosc dobitnie je wyrazil, ale przeciez nie on pierwszy... ale poniewaz autorytet miejscowego guru o malo na tym nie ucierpial, to Lukulus to i owo od milosnikow miejscowego guru uslyszal... co to za forum, w ktorym nie mozna miec wlasnego zdania...ja mam akurat takie jak Lukulus w tej konkretnej sprawie, wiec jest juz nas dwoch... jak sie nie podoba to moze jakis maly pogromik?
pozdrawiam

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Odi--> ja tez sie tak kiedys nacialem na Fario. Najgorzej ze stwierdzilem ze w rewanzu to ja mu pokaze. No i gramy kolejne dwie gry. Sytuacja znow jest nieciekawa. Podejrzewam , ze niektore smoczki to wilki w owczej skorze.

klod/guderian--> obrona na linii rzek to taki mit pokutujacy w czasie 2WŚ.
Somma,Moza, Ren, Odra, Wisła,Dniepr, Dniestr,Dzwina,Don,Wołga to najwieksze z rzek ktore czesto sie przewijaja w historii 2 WS. Mialy stanowic linie obrony o ktore rozbija sie niemieckie, alianckie i sowieckie ataki. Nie przecze ze odegraly spora role w dzialaniach wojennych ale zadna z nich nie spelnila swojej roli czyli linii obrony o ktore mial sie rozbic atak nieprzyjaciela.

klod--> Jałata byla naszym sukcesem. jezeli bierzemy pod uwage obecne granice Polski i sklad narodowosciowy.
Ale tych 45 lat zacofania nie mozna wybaczyc sowietom.
Nie jest prawda, że Stalin troszczyl sie o losy Polski a Alianci szczegolnie Churchill mieli nas w nosie. Nigdy nie odnioslem takiego wrazenia czytajac Winstona. Raczej z zyczliwoscia odnosil sie do nas. Z tym ze patrzyl on na Europe globalnie a poza tym w pewnej chwili jego zdanie przestalo wiele znaczyc.
Co dojego opinii, ze nie nalezy Polsce oddawac slaska i pomorza to jest ona wyrwana z kontekstu. Winston wiedzial ze Polska jest juz w lapach Rosjan i dla Europy Zachodniej stracona. Natomast liczyl ze podzielone strefami okupacyjnymi Niemcy pozostana w calosci w strefie wplywow zachodu. Z tego plynal dla niego wniosek, ze zachodnia granica Polski bedzie zachodnia granica systemu komunistycznego.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

grdyka--> Mialem okazje zalapac sie jeszcze na edukacje w szkole w czasach komuny. Ci ktorym z mozgu nie zrobiono sieczki, nauczyli ise jednego. Ze w historii nalezy szukac takze innej prawdy,nie tylko oficjalnej. Ze jest zawsze drugie dno. Dowiedzielismy sie, ze mozna sfalszowac wszystko. Dokumenty, fotografie, biografie. Ze z pelna powaga na czarne mowic biale.
I dotad nam to pozostalo-szarpac swietosci-tak jak szarpalismy za komuny. Zadawac niewygodne pytanie i glosic reakcyjne tezy. Ten typ tak po prostu ma. Nie znam wieku wiekszosci uczestnikow dyskusji ale odnosze wrazenie ze wsrod mlodych ginie chec buntu w stosunku do zastanych prawd a poslugiwanie sie szkolnymi frazesami jest wszystkim na co ich stac.

mmg(miłosnik miejscowego guru)

PiotrMx

03.09.2003

19:58

[144]

grdyka_ [ Pretorianin ]

PiotrMx --> rownież jestem starsszej daty:) i to o czym mowisz nie jest mi tak calkiem obce, hehe.... nie mam nic przeciwko zadawaniu niewygodnych pytan, grzebaniu sie w dokumentach po to, zeby obalic pewne mity, poznac pewne fakty, z tej czesto zafalszowanej przeszlosci... z tym sie wiec jak najbardziej zgodze...co do Twojej oceny mlodszego pokolenia, to moge Ci doradzic, bys nieco ostrozniej ferowal wyroki... takie generalizowanie zawsze mnie doprowadza do wybuchu niekontrolowanego smiechu...
pozdrowko
P.S. rowniez milosnik miejscowego guru, ale na zasadziie obsadzania go w obsadzie na wiejskiej paradzie w sadzie, gdy wolaja na niego: Nomadzie.....

03.09.2003

20:05

[145]

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

starszej daty, hehehe :) jeszcze troche zaczniecie wspominać jak to przed wojną (albo stanem wojennym) było dobrze, dzieci były grzeczne, powietrze czyste, zimy łagodne, a teraz to ta młodziesz taka paskudna i niegrzeczna itp itd

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Guderian, niestety zasmuce Cie. Powietrze było wtedy bardziej zanieczyszczone. Zima stulecia powaliła 10 gospodarke świata na kolana, urzednicy byli wredniejsi. Ale dzieci rzeczywiscie były grzeczniejsze. :-)

03.09.2003

22:17

[147]

Panzer Jaeger [ Konsul ]

PiotrMx ---> Dobrze jest obalić jakiś mit czy jawne kłamstwo komunistów, ale odnoszę wrażenie, że czasami zafałszowuje się inne fragmenty historii po to żeby pasowały do obecnego, na siłę wywracanego światopoglądu. Z dociekaniem prawdy należy uważać, żeby nie przedobrzyć, bo często wyjaśniając małe kłamstewko można przez przypadek obalić jakiś fundament. Przykładowo: teraz Ruscy są źli, więc Niemcy byli dobrzy, a Żydzi sami się zagazowali (świadomie przejaskrawiam).

Oczywiście do nikogo w tej chwili nie piję, tylko tak sobie dywaguję...

03.09.2003

22:42

[148]

Ścibor [ Patrycjusz ]

Berger--> sory za te tekst o gównie - trochę poniosło - moja rodzina miała okazję doświadczyć też bolszewików i absolutnie ich nie wybielam - to totalna azja - obie strony były siebie warte

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Pj-->Jaki jest wg Ciebie ten na siłe w tej chwili propagowany pogląd na historie. czyzby chodziło Ci o widzenie swiata podług p.Adama :-). Bo to chyba jego gazeta próbuje narzucić nam nowe widzenie niektorych aspektów naszej historii.
A racji popularnosci tego szmatlawcacałkiem niezle sie to udaje. Czyli teraz Ruscy sa dobrzy, Niemcy coraz lepsi tylko Polacy zli i zaklamani.

Oczywiście do nikogo w tej chwili nie piję, tylko tak sobie dywaguję...o pólnocy.

klod____ [ Generaďż˝ ]

Piotr MX----> co do Jaltanskiego sukcesu - wlasnie to mialem na mysli, plus sam fakt przetrwania Polski jako panstwa - co bylo by watpliwe gdybysmy u boku niemcow zaatakowali Rosje
45 lat PRL bylo rozne - ale nie da sie ukryc ze przynioslo ogromne szkody - zwlaszacz tzw. "ludzkie" i nasze wnuki dopiero beda uwolnione od roznych post PRL'owskich problemow i skrzywien takze moralnych
twierdzac ze tylko Salinowi zalezalo na Polsce mialem na mysil "zalezalo" i "opieke" czyli to co nastapilo, paradoksalnie doprowadzilo to do przesuniecia nas na zachod, i uzyskania jednolitosci etnicznej.
Nie twierdzilem ze Churchil mial nas w nosie - ale jako polityk nie kierowal si e ludzkimi uczuciami - Churchil prowadzil wojne a jego poglady na prowadzenie wojny były "żeby wojne prowadzić bezwzglednie i przy użyciu całości dostępnych środkow", pózniej pisze o tym że pokoj powinien "okazywać łaskawość i wielkoduszność" ale jak słusznie zauważasza Churchil kończąc 2WS był już na "zimnej wojnie"

Generał SJU [ Pretorianin ]

PiotrMx---> jako stały czytelnik GW nie zauważyłem żeby ten "szmatławiec" próbował zaciemniać historię i wybielać np. Rosjan za to co robili. Ale chyba odróżniasz dzisiejsze czasy od historycznych i daleki jesteś od nienawistnego stosunku do dzisiejszych Rosjan czy Niemców za tamte czasy. A GW raczej mówi o kształtowaniu dzisiejszych stosunków z sąsiadami. Mój stosunek do historii związanej z sąsiadem ze wschodu i czasami komunizmu jest taki jak Twój czy Bergera (o ile dobrze Cię zrozumiałem) ale dziś patrzę neutralnie w tamtym kierunku. A dyskutowanie (to już nie do Ciebie) kto był lepszy/gorszy Niemcy czy Rosjanie jest jałowe i nie na miejscu bo się okaże, że Ci co zabili x mln ludzi są lepsi od tych co zabili y mln ludzi (gdzie x jest mniejsze od y).
Aha, i moim zdaniem żadna gazeta nic nikomu nie narzuca. W demokracji można nie kupować, kupować i nie czytać, czytać i się zgadzać, czytać i się nie zgadzać, polemizować... itd, itp.

Woytas1 [ Konsul ]

Cześć!
Wytłumaczcie mi proszę co nam dawała linia obrony w głębi kraju? Łatwiejszy dostęp Luftwaffe do wszystkich zakątków kraju? Ona i bez tego panoszyła się bezkarnie. Walkę na wyczerpanie? Nam również w 3 tygodniu wojny zaczęło brakować amunicji, czołgi i samochody stawały z braku paliwa. Zaopatrzenia nie było skąd brać, chętnych do dostaw też nie było. I żadne rajdy na Prusy czy próby przecięcia niemieckich linii komunikacyjnych przez kawalerię nic by tu nie zmieniły. Jedyne co mogło nas uratować to silny atak aliantów zachodnich w pierwszych dwóch tygodniach walki.
Tak jak pisałem wcześniej tę wojnę przegraliśmy zanim się rozpoczęła. I mieliśmy dwa wyjścia: albo honorowo dać d... albo zrobić to co Czesi – oddać zabawki i przy piwku rozprawiać jakich to bohaterskich czynów byśmy dokonali gdyby można było. Czy coś by to zmieniło? Myślę, że niewiele. Może Hitler szybciej by załatwił zachód, może pognałby ruskich nieco dalej....
A po ewentualnej wygranej przez aliantów wojnie Polska pewnie też nie znikła by z mapy Europy tak jak nie znikła Rumunia czy Węgry.

04.09.2003

11:52

[153]

propor [ Pretorianin ]

gen. płk H. Guderian -> W jaki sposób mogę zdobyć Operational art of war??.

04.09.2003

12:12

[154]

Da real Odi [ Konsul ]

grdyka -----> dzieki wielkie za kilka milych slow ;)

Co do luk w wypowiedziach polemistow prof.Jastrzebskiego:
W pamieci utkwilo mi trzy rzeczy, ktore kazaly mi miec jeszcze pewne watpliwosci co do wersji oponentow Jastrzebskiego. O ile pierwsze dwie (sprawa spalonego kosciola - Moczulski twierdzi, ze nie bylo w nim ludzi, Lewandowski - ze jak najbardziej; a takze "sprawa hydrantow" - obaj twierdza ze Jastrzebski opis zdarzenia cytuje doslownie - tyle ze Moczulski widzi tu cytat z Deutsche Rundschau a Lewandowski ze wspomnien Slawinskiego) moga byc spokojnie uznane za czepianie sie slowek , choc wg mnie wskazuja, ze slowom obu historykow (Lewandowski jest z tego co wiem dziennikarzem, ale przywyklem niezwykle szanowac historykow-amatorow) nie mozna wierzyc bezkrytycznie, o tyle trzecia rzecz jest wg mnie konieczna do wyjasnienia, bo kluczowa dla calej sprawy.
Otoz jedno z glownych pytan Jastrzebskiego: "Jesli byla dywersja, to gdzie sa polskie ofiary?" pozostaje praktycznie bez odpowiedzi. Praktycznie, bo Moczulski mowi mniej wiecej cos w sensie: "Sprawa liczby polskich ofiar musi byc wyjasniona, wiec nalezy i zbadac ile sposrod 28tys Bydgoszczan zabitych podczas IIws bylo ofiarami dywersji", a wiec de facto nie jest w stanie podac zadnej liczby. Lewandowski wspomina na koncu jednym zdaniem w rodzaju: "Liczne sa realcje nt ofiar polskich w Bydgoszczy".Moze komus takie zdanie wystarczy - ale mnie nie. Lewandowski, ktory wczesniej operuje wieloma liczbami, tutaj tych liczb skapi. Liczne sa realcje - jak liczne? Ile ich jest? Jaka jest szacunkowa liczba ofiar polskich w Bydgoszczy? Relacje - a dokumenty? Jakies spisy? akty zgonow? Ksiegi parafialne? Brak odpowiedzi - a przynajmniej odpowiedz wysoce niezadawalajaca - polemistow Jastrzebskiego na podstawowe pytanie o liczbe polskich ofiar sprawia, ze kazdy, kto przeczyta wszystkie artykuly w GW dotyczace tej sprawy i chce wierzyc Jastrzebskiemu (albo inaczej: chce wierzyc w wersje o pogromie) moze powiedziec: "Wszystko bardzo ladnie, ale gdzie sa te polskie ofiary?Gdzie sa jakies liczby?" - i odrzucic na tej podstawie cala polemike. No bo jesli ofiary byly, tzn ze byla strzelanina, ze cos sie stalo etc. Jelsi ofiar nie bylo, albo byly symboliczne (kilka osob) to wyglada to wtedy na pogrom (nawet wobec najnizszej cytowanej liczby ofiar niemieckich - 106 osob bodajze). To jest podstawowa luka.

Moze Lewandowski i Moczulski moga przedstawic jakas zgrabna i wiarygodna odpowiedz na pytanie Jastrzebskiego, ale nie podali jej w swoich textach - i to jest ich blad.

Naturalnie wiecej luk jest w wypowiedzi Jastrzebskiego. I pewnie bym sie przychylil do stanowiska jego krytykow, ale pamietam jeszcze o relacji mojego dziadka (facet w II ws mial niezbyt wiele przezyc militarno-wojennych, bo cala wojne spedzil na farmie u bauera, ale byl w Bydgoszczy na poczatku wrzesnia). Z jego opowiesci - do ktorej naturalnie podchodze bardzo krytycznie - wynika, ze cala sprawa wygladala jednak bardziej na pogrom, aczkolwiek sprowokowany przez jakas grupe. Jak liczna? Nie wiem. Jak bardzo sprowokowany? Nie wiem. Dlatego ja w tej sprawie stanowiska nie zajmuje. To zbyt trudno sprawa i zbyt daleka jednak od moich zainteresowan historycznych, bym mogl tutaj jakas teze wspierac badz obalac. Prosiles o luki - wskazalem je. Fakt, ze one istnieja (przynajmniej wg mnie) sprawia, ze "od podejscia" zaleza wnioski czytelnika.

Natomiast co do forum CM - Dosc gorzko i nieciekawie je postrzegasz (takie odnioslem wrazenie czytajac Twoj ostatni post). Osobiscie mam odmienne zdanie. Mysle, ze to jest forum o wysokiej kulturze wypowiedzi, na ktorym jest obecnych kilka-kilkanscie osob o duzej wiedzy oraz wiele ciekawych osobowosci. Zwazywszy, ze tematy tutaj poruszane sa czesto bardzo trudne i zahaczaja o bolesne momenty w historii Polski, poruszaja kwestie komunizmu i nazizmu dotykajac osobistych przezyc czlonkow rodzin forumowiczow, mysle ze zdecydowana wiekszosc wypowiedzi zachowuje poziom dobrej dyskusji internetowej. Podkreslam: internetowej, bo to jest medium pozwalajace na duzo swobodniejsze wypowiedzi niz np radio czy dyskusja na zywo. Latwiej napisac komus w poscie "Madafaka i inne takie", niz powiedziec to w oczy. Zbyt wielu takich wypowiedzi jednak nie ma, przynajmniej w porownaniu z innymi internetowymi miejscami wymiany pogladow na tematy roznorakie etc itd.

Co do zwrotu "milosnik miejscowego guru" to jest on absolutnie genialny, co zreszta Piotr mx momentalnie zauwazyl i uzyl jako podpisu pod swoim postem ;) Cholera, naprawde trafiles z okresleniem...;)

piotr mx -----> Od dzisiaj zaczynam intensywnie trenowac! Moim celem: TEPIC WILKI W OWCZEJ (smoczkowej) SKORZE!!! BEDE MSCICIELEM BEZLITOSNYM!!! ;)

Da real Odi [ Konsul ]

Woytas ----> Co nam dawal linia obrony skupiona bardziej w centrum? Proste:
1) skupienie wiekszych sil na mniejszej przestrzeni utrudniajace ich rozbicie w malych, pojedynczych starciach oraz...
2) skrocenie linii obronnych utrudniajace znacznie wyjscie klinow pancernych na tyly i odciecie zaopatrzenia, lacznosci etc, a przez to...
3) zapobiezenie panice i meczacemu (takze moralnie) odwrotowi znad granicy,podczas ktorego WP ponioslo wiele strat
4) mozliwosc starannego PRZYGOTOWANIA kontratakow, dzieki...
5) wiekszej kontroli dowodztwa nad sytuacja; reasumujac...
6) zapewne twardsza i dluzsza obrona, ktora moglaby spowodowac...
7) powazniejsze dzialania zbrojne mocarstw zachodnich oraz...
8) wahanie Stalina z wydaniem rozkazu wkroczena do Polski

Nie twierdze ze tak byloby na pewno. Twierdze ze tak mogloby byc...

Praetor [ Generaďż˝ ]

Obawiam sie ze duze skupienie wojsk mozetrudno rozbic ale latwo okrazyc - zwlaszcza przy takiej manewrowosci jaka mialy nienieckie zagony pancerne i zmechanizowana piechota
pozdrawiam

Da real Odi [ Konsul ]

Praetor ----> niewykluczone. Ale ja to widze tak: centrum kraju (a zwlaszcza COP) pod kontrola polska na dosc dlugi czas (hm, dwa miesiace? byloby to mozliwe? jak uwazacie?), a w zachodniej Wielkopolsce, czesci Lodzkiego, na Kujawach, Polesiu i moze Wolyniu hasaja Niemcy, szarpani jakimis niewielkimi polskimi silami (w stylu NGO Narew). Okrazenie strategiczne niby jest, ale wciaz sie bronimy twardo i w sposob zwarty. Bez szans na zwyciestwo, ale jeszcze dalecy od pokonania.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

propor ---> oryginału nigdzie nie kupisz, z kazy też nie ściągniesz. możesz tylko liczyć na mnie że ci wypale kopie :) (o ile płyta nie ma żadnych zabezpieczeń i że uda mi się moją wypalare uruchomić)

Woytas1 [ Konsul ]

Da real Odi -->
Ad 1. ... i ułatwienie ataków artyleryjskich i lotniczych na zgromadzone na mniejszym obszarze wojska;
Ad 2. a skąd byś brał to zaopatrzenie, skoro część zakładów pozostała by poza linią frontu a reszta narażona by była na ataki lotnicze których nie bardzo było by czym powstrzymać?;
Ad 3. to by mogło być;
Ad 4,5 i 6 – być może;
Ad 7. w to nie uwierzę;
Ad 8. w to też nie – wujaszek miał własną wizję i kto wie czy korzystając z okazji nie poszedłby dalej na zachód...

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

piotrmx ---> linia rzek to mit? jasne że nie stanowi 100% pewności na utrzymanie pozycji ale daje wielkiego bonusa obrońcom.

odi ---> a jaka linia obrony twoim zdaniem była by najskuteczniejsza biorąc pod uwage zarówno obronność jak i sytuacje polityczną?

praetor ---> polskie wojska w 39 nie były skupione i właśnie dlatego bez problemu przełamano frony i okrążono nasze armie.

Da real Odi [ Konsul ]

Woytas ----> po prostu Odi - da real to tylko taki dorostek/przedrostek/wyrostek ;)
1)...ale i ulatwienie obrony pelot, zwlaszcza naziemnej, choc takze rozsadniejsze dysponowanie szczuplymi silami powietrznymi (vide Brygada Poscigowa). Ale nie przesadzajmy - nie chodzi mi o skomasowanie dywizji piechoty w zabudowaniach gimnazjum nr 1 i drugiej dywizji - po sasiedzku - w sali gimnastycznej obok... ;) Musle ze skrocenie linii obronnych nie mialoby az tak wielkiego wplywu na - i tak wysoka - skutecznosc lotnictwa niemieckiego.
2) zaopatrzenie... No pewnie ze byloby ciezko! Tylko trzeba sobie odpowiedziec na pyanie: czy lepiej byc rozbitym przy granicy i potem - bez planu, lacznosci i amunicji - uciekac na leb na szyje/cofac sie do wawy, czy w oparciu o magazyny (bo jesliby byl plan obrony wewnatrz kraju, to jakies magazyny zgodnie z tym planem musialyby pewnie powstac - tak ja to widze) czekac na posterunku az sie ammo wyczerpie.
7) pewnie ze watpliwe. Ale wg mnie cien szansy istnial.Latwiej pomoc krajowi, ktory walczy, niz takiemu ktory upada, a wlasciwie juz upadl - jak to przedstawiano na zachodzie. Moze opinia publiczna wymusilaby na swoich rzadach jakas pomoc dla Polski? Wszak Polska to nie Czechy - bylismy krajem dosc znanym w Europie. Ktos powie: "A hasla ze nie chcemy umierac za Gdansk? To przeciez tez opinia publiczna?" - tak, francuska. A tam opinia publiczna w kazdej sprawie podzielona jest na "dwie roznej wielkosci polowy" ;)))) Tak bylo wtedy i tak jest zreszta tez do dzisiaj. Ale fakt: nikle jest prawdopodobienstwo jakiejs znaczacej pomocy z zachodu.
8) "wujaszek miał własną wizję i kto wie czy korzystając z okazji nie poszedłby dalej na zachód... " - jak to sobie wyobrazasz? To byloby trudne technicznie. No bo toczy sie wojna polsko-niemiecka i sowieci nagle wkraczaja tlukac zarowno jednych, jak i drugich? Byl kiedys w historii podobny przypadek wojny trojstronnej (mowa o powaznym konflikcie miedzypanstwowym)? To juz raczej zrobiliby 17 wrzesnia w takiej formie jak to sie stalo, tyle ze winnej sytuacji militarnej Polski. To jest wciaz prawdopodobne, choc wg mnie nieco mniej, w sytuacji gdy Polska twardo sie broni. A jeszcze mniej w momencie gdy alianci zachodni organizuja jakas powazna kontrakcje.
Stalin byl przede wszystkim niesluchanie inteligentnym, ostroznym i wyrachowanym politykiem. Politykiem, ktory praktycznie zawsze wybieral najlepsze z mozliwych rozwiazan. Czy oplacaloby mu sie ostentacyjnie wystepowac jako strona konfliktu w toczacej sie wojnie polsko-niemieckiej? Przeciez nawet po 17 wrzesnia usilowal sprawiac wrazenie ze taka strona nie jest. Kwestia warta rozwazenia, bo mozliwe ze jednak oplacaloby mu sie.

Guderian -----> ciezko mi powiedziec. Bo to sa w tym momencie dylematy w stulu: "Gdanska sie nie da obronic, Gdynia tez stracona. Poznan tez chyba trzeba bedzie opuscic..." - i to bylyby ciezkie decyzje. No bo jak to wytlumaczyc Poznaniankom?
Geograficznie dokladnie Ci naturalnie nie powiem, ale na pewno lepszym (wg mnie) wyjsciem byloby pozostanie jednak w centrum kraju, niz np organizacja "reduty na przedmosciu rumunskim" czy w "bagnach poleskich". Takze twarda obrona Krakowa i Slaska (nawet okrazonego), tak, by utrudniac Niemcom wyjscie na Wolyn i odciecie jedynej ewentualnej drogi zaopatrzeniowej (przez Rumunie, moze Wegry). Ciekawe byloby takze przewidzenie kierunkow ataku niemickiego, i - jako przeciwdzialanie - umieszcenie w Wielkopolsce mobilnych sil (chocby kilku BKaw) PRZYGOTOWANYCH OD POCZATKU do zaczepnego zwrotu na niemieckie skrzydlo (bo przeciez Bzura wyszla ad hoc), ewentualnie do rajdu na Berlin czy szybkiego wycofania sie w strone wawy. Cos w tym stylu. Ale to nie jest zdanie poparte latami badan - to bardziej wyobrazenie, wiec jestem spokonie przygotowany na krytyke...;))))

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

odi ---> racja że to trudne decyzje ale istniały środki na ich realizacje. Gdańsk nie był nasz więc nie było czego bronić, Gdynia miała do obrony Lądową Obrone Wybrzeża w sile mniej więcej dywizji, Poznań mógł być osłaniany przez oddziały Obrony Narodowej. Największym błędem IMO było pozostawienie armii poznań i pomorze tam gdzie były. A Poznań jak się okazało nie miała przed czym bronić wielkopolski a na atak na skrzydło 8 A zbyt puźno dano rozkaz (koniec końców do wawy mało kto z tej armii dotarł). A Pomorze straciła w korytarzu w beznadziejnych walkach 1/3 sił które równierz można było lepiej sporzytkować. najlepiej chyba w walkach granicznych wypadła A Kraków broniąc śląska.

Da real Odi [ Konsul ]

guderian ----> no naturalnie, ze Gdansk nie byl nasz. Ale to Polska odpowiadala za jego obrone militarna, w swietele traktatow. Poza tym w momencie gdy spor toczy sie o Gdansk (przynajmniej formalnie), ktory Niemcy chca wlaczyc do Rzeszy sila, trzeba temu przeciwdzialac - w tym sensie "obrona", jesli mowa o Gdansku.
Co do Gdyni i Poznania - takie "oddzialy oslonowe", to w zargonie militarnym oznacza ni mnie nie wiecej tylko "wycofac sie, jesli tylko npl bedzie zbyt silny". Chodzilo mi o to, ze jesli Niemcy by chcieli zdobyc Poznan, to Polacy nie beda temu przeciwdzialac za wszelka cene, bo wazniejsza jest obrona na rubiezy wewnatrz kraju. A Gdynia w owczesnej sytuacji geopolitycznej nie mogla liczyc na zadna odsiecz w przypadku oblezenia. No bo jak? Przez korytarz? Przez Prusy? Dlatego napisalem, ze jedyna droga zaopatrzenia (ewentualnego!) byla Rumunia, ewentualnie wegry.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

odi ---> i racja że tylko przez Rumunie lub Węgry by dotarło do Polski zaopatrzenie ale chyba z pół roku musielibyśmy się bronić żeby ktoś do nas jakieś realne wsparcie posłał. cóż, takich sojuszników mieliśmy. nie umieliśmy/nie mogliśmy liczyć więc liczyliśmy na nich.
o traktatach to sięwole nie wypowiadać, aż tak w te kwestie nie wnikałem nigdy. jedno co wiem to to że w 39 r. nikt się nimi nie przejmował.
LOW nie była taka słaba i nie służyła tylko do osłaniania. broniła Gdyni do 12.09 a kępy oksywskiej do 19.09 - to niezły całkiem wynik. a oborna gdyni miała znaczenie raczej polityczne niż strategiczne i gospodarcze. walki o nią pokazywały światowej opini publicznej że polacy nie oddają bez walki swoje tereny i że nie dadzą się odepchnąć od morza.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Guderian--> rzeki rzeczywiscie daja wielki bonus obroncom. Szczegolnie w turówkach strategicznych :-P
Nie miejsce tu na analizowanie wszystkich operacji IIWS w ktorych rzeki odgrywawaly duza role.
Zauwaz jednak ze nie bylo ani jednego wypadku aby rzeka byla czynnikiem ktory zatrzymal nacierajacych jezeli ich pozycje wyjsciowe znajdowaly sie na drugim brzegu. Nie przecze ze front przez dluzszy czy krotszy czas trwal np na Wisle czy Odrze ale linia tych rzek zostala byla punktem docelowym. Poza tym nacierajacym stosunkowo latwo udalo sie zdobyc przyczolki z ktorych wychodzily kolejne ofensywy.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

piotrmx ---> nie będe już polemizował i się spierał o słuwka bo nikt nikogo tu nie przekona a do konsensusu dochodzilibyśmy przez 50 postów a to nbie ma sensu

Panzer Jaeger [ Konsul ]

Odi, Guderian ---> Pomoc sojuszników dla Polski w 39 i tak by nic nie dała. W roku 40 alianci udzielili pomocy Norwegii i to jeszcze tuż przed atakiem Niemców i owa pomoc przedłużyła tylko opór na północy Norwegii. Podobna pomoc została udzielona Grecji w 41 i wyniki były jeszcze bardziej żenujące. Trzeba sobie zdać sprawę, że aliantów zwyczajnie nie było stać na żadną realną pomoc. Brytyjczycy mieli do obrony całe imperium, a liczebność ich armii nie była zbyt wielka. A Francuzi skupili się wyłącznie na obronie, mając w pamięci ostatnią wojnę. Linia Maginota miała być nie do przejścia (i była, bo nikt przez nią nie przechodził). Większość francuskich sił mobilnych i BEF była rozmieszczona przy granicy z Belgią, żeby powstrzymać ewentualną powtórkę z planu Schlieffena. Ale nikt się nie palił do ich ofensywnego użycia, bo obawiano się znowu kilku lat okopów. Nikt we Francji nie wierzył iż wojna może przynieść inny skutek niż wieloletnie ostrzeliwanie się zza drutów kolczastych. A ograniczone działania zaczepne na jesieni 39r upewniły ich, że Hitler także nie dąży do wojny z nimi. Facet nie dał się sprowokować i wszyscy sądzili, że na Polsce się skończy.
Polska poniosła swego rodzaju klęskę polityczną już w latach 18-20, kiedy ustalały się nasze granice. Tak jak wtedy Zachód odciął się od naszych aspiracji do Gdańska czy Wilna, tak było i później. Nikt nie chciał się związywać z krajem, którego przez ponad sto lat nie było na mapie, a nagle rości sobie prawo do ziem sąsiadów (bo tak to wyglądało).

Da real Odi [ Konsul ]

Panzer Jaeger -----> no pewnie, racja. Ale polityczne reperkusje powaznej militarnej akcji aliantow moglyby byc duzo wieksze niz rzeczywiste jej militarne znaczenie. Mozemy sobie gdybac, ze moze stalin nie zdecydowalby sie na wejscie na kresy, moze Hitler ponioslby polityczna porazke i musial ustapic/zazadac pokoju na kompromisowych warunkach/wycofac sie z polski, mogloby to tez usztywnic opor polskich wojsk. To sa dywagacje. Nie musialo tak byc. Ale moglo.

Na zachodzie jednak zabraklo wyobrazni. Wygrala wygoda i zle pojete kunktatorstwo.

Panzer Jaeger [ Konsul ]

Odi ---> Nie ma wątpliwości, że POWAŻNA akcja sojuszników zachodnich mogłaby odmienić wrzesień. Ja tylko chcę zaznaczyć, że o żadnej akcji nie mogło być mowy. Znając wydarzenia z roku 40 łatwo nam mówić, że Francuzi zostali pokonani na własną prośbę. Ale w 39 ich doktryna wydawała się jedyną słuszną:
1. Nie wierzono, że Hitler zaatakuje Zachód
2. W razie ataku najlepsza wydawała się obrona na linii Maginota
3. Wojna prewencyjna nie została by zaakceptowana przez społeczeństwa francuskie i brytyjskie.
4. Nie było jednostek (lub nie chciano, żeby były), które mogłyby być dostarczone do Polski przez Rumunię i nic by one nie zmieniły.

Ale zgadzam się, że Zachód popełnił błąd dużo wcześniej, bo w 1935r, przy okazji dekretu Hitlera o pełnej suwerenności Niemiec, a następnie zajęciu Saary i Nadrenii. Wtedy faktycznie wykazali się brakiem wyobraźni i kunktatorstwem. W 39 było już za późno.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

PJ ---> "Polska poniosła swego rodzaju klęskę polityczną już w latach 18-20, kiedy ustalały się nasze granice. Tak jak wtedy Zachód odciął się od naszych aspiracji do Gdańska czy Wilna, tak było i później. Nikt nie chciał się związywać z krajem, którego przez ponad sto lat nie było na mapie, a nagle rości sobie prawo do ziem sąsiadów (bo tak to wyglądało)."

nie masz w tej wypowiedzi zupełnie racji. osiągnięcia lat 18 - 20 były ogromnym sukcesem polski. Polska odrodziła się większa, silniejsza i o wiele barzdiej samodzielna niż jeszcze 5 lat wcześniej ktokolwiek mógł sobie wyobrażać. A decyzje dot. Gdańska, Wilna, Śląska czy jakichkolwiek innych terenów nie wynikały z odcięcia się państw zachodnich od nas lecz bardzo skąplikowanych, często sprzecznych interesów mocarst zwycięskich które decydowały o losach świata. a wiązać to się z nami chciano i to bardzo (zwłaszcza Francja).

Gdyby (mocno teoretyczne gdyby) francja jednak zdectydowała się na bardziej zaczepne działania w 39r. (na zachodzie niemcy mieli malutko wojsk) to IMO doprowadziło by to do upadku nie tyle niemiec co hitlera. nie był jeszcze dość mocny politycznie i generałowie w obliczu wojny na dwa fronty zdjeli by go ze stołka. a nawet jeśli tego by nie dokonano to wojne na obu frontach nie zdołali by fryce wygrać.

Panzer Jaeger [ Konsul ]

Guderian ---> Lata 18 - 20 były sukcesem pozornym. Co prawda uzyskaliśmy dostęp do morza, zajęliśmy Litwę Środkową, wygraliśmy Powstanie Wielkopolskie, dostaliśmy kawałek Śląska i do tego pognaliśmy bolszewików. I choć apetyty były duuużo większe, to wywalczyliśmy więcej niżby sobie nasi sąsiedzi życzyli. I właśnie dlatego twierdzę, że była to klęska, bo większość zajętych terenów była ciągle sporna i dorobiliśmy się zatargów ze wszystkimi. Wilno zajęliśmy nielegalnie, na Śląsku wszczynaliśmy powstania (tak to widział Zachód).
Francja chciała się z nami wiązać z powodu obopólnej wrogości wobec Niemiec. Jednakże miałybyć to raczej powiązania "jednostronne", bo część polityków zachodnich uważała Polskę za twór przejściowy, którego zgon będzie naturalny.
Zresztą jakakolwiek by była polityka zagraniczna Polski, to IIWŚ i tak by wybuchła z powodu konfliktu Niemcy - ZSRR (a raczej Hitler - reszta świata). Nawet jakbyśmy się sprzymierzyli z którymś z nich, to i tak finał najprawdopodobniej byłby ten sam (lub nawet gorszy). Tego dowodzą dzieje innych krajów środkowoeuropejskich, które skończyły tak samo jak Polska (po II wojnie), a nie miały z Niemcami konfliktów granicznych i nawet się z nimi sprzymierzyły.
IIWŚ była naturalną kontynuacją pierwszej. I choć agresji Niemieckiej być może dałoby się uniknąć w porę usuwając Hitlera, to i tak czekała by nas pewnie agresja ZSRR.
Co do usunięcia Hitlera to wydaje mi się, że generalicja niemiecka sama by go usunęła, gdyby Francja postraszyła Niemiaszków podczas zajmowania Saary albo Nadrenii. Wtedy jeszcze większość generałów uważała go za szaleńca. To Zachód upewnił Niemców, że wszystko Hitlerowi się uda.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

JP ---> przedewszystkim zapraszam do nowego wątka, ale jeszcze tu krótko odpowiem.

gdybyśmy nie weszli w zatarg z sąsiadami to polska była by małym kadłubkowym państewkem o którym wszyscy mówiliby że to leszcze które mogły mieć większe państwo ale dały dupy. a po rozpadzie trzech zaborców normalne było że będzie trzeba wchodzić w konflikty, zwłaszcza że wszędzie były jakieś mniejszości narodowe, przynależności historyczne danych ziem do kogoś tam, itp, itd.

2WŚ była nie kontynuacją 1WŚ lecz konsekwencją jej jak i światowego jaki z niej się wyłonił. z resztą się zgadzam.

05.09.2003

14:33

[173]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Przepraszam, ale bylem nieobecny kilka dni i odpowiadam w starym watku bo nowy jest juz o czym innym.

grdyka --> Przepraszam, ale w ktorym miejscu moich wypowiedzi znalazles uzasadnienie do twego cytatu:
"Wow...Profesor Jastrzebski jest dla Ciebie autorytetem w dziedzinie historii? No to juz wszystko jasne. Nie mam juz nic wiecej do dodania." ????
Ja napisalem tylko, ze dla mnie przerazajace jest jak potraktowano tego czlowieka.
Zreszta jak sie przeglada rozne relacje (belkotliwe wywody Pospieszalskiego na stronie https://www.kampania.digimer.pl/e_krwawa.htm ) to trudno o jednoznaczna ocene wydarzen w B.

Poza tym na zakonczenie mojego postu napisalem, iz doszedlem do wniosku, ze dzis nie ma mozliwosci rozstrzasania watpliwosci poniewaz musimy jak jeden maz bronic racji stanu. Bo jak napisano na podanej stronie nikt inny jak na razie tego za bardzo nie robi.

Dla mnie wazne bylo, zeby mlodzi ludzie zawsze mysleli przy czytaniu roznych prawd objawionych, zeby odrzucili uwielbienie dla wydrukowanych liter na bialym papierze. Jezeli nie ma na cos dowodow to tego nie ma. Jest tylko wyobraznia naukowca. Ale jest to prawda dla nas, prawda mozliwa do roztrzasania we wlasnym srodowisku, chocby na tym Forum. W polityce sa inne prawa. Musimy to rozumiec.

Poza wszystkim zreszta nie ma najmniejszych watpliwosci, ze nie ma znaczenia czy byla dywersja w Bydgoszczy czy nie. Faktem jest, ze Polska zostala zaatakowana przez Niemcy 1 wrzesnia i to ta agresja wywolala stan histerii i leku w Bydgoszczy, ktory zaowocowal zamordowaniem mezczyzn, starcow, kobiet i dzieci narodowosci niemieckiej. A wiec jedynym odpowiedzialnym jest A. Hitler.

Przyklad Bydgoszczy przytoczylem jedynie po to by pokazac, ze na tym Forum nikt nie oszalal i stawiane sa pytania, czasem trudne lub bolesne - ale stawiane rowniez w innych publikatorach i srodowiskach.

Szkoda, ze czujesz sie na tyle niezrozumiany, ze nie chcesz zrozumiec innych. Imputujesz rozne rzeczy nie przeczytawszy co ktos napisal. Dobrze jest byc zgodnym z twoimi pogladami. W przeciwnym wypadku jest sie jedynie glupkiem wioskowym :-) Ale o tym bylo juz kilka artykulow na temat logiki (pokretnej) reprezentantow politycznej poprawnosci.

w.g. Berger