Forum CM: ciekawy wywiad z Edelmanem

28.08.2003

00:31

[3]

Buczo_cm [ Mikado ]

Mam dziwne wrażenie że tekst Edelmana szerzy nienawiść do Niemców. Nikt nie ma zamiaru zapomnieć Niemcom tego co zrobili ale mamy ich za to nienawidzieć po wszeczasy ??? Jak chcą to niech stawiają pomnik, a Ziem Odzyskanych i tak nie odzyskają ;)

28.08.2003

00:40

[4]

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

zgadzam się z edelmanem. nie mają za czym płakać i o co się upominać. ziemie zachodnie nam się należały choćby jako reparacje wojenne. budowanie muzeów w których opłakiwaliby by tą straszną i wielką "niesprawiedliwość" jaka im się stał było by przegięciem.

28.08.2003

00:48

[5]

Pejotl [ Senator ]

Glos M. Edelmanna to glos mniejszosci Zydow - wiekszosc tak nie uwaza.

Poza tym gdyby obaj rozmowcy nie powtarzali 50-letniej propagandy ze nazizm czy faszyzm to prawica, to moze latwiej byloby mu zrozumiec pewne rzeczy.
"Dlaczego te symbole niemieckiej lewicy – chlubiącej się dotąd swym stosunkiem do nazizmu, a zwłaszcza tym, że podjęła rozliczenie z jego zbrodniami – idą ręka w rękę z nacjonalistyczną prawicą?"
"Paradoksem jest, że wątki nacjonalistyczne zawsze były w Niemczech silniejsze wśród socjaldemokratów niż chadeków. "

Zreszta socjalizm z jego besserwizeryzmem az kipi z wypowiedzi p. Edelmana:
"To Stalin odciął Polskę od ziem zabużańskich, co zresztą może w końcu okazało się dla Polaków korzystne, bo za zacofane tereny na wschodzie dostali stojące na wyższym poziomie cywilizacyjnym Ziemie Zachodnie."


A Niemcy - nie mają moralnego prawa kłuć w oczy swoją krzywdą, w momencie kiedy była ona jedną z konsekwencji wojny. Wojny w ktorej Niemcy mordowali i wyzyskiwali ludnosc cywilna podbitych krajow. Ale to nie znaczy ze nalezy rozpetywac kampanie nienawisci - bo przestajemy sie roznic od tych, przeciw ktorym jest skierowana.

28.08.2003

04:37

[6]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Jak można potępiać nienawiść hitlerowców do Żydów i Słowian a jednocześnie prowokować nienawiść do Niemców?? Przecież to szczyt zakłamania!

Polacy naprawdę nie wyjdą dobrze na podtrzymywaniu waśni ze wszystkimi sąsiadami. No bo chyba tylko na Słowaków nic nie mamy, a z resztą jesteśmy na noże.

Ja sam mieszkam we Wrocławiu i moją rodzinę przegnali z Ukrainy. Może to źle, może to i dobrze. Ale potrafiłbym zrozumieć człowieka, który pewnego dnia zapukałby do moich drzwi i powiedział "Guten Morgen, ich kiedyś tu mieszkać". Zrobiłbym mu herbatę, poczęstował ciastem... Ale widzę że sa tacy, którzy z miejsca zrzuciliby starego ze schodów.

Trzeba być świadomym tego, że tak jak wielu Polaków straciło domy i ziemie na wschodzie, tak samo wielu Niemców (niekoniecznie hitlerowców) straciło domy na zachodzie. Oczywiście nie jestem jakimś rewizjonistą i nie domagam się arbitrażu. Ale ci co rozpętali te wojnę już nie żyją lub pożyją niedługo. Pozwólmy młodemu pokoleniu Niemców stawiać pomniki i pamiętać o krzywdach jakich doznali dziadkowie. To nam ujmy nie przyniesie! My pamiętamy; oni niech też pamiętają...

28.08.2003

07:43

[7]

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

Panzer Meyer --> Może jestem ślepy ale nie widzę tu podżegania do nienawiści. Widzę gorzkie ale i niestety w większości prawdziwe słowa człowieka który osobiście wycierpiał od "narodu panów" więcej niż jesteśmy sobie w stanie wyobrazić. Może więc jednak bądź ostrożniejszy w osądach.

Też mieszkam na ziemiach odzyskanych (Jelenia Góra) i moja rodzina też nie przybyła tu w czasie zlodowaceń. Z Edelmanem z przeważającej większości się zgadzam, a jakoś nie rzucam kamieniami w wycieczki starych Niemców plączących się bez sensu po ulicach mojego miasta.

Waśnie? Pewnie nie należy ich podtrzymywać, ale nie można zgody budować na kolanach jak mawiają Ukraińcy :) , szczególne żale niemieckie dotyczące wysiedleń irytują mnie bo to wydarzenie było prostą konsekwencją decyzji większości niemieckiego narodu o popieraniu swego ulubionego austriackiego kaprala w dążeniach do eksterminacji naszej części Europy. Proste i logiczne. I powiem Wam że jest to najmniejszy wymiar kary jaką niemieckie społeczeństwo w ostateczności mogłoby ponieść. I naprawdę śmiem wątpić żeby w żyło im się lepiej w PRL-u wśród raczej wrogo nastawionych polskich sąsiadów.

A wracając do starego Niemca i jego "Ich tu kiedyś mieszkać" to najpierw zapytałbym co szanowny Pan robił w czasie wojny. Taki już ze mnie młody szowinista.

smuggler [ Patrycjusz ]

Anoneem  [ Pretorianin ]   

A wracając do starego Niemca i jego "Ich tu kiedyś mieszkać" to najpierw zapytałbym co szanowny Pan robił w czasie wojny. Taki już ze mnie młody szowinista.


>>>To proste. Jak ma z 60-65 to byl w Hitlerjugend (pod przymusem), a jak wiecej to sluzyl w orkiestrze wojskowej :).
...A poza tym to jest Austriakiem i nienawidzil wojny i Hitlera.
Innych tekstow od Niemcow nie uslyszysz :)

28.08.2003

08:17

[9]

sturm [ Australopitek ]

Rowniez mieszkam na Ziemiach Odzyskanych (woj.zachodniopomorskie) i jak widze zachowanie wiekszosc starszych Niemcow przyjezdzajacych dio mojego miasteczka na wycieczki to ich po prostu nie lubie:( Zrozumialbym gdyby tylko zachowwyali sie jakby byli u siebie...Oni zachowuja sie (w wiekszosci) jakby nie zauwazali ze tu teraz zyja Polacy (od pol wieku) i traktuja miejscowych tak ze od razu mi sie krew gotuje.
Np. Niemiec zwraca sie do kilku osob z pytanie ( oczywiscie "auf Deutsch") kiedy odpowiadaja ze nie rozumieja pada komentarz --"Jak zwykle glupi Polacy, nawet jak sie do nich po ludzku mowi to nie rozumieja..."
Znam niemiecki na tyle zeby zrozumiec wiele rzeczy.I jakie ja mam miec nastawienie do Niemcow??

28.08.2003

09:57

[10]

Buczo_cm [ Mikado ]

sturm --> No to trzeba było podejść do gościa z mało przyjazną miną i uświadomić mu że niektórzy rozumieją co mówi. Założę się że "pan" miałby pełno w gaciach.

28.08.2003

10:05

[11]

===Elvis=== [ Powrót Króla ]

Mysle ze Edelman wcale nieszeży nienawiści do Niemców, mówi tylko że nie ma co sie nad nimi litowac gdyż przesiedlenie było dla ich dobra, watpie zeby małym Niemcom dobrze sie dosrastało wśrod ludzi żyjących nienawiscia do ich rodziców(chodzi o okrese czasu zaraz po wojnie), a to ze podczas przesiedlenia gineli ludzie to juz inna sprawa, zgineło ich napewno mniej niż Polaków (cywilów) podczas wojny. Osobiscie nic niemam do młodych Niemców ale przesiedlenie Ludnosci Niemieckiej jak juz ktos wspomniał było najmniejszym wymiarem kary.


"– Tu i tam ginęli ludzie... Obok pomnika wypędzonych będzie pomnik ofiar Holokaustu. Ale może dla młodych nie będzie to świadectwo zrównywania ofiar – czego obawiają się przeciwnicy Centrum – lecz wyraz wspólnej tragedii?"

Jak dla mnie wypowiedz tego reportera jest troche smieszna chce on zrównac Tragedie jaka przeżyli Żydzi (wyniszczenia większości narodu) z przesiedleniem Niemców na teren ich państwa. Niedługo zechca postawić pomnik poległym SS-manom a obok pomnik Ofiar Obozów Koncentracyjnych.....to jakby porównac GRYPĘ do AIDS jedno i drugie to choroba ale ten kto ma grype pomeczy sie jakis czas i zyje dalej , chory na AIDS musi zyc z tym do końca swoich dni...

28.08.2003

10:22

[12]

sturm [ Australopitek ]

Buczo -->Wtedy by wrocil do domu i opowiadal wkolo sasiadom jacy ci Polacy sa prymitywni i agresywni:( Do mlodych Niemcow nic nie mam bo sa normalni ale starsze pokolenie (szczegolnie te osoby ktore tu mieszkaly).....
Moim zdaniem wyglada to tak:
1)Na pokaz to oni nigdy nic wspolnego z nazizmem nie mieli, wszyscy byli w ruchu oporu a tatuaze SS to im robili pod przymusem.
2)W glebi siebie to zaluja ze III Rzesza juz minela!!!Bo wtedy byl Ordnung!!

Buczo_cm [ Mikado ]

Może prześedlenie było dla nich najmniejszym wymiarem kary ale i tak wielu ludzi podczas niej zginęło lub straciło kogoś z rodziny. Dla nich była to tragedia i jeśli chcą postawić pomnik dla upamiętnienia tych ofiar to nie mamy prawa im tego zabraniać. Pomnik ofiar hitlerowców jest w wielu mniejszych i większych miastach więc jeden pomnik ofiar tej tragedii napewno nikomu nie zaszkodzi. Szczegonie że jeśli my beziemy protestować przeciw temu a oni i tak go postawią to oni będą że my protestowaliśmy i będą mieć do nas żal o to a to już pierwszy stopień do odrodzenia się nienawiści ktora do niczego dobrego nas nie doprowadzi.

Dziarmaga [ Konsul ]

Powiem szczerze, że po raz pierwszy zgadzam się z tym Zydem Edelmanem, i niesamowicie mnie chłopina zaskoczył, serio! Po prostu mnie z nóg zwaliło jak to przeczytałme - widiząłem urywek w polityce...
Ziemie odzyskane to nasze piastowskie dzidzictwo i odzyskalismy je nie tylko z zamian za rubieże wchodnie (strata 1/3 terytorium) przypominam że polska partyzantka i organizacje podziemne (np. NSZ) już od poczatku wojny stawiły sobie za cel odzyskanie granicy na odrze i nysie. A ten chory pomysł związku wypędzonych rto po prostu powrót do odwiecznej koncepcji niemickiej parcia na wschód i tyle!zresztą dzięki unii i tak te ziemie stracimy...:(
pzdr
NOP WALCZY

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

Buczo --> "Może prześedlenie było dla nich najmniejszym wymiarem kary ale i tak wielu ludzi podczas niej zginęło lub straciło kogoś z rodziny. Dla nich była to tragedia i jeśli chcą postawić pomnik dla upamiętnienia tych ofiar to nie mamy prawa im tego zabraniać."

Mamy prawo mieć własne zdanie i je wypowiadać. Mnie osobiście irytuje mniej sam pomnik czy inne "centrum wypędzonych" co dziwaczne pretensje jakie żywią nasi sąsiedzi do nas i Czechów, przywodzące mi nieśmiało na myśl hasła o krzywdzie Niemiec wykrzykiwane po I WŚ.

28.08.2003

10:42

[16]

Pejotl [ Senator ]

Dziarmaga -> piastowskie powiadasz :) no to cofnijmy zegar jeszcze 500 lat wstecz od piastow i nagle sie okaza rozne dziwne rzeczy :) Np. takie ze na tych terenach zyja sobie w najlepsze germanscy Wandalowie wymieszani z jeszcze wczesniejsza ludnoscia pochodzenia celtyckiego :)

Buczo_cm [ Mikado ]

Anoneem --> Ale czy nasz protest cokolwiek zmieni ?? Pamietam jak w Oświęcimiu zaczęto stawiać te wszystkie krzyże (inna sprawa że to była ostra przesada) ale strasznie denerwowało mnie że Żydzi mają cokolwiek do gadania na naszej ziemii. I co z tego że mają pretensje do Ziem Odzyskanych skoro i tak ich nie odbiorą, a odrodzenie w dzisiejszej rzeczywistości nacjonalistycznych Niemiec wydaje mi się raczej mało prawdopodobne.

Da real Odi [ Konsul ]

Oj, sie rozpisalem...;)

Trzeba zrozumiec, ze dla Niemcow wysiedlenie czy wypedzenie, to BYLA ogromna tragedia i dramat - zdecydowanie najwieksza, jaka ich spotkala w tej wojnie.
Z kilku wzgledow: w latach 1944-45 przez wschodnie Niemcy i Prusy przetoczyla sie, niczym walec, Armia Czerwona - brudna, smierdzaca,niezliczona kalmucko-mongolska horda. Wschodni Niemcy takiej wojny nie znali. Dla nich "wojna totalna" to byly zmniejszone przydzialy masla i - od czasu do czasu - oblawa na banditen-partisanen. Nagle okazuje sie ze wojna jest przegrana, ze setki tysiecy, miliony "podludzi i zwierzat" sa juz na progu ich domow, wyciagaja brudne lapska po ich corki, matki, babki... Morduja dla przyjemnosci i zdaja sie nie miec zadnych ludzkich uczuc.

Trzeba uciekac. Na Zachod, bo tam sa Amerykanie. Na Zachod - byle dalej od Sowietow, od Kalmukow, Mongolow i innych. Sa wiec zmuszeni do porzucenia swojego dobytku. Nam sie wydaje: to nic takiego... Oczywiscie. Dla Polakow, dla ktorych dwa ostatnie wieki uplynely pod znakiem wywlaszczen,walki o ziemie, przesiedlen, zsylek na Sybir, ciezkich wiezien albo w ogole na emigracji - nie jest to nic takiego. Wlasnosc i ziemia ma dla nas naturalnie ogromne, mistyczne wrecz znaczenie, ale wciaz instynktownie jestesmy swiadomi, ze byly (sa?) one w tym rejonie Europy zalezne od chwilowej politycznej koniunktury i dziejowych zakretow. To nie jest tez nic takiego dla Edelmanna - Zyda, a wiec przedstawiciela narodu bez ziemi, narodu przesladowanego od zawsze, jako bogobojcow i lichwiarzy, pogardzanego jak zaden inny w historii.
Dla Niemcow jednak, nie majacych zupelnie podobnych doswiadczen (rzady sie zmienialy, ustroje sie zmienialy,pewne wojny wygrywali inne przegrywali, ale ich dobytek byl wciaz nienaruszony, niezagrozony, ich ziemia bezpieczna) ucieczka z tobolkiem pod pacha, albo jazda wagonem bydlecym do Niemiec z "majatkiem" mieszczacym sie w jednej walizce, jest po prostu NARODOWA TRAGEDIA i NIESPRAWIEDLIWOSCIA. Bo wciaz sadzili, ze nawet jesli wojne przegraja, to wszystko zostanie po staremu. Hitler odejdzie, pewnie bedzie tuz po wojnie, ale wciaz beda mieszkac w Breslau, Danzigu, Landsbergu zy Konigsbergu, wciaz beda aptekarzami, kupcami, urzednikami... Okazalo sie, ze maja falszywe wyobrazenie o otaczajacym ich swiecie. Zahartowani w bojach z losem Polacy, Zydzi i Rosjanie potrafili sie w tym swiecie znalezc i przetrzymac znacznie gorsze kataklizmy. Niemcy nie. Dla Niemcow swiat sie zawalil.

I poza tym to uczucie kleski... Tak dumny, wielki narod, ktoremu wpajano przez lata, ze jest najwiekszym narodem europejskim i obiecywano przewodnia role militarna, polityczna, kulturalna, wreszcie demograficzna w tej Europie, musi nagle zmykac czym predzej przed mordercza horda ze wschodu.

Poza tym nie nalezy zapominac, ze oni tu BYLI OBECNI przez dlugie wieki, a same Prusy tworzyly przez dlugie lata jadro tego, co swiat nazywal Niemcami, niemiecka kultura, niemiecka historia... To byla ziemia ORGANICZNIE NIEMIECKA. My mozemy zalowac Ukrainy, Litwy - ale fakty byly takie, ze polskie, czy tez "kresowe", byly tylko miasta i wielkie majatki ziemskie. Na prowincji dominowala zdecydowanie ludnosc niepolska. W I Rzeczypospolitej bardzo silnie podkreslano, ze to jest "Rzeczpospolita obojga narodow", a de facto "trojga", zlaczonych braterskim wezlem pod krolewskim berlem. W II RP ten wezel sie juz rozwiazal. Obecnosc polska na kresach nie miala przyszlosci.
Ale Prusy, Pomorze to byly Niemcy! Nie zaden tam narod osobny, tylko Niemcy! Od wiekow na wieki...

Tak wiec z jednej strony zrozumiec Niemcow trzeba. A moze inaczej - zrozumiec nalezy sytuacje. To JEST dla nich wazne.

Ale...

Problemem jest fakt, czy wysiedlenie mozna usprawiedliwic oraz czy mozna je zaliczyc do grona nieszczesc tej wojny na rowni z cierpieniami narodow przez Nemcy podbitych.

Patrzac na sprawe z geopolitycznego punktu widzenia, decyzja o wysiedleniu byla jedna z najlepszych w historii, zarowno w kontekscie interesow Polski, jak i przyszlego pokoju w Europie. Granica na Odrze i Nysie Luzyckiej jest bowiem najbardziej racjonalna granica miedzy Polska i Niemcami, jaka mogla powstac. Co do tego nie ma watpliwosci. Jak sytucja wygladalaby, gdyby na tych ziemiach zostawiono Niemcow? Jakich cierpien i przesladowan ludnosc niemiecka musialaby doswiadczyc ze strony palajacych zadza slusznego odwetu Polakow? Czy obecne stosunki Polski z Niemcami bylyby takie jak dzisiaj, gdybysmy mieli - dajmy na to - 5mln mniejszosci niemieckiej z bagazem powojennych krzywd, zapewne bez pelni praw przyslugujacych Polakom?

Jednoczesnie Ziemie Odzyskane byly sluszna rekompensata dla panstwa polskiego. Rekompensata nie tylko za utrate kresow, ale takze za zniszczenia wojenne, za kleske demograficzna, za wojne totalna, ktora to Niemcy dumnie oglosili.

Krotko mowiac: Niemcy po raz pierwszy w historii stali sie ofiarami dziejowego zakretu. Sami jednak na ten zakret sie skierowali. I to im nalezy wciaz przypominac.

Zwlaszcza, ze my, Polacy, jestesmy swiadomi tej "ulotnosci i nietrwalosci dobytku i ziemi". Nam sie wydaje, ze nadchodzi moment, w ktorym znowu polityczna konunktura spowoduje, ze "cos nam zabiora". Niemcy dramatycznie chca sie bowiem znalezc w po stronie ofiar tej wojny, tak jakby w Wehrmachcie, SS i obozowych komandach nie sluzyli ich ojcowie czy dziadkowie, tak jakby ich dziadowie nie glosowali na NSDAP. Maja po prostu poteznego kaca moralnego, i chca sie go jak najszybciej pozbyc. Chyba troche za wczesnie. Jeszcze zyja Ci co pamietaja.

Polska i Polacy powinni wiec wciaz przypominac kto ta wojne rozpoczal, kto zalozyl obozy koncentracyjne, kto wymyslil cala ideologie, caly system, kto po ktorej stronie walczyl. Nie mozemy dopuscic do sytuacji, w ktorej nastanie przekonanie, ze powiedzialo sie juz o zbrodniach niemieckich wystaczajaco duzo i teraz nalezy sie zajac dekretami Benesza i wysiedleniami Niemcow. O zbrodniach niemieckich w IIws nigdy nie bedzie za duzo. Nie da sie ich porownac do niczego, a wszystko co stalo sie potem bylo usprawiedliwionym i - jak sie okazalo - niezwykle dalekowzrocznym dzialaniem w interesie spokojnej przyszlosci.

Pejotl ---> uwazasz, ze "nazizm i faszyzm" nie jest prawicowy lub z prawica zwiazany? Nie bede sie czepiac roznicy miedzy faszyzmem a nazizmem, bo przeciez wiadomo o co chodzi w dyskusji i co miales na mysli. Nie chce tutaj takze uzywac oczywistych argumentow pt:"Porownanie zasad nazizmu(faszyzmu) i socjalizmu" etc etc. Ale sprawdz sobie kto glosowal na NSDAP w Niemczech miedzywojennych. "Kto" - czyli jakie grupy spoleczne i byly elektorat ktorych partii.

Buczo, Panzer Meyer ---> nie chodzi o nienawisc. Chodzi o zasady. "Niech sobie stawiaja pomniki" - to nie jest takie proste. Dla wielu, bardzo wielu ludzi, jest cholernie wazne to, co sie na takim pomniku napisze (vide Lwow)

Sturm ----> masz racje. Niemcy (a juz na pewno ci starsi) spogladaja na Polakow z wyzszoscia. To na pewno nie ulatwia porozumienia, a w takich zwyczajnych, ludzkich konatktach, jest bardzo irytujace.

-=Dexter=- [ Konsul ]

Buczo_cm, Pejotl, Panzer -> gdzie Wy tam wyczytaliście tą nienawiść do Niemców? może raczej do ich zakłamanej postawy wobec II wojny? no i nie przesadzajmy z nienawiścią - ostra krytyka - tak chyba byłoby poprawniej

Pejotl -> socjalizm nic tu nie ma do tematu, oprócz oczywistego stwierdzenia o paradoksalnym niemieckim nacjonaliźmie lewicowym, i gdzie Ty go widzisz w wypowiedzi o ziemiach zabużańskich? - czepiam się bo jestem zdeklarowanym socjalistą ;)

Panzer -> chodzi o to że Ci kolesie (2,5 miliona członków Związku wypędzonych) nie pukają do Twoich dzrzwi mówiąc: "Guten Morgen, ich kiedyś tu mieszkać" tylko: "Guten Morgen, zapłać mi za moje mieszkanie które teraz zajmujesz a w ogóle to bujaj się z powrotem na Ukrainę".

A w ogóle to ten wywiad to bardzo dobra krytyka obecnie obowiązującej interpretacji II wojny - biedni wypędzeni, bombardowani Niemcy, nie wiadomo kto to wszystko zrobił, to tak jak u nas - też nikt nie chodził na pochody i wszyscy spali na styropianie. Niedługo dzieci w szkole będą sie uczyć jak to 17 września zaczęliśmy razem z Niemcami bronić Europy przed komunizmem. Zapytajcie się dzieci ze szkoły podstawowej o II wojnę światową zobaczycie z czym ona się im kojarzy - wypędzani Niemcy, Armia Czerwona gwałcąca wszystkich dookoła, statki z cywilami zatopione na Bałtyku, doborowe, świetne, bohaterskie oddziały niemieckie których niesamowita wartośc bojowa została zmarnowana przez głupiego Hitlera, bombardowanie Drezna, przebiegły Lis Pustyni, genialny strateg Manstein, ojciec blitzkrieg'u Guderian, bohaterski Staufenberg itd. tyle można dowiedzieć się z telewizji a i w szkole niewiele więcej

A z tym całym Centrum Wypędzonych sprawa wygląda tak, że my chcemy żeby to byl pomnik wszystkich wypędzonych bez różnicy, po prostu tych wszystkich którzy musieli opuścić swoje domy gdziekolwiek i kiedykolwiek sie to działo, natomiast Związek Wypędzonych chce żeby był on poświęcony tylko im. Sprawa jest prosta i Edelman zajmuje tu moim zdaniem bardzo słuszne stanowisko

A ja od siebie mogę dodać, że moim zdaniem Edelman ma świętą rację. Ja bym powiedział nawet więcej - propozycja Stalina żeby rozstrzelać całą górkę kadry dowódczej Wehrmahtu nie była taka głupia, a tak to mogą sobie teraz opowiadać jak to dzielnie walczyli i pewnie by wygrali gdyby nie ten niedojda kapral który pchał się do ich wojskowego rzemiosła. No i oczywiście nic nie wiedzieli o zbrodniach - to robili inni - "Oni".

Da real Odi [ Konsul ]

Dziarmaga ----> "piastowskie dziedzictwo"... No wlasnie Pejotl ma racje: pamietaj, ze wg wszelkiego pradopodobienstwa Slowianie sa ludnoscia naplywowa, i pierwsi byli tu przodkowie kibicow Bayernu Monachium...;) A poza tym o jakichkolwiek historycznych zwiazkach danego panstwa/narodu/ludu z ziemia, mozemy mowic dopiero od historii nowozytnej (a wiec tak od XVI wieku). W czasach o ktorych mowisz, Piastowie mogli rownie latwo zniknac z mapy co Awarowie, Slowianie Polabscy, Prusowie i inne panstwa wielkomorawskie

Dexter ----> o wlasnie! Zapomnialem o najwazniejszej rzeczy! Oni - Niemcy - chca przeciez odszkodowan. Uznanie wypedzenia za nielegalne/niesprawiedliwe otwiera droge do roszczen finansowych. I z czego zaplacimy?

-=Dexter=- [ Konsul ]

Da real Odi -> co Ty mi tu smarujesz o "organicznie niemieckich ziemiach"? jakie "długie wieki"? od 1742 upłyneło ich raptem dwa (Dolny Śląsk), jeśli chodzi o ludność sytuacja była podobna jak na Ukrainie - my na wioskach oni w miastach - no i koloniści - czyli osady założone z inicjatywy tej czy innej władzy.

-=Dexter=- [ Konsul ]

Da real Odi -> przed nami może i byli tu przodkowie kibiców Bayernu, ale przed nimi też pewnie ktoś był i wcześniej też, dlaczego związki z ziemią dopiero od nowożytnej?
"Piastowie mogli rownie latwo zniknac z mapy co Awarowie, Slowianie Polabscy, Prusowie i inne panstwa wielkomorawskie" dlaczego nie wymienisz tez tych przodków kibiców? są niezniszczalni?

28.08.2003

11:27

[23]

Buczo_cm [ Mikado ]

"– Pan po wojnie sugerował, że państwo żydowskie nie powinno być tworzone w Izraelu, ale w kolebce hitleryzmu, czyli w Bawarii. Nawet gdyby trzeba było wypędzić stamtąd Niemców.

– Tak. Mówiłem, że Bawaria ma lepszy klimat niż Izrael. A przy okazji Niemcy mogliby w ten sposób odpokutować winy wobec Żydów.

– A nie byłaby to – używając dzisiejszej terminologii – czystka etniczna? Pan protestował przeciwko czystkom w Bośni. Ale czy wypędzenie Niemców po wojnie nie miało podobnego charakteru?

– Niemcy zostali wypędzeni, bo przegrali wojnę."

I to może nie jest objaw nienawiści do Niemców ?? Doktryna "albo my ich albo oni nas". Przegrali wojne to trzeba ich pozabijać, poniżyć itp. Niczym Armia Czerwona która gwałciła Niemki bo Niemcy gwałcili ich kobiety. Czy taka spirala nienawiści ma jakiś sens ?? Dobrze że wtedy nie posłuchano takich debili jak Edelman bo pewnie mielibyśmy za soba już III WŚ.

Buczo_cm [ Mikado ]

Dexter --> Jeśli umiesz liczyć to policzl kto miał te ziemie dłużej ?? My czy oni ??

28.08.2003

11:37

[25]

Dziarmaga [ Konsul ]

Da real odi---> kamracie, nie wiem czy sie orientujesz ale słowianie połabscy jeszcze się trzymają mają nawet niewielką autonomię i nie pozwolimy i ch zniszczyć, przez tyle wieków mordowania przez sasów (którzy zbudowali pańswtwo niemiecki nie jacyś wandale) wciąz się trzymają choć ich egzystencja wciąż jest zagfrożona ale nasza słowiańska wspólnota nei9 pozwoli im zginąć!wędrówki ludów były, to fakt ale to ostatecznie słowianie posiedli tą ziemie a włąśnie sai próbowali ich wyrżnąc... a kutlura polska byłą na tych ziemiach zawsze... nawet jakniemcy uzysjali przewage... wystarczy popatrzeć co się dizało podczas plebiscytów...
pzdr

Praetor [ Generaďż˝ ]

na wirtualnej jest wypowiedz Fischera - mysle ze ujal to wlasciwie i ciesze sie ze powiedzial to co powiedzial.
Jeszcze jedno Niemcy nigdy nie byli i po swetkach lat nie stana sie naszymi przyjaciolmi - dla nich jestesmy tylko niewiele lepsi od rosjan, ale ich sie przynajmniej boja. W zwiazku z tym nas nie szanuja bo oni szanuja tylko tych ktorych sie boja. Nie nienawidze Niemcow, ale nie potrzebuje takich przyjaciol jesli kosztem ma byc zaciemnianie historii. Wiem jak na ta cala historie zareagowala moja babcia ktora byla w AK i stracila ojca w mathausen-gusen.
Dodam tylko ze mialem okazje poznac duzo niemcow, zwlaszcza zachodnich bo bylem tam jakis czas i na przyklad facet ktory byl prezesem rady adwokackiej w Mainz ( kolo frankfurtu n. menem) spytal sie mnie czy mamy w polsce komputery i zaczal mi tlumaczyc jak dzialaja - i takie ogolnie jest zdanie i wiedza niecow o Polakach.
Co do naszej wzajemnej przyjazni i robienia interesow to nie ma sie o co martwic biznes is biznes i oni nie zrezygnuja z robienia z nami interesow i tyle mi wystarczy przyjaciol bede szukac gdzie indziej.
Oczywiscie nie trzeba dodawac ze opieramy sie w tej rozmowie na uogolnieniach, ale one sa niestety w wiekszosci prawdziwe

pozdrawiam

28.08.2003

11:46

[27]

sturm [ Australopitek ]

Pomine teraz te wszystkie aspekty osadniczo-historyczno-etnograficzno-...Czasem kiedy w mediach rozgorzeje dyskusja na temat tych przesiedlen, zbrodni wojennych, itp. Niemcy na zarzuty odpowiadaja tak: "My nie jestesmy winni temu co zrobili nasi dziadowie i ojcowie.Nie mozemy przeciez dzwigac tego brzemienia przez kolejne pokolenia."
To ja mysle ze dlaczego ja mam oddawac swoj dom, ogrodek, park, plaze czy cokolwiek skoro zabrali to moi dziadowie i ojcowie??Teraz ja tu mieszkam i nikt mnie nie pytal o zdanie czy chce tutaj, czy moze maja mi oddac jakis majatek na Ukrainie.

-=Dexter=- [ Konsul ]

Buczo_cm -> oczywiscie że nie jest to doktryna nienawiści, to jest doktryna słusznego zadośćuczynienia, nikt nie mówi że gwałty Armii Czerwonej są usprawiedliwione, chodzi o to że mówi się tylko o nich a tych niemieckich już nie, Chodzi też o to że niemcy wcale nie odpokutowali za swoje zbrodnie, nie zapłacili odszkodowań, to że niektórzy z nich mają moralniaka mi nie wystarczy, Izrael w Bawarii nie byłby taki zły, to byłaby dobra nauczka, więc niech się cieszą ze skończyło się tak jak skończyło i że o karze nie decydował sam wujek Stalin, bo wtedy dopiero by zobaczyli jak moe byc fajnie

a od jakiej daty mam liczyć to posiadanie?

28.08.2003

11:51

[29]

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

Buczo --> Jeśli umiesz liczyć to policzl kto miał te ziemie dłużej ?? My czy oni ??

Na tej zasadzie spokojnie możemy oddać część Śląska Czechom :)

"I to może nie jest objaw nienawiści do Niemców ?? Doktryna "albo my ich albo oni nas". Przegrali wojne to trzeba ich pozabijać, poniżyć itp."

O czym Ty mówisz? Nie chodzi o to że przegrali wojnę, chodzi o to że to ONI ją zaczęli i o to JAK ją prowadzili. Czemu się dziwisz? Że po przelaniu krwi 50 milonów ofiar tej wojny wszystko nie wróciło po prostu do status quo, nie pogrożono Niemcom paluszkiem i nie powiedziano po prostu "nie róbcie tego więcej"? I proszę nie dramatyzuj bo cierpienia cywilnej ludności Niemiec są jak dla mnie śmieszne w porównaniu z tym co zafundowano Polakom czy Rosjanom. A nazywanie Edelmana "debilem" IMHO nie najlepiej o Tobie świadczy. On przeżył tak wiele że miałby prawo mieć wypaczone podejście do Niemiec (choć myślę że nie ma), a Ty powinieneś patrzeć na świat trzeźwo.
Niemcy doczekali się tego na czym im wyraźnie zależało - pewna część ludzi na tym kontynencie już zawsze będzie patrzeć na nich wilkiem. A wybielanie się na siłe jest najgorszą taktyką jaką mogli przyjąć.

Pejotl [ Senator ]

Panowie - widze ze głowy się zaczynają rozgrzewać :) Odróżnijmy, prosze, kwestię obecnych granic _państwowych_ od historii tych ziem. Przyznajmy ze owszem, czesc ziem na ktorych obecnie znajduje się Polska byla wczesniej w rękach Niemiec. My tez mozemy miec zale terytorialne do Litwy, Bialorusi i Ukrainy - to jakos w naszych uszach brzmi calkiem naturalnie. Dlatego Niemcy tez moga miec swoje zale i opowiadac ze Olsztyn byl niemiecki (bo Gdansk prawdopodobnie zostal zalozony przez Dunczykow - Dansk=grod). Granice sa nienaruszalne - i jak ktos podwazy te zasade wtedy nie wolno poblazac.

A co do Wandalow - to bynajmniej nie sa to przodkowie kibicow Bayernu Monachium, poniewaz Wandalowie wywedrowali ok 400 roku do Afryki i to tak skutecznie ze przez dwa wieki (do nadejscia Slowian) byla tu ludnosciowa czarna dziura. Prawdopodobnie czesc ludnosci pozostala, byc moze ta sama ktora byla tu przed Wandalami i przed Lugianami. W kazdym razie Slowianie nikogo nie podbijali, zajeli ziemie niczyje i to az do Laby. Jak ktos chce moze nawet uwazac ze jestesmy potomkami Slowian i Wandalow (Germanow) :)

A co do Slaska, to Slask byl przede wszystkim slaski, a dopiero potem czeski, niemiecki czy polski. Przed XVIII wiekiem raczej trudno mowic o "swiadomosci panstwowej".

28.08.2003

12:40

[31]

Da real Odi [ Konsul ]

Dexter ----> Dolny Slask wczesniej (przed 1742) byl pod panowaniem habsburskim. No to co? Nie mieszkali tam Niemcy?
Chyba mi nie powiesz, ze Austriacy to nie sa Niemcy,a przynajmniej nie byli nimi wtedy?
Eee... Pytam sie gdzie sa te wioski pelne Polakow? Spis ludnosci Cesarstwa Niemieckiego z 1890 roku: ludnosc Cesarstwa - 49,5mln. Ludnosc przyznajaca sie do polskiej narodowsci - 3mln (razem z Mazurami i Kaszubami). Te 3 mln to jest w przygniatajacej wiekszosci Wielkopolska i Gorny Slask. Wielu Polakow jest takze w Nadrenii i w Zaglebiu Ruhry. Przypominam, ze w Niemczech nie bylo tradycji falszowania wynikow podobnych plebiscytow. W 1939 roku na pozniejszych Ziemiach Odzyskanych mieszka 7,1mln Niemcow i 1,3mln Polakow (z tego 580tys w niemieckiej czesci Gornego Slaska). No wiec pytam sie raz jeszcze, gdzie sa te wioski z Polakami?

O zwiazkach ziemi z panstwem i narodem zaczyna sie mowic dopiero od czasow nowozytnych dlatego, bo od tego okresu zaczynaja sie ksztaltowac narody i nowoczesne panstwa. Wczesniej ani jednych, ani drugich po po prostu nie bylo. Prowincje przechodzily z rak do rak, a chlopom bylo obojetne kto ich wyzyskuje.Nowoczesne narody uksztaltowaly sie w pelni w XIX wieku, czyli po rewolucji francuskiej. Wczesniej jednak mozemy zaobserwowac pewne zjawiska tego typu. Takze granice przybieraja z grubsza staly charakter, poza kilkoma wyjkatkami (Alzacja, ziemie polskie etc)

Dziarmaga----> tak, czytalem nawet ostatnio w prasie cos o potomkach Slowian Polabskich (ze szkole jaka buduja czy cos...;)) Hm, moze jakas zbiorke zainicjujemy? ;) Co do plebiscytow - objete byly nimi: Gorny Slask (o nim nie mowimy w kontekscie Ziem Odzyskanych, bo to wielonarodowy, specyficzny region) i pd czesc Prus. Na Warmii i Mazurach za Polska glosowalo 3%ludnosci...Wynik chyba o czyms swiadczy? A w takich miastach jak Breslau, Olsztyn, Landsberg, Stettin czy Konigsberg nikt plebiscytu nie przeprowadzal, bo tam po prostu mieszkali sami niemcy i byly to ziemie RDZENNIE niemieckie.

28.08.2003

12:43

[32]

Dziarmaga [ Konsul ]

Pejotl----> kamracie drogi, bardoz sie ciesze z twojej wypowidzie i utożsamiam się z nią, choć nie do końca. ale najważniejsze GRANICE SĄ NIENARUSZALNE i koniec!nikt nie ma prawa nam niczego odbierać, choć zakusy po stronie nniemieckiej są!a ten pomnik to tylko pierwszys krok wiec nie dla tego pomnika!
co do słowian-święta racja!
pzdr

Da real Odi [ Konsul ]

Pejotl ----> naturalnie, obecne granice sa niepodwazalne i basta! Tylko ze w tym watku mowimy wlasnie o historii tych ziem, walczac m.in. z mitem "prastarych piastowskich ziem". Niemcy, opierajac sie na historii, wykazuja ze to byly ICH ziemie. Maja racje. Polacy, opierajac sie na historii, geopolityke i zdrowym rozsadku, wykazuja ze slusznie te ziemie otrzymali jako rekompensate za rozmaite krzywdy, a przesiedlenie bylo gwarancja niedopuszczenia do wasni miedzy narodami w przyszlosci. Maja racje. I tyle.
A porownanie Wroclawia, Szczecina, Gorzowa, Olsztyna czy Zielonej Gory do Wilna, Lwowa czy Tarnopola, po prostu jest absolutnie niewlasciwe, ani liczebnie, ani kulturalnie Polacy przed wojna w tych miastach i na tych ziemiach NIE DOMINOWALI (jesli w ogole byli obecni...). Nota bene - we Lwowie czy Wilnie takze nie dominowali liczebnie ;)

Co zwiazkow kibicow Bayernu z Wandalami to byl ona absolutnie przypadkowy. Po prostu nie lubie tego klubu i jako pierwszy mi na mysl przyszedl gdy pisalem o Niemcach...;)

Zgadzam sie co do Slaska (ale wylacznie Gornego!) - to zupelnie inna...kraina. Slask to Slask, a nie Ziemie Odzyskane.

Wciaz nie odpowiedziales mi na pytanie z mojego pierwszego postu, no ale jakos przeboleje. Chyba...:(((((
W kazdym badz razie pozdrawiam! ;) Ciekawa dyskusja! ;)

28.08.2003

12:58

[34]

Leonw [ Legionista ]

Zgadzam się z Edelmanem - akurat w tej sprawie - wiele jego poglaów, opublikowanych np w "Strażnik M. Edelman opowiada..." nie pasuje do mojego punktu widzenia - ale tutaj akurat 100%. NIemcy doznali krzywd - to prawda - ale to i tak za niski rachunek jaki musieli zaplacić za koszmar, który rozpętali. Przypomnijcie sobie co pisał Beevor w "Berlinie" gdy stary wiarus w tramwaju mówił berlinczykom, że powinni się modlic aby Sowieci nie zrobili tegoi co oni, Niemcy na wschodzie...BO wtedy jak to mawiał Gustlik - "nie bedzie komu gadac po niemiecku". Lub wypowiedzi jenców alianckich.... Po prostu - nie załuje podpalacza, który podpalając dom zapomniał z niego wyjść i sam w nim spłoną...
Druga sprawa to dzialanie sowieckiego mechanizmu propagandy wspieranego przez np. Ilie Erenburga głoszącego jedno, jedyne hasło - "Zabijaj Niemców"....

Da real Odi [ Konsul ]

Dziarmaga -----> aha, co do tych Slowian, Awarow etc etc z mojego pierwszego postu, to chodzilo mi o PANSTWOWOSC. Ich panstwowowsc sie nie utrzymala, bo takie to byly czasy. Panstwa powstawaly i ginely po 100-150 latach. Piastowie mieli szczescie.
Co do granic, to sie zgadzam:
RECE PRECZ OD POGONI SZCZECIN, SLASKA WROCLAW, STALI GORZOW i ZKZ ZIELONA GORA!!!! (hm, no chyba ze chcecie wejsc z kapitalem...;)))))

von Izabelin [ Luftgangsta ]

Przecież tym niemcom chodzi teraz tylko o to by zabrac majątki na ziemiach zachodnich polski. Nie musza zmieniać granicy państwowej bo szanowny panicz miller załatwił to za nich, starczy że się zgłosza do sądu i wygraj sprawę bez kłopotu bo prawo (polskie!!!) jest po ich stronie (wypędzonych). A nam powiedzią hajda na ukriany tam odzyskajcie, (może to nie zły pomysł, ale kto kuczmie wyrwie kawał ukriany??)

28.08.2003

13:04

[37]

Leonw [ Legionista ]

Da real Odi
Wg Roczników Statystycznych z konca lat 30 Lwów był miastem polsko - żydowskim. Wybaczcie ale nie jestem w stanie z pamięci przytoczyc liczb (jestem teraz w pracy) - są one zawarte np w "Lwów 1939" W.Włodarkiewicza. Polacy stanowili ok 50 - 60%, żydzi ok 30% i Ukraińcy 10% - plus ułamki Rosjan, NIemców itp...

Drackula [ Bloody Rider ]

Co do naplywu ludnosci slowianskien na tereny obecnej Polski. Jak juz zostalo wspomniane byla to czarna dziura pod wzgledem ludnosciowym. Jesli nawet ktos tu mieszkal to byl to znikomy odsetek. Po upadku cesarstwa rzymskiego wszyscy ci gotowie i inni(nie bede teraz sprawdzal dokladnie nazw) ruszyli na zachod opuszczajac te ziemie. W zasadzie pozostaly takze puste ziemie obecnych landow wschodnich Niemiec. Wiec raczej nie ma co wykraczac poza okres piastowski co do wlasnosci tych ziem. Co do wandalow to przewineli sie oni przez te ziemie troszke wczesniej.

Off topic. Na temat Moldawian. Czy mozna ich zaliczyc do Slowian i czy glowne plemie naplywowe(Antowie lub cos podobnego z nazwy) to bylo jedno z pierwszych plemion slowianskich? Kiedys mialem straszna dyskusje na ten temat, poniewaz moldawia wchodzila w sklad Rumuni razem z wolochami, ktorzy raczej sa innymi ludami niz slowianskie, poddane silnym wplywom Romanskim.

Co do wypowiedzi Edelmana to w zasadzie glowny zarys jest sluszny ale jest to takze wypowiedz typowego Zyda, pelnego nienawisci i to nie tylko dla Niemcow. Oczywiscie w jego ovczach jak i wielu innych obozy to byly miejsca smierci tylko Zydow, i nikt inny tam nie ginal. Nie lubie go choc czasami musze sie zgodzic z czescia jeo wypowiedzi tak jak w tym przypadku.

Da real Odi [ Konsul ]

Leonw ----> z tym podpalaczem, to trafne porownanie. Ale co do sowieckiego mechanizmu propagandy... Hm, no tak po prostu wygladala wojna totalna. Jak nie zabijesz Niemca, to Niemiec zabije ciebie. tego nie doswiadczono we Francji, Wloszech, Beneluksie... Tam troche powalczono, poddano sie, Niemcy pozwolili pic wino i siedziec sobie w kawiarenkach - bylo cacy. Przegralismy wojne, ale tak naprawde nic strasznego sie nie stalo. A tymczasem na wschodzie byla walka o zycie dwoch totaitaryzmow. Probujac przedstawic to w formie porownania: na zachodzie to byl troche taki pojedynek piesciarski na zasadach boxu amtorskiego - na punkty, w ochraniaczach, gong, przerwa... A na wschodzie walka bez regul dwoch nienawidzacych sie nozownikow.

-=Dexter=- [ Konsul ]

Da real Odi -> to kto panowal na jakich ziemiach i kto się do jakiej narodowości przyznaje ma niewiele wspólnego z przynależnością etniczną zamieszkujacej ją ludności, podpierasz się spisem z 1890? plebiscytami? może powiesz też, że w referendum po wojnie 99% Polaków głosowało 3xtak bo tak mówią oficjalne dane? Poza tym zaznaczyłem że chodzi mi o Dolny Śląsk więc nie machaj mi tu liczbami z całego kraju. Nie twierdzę przecież, ze nad każdą wioską powiewała polska faga - czepiałem się tej Twojej rdzennej niemieckości, utraconego haimatu i tym podobnych. Trochę relatywizmu by się przydało. Ubawię Cię porównaniem, Hiszpania też była pod panowaniem Habsburgów.

Poza tym nie o tym mowa. To że to była dla Niemców tragedia (wypędzenie) to wszyscy wiedzą, tylko że oni zdają się zauważać tylko swoje krzywdy a wszystkie pozostałe zdarzenia przyjmować jako obiektywne okropności wojny, pomijając zgrabnie fakt, że sami byli ich sprawcami.

28.08.2003

13:15

[41]

Pejotl [ Senator ]

Odi -> sprawdz jaki wybor w plebiscycie dano mieszkancom Warmii i Mazur. Bo tak sie sklada ze _nie_ byl to wybor miedzy Polska a Niemcami. Byl to wybor miedzy Polska a Prusami. :)

Po drugie - co to znaczy ICH ziemie? Pod jakim wzgledem? Zaloze sie ze jakbys zrobil badania genetyczne dzisiejszym Niemcom to okazaloby sie ze wielu z nich to Slowianie. Co innego ekspansja kuturowa i jezykowa, co innego osadnictwo. Tak przy okazji widze ze koncepcja "panstw narodowych" narobila niezlego spustoszenia w umyslach...

Te obiektywne spisy o ktorych wspominasz, czy to czasem nie epoka Bismarcka i przymusowej germanizacji?

28.08.2003

13:19

[42]

Da real Odi [ Konsul ]

Leonw ----> faktycznie. W najwiekszych miastach kresowych Polacy stanowili okolo polowy mieszkancow.Dodajac do tego czesc spolonizowanych Zydow mamy wiekszosc. Moj blad ;) Jednak w mniejszych miastach ten stosunek byl juz zdecydowanie na niekorzysc Polakow (czasem stanowili jedynie 25% miasta), nie mowiac naturalnie o prowincji. Nie zmienia to jednak mojej zasadniczej uwagi, o odmiennej sytuacji demograficzno-kulturalnej na kresach,niz na pozniejszych Ziemiach Odzyskanych

Pejotl [ Senator ]

Drackula -> czarna dziura ale dla kronikarzy! To nie znaczy ze tam nikt nie mieszkal!! Po prostu w czasach Wedrowki Ludow, kiedy te wszystkie plemiona napieraly na granice Cesarstwa Rzymskiego dochodzilo w nich do coraz wiekszej militaryzacji spoleczenstwa (z jednej strony byla granica Cesarstwa, z drugiej kolejne nadciagajace plemiona) az do granicy kiedy nastapila katastrofa ekonomiczna - nie bylo zywnosci dla wyzywienia wojownikow. Na ziemiach opuszczonych przez Wandalow z pewnoscia pozostali jacys ludzie, tyle ze rozproszeni, nie posiadajacy osrodkow wladzy ani wiezow gospodarczych miedzy soba, szlakow handlowych itp. Gospodarka stoczyla sie na poziom najprymitywniejszy.

Nie ludzmy sie ze jakies plemie naplywalo na dany teren i zasiedlalo wszystko wlasnymi ludzmi. Prawdopodobnie te najazdy i podboje powodowaly ze plemie zajmujace nowe tereny dominowalo militarnie i kulturowo nad ludem zastanym na miejscu, niszczylo dotychczasowe struktury wladzy i tworzylo wlasne. ale zwykli chlopi ktorzy tam mieszkali zostawali. Moze 10 moze 20% spoleczenstwa to byli ci nowi, naplywowi, tyle ze oni zajmowli pozycje uprzywilejowana, narzucali swoj jezyk.

Np. nazwy rzek w Polsce nie sa slowianskie!! Wiec skad sie wziely? Ktos musial je nazwac i co wiecej ktos musial przekazac slowianskim najezdzcom te nazwy i to nie w jednym miejscu :) lecz na calej dlugosci rzeki (inaczej powstalyby nazwy slowianskie i rozpowszechnilyby sie).
Jakim cudem, gdzie przechowliby sie w lasach i stepach wschodniej Europy Slowianie w takiej ilosci zeby zasiedlic ziemie do Laby na zachodzie i po Grecje na poludniu?

Zawsze byli jacys "tutejsi" ale kim byli (celtami, germanami?) to juz teraz nie odgadniemy.

Drackula [ Bloody Rider ]

Pejotl------> zgoda cos ich tam zostalo ale w wielu zrodlach (sorki nie jestem w stanie teraz podac) podane bylo ze stanwili oni znaczna mniejszosc, ktora szybko zasymilowala sie z nowymi ludami.

Inny off topic. Licze na wyjasnienie tej sprawy bo jest tu pelno rozbieznosci. ----Then, in 1410 at the Battle of Grunwald (Tannenburg), Wladyslaw Jagiello crushed the Teutonic Order. The Catholic Polish knights were a minority in an army made up of Lithuanian pagans, Orthodox Christians, Lithuanian Muslim Tartars and "heretical" Bohemian Hussites.----- Nawet w historii nauczanej na Litwie (jak ja ich tez nie lubie) jest ze bitwe ta wygrali Litwinii. Wiem ze mieli sporo lekkiej konnicy ktora w pore wrocila na plac bitwy ale jak to ma sie do cytatu?

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

Ja na problem tego muzeum patrze w dwóch ujęciach:

1. niemcy, zamiast zaczynać od końca wojny powinni zacząć od jej początku. niech najpierw zbudują muzeum niemców wymordowanych i wypędzonych z niemiec przez nazistów, jeszcze przed wybuchem wojny oraz już w jej trakcie. nie jeden nieuleczalnie chory niemiec, wariat, kaleka, żyd (obywatel było nie było niemiec) zostali posłani do piachu lub wyżuceni z kraju. w czasie wojny (zwłaszcza pod koniec) nie jeden niemiec zginą dlatego bo Hitler i kolesie z SS nie widzieli potrzeby ewakuacji cywilów przed nadchodzącym frontem, rzucali do walki dzieci i starców, niszczyli infrastruktóre kraju poto tylko aby nie wpadła w obce ręce. To że zgineło kilkaset tysięcy cywili, zgwałcono 2 miliony kobiet, odebrano im ziemie zachodnie to i tak nic w porównaniu ze zbrodniami niemieckimi. niemcy mieli prawo zabrać ze sobą jakiś bagaż, Polacy, Żydzi, Rosjanie już nie zawsze. Niemcy powinni sięcieszyć że Stalin miał dalekosiężne plany dotyczące zajętych terenów niemiec wschodnich i kazał niemców wyędzać na zachód a nie wsadził wszystkich w wagony bydlęce i na sybir nie powiózł.

2. To że teraz niecmy zaczynają się burzyć o muzeum to polityczno-ekonomiczna sprawa. Niektórzy chcą zdobyć na hasełkach rewizjonistycznych głosy i utrzymac się przy parlamentarnym żłobie. inni liczą że może to ich firmom lub firmom ich znajmych przypadnie w udziele realizacja takiego projektu (skąd my to znam). Liczą też, że być może takie uporczywe upominanie się o ziemie utracone doprowadzi kiedyś do jakiś wypład odszkodowań (żydzi też sięo odszkodowania plują, ale może nic im z tego nie wyjdzie). dla jeszcze innych stanowi to temat zastępczy gdy ukazują się nowe dane statystyczne dotyczące recesji w gospodarce. a pod tych wszystkich ludzi podczepieni są różni nacjionaliści, ludzie z wypaczonym poglądem na historie itp, itd.

swoją drogą gdy polacy mówią o kresach wschodnich to to jest patryjotyzm, a gdy niemcy o "ziemiach odzyskanych" to to jest rewizjonizm :)

Da real Odi [ Konsul ]

Dexter ----> Eeee.... A co ma do rzeczy referendum z 46r, sfalszowane tak, ze az w oczy klulo? A co ma do rzeczy ze Habsburgowie panowali w Hiszpanii? Panowali tez w Latin Ameryce i co z tego? Mowimy chyba o Dolnym Slasku i o mieszkancach tego regionu - ilu bylo tam Polakow, a ilu Niemcow. "Macham" liczbami ogolnopanstwowymi, bo nie posiadam bardziej sczegolowych, a poza tym daja one dosc dobry obraz proporcji demograficznych na pozniejszych Ziemiach Odzyskanych. To BYL ich Heimat, i tego sie nia ma co czepiac.
W moim pierwszym poscie chodzilo mi natomiast o pokazanie jak wypedzenie widza Niemcy, z ich doswiadczeniami historycznymi i charakterem narodowym. Edelman bagatelizowal nieco wage tego wydarzenia. Ja staralem sie pokazac, ze dla Niemcow to jest bardzo wazna sprawa. O tym kto ma racje, a kto nie ma, wypowiedzialem sie powyzej, i - jak dotad - zdanie podtrzymuje.
Hm, a czy bagatelizuja... Wiesz, ja bym sie nie czul dobrze, powiedzmy w 1950, czy 1960 roku, bedac Niemcem. Nie czulbym sie dobrze bedac na miejscu Brandta kleczacego pod tymi wszystkimi pomnikami... Nie czulbym sie dobrze rozmawiajac z Zydem. Niemcy po prostu sadza, ze swoej juz odpokutowali, i teraz czas na przypomnienie kilku nieciekawych rzeczy, ktore im zrobili alianci. Tak gwoli swprawiedliwosci i prawdy historycznej. Polskich politykow i dyplomatow glowa w tym, zeby to przypomnienie nie przerodzilo sie w jakies powazne - powatrzam:POWAZNE - zadania etc.

Pejotl ----> co do pytan plebiscytowych: wytlumacz blizej, bo nie rozumiem? Co to jest za roznica? (w sensie wplywu na wynik glosowania). Cos tak mi sie wydaje, ze jakby bylo tam tylu wspanialych Polakow, to wbrew wszystkiemu zaglosowaliby za Polska. Nie kwestionuje, ze Polakow nie bylo w Prusach Wschodnich. Nie chce sie bawic w procenty dla samych procentow (chodzi naturalnie o procenty statystyczne....;))))) Chodzi o ustalenie czyim Heimatem byla ta ziemia! Przynajmniej mi o to chodzi...

ICH ziemia zarowno pod wzgledem kulturowym, jak i ludnosciowym. Nie rozumiem co chciales osiagnac przez te "genetyczne badania"? Zaznaczam: ICH ziemia to byla do 1945 - potem jest juz bezsprzecznie nasza.

Co do obiektywnosci spisow - brawo! Chodzi o ten wlasnie okres. Tyle ze spisy byly wowczas (jak i dzisiaj) przede wszystkim do uzytku rzadowego. Nikt ich nie publikowal w Wyborczej ani nie puszczal wynikow w Wiadomosciach. Nie bylo potrzeby naciagac wynikow dla proznej propagandy - wrecz odwrotnie - wskazana byla rzetelnosc, poparta dodatkowo niemiecka praworzadnoscia.

"Koncepcja panstw narodowych narobila niezlego spustoszenia w umyslach" - to znaczy? Teraz sobie mozemy dywagowac o Walonach, Flamandach, Fryzach etc etc. Teraz sa inne czasy. Wtedy jednak panstwo narodowe przezywalo rozkwit absolutny, i choc w sklad cesarstwa niemieckiego weszlo przeciez wiele drobnych i wiekszych panstewek, powszechna byla duma z bycia NIEMCEM. Bylo sie Bawarczykiem, Nadrenczykiem, mieszkancem Bremy czy Hanoweru, ale przede wszystkim NIEMCEM.

Da real Odi [ Konsul ]

Drackula ----> poniekad racja. Polskie rycerstwo stanowilo ok 1/3 - 2/5 wojsk Unii. Dowodzili Jagiello i Witold - Litwini jak sie patrzy. Wersje przebiegu bitwy wszyscy z grubsza znamy. Z grubsza, bo nie wiemy, ze bitwe wygrala tak naprawde polska piechota (chlopska i miejska), za co potem Krzyzacy wytoczyli nam proces, z ktorego ledwosmy sie wywineli (uzycie piechoty w sredniowiecznej bitwie ciezkiego rycerstwa bylo baaaardzo nieuropejskie i niehonorowe).
Litewska lekka konnica tez miala swoj ogromny udzial, tyle ze ciezar prowadzenia walki spoczywal na polskiej ciezkozbrojnej jezdzie

Za to po stronie krzyzackiej walczylo sporo szlachty pomorskiej, dobrzynskiej i chelminskiej, wierzac, ze walcza za chrzescijanstwo z poganstwem.

-=Dexter=- [ Konsul ]

Da real Odi -> "Eeee.... A co ma do rzeczy referendum z 46r, sfalszowane tak, ze az w oczy klulo?" - to ma do rzeczy, że do spisu ludności 1890 powinieneś podejść z takim samym obiektywizmem, zobacz kiedy był robiony, w jakiej sytuacji politycznej, zresztą sam piszesz "Ludnosc przyznajaca sie do polskiej narodowsci", zastanów się co w tych czasach oznaczałoby otwarte przyznawanie się do Polskiej narodowości. Poza tym ja nie twierdzę że Dolny Śląsk to ziemie polskie, niemieckie, czeskie czy czyjeś inne, ja tylko mówię że głoszenie teorii rdzennej niemieckości tych ziem to grube uproszczenie.

"A co ma do rzeczy ze Habsburgowie panowali w Hiszpanii?" - no skoro napisałeś: "Dolny Slask wczesniej (przed 1742) byl pod panowaniem habsburskim. No to co? Nie mieszkali tam Niemcy?" to chciałem tak jakoś porównawczo, że niby ten argument nie jest zbyt trafny, ale skoro wolisz prościej to masz:
To że panowali tu Habsburgowie nie oznacza że mieszkali tu Niemcy, oznacza tylko że panowali tu Habsburgowie

Z pozostałej części postu wynika, że mniej więcej się zgadzamy, dla NIEMCÓW wypędzenie to tragdia jedyna w swoim rodzaju, NIEMCY sądzą że odpokutowali i że wystarczy klęknąć pod pomnikiem

i dalej:
"ICH ziemia zarowno pod wzgledem kulturowym, jak i ludnosciowym" - ale katarynka - bezsprzeczne to może jest dla Ciebie, dla mnie i dla wielu innych to oklepany i zbyt często powtarzany bez zastanowienia frazes, mający tyle wspólnego z prawdą co jamnik z wielorybem

"obiektywne spisy" i "powszechną dumę z bycia NIEMCEM" w okresie zjednoczenia Niemiec pozostawię bez komentarza - musisz już być zmęczony ;-)

Pejotl [ Senator ]

Odi -> tak na szybko:

"W przeciwieństwie do rodzin pastorskich, nauczycielskich czy niekiedy rzemieślniczych, dzieci chłopskie poprzestawały na edukacji w szkole wiejskiej. Tymczasem w takich powiatach, jak Nidzica lub Szczytno, ponad 90 procent ludności mówiło gwarą mazurską. Przykładem, a przytoczyć można ich wiele, niech będzie jedna z gazet pruskich ("Preussische Provinzial - Blätter" ), która kreśliła w 1829 roku taki obraz: "... pruski Mazur ze wsi pobiera nauki kościelne i szkolne tylko po polsku, jego nauczyciele, z niewielkimi wyjątkami sami mogą tylko nauczać w tym języku: Biblia, podręczniki szkolne i kancjonały występują tam tylko w języku polskim. [...j Na targach i na zgromadzeniach słyszy się w tamtych stronach tylko polszczyznę; swoje umowy prywatne Mazurzy pruscy spisują -choćby umieli pisać inaczej - tylko po polsku. Krótko mówiąc, język polski stanowi we wspomnianych okolicach, to jest po wsiach pruskich Mazur, język ojczysty, język nauczania i język potoczny." "

"...Przecież mazurska "ochotność do wszystkiego" już w 1835 roku poddana została po raz pierwszy ciężkiej próbie językowej, gdy władze pruskie usunęły język polski ze wszystkich szkół miejskich na Mazurach. W 1873 roku, rozporządzeniem nadprezydenta Horna, usunięto język polski z mazurskich i warmińskich szkół wiejskich. Odtąd przestał być językiem wykładowym, a pozostawiono go jedynie w formie szczątkowej - w nauce religii."

""Jak duże pozostało poczucie odrębności Prus Wschodnich" - napisał Melchior Wańkowicz w "Na tropach Smętka" (1936) - świadczą już powojenne dzieje. Nie wszyscy zdajemy sobie sprawę, że ludność w czasie plebiscytu została wezwana nie do wybierania między Polską a Niemcami, a pomiędzy Polską i Prusami Wschodnimi."Od 1919 roku skrawek Mazur, a mianowicie Działdowszczyzna, znalazł się bez plebiscytu w obrębie państwa polskiego. To, że była tu ludność z różnych stron dało się od razu we znaki. Wiele tysięcy Mazurów z Działdowszczyzny już w pierwszych latach przeniosło się do Prus Wschodnich."


1. Zmiany kulturowe wprowadzone zostaly przymusowo
2. Patriotyzm lokalny na Warmii i Mazurach kazal ludnosci mowiacej po polsku opowiedziec sie za "swoim krajem" czyli za Prusami. Nie za Niemcami!

Pejotl [ Senator ]

Odi -> a co do spaczenia panstwami narodowymi to wlasnie jestes przykladem. Uwazasz ze jak ktos jest Niemcem to chce zyc tylko w Niemczech (a nie w Austrii, Szwajcarii czy w Wolnym Miesice Gdansk na przyklad) tak samo jak ktos kto jest Polakiem powinien natychmiast wyrzec sie ojczyzny (Slaska czy Prus Wschodnich) i chciec mieszkac w Polsce.

28.08.2003

15:11

[51]

Da real Odi [ Konsul ]

Dexter ----> alez ja czekam na komentarz! Obgryzam paznokcie, bardzo sie denerwuje i bynajmniej nie jestem zmeczony! Dawaj smialo! A teraz Vabank 2 czyli Riposta...
1) porownanie obiektywizmu niemieckiego spisu ludnosci z 1890 roku i referendum w Polsce w 1946 zostawiam bez komentarza.
Hm, no moze z takim malym tylko, ze: spis ludnosci nie wygladal kiedys, dokladnie tak jak dzisiaj - "Dzien dobry, jestem rachmistrzem spisowym, czy mozemy porozmawiac?" blablabla. Wiekszosc danych byla czerpana ze spisow parafialnych, danych policyjnych i administracyjnych - a juz wladza wiedziala, kto jest Polak, a kto nie. Porownywanie rzetelnego spisu bedacego podstawa dla dzialania do administracji rzadowej, do POLITYCZNEGO referendum, uwazam - najogolniej mowiac - za nieporozumienie... Btw - nic takiego sie nie dzialo za przyznawanie sie od polskiej narodowosci - bismarckowsko-wilhelminskie Niemcy, to bylo panstwo prawa.

2) Co do Dolnego Slaska proponuje nastepujaca fromulke: "W najwazniejszych i kluczowych dla rozwoju nowoczesnych panstw i narodow okresach historycznych, Dolny Slask znajdowal sie pod wladza niemiecka, pod wplywem kultury niemieckiej, a zdecydowana wiekszosc zamieszkujacej go ludnosci stanowili Niemcy"

3) dobrze - no to inaczej: kto w takim razie mieszkal na dolnym Slasku w 1750, 1850 i 1930 roku?

4) co do frazesow - oj, no wg mnie frazesem uparcie powtarzanym na lekcjach historii w szkolach, jest dluga i wyczerpujaca walka narodu polskiego zamieszkujacego prastare ziemie piastowskie, z germanskim zywiolem blablabla. Ale widocznie chodzilismy do innych szkol... Hm, nawet na pewno, bo Ty pewnie jestes z Dolnego Slaska ;)

5) jamnik z wielorybem co ma wspolnego? Hm, no to sa ssaki chyba...

6) Uwazasz ze mieszkaniec Breslau nie byl dumny z bycia Niemcem w okresie bismarckowsko-wilhelminskim? Chetnie bede polemizowal etc etc blablabla

NIe jestem zmeczony - piiiiszszszszzs!!!!!!!! ;)

Buczo_cm [ Mikado ]

Dziarmaga --> Wiem że edelman i jego pokolenie wiele wycierpiał od Niemcow ale nazwałem go "debilem" bo gdyby posłuchano jego i jemu podobnych i pogrążono maksymalnie Niemcow to pewnie byśmy mieli na koncie już III Wojnę Światową, bo niemcy pragneli by się zemścić tak jak to mialo miejsce po I WŚ. Nie mam zamiaru oddawać czegokolwiek Niemcom czy Czechom ale musisz przyznać że te ziemie były częściej pod ich panowaniem niż pod naszym jak i kulturowo są bardziej z nimi związane. Ale to było 60 lat temu a jak mówi porzekadło: "Co było a nie jest nie pisze sie w rejestr".

28.08.2003

15:36

[53]

Dziarmaga [ Konsul ]

da real odi----> stary nie wiem gdzie chodziłeś do szkoły ale chyba cię popieprzyło bez reszty!niemcy bismarka państwo prawa-tak jakiego hakaty i inncyh wynaradawiających polaków instytucji-więc nie gadaj głupot!... a trzeba przyznać że polacy jednak długo znosili do panowanie niemieckie i jednak walczyli, zreszta polecam Troje Pólnocy Zofii kossak o slowianach na ziemiach zachodnich to zobaczysz jak było...
buczo_cm---->edelmana nie lubie, serio jest zydem i podobno okradł kasę powstanców getta za co po wojnie zaraz kupił sobie dom w lodzi i takie tam o czym szeroko pisała prasa (m.in. Szczerbiec), ale w tym przypadku zgadzam sie z jego oceną sytuacji... :( niestety!co do związków kulturowych to nie przesadzajmy!dziś nie ma tam niemców i koniec, ziemie wrócily do nas i tyle, szkoda że dzieki zbrodniczej działalności rządu warszawskiego wykupią nas z kretesem (albo nawet nie-nie mamy aktów własności) to inna sprawa -i na nic walka patriotów w XIX o zachowanie ziemi w rękach polaków...:(
NOP WALCZY

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Ojojoj! Zapędzacie się panowie na obszar dyskusji o etnicznum pochodzeniu. Tak jak SSmani oglądali podejrzanym penisy, tak Wy teraz zaglądacie w dokumenty ludności Śląska i Mazur. Pejotl słusznie prawi, że przed I wojną nie było to takie oczywiste, że są Polacy i Niemcy. Tak samo jak istniała spora różnica przed zjednoczeniem Niemiec pomiędzy księstwami niemieckimi, tak samo była różnica pomiędzy Ślązakiem, Mazurem czy innym Łemkiem. To do kogo kiedyś należały te ziemie nie ma absolutnie żadnego znaczenia. Ważne, że teraz na wschód od Odry mieszkają Polacy, a na zachód Niemcy. Koniec i kropka!

Na Związek Wypędzonych mam łatwe do zastosowania antidotum. Ostatnio wielu Polaków pozywało państwo polskie przed trybunałem międzynarodowym o wypłatę odszkodowań za mienie utracone na Wschodzie. Wydawało mi się to śmieszne i niedorzeczne, ale skoro patrioci pozywają własną ojczyznę...
W każdym razie, tak jak Polska ma zapłacić odszkodowania polskim obywatelom, to niech Niemcy płacą odszkodowania Niemcom. Ja osobiście nie czuję zagrożenia z powodu Związku Wypędzonych, ani wejścia do UE, ponieważ prawo międzynarodowe jest po naszej stronie. Nasze granice są NIENARUSZALNE i żaden niemiecki (lub polski) oszołom tego nie zmieni. Straszenie Polaków na Ziemiach Zachodnich jakimiś arbitrażami to walka polityczna, zarówno w Niemczech jak i w Polsce.

Guderian: "swoją drogą gdy polacy mówią o kresach wschodnich to to jest patryjotyzm, a gdy niemcy o "ziemiach odzyskanych" to to jest rewizjonizm :) " - I to jest właśnie sedno sprawy! Brak obiektywizmu! Nauczmy się olewać oszołomów i przyjąć obecny stan rzeczy za naturalny. Możemy (zarówno Polacy, jak i Niemcy czy Ukraińcy) narzekać na Stalina. Całkiem słusznie zresztą. Ale teraz przynajmniej nie ma już takich problemów z mniejszościami jak przed wojną ;-) Ukraina dostała swoje, Polska dostała swoje, Niemcy dostali za swoje. I niech tak zostanie!

28.08.2003

15:54

[55]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Dziarmaga ---> Daruj sobie te antysemickie uwagi, bo niedobrze mi się robi. I nie ośmieszaj się przytaczaniem szmatławca typu "Szczerbiec". Propagujesz takie hasełka jak ci, których tak nienawidzisz.

Dagger [ Legend ]

==>Panzer Meyer
Granice sa nienaruszalne ale co innego własnosc :)

28.08.2003

15:56

[57]

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

Panzer Meyer -->
Guderian: "swoją drogą gdy polacy mówią o kresach wschodnich to to jest patryjotyzm, a gdy niemcy o "ziemiach odzyskanych" to to jest rewizjonizm :) " - I to jest właśnie sedno sprawy! Brak obiektywizmu

Jest jedna podstawowa różnica: w przypadku Polaków na gadaniu się kończy, a Niemcy mają zwyczaj wyciągać ręke po "swoje" co nieraz udowodnili:(

Dagger [ Legend ]

Dziarmaga to poprostu jakis prowokator - wystarczy poczytac jego posty od poczatku.

Co do panstwa prawa - nie wiem jak dla Polaków ale dla Niemców to rzeczywiscie poczatek praw podmiotowych jednostki. Zreszta Cesarz przegrał nawet sprawe przed ich trybunałem administracyjnym.

28.08.2003

16:06

[59]

Buczo_cm [ Mikado ]

Anoneem --> Jesli wyciagną rekę PO NASZE to mi im tę rekę utniemy :]

-=Dexter=- [ Konsul ]

:)

1) - obiektywne spisy - no dobra, może tu masz więcej racji niż ja (ale jeszcze to sprawdzę :) ) w moim relatywizowaniu historii opierałem sie raczej na ogólnym przekonaniu niż na konkretnej wiedzy

2) formułka jest do bani, musiałbyś najpierw zdefiniować wg jakich kryteriów kwalifikujesz mieszkańców jako ludność niemiecką albo inną i które to są wg. Ciebie kluczowe okresy - i tu widzę pole dla niekończących się sporów

3) ciekawe dlaczego takie daty? to są te kluczowe okresy? nie podam Ci dokładnych danych statystycznych ale myślę że ze względu na położenie geograficzne i historię regionu, jednorodnej ostoi germańskiej rasy raczej Dolny Śląsk nie stanowił, dużo potomków plemion słowiańskich na wsiach + sporo ludności sprowadzonej z zagranicy w XIII, XIV wieku i osadzanej na prawie niemieckim (nie mylić z narodowością), miasta w większości niemieckojęzyczne ale też raczej nie przyjechali wszyscy zza Odry, Żydzi , Czesi, Ormianie itd

4) chyba nie usprawiedliwiasz frazesów które powtarzasz tym, że były też propagowane inne (a ja ich na pewno nie głoszę), ja twierdzę że i ten Twój i te o prastarych ziemiach piastowskich są siebie warte, niezależnie od umiejscowienia szkól do których chadzaliśmy (jestem z Dolnego Śląska) poza tym dawno już minęły czasy kiedy wiedzęo historii, którą posiadłem w szkole uznawałem za niepodważalną, czego i Tobie życzę ;-)

5) no, chodziło mi raczej o różnice, ale w imię postulowanego przeze mnie relatywizmu niech będzie że mają i podobieństwa, ale proporcje w podobieństwach i różnicach są podobne jak w przypadku porównania "prawdy obiektywnej" z "twierdzeniem o rdzennej niemieckości Dolnego Śląska"

6) "Uwazasz ze mieszkaniec Breslau nie byl dumny z bycia Niemcem w okresie bismarckowsko-wilhelminskim?" - za wszystkich nie dam głowy, ale myślę że po przeskoczeniu z monarchii Habsburskiej do Pruskiej było parę niezadowolonych osób, no i weźmy pod uwagę że wymieniałeś jednym tchem "Bawarczyków, Nadreńczyków mieszkańców Hanoweru i Bremy" i innych państewek niemieckich a tu już naprawdę było bardzo różnie, niektóre tak się pchały do zjednoczonych Niemiec, ze Prusacy musieli wysyłać armie zeby zagonić mieszkańców z powrotem do domów ;-)

A tak w ogóle to odbiegamy od tematu, było o:
1) Centrum Wypędzonych - czy ma być tylko o Niemcach czy o wszystkich
2) Interpretacji historii II wojny światowej - uwypuklaniu tych a nie innych wydarzeń na przykładzie wypominania wysiedlenia Niemców z terenów dzisiejszej Polski i Czech przy jednoczesnej pomroczności jasnej w sprawie wszelkich wydarzeń poprzedzających

28.08.2003

16:17

[61]

propor [ Pretorianin ]

Pejotl: Przyjmuję zakład, jestem pewien, że po zrobieniu tych testów DNA okazałoby się że Słowian było by sporo jednak oreślenie "wielu" pozostawiłbym dla Turków :))

-=Dexter=- [ Konsul ]

poprzedni post był oczywiście do Da real Odi

Buczo_cm -> taaaak, podziękujmy grzecznie Nimcom że już nie chcą nas wszystkich posłać do piachu i lepiej głośno nie szczekajmy bo im się odwidzi i zechcę się zemści

Dziarmaga -> z tym Szczerbcem to rzeczywiście przegiąłeś - też sobie znalazłeś autorytety

Panzer Meyer -> "Ukraina dostała swoje, Polska dostała swoje, Niemcy dostali za swoje." - na dwa pierwsze się zgodzę ale Niemcy? powiedziałbym że trochę ich poszczypano i od czasu do czasu ktos im wypomina z przepraszającą miną ich występki a powinni dostać po mordzie, potem pałą a potem ogóle się nie powinni się odzywać i to jeszcze długo i szczęśliwie.

28.08.2003

16:35

[63]

Buczo_cm [ Mikado ]

Dexter --> Zanim skomentuje twoje brednie chciałbym cię prośić żebyś przytoczył moje słowa w których proponuję żebysmy Niemcom podziekowali że nie chcą nas wszystkich posłać do piachu ??? Chyba się nie doczekam więc radzę Ci następnym razem nie próbuj interpretować moich słów bo Ci to nie wychodzi....

28.08.2003

16:37

[64]

Da real Odi [ Konsul ]

Dziarmaga -----> Ble, a na poczatku pisales do mnie "kamracie" i bylo tak milo....:(
No to do rzeczy: pani Zofia Kossak-Szczucka, z calym szacunkiem dla jej dorobku literackiego, nie jest dla mnie zadnym autorytetem historycznym, bo musisz wiedziec, ze od literatury do prawdy historycznej jest daleka droga. Zreszta zadaj sobie pytanie kim pani Zofia byla, gdzie i w jakich okolicznosciach sie wychowala, jakiemu obozowi politycznemu sprzyjala etc - bedziesz mial odpowiedz czy jej ksiazki sa warte cytowania ;)
Co do poszanowania prawa w Niemczech przed Iws... Pewnie znasz historie Drzymaly? Pamietasz jak przebiegal jego konflikt z wladzami i jak sie sprawa skonczyla? A teraz zadaj sobie pytanie, co zrobilaby wladza w zaborze rosyjskim, gdyby sie tam taki Drzymala trafil...
A po co powstala Hakata? Masz racje - zeby zabrac ziemie Polakom. A w jaki sposob? Poprzez jej wykup... Yyyyy... A w jaki sposob w zaborze rosyjskim zabierano Polakom ziemie? Poprzez wykup? I tak dalej i tak dalej... ;)
O szczerbcu to juz nie wspomne...

Buczo -----> oj, Niemcow pograzono maxymalnie po IIws! Demilitaryzacja, podzial, wstydliwa okupacja,zabranie ziem wschodnich, no i tej cholernej Alzacji, wreszcie same zniszczenia wojenne... Tyle z w odroznieniu od ladu wersalskiego, lad poczdamski byl trzymany zelazna reka przez aliantow. Nie mielismy dotad zadnych roszczen ani checi odwetu za upokorzenia i kleski, bo temu narodowi wyprano mozg. On zatracil czesc swej duszy, dzieki demokracji, demilitaryzacji, pietnu moralnemu i winie za ogrom zbrodni, a takze mixowi rasowemu (emigranci tureccy i balkanscy).
Co do ucinania reki, to jak najbardziej! ;) Dobre to bylo...;)

Pejotl ------> ech, no zacznijmy od tego, ze naturalnie masz racje. Byli tam Polacy, walczyli etc etc. Tyle, ze w okresie o ktorym mowimy, ziemia ta byla juz niemiecka. Niemcy tam rzadzili, Niemcow byla conajmniej polowa (znalazlem dane - polskie - mowiace o 400tys ludnosci polskiej na Mazurach, panowala kultura niemiecka, a poza tym Prusy wschodnie byly jadrem niezaprzeczalnym najsilniejszego niemieckiego panstwa - Prus. OK, jestem sklonny przyjac taka teze, ze jakkolwiek obecnosc polska na ziemiach Prus Wschodnich byla znaczaca, nieporownywalnie wieksze znaczenie miala ta ziemia dla Niemiec (jako osrodek historyczno-kulturowy), niz dla Polski.

Co do spaczenia "panstwem narodowym", to zle mnie oceniasz. Mnie chodzilo o tamten okres - a wtedy nie bylo takich dywagacji: Mazur, czy Kaszub... Trzeba sie bylo opowiedziec: Polak albo Niemiec. Tylko na Gornym Slasku mozna bylo z tego jakos wybrnac, mowiac, ze jest sie Slazakiem, "tutejszym" etc etc

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Dziarmaga-->daj se spokój chłopie i nie powtarzaj bajek z czytanek dla pierwszaków. Cywilizację na Sląsku i Pomorzu budowali Niemcy. I nie są to zadne ziemie odzyskane. To jest komunistyczny neologizm.
My je po prostu zdobyliśmy. Co nie oznacza , że mamy je po dobroci oddać. W interesie naszego narodu jest abysmy utrzymali granicę na Odrze i Nysie.

Odi-->zgadzam sie w pelni z ta dluga wypowiedzia. Ale faszyzm to jednak ustroj lewicowy. Tak jak socjalizm czy komunizm.

Panzer Mayer--> niestety nawet Słowacy sa nam cos winni. :-)

Buczo_cm [ Mikado ]

Odi --> Ukarano ich przykładnie ale gdyby utworzono Izrael w Bawarii i pewnie jakieś inne zadośćuczynienie (co chodziło po glowie Edelmana i jemu podobnych wiedzą tylko oni) to śmiem twierdzić że ich nacjonalizm odrodziłby się jeszcze zanim zdołałby umrzeć.

28.08.2003

17:06

[67]

Da real Odi [ Konsul ]

Dexter ----> ja jestem Odi. To Da real, to tylko taki przedrostek przy logowaniu, bo na samo "Odi" zalogowac mi sie udalo ;)
A propos tego co napisales do Meyera - oj dostali Niemcy, moim zdaniem... Choc za takie zbrodnie jakie oni popelnili, to nie powinno byc nigdy za wiele. Generalnie jednak trzeba pilnowac, zeby sie za bardzo nie rozochocili w tych swoich roszceniach i pamieci o tym co bylo... A teraz Vabank 3 czyli Riposta 2:

1) sprawdz ;)

2) definicja kryteriow jest bardzo prosta: okresy historyczne to wiek nowozytny (a wiec powiedzmy od XVI wieku, do Rewolucji Francuskiej) oraz wiek ludow, czyli od Rewolucji Francuskiej do konca Iws, a nawet ja osobiscie bym to przedluzyl do konca IIws. Podzial taki jest historycznie uznany, poniewaz: w okresie nowozytnym ksztaltuja sie nowoczesne panstwa (administracja, armia, pierwsze organa przedstawicielskie, podstawy do panstw narodowych) a w okresie wieku ludow, ksztaltuja sie nowoczesne narody. Dopero w tym momencie zwiazki z ziemia sa istotne. Ludnosc niemiecka: okres nowozytny - to ludnosc mowiaca po niemiecku, okres ludow - ludnosc czujaca sie Niemcami

3) daty przypadkowe Akurat nie maja one tutaj specjalnie wiele do rzeczy. Chodzi bardziej o okresy, no ale przeciez jakies daty musialem podac. Oj, no pewnie ze nie bylo tam 100% Niemcow, tylko ze jakos Zydzi, Ormianie i Czesi nie placza, ze im Heimat zabrano...;) Jakie znaczenie mial Dolny Slask dla Niemiec przezd 1939 rokiem, a jakie dla Polakow, Ormian, Zydow, Czechow...

4) no wiec wciaz uwazam, ze poglad jakoby ziemie dolnoslaskie (pamietaj ze chodzilo mi o wszystkie Ziemie Odzyskane!) byly niemieckim heimatem i obszarem o dominujacym, historycznym znaczeniu Niemcow, nie jest szeroko rozpowszechniony w spoleczenstwie polskim, a zatem nie moze byc frazesem.

5) mowisz - "jamnik", myslisz - "wieloryb" - tak po prostu jest...;)

6) otoz wlasnie ze sie pchali. Tyle ze nie pod berlem Wilhelma i rzadami Bismrcka... Ale potem im sie spodobalo: Hochseeflotte, kolonie, wygrana wojna z Francja... Tak, to bylo to, na co czekali! Powrot na nalezne im miejsce w Europie - z przedmiotu polityki miedzynarodowej, do roli podmiotu!

Oj, no pewnie ze odbiegamy od tematu - ale czy widziales na tym forum jakikolwiek temat, w ktorym 40 post m,owilby o tym samym o czym mowil pierwszy? ;)

Piszac o tym, ze uczeszczales do szkoly na Dolnym Slasku nie mialem najmniejszego zamiaru deprecjonowac Twoejej wiedzy czy sugerowac ze tam ucza inaczej etc etc. Daje sie niestety moja wypowiedz tak odczytac, ale to juz niezamierzone. W kazdym badz razie mam nadzieje ze nie czujesz sie urazony. Dolny Slask rulez! ;) (naturalnie poza 3miastem...;)))

No i naturalnie nie uznaje wiedzy szkolnej za jedyna i niepodwazalna, czego chyba tutaj masz przyklad. W kazdym badz razie dziex za zyczenia!

28.08.2003

17:15

[68]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Dexter ---> No cóż, Niemcy w wyniku wojny stracili kilka milionów zabitych i nieco ziemi, większość ich terytorium została zniszczona. Oczywiście na własne życzenie, ale czego chciałbyś więcej?? Reaktywacji Dachau?? Jeśli odpłacilibyśmy pięknym za nadobne, to kto miałby prawo potępiać hitleryzm?? Możemy być rozgoryczeni, że RFN miał plan Marshalla a my nie, i że nawet w NRD było lepiej niż u nas. Ale to już rozgrywka "na wyższym szczeblu". Może i powinni zapłacić? Może i te grosze, które rozdają poszkodowanym są śmieszne? Ale teraz już jest za późno (moim zdaniem) żeby rozliczać Niemców za grzechy dziadków. A nie było to rozliczone wcześniej z powodu ogólnej sytuacji geopolitycznej, jaka się wytworzyła po wojnie. Wszyscy wiemy co w historii było złe i kto zawinił. Ale ja osobiście czuję się lepiej nie pielęgnując nienawiści do żadnej nacji.

Co do Centrum Wypędzonych, to mógłby to być całkiem niezły pomysł, pod warunkiem że dotyczyłoby wszystkich narodów poszkodowanych (a raczej nie narodów tylko wypędzonych mieszkańców pewnych ziem). Pewnie pomysł przyjąłby się u nas gdyby to Polska wystąpiła z inicjatywą. Ale wtedy pewnie wybuchły by protesty w Niemczech. No cóż, polityka...

Anoneem ---> Na ulicach jest mnóstwo żebraków wyciągających rękę. Ja żadnemu nie daję. ;-)

Dagger ---> Ja mieszkam w czynszówce więc nie rusza mnie fakt czy administratorem jest Polak czy Niemiec ;-)

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Dexter-->A tak w ogóle to odbiegamy od tematu, było o:
1) Centrum Wypędzonych - czy ma być tylko o Niemcach czy o wszystkich
2) Interpretacji historii II wojny światowej - uwypuklaniu tych a nie innych wydarzeń na przykładzie wypominania wysiedlenia Niemców z terenów dzisiejszej Polski i Czech przy jednoczesnej pomroczności jasnej w sprawie wszelkich wydarzeń poprzedzających

ad1. Jeżeli juz miałoby byc to chyba na Mierzei Wiślanej. Akurat opisy z tego terenu jakie czytalem były najbardziej sugestywne. Poza tym trzeba by stworzyc filie: na Slasku, w Sudetach,na Kresach, nad Wołga, na Krymie, na pn. Kaukazie, w Armenii, Bengalu, Rwandzie itd.

ad2. Kazdy interpretuje historie wedle swoich potrzeb. Żaden narod nie bedzie bil sie wiecznie w piers. A niemcy sa potezni, poza tym na tyle zmienila sie sytuacja geopolityczna, że moga zrezynowac z kajania sie.

grdyka_ [ Pretorianin ]

Uff.... Nie wiedzialem, ze bedzie taki odzew. Jestem mile zaskoczony i jedyne co mi pozostaje to podziekowac za niezwykle interesujaca dyskusje, do tego utrzymana na bardzo, naprawde bardzo wysokim poziomie merytorycznym.
Oczywiscie pojawily sie pewne zgrzyty jak jedna z pierwszych wypowiedzi, w ktorej padly takie oto slowa:

"Glos M. Edelmanna to glos mniejszosci Zydow - wiekszosc tak nie uwaza".

Nie chodzi o sama logike tej wypowiedzi, jest oczywiscie znikoma, ale o pewien jej wydzwiek. Funkcjonuje na tym forum od niedawna, ale juz zdazylem zauwazyc, ze autor powyzszego tekstu ma na swoim koncie nie tylko takie wpadki.
Druga kwestia to pan Dziarmaga, ktory operuje haslami, pojeciami i ideami pokrewnymi do tych, ktore zwalcza.

Poza tym chyle czola przed wszystkimi pozostalymi osobami wypowiadajacymi sie w tym watku. Poglady maja przerozne, ale uczciwie, szczerze i umiejetnie dobieraja do nich argumenty, nie znizajac sie do poziomu pyskowek, szyderstw, czy epitetow.

Pozdrawiam

28.08.2003

19:49

[71]

Pejotl [ Senator ]

grdyka -> oho juz czuje jakas polityczna poprawnosc ziejaca z konta. Nie dorabiaj mi pupy tylko powiedz o co ci chodzi? Nie raz i nie dwa czytalem ze p. Edelman ma poglady (ogolne poglady nie dokladnie w tej kwestii) na sprawy II ws nie odzwierciedlajace stanowiska wiekszosci Zydow (szczegolnie w rozmaitych kwestiach zatrącających o Polskę).
Co w mojej wypowiedzi jest takiego ze awansowala do miana "wpadki" ?

faloxxx [ Generaďż˝ ]

wywiad ogólnie moim zdaniem malo ciekawy

28.08.2003

21:51

[73]

Da real Odi [ Konsul ]

piotr mx ----> dziex za poparcie. Zakladamy partie? ;)))))) Co do miejsca faszyzmu i nazizmu na scenie politycznej to bym jednak polemizowal, ale to juz w nastepnym odcinku...;)

grdyka ----> masz racje - fajna dyskusja ;) Tyle ze ja nic niestosownego w cytowanej przez Ciebie wypowiedzi Pejotla nie zauwazylem. Musisz pamietac, ze Pejotl posiada nie tylko bardzo duza wiedze historyczna (podobnie jak wielu na tym forum) ale i doswiadczenie dziennikarskie ktore nauczylo go, ze kazde slowo napisane musi byc poparte wiedza, dowodami etc etc, ktore przedstawia sie w wypadku watpliwosci. Jednym slowem: nie rzuca on na forum bezmyslnych, pisanych pod wplywem impulsu zdan, tylko jest w stanie zawsze poprzec je wartymi rozwazenia argumentami. Mozna sie z nimi nie zgadzac, ale pewnego profesjonalizmu odmowic mu nie mozna. Jestem krotko na forum, ale zdazylem to zauwazyc ;) (pejotl - tak naprawde, to wazeliniarstwo jest mi obce...;)))

faloxxxxx ------> wiesz co? Masz racje.... Dobra pointa...;)

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Odi--> zakładamy,a kanape masz?

Co do miejsca faszyzmu i nazizmu na scenie politycznej to bym jednak polemizowal, ale to juz w nastepnym odcinku...;)

Możemy sobie polemizować. Ale dla mnie wszelkie idee ktore zakladaja uszczesliwenie jednych ludzi kosztem majatku lub zycia innych ludzi tchna lewicowościa. I jestem nieprzemakalny na kontrargumenty :-)

A tak wracając do sprawy centrum. To rozbawił mnie dzisiejszy list Michnik do Yoshe Fishera. jak to dziiwnie sie sklada , ze o wypedzonych, ale akurat nie zydow, rozmawiaja dwa Icki.

29.08.2003

00:03

[75]

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

piortmx ---> królowie i szlachta też uszczęśliwiała się kosztem majatku lub życia innych ludzi. czy monarchia też tchnie lewicowością ? :)

29.08.2003

00:12

[76]

Buczo_cm [ Mikado ]

PiotrMX, Odi --> Jeśli chodzi o lewicowość faszyzmu to jest to bardzo ciekawy temat na dyskusję i bardzo chętnie bym poczytał wasze argumenty, bo sam nie mam ich za wiele w tej kwestii. Kontynuujcie proszę :)

Lt Ursus [ Generaďż˝ ]

Tak sobie czytam ten wątek i na koniec mam pewne refleksje niezupełnie na zadany temat.

1. Obecny układ terytorialny jest efektem wojny i dobrze by było gdyby tak już pozostało. Nie ma sensu dochodzić czyje to były kiedyś tereny i czy sprawiedliwie należą do tego czy innego kraju. Berlin te kiedyś była słowiańska osada i tylko upływ czasu spowodował że ten obszar jest przez większość uważany za odwiecznie niemiecki. Myślę że nowe pokolenia w większości przyjmą obecny porządek za normę a przynajmniej tak powinno być. Równie dobrze Anglia mogłaby mieć roszczenia do terenów Normandii a Austria uważać Szwajcarię za swoje tereny.Swoją drogą może postawić nad łabą Centrum Wypędzonych i Wymordowanych Słowian.

2.W 1939 roku w Gdańsku i na Śląsku, ci sami Niemcy którzy po wojnie mieli pretensje o przesiedlenie lub poddawani byli represjom, oskarżali swoich sąsiadów Polaków o pomoc wojsku aby przejąć ich dobytek bo za zbrojny opór groziła wtedy kara śmierci. Niejednokrotnie sami strzelali. Każdy kto widział filmy zrobione po zajęciu Gdańska i Gdyni nie powie że ci ludzie defilowali i krzyczeli na cześć Hitlera pod przymusem. W Prusach bezwzględnie wyrzucali Polaków z ich majątków a w Warszawie kazali opuszczać w 15 minut mieszkania przeznaczone na kwatery dla swoich urzędników i wojska. Oni mogli to robić jako zwycięzcy i uważali że mają prawo, a im to póżniej działa się wielka krzywda kiedy przegrywali.

3. Armia Czerwona zgwałciła ok 5 mln kobiet niemieckich ale zapomniano już że było to konsekwencją zachowania się Niemców na terenach wschodnich. A jak zachowywali się gubernatorzy wschodnich prowincji? To właśnie oni planowali aby kazać zgłosić się wszystkim mężczyznom po odbiór nowych dokumentór a w kolejce mieli być naświetlani aparaturą rentgenowską aby póżniej nie mogli mieć dzieci i wygineli po upływie jednego pokolenia.To że ich przesiedlono to jak padło już powyżej naprawdę mała kara w porównaniu z obozami koncentracyjnymi. Opisują jaką to tragedią była masowa ucieczka przed Armią Czerwoną w 1945 roku ale jeszcze nie słyszałem aby mówili o tragedii ostrzeliwanych na drogach uciekinierów w Polsce w 1939, lub o ginących w czasie odwrotu na wschód milionach cywilnej ludności na froncie wschodnim (pomijam tu znaczną współwinę Stalina za te straty)

4.Zachowań nawet dużych grup ludzi nie można przypisywac całemu narodowi lub państwu tak jakby były to pojedyńcze osoby. Często winę lub klęskę ponosiły całe kraje lub narody mimo że była ona dziełem większej lub mniejszej grupy ludzi spośród nich. Nie ma sensu twierdzenie o nienawiści pomiędzy dowolnymi dwoma narodami bo jak uczy historia jest to zawsze tylko mechanizm do porwania tłumu do działania i wywołania mechanizmu łańcuchowego gdy wąska grupa potrafi rozszerzyć swój wpływ na szerokie rzesze. Jak się chce zjednoczyć naród to trzeba dać mu wroga lub atrakcyjny cel do osiągnięcia (Żydzi, komuniści, przestrzeń życiowa i ekspansja itp.) Moim zdaniem Żydzi mają prawo mieć pretensje do pokolenia tych Niemców którzy uczestniczyli w holokauście ale chyba trudno mieć żal do Niemców mających obecnie 30-40 lat a nawet i 60. Obecni Mongołowie to podonbno bardzo gościnny i otwarty naród ale nikt nie powiedziałby tego około roku 1200.

5. Aby wypowiadać się na jakiś temat wypadałoby poznać lepiej historię. Jak czytam że teren Prus był odwiecznie Niemiecki to mogę to tylko tak wytłumaczyć że autor stwierdzenia wie że nazwa pochodzi od zamieszkałych tam kiedyś Prusów (nie mających nic wspólnego z Niemcami)i że żadna z kultur wcześniej zamieszkujących te tereny nie przetrwała gdyż zostały totalnie unicestwione przez pochodzące głównie z niemiec zakony rycerskie i dlatego dominowały tam potem wpływy kultury niemieckiej.Pominę też fakt że część tego terenu to ziemie nadane Zakonowi Krzyżackiemu przez Konrada Mazowieckiego i można wtedy powiedzieć że to tereny rdzennie Polskie (lub słowiańskie dla większej ścisłości). Również Kaszubi i Mazurzy trudno identyfikują się z kulturą niemiecką. Inaczej Meksyk i Amerykę Południową można nazwać terenami rdzennie hiszpańskimi lub portugalskimi.

29.08.2003

03:14

[78]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Lt Ursus ---> Wspaniałe podsumowanie. Szczególnie podobał mi się tekst o Mongołach ;-)

Tak na marginesie to wydaje mi się, że dyskusja o tym, komu należą się jakie ziemie nie ma najmniejszego sensu. Powiem o co mi chodzi na przykładzie Prus. No bo czyje w końcu są te Prusy?? Przecież ci Prusowie co tam mieszkali to ani Słowianie ani Germanie tylko Bałtowie. Ursus, nie możesz powiedzieć, że ziemie są polskie bo nadane przez polskiego króla! Można się także kłócić czy są niemieckie, bo Zakon germanizował je siłą. Można wymyślać osadników z Polski czy Litwy, żyjących pod wpływem niemieckiej kultury, tylko jaki to ma sens? Te ziemie dlatego właśnie były sporne, bo tak naprawdę ich prawowici właściciele zaginęli. To ciągle była strefa wpływów różnych nacji i mieszkańcy tych ziem stanowili istny tygiel kulturowy. Ważne jest to, że teraz mieszkają tam ludzie przyznający się do polskiego obywatelstwa. I z tym nie sposób dyskutować. Zapytajcie kogokolwiek w Rosji czyj jest Obwód Kaliningradzki. Wszyscy odpowiedzą zgodnym chórem, że "rdzennie rosyjski". ;-)
Podobnie było ze Śląskiem. Raz był "polski", raz "czeski", raz "niemiecki", ale przede wszystkim śląski. A teraz nikt już ne ma wątpliwości, że jest prawdziwie polski. Ale nie "rdzennie"! Bo tego nie sposób dociec.
Co do tej Ameryki południowej to też nie jest taka prosta sprawa. Większość ludzi wyznaje tam katolicyzm, mówi po hiszpańsku albo portugalsku; po prostu przęjeli ich kulturę. Rdzennych Indian jest tam jak na lekarstwo. Więc co w dzisiejszych czasach świadczy o "indiańskości" tych ziem? Niewiele. Tak więc w obecnej sytuacji, ziemia Ameryki Południowej jest według mnie brazylijska, argentyńska, wenezuelska, kolumbijska, etc... Ani indiańska, ani hiszpańska czy portugalska.

Według mnie ważne jest kto w danym okresie zamieszkuje daną ziemie i do jakiej narodowości się przyznaje. Grzebanie w historii prowadzi często w ślepą uliczkę.

29.08.2003

08:08

[79]

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

Panzer Meyer -->
Na ulicach jest mnóstwo żebraków wyciągających rękę. Ja żadnemu nie daję. ;-)

LOL, Niemcom już raz odmówiliśmy, grzecznie ustąpili i nie naciskali :-)

A swoją drogą wczoraj oglądałem w reżimowej TV wieczorową porą " Monitor Wiadomości " , była tam rozmowa z byłym ambasadorem w Niemczech nt. właśnie "Centrum Wypędzonych". Ale rzeczą która najbardziej zwróciła moją uwagę były wyniki badania opinii publ. podane przez panią prowadzącą z którego wynikało że ni mniej, ni więcej tylko 57 % naszych rodaków uważa że Niemcy byli ofiarami II WŚ w takim samym stopniu co Żydzi czy Polacy. Jeśli te badania są wiarygodne to mogę tylko powiedzieć że ten kraj psieje bardziej niż myślałem, i za 2-3 pokolenia sami zaczniemy przepraszać Niemców za Auschwitz.

29.08.2003

09:12

[80]

Dziarmaga [ Konsul ]

Panzer Meyer---->czy antysemickie to nie powiem, to że ktoś jest żydem a kto inny tak go nazwie to raczej nie jest antysemityzm...:) co do szczerbca to wyraźnie o tym pisali chyba w 2000 roku i jakoś nikt ich nie pozwał za to do sądu. to że nie lubie niemców to inna kwestia a szczerbca może czytać każdy i oni są polskimi patriotami i trzeźwo patrzą na rzeczywistość...
Dagger---->niby czemu prowokator, jak ktoś powie co mysli to zaraz jest zły, a gdzie tolerancja?
Dexter--->a jakie autorytety Ty mi proponujesz?czy to ze ktoś czyta Szczerbca o przegina i niby co ytakiego?
Da real Odi--->kamracie, zgadzam sie z tobą że Zofia Kossak to literatka ale włśnie jeśli chopdzi o Troję Pólnocy to jednak jest to praktycznie i wyłacznie oparte na fragmentach kronik historycznych, mimo twojego oporu proponuje to przejrzeć chocby... a co z kulturkampfem niby ci kochani niemcy tacy wspaniali i szanowali prawo a niby czemu ten drzymała musial mieszkać w wozie?owszem mieli prawo i niby je szanowali ale czemu nie powiesz że to prawo było antypolskie-w zaborze rosyjskim po 1905 mieliśmy swoich deputowanych (nie bronię absolutnie ruskich). i czemu tak sie czepiasz tego sdzczerbca-ale cieszę się że go znasz a moze nie tylko tak powtarzaz?pzdr
PiotrMX--->chłopie dzieki za to ciepłe słowo...:)budowali niemcy ale na ruinach które stworzyli mordując autochtonów... Sprawa wygląda jasno co by się nie działa granice i ziemie musza zostać nasze i z tym się zgadzam - ale czy można jeszcze mówico narodzie polskim...:( martwię się o to!
Lt Ursus---> kurcze ale wygarnąłeś-aż miło!:)
Anoneem--->to rzeczywiście smutne o czym mówisz, ale może jak zwykle telewizja rządu okupacyjnego klamie? oby...:)
pzdr for ol!

29.08.2003

11:03

[81]

Da real Odi [ Konsul ]

Ursus ------> ciekawa wypowiedz, ale pozwolisz ze ja skomentuje:
1) otoz jest sens dochodzenia, czy sprawiedliwie Ziemie Odzyskane naleza do Polski czy nie, bo na tym zasadza sie gros niemieckich roszczen i uwag! Mechanizm myslenia Niemca jest taki: to byla niemicka ziemia -> wiec zostala zabrana nielegalnie -> wysiedlenia byly nielegalne i zbrodnicze -> naleza sie nam odszkodowania -> a w przyszosci kto wie...? Moze jakas wspolna administracja...? Taktyka rzadu PRL i przez pewien czas polskiej hisoiografii, bylo utrzymywanie, ze Prusy i ziemie zachodnie to praslowianskie tereny, na ktorych Slowianie byli obecni ergo Ziemie Odzyskane ergo mamy do nich prawo. Moja intencja jest pokazanie, ze ziemie te byly niemieckie od momentu, od ktorego mozemy tylko laczyc panstwo lub narod z ziemia, az do konca IIws. Jednoczesnie ziemie te zostaly Polsce przyznane sprawiedliwie w ramach rekompensaty za utracone terytoria na wschodzie, ale jeszcze bardziej za jej ogromne straty demograficzno-infrastrukturalne w okresie IIws i celem ustalenia geopolitycznie najlepszej granicy na przyszlosc.

Co do Normandii brytyjskiej, Szwajcarii Austriackiej etc etc to przeciez juz wielokrotnie pisalem w tym watku, ze majace sens jest jedynie analizowanie sytuacji od momentu, od ktorego mozna mowic o zwiazkach panstwa z ziemia (historia nowozytna - od pocz XVIw), a jeszcze bardziej od zwiazkow narodu z ziemia (od Rewolucji Francuskiej), bo wlasnie od tego okresu koncza sie powoli klimaty w stylu: mam kawalek ziemi, nie wiem co z nim zrobic, to zaprosze Krzyzakow... Takze wlaczanie w wyniku wygranych wojen nowych terytoriow do swojego panstwa staje sie coraz trudniejsze ze wzgledu na rozwoj przemyslu, infrastruktury drogowej i handlu.

2. Racja

3. Racja

4. No troche tym Mongolom zajelo przekstalcenie sie w goscinny narod, nie? ;) Wiesz, no pewnie ze nie powinno sie przypisywac cech jednej osoby wszystkim przedstawicielom z jego grupy spolecznej, narodowej etc etc. Ale to jest niestety mechanizm sprawdzony i ciezko sie go bedzie pozbyc, bo czlowiek ma naturalna sklonnosc do pojscia na skroty w ocenie i rozszyfrowywaniu grup spolecznych.

5. Tu juz pijesz chyba konkretnie do mnie. Czesciowo odpowiedzialem na Twoje uwagi w pkcie 1, wiec Mazowieckiego, Mongolow i innych Prusow mozemy sobie chyba darowac. Co do "odwiecznie niemickich Prus" - od historii nowozytnej nie dosc ze byly to obszary zamieszkiwane w duzej i wciaz rosnacej czesci przez ludnosc niemiecka, to jeszcze byly rdzeniem niemieckiej panstwowosci. To nie jest kolebka panstwa polskiego, ani rosyjskiego, tylko pruskiego ergo niemickiego! I nie jest wazne czy ziemie te zostaly podbite, skolonizowane czy byly zamieszkiwane tam od wiekow. To Niemcy nazywali okrety "Friedrich der Grosse", "Konigsberg" i "Elbing". To dla nich ta ziemia miala najwieksze znaczenie. Wszystko co jest przed historia nowozytna w tym wypadku mozemy pominac, bo to prehistoria. Przeciez tak naprawde to najpierw hasaly tam dinozaury...;)
Hm, no dobra - moze przesadzilem z okresleniem rdzenne, bo to zreczywiscie sugeruje dominujaca obecnosc plemion germanskich na samym poczatku, a tak naturalnie nie bylo. Ale jak juz wczesniej pisalem et etc etc blablabla mozemy o tej kwestii dyskutowac TYLKO od historii nowozytnej - wczesniej to prehistoria...

EMP [ Centurion ]

Zawsze podczas takich dyskusji objawia się pewna tendencja. Zawsze ktoś nas Polaków napadł, pobił, podstępnie wykorzystał itd. itd. Nikomu nie przychodzi do głowy jak wiele pracy Polacy włożyli w klęski własnego narodu. To dzięki nam doszło do osłabienia państwa i zaborów, okres międzywojenny zmarnowano na warcholstwo i w efekcie wojna obronna przegrana w dwa tygodnie. Proszę państwa jesteśmy narodem który wszyscy od dobrych kilkuset lat dymają ponieważ zawsze mamy spodnie opuszczone do kostek. I to na własne życzenie.

29.08.2003

11:27

[83]

Da real Odi [ Konsul ]

Panzer Meyer ----> mam praktycznie te same uwagi, co do Lt.Ursusa. Tyle ze z Dolnym Slaskiem bylo faktycznie troche inaczej. Nie byl to obszar panstwotworczy - nie mozna jednak zaprzeczyc, ze pozycje zdecydowanie dominujaca zyskala tutaj (w interesujacym nas okresie!!!) ludnosc niemiecka i kultura niemiecka, nie mowiac o przebiegu granic....

Dziarmaga -----> oj, no to jest wlasnie antysemityzm... No bo jak kogos nazwiesz swinia, durniem, czy zdrajca, to jest to obelga. Jesli nazywasz kogos Zydem, kto nim nie jest, to takze mowisz to w formie obelgi, bo sugerujesz, ze ma on cechy jakie maja wszyscy Zydzi (a wiec zle i w ogole), nie jest Polakiem (czyt nie dba o polskie interesy, tylko o interesy zydowskie, ktorzy to Zydzi jak wiadomo zabili Jezusa, robia placki z krwi niemowlat, sa odpowiedzialni za globalizacje i przygotowuja w TVN klamliwe fakty, ktore prezentuje ten Zyd Tomasz Lis...) i w ogole zasluguje na Auschwitz... Takie jest kojarzenie slowa Zyd uzytego jako okreslenie nim kogos.

A co porownania zaboru rosyjskiego i pruskiego to najkrotsze w moim mniemaniu jest takie: w Niemczech prawo obowiazywalo wszystkich bez wyjatku, w Rosji wszystko zalezalo od kaprysu kozaka/urzednika/gubernatora/Cara - zalezy kto decydowal o danej sprawie. Nie porownuj wiec Dumy z jej koteriami i karykaturami partii politycznych, ktorej to Dumie w wielkiej laskawosci swojej Car pozowlil dzialac przez kilka lat majac gdzies jej ustalenia, z parlamentem niemieckim, w ktorym byly obecne nowoczesne partie polityczne i ktory mial niemaly wplyw na polityke panstwa!

Drzymala mieszkal w wozie, bo znalazl luke prawna w obowiazujacym prawie, a Niemcy nie potrafili znalezc zadnego przepisu, na podstawie ktorego mogliby Drzymale z tego wozu wyrzucic. Powtarzam: okupant i krwawy zaborca nie mogl znalezc odpowiedniego PRZEPISU! Ostatecznie Dzrymala sprawe wygral przed NIEMIECKIM sadem (strasbourga wtedy nie bylo...) i wladza ufundowala mu nawet domek, z tego co pamietam... (hm, ale moze nie pamietam...)

Buczo ----> niestety, zostawie sobie ten temat na inny termin... Zreszta dyskusja o Niemcach, Prusach etc etc wciaz trwa...;)

Anoneeem ----> ciekawe wyniki tych badan. Z jednej strony faktycznie - przykre to jest. A le z drugiej... Zjednoczona Europa cuda czyni.

29.08.2003

11:47

[84]

Dziarmaga [ Konsul ]

Da real Odi---> stary chyba mnie nie zrozumiałeś!nie mówię że nie mieli prawa i niby je przestrzegali ale to prawo było anty polskie i dlatego drzymała mieszkal w wozie a nie dlatego że to prawo było łaskawe-po proostu nie mógł wybudowac domu... bo niemcy chcieli ziemie odebrac polakom każdym sposobem...
co do antysemityzmu no to wybacz ale jeśli nazwiesz mnie polakiem to to jest antypolonizm-nie, dopiero jeśli uważasz że np. żydzi jako naród sa bez wyjątku źli i gorsi (ja tak nie uwazam-są wyjątki...:)) - i o to chodzi a twoja definicja mija się grubo z prawdą-jest po prostu kłamliwa!
pzdr

-=Dexter=- [ Konsul ]

nie będę powtarzał za kimś więc podpisuję sie pod tym co napisał Lt Ursus

Odi ->
1) podaj swoje źródła, podszkolę się trochę ;)
2) przy takich definicjach formułka do przyjęcia
3) na ten 1939 się zgodzę ale pojęcie "rdzennie niemiecki" powinno chyba sięgać głębiej w przeszłość? patrz punkt 5 wypowiedzi Lt Ursusa
4) ciekawa definicja frazesu - zawsze myślałem, że to uproszczona, powtarzana bez zastanowienia opinia, niezależnie od tego czy powtarzają ją miliony czy jedna osoba
5) odpuszczam ;)
6) zgrabnie - ja piszę że się nie pchali do zjednoczonych Niemiec - Ty że pchali się na zabój ... tylko trochę później - tak możemy gadać przez tydzień


Buczo_cm ->
napisałeś tak: "Zanim skomentuje twoje brednie chciałbym cię prośić żebyś przytoczył moje słowa w których proponuję żebysmy Niemcom podziekowali że nie chcą nas wszystkich posłać do piachu ??? Chyba się nie doczekam więc radzę Ci następnym razem nie próbuj interpretować moich słów bo Ci to nie wychodzi...."

doczekałeś się kochany, coś Ci się chyba pomyliło, nigdzie nie cytowałem Twoich wypowiedzi po twoim tekście, cytuję:
"nazwałem go (Edelmana) "debilem" bo gdyby posłuchano jego i jemu podobnych i pogrążono maksymalnie Niemcow to pewnie byśmy mieli na koncie już III Wojnę Światową, bo niemcy pragneli by się zemścić tak jak to mialo miejsce po I WŚ." - opowiedziałem (ironicznie?): "taaaak, podziękujmy grzecznie Nimcom że już nie chcą nas wszystkich posłać do piachu i lepiej głośno nie szczekajmy bo im się odwidzi i zechcę się zemścić"

możesz mi wskazać ten błąd w interpretacji Twoich wypowiedzi? i jak się odnosisz do czyichś postów postaraj się oprócz ocen wyrazić jakąś merytoryczną krytykę - będzie można polemizować, a tak mogę Ci tylko odpowiedzieć, że mało mnie interesuje czy uznajesz to co piszę za brednie czy nie


PiotrMx ->
ad1. może dobrym miejscem byłby Wrocław? stąd wypedzono Niemców a przywieziono Polaków wypędzonych ze Lwowa? taki symbol, Steinbach proponuje Berlin i przede wszystkim tematykę wypędzenia Niemców - z to już nie jest takie ładne
ad2. potężni Niemcy nie muszą się kajać? pewnie, dla mnie w ogóle nie muszą, dlatego sądzę że powinno się ich przykładnie ukarać jak leżeli na ziemi, teraz już za późno - oni mogą szczekać - my możemy im skoczyć


Dziarmaga -> a czytaj co chcesz, tylko nie przytaczaj tego swojego "Szczerbca" z opisem "szeroko pisała prasa" - bo ja zacznę przytaczać w tym kontekście "Wiesołyje kartinki" - dla zainteresowanych zawartością "Szczerbca" wybór artykułów - myślę że wystarczy przeczytać kilka pierwszych - https://www.nop.org.pl/00.htm

jp2 [ Generaďż˝ ]

IMHO:
chyba nie jest tajemnicą, że panstwa narodowościowe stworzone zostały po to by zwiększyć liczebność armii możnowładców, bo poczucie wspólnoty terytorialnej lub jezykowej dawalo wystarczająco silny argument niższym warstwom społecznym by walczyć i umierać w interesie rządzących. a ci po upowszechnieniu broni palnej potrzebowali wielkich plebejskich armii a nie rycerzy na konikach.

Tak, że łącze sie w śmiechu z Pejotlem (i paroma innymi dyskutantami) słysząc argumenty tuypu: "piastowski wiec polski" i co za tym idzie "polski więc o.k."

nacjonalizmy osiagnęly swoje apogeum w trzeciej rzeszy i pozostaje mieć nadzieję, że nie tylko niemcy wyciągnęli wnioski z tragedii do jakiej doprowadziły. na szczescie "narodowy" punkt widzenia swiata jest w odwrocie, mimo ze 2ws dostarczyla maksymalna ilosc pozywki dla takich pogladów.
dziasiaj mamy jeszcze jakichs pogrobowców faszyzmu, rewizjonistów czy innych zacietrzewionych patriotów nie mogących wyjsc poza etniczne postrzeganie, ale jest ich coraz mniej.
Goebels miał monopl na media i naiwnych odbiorców. dzisiejsi "zwykli" ludzie sa, mimo wyjątków, madrzejsi niz 50 czy 100 lat temu a skuteczna propaganda potrzebowałaby zmonopolizowana wszystkich źródeł informacji co jest praktycznie niemożliwe nawet dla USA, gdyby miały takie ciągątki.

podsumowując moją projekcję ;] : propozycje związku wypędzonych są o tyle niesmaczne co niegoźne a słuszne oburzenie edelmana zaprawione jest nienawiscią do starych niemców, co jest zroumiałe, jak i do młodych, znających hitlera tylko z ksiązek, co jest już nieuczciwe.


->Dexter
obawiam sie, ze znacznie zawyżasz tzw zasięg i moc opiniotwórczą "szczerbca" porównując go do "wiesołych kartinek".

29.08.2003

14:23

[87]

Da real Odi [ Konsul ]

Dziarmaga ----> no naturalnie, ze prawo to nie bylo Polakom sprzyjajace, ale zostawialo takze wiele mozliwosci obrony polskiego stanu posiadania, chocby poprzez legalne spoldzielnie rolnicze, biblioteki etc etc etc. Co przestrzegania prawa w Niemczech, to ciesze sie, ze sie wreszczie ze mna zgadzasz, bo na poczatku raczej sie nie zgadzales... Stad zreszta cala dyskusja.

Co do Szczerbca i Z.Kossak poblem jest podobny - historyk, w odroznieniu od np polityka czy literata, z zalozenia powinien byc obiektywny. Historycy roznia sie w pewnych sprawach, roznie interpretuja fakty itd itp Ale nigdy nie posuwaja sie (a przynajmniej nie powinni) do: ukrywania faktow swiadczacych przeciw ich tezom, koloryzowania faktow, bezpodstawnego gloryfikowania/deprecjonowania postaci historycznych, braku obiektywizmu tlumaczonego patriotyzmem etc etc blablabla. Na to niestety moga sobie pozwolic politycy, media, postacie opiniotworcze, ktore wykorzystuja powyzsze techniki do kreowania okreslonych postaw i przekonan w spoleczenstwie (co owocuje np takim, a nie innym glosowaniem w wyborach, takimi czy innymi odczuciami wobec danej nacji, czy stymulowaniem dumy narodowej). I tyle. Nie mozna wiec kierowac sie pismami politycznymi, utworami literackimi i wypowiedziami politykow mowiac "Takie byly fakty". Wiesz, Szcerbiec ma swoja historie (nawet nie jej interpretacje, tylko odrebna historie), a Rita Zissmuth swoja. Na tym poziomie nie ma co dyskutowac.

I jeszcze jedno mnie wkurza - gdanie, ze jak ktos pisze zle o Niemcach, Zydach czy Ruskach, to jest patriota, a jak ktos ma inne zdanie to jest zdrajca. Nawet jeszcze bym to przebolal, ale nie przeboleje nazywania ksiazek rodziny Giertychow historia - bo to nie jest historia, tylko publicystyka. I bardzo fajnie, ze po przeczytaniu masz ochote lac Niemcow i innych Zydow. To mile uczucie - tylko ze zbudowane na falszywych podstawach...

Dexter ----->
1) zadne fajerwerki - liczby bralem z "Historii Niemiec" Jerzego Krasuskiego, "Historii Polski" Roszkowskiego, potem takze ze strony pdanej przez Pejotla (link duuuuzo wyzej). Co do Krasuskiego, to ufam mu bez zastrzezen. Liczby podawane przez Roszkowskiego moga nie byc dokladne (bo u niego tak to juz jest...:( ale z pewnoscia oddaja pewne proporcje. Co do strony Pejotla, to sa to dane ukierunkowane na dokumentowanie polskosci na terenach Warmii i Mazur - wiecej tam dziennikarstwa i zapalu, niz chlodnej historycznej rzetelnosci. Generalnie o Niemcach nie ma tam wiele, wiec rzecz jest bardziej przydatna moim oponentom. Zaluje ze nie znam niemieckiego, bo pewnie znalazlbym kilka niemieckich naswietlajacych druga strone medalu. A tak generalnie, to "ogolna wiedza historyczna", wiec musialbym Ci troche wyieniac. Ale chyba nie o to sie pytales, wiuec nie wymieniam.

2) no widzisz, zawsze sie mozna dogadac...;)

3) tak, juz wczesniej zlozylem samokrytyke dotyczaca wyrazenia "rdzennie" (patrz pkt 5 mojego postu do Ursusa) - tyle ze dla mnie to okreslenie, w tym wypadku mialo znaczyc tyle co "od nowozytnej". Ale faktycznie, z tym rdzennie przesadzilem, jesli interpretowac to pojecie jako doszukiwanie sie pragermanskosci tych obszarow.

4) ech, no wiec wlasnie wszystko to, co piszesz + rozpowszechnienie, ktore jest naturalna konsekwencja uproszczenia sprawy (wiadomo - to co proste latwiej sie przyjmuje)

5) Jeeeeest!!!! Wygralem!!!!!!! ;)

6) oj, no tu sie znowu nie rozumiemy. Pchali sie caly czas. Przypomnij sobie chocby, pod jakimi haslami przebiegala w Niemczech Wiosna Ludow? Tyle ze niezbyt mila byla np dla Westfalczyka perspektywa dominacji Prus w Rzeszy, a zjednoczenie 1871 roku taka wlasnie dominacje zapewnialo. Tyle, ze jak to zwykle w takich wypadkach bywa, rzeczywistosc okazala sie bardziej rozowa, a wygrane niewielkim kosztem wlasnym wojny, kolonie no i przede wszystkim Hochseeflotte szybko te niepokoje usunely...;)) Tyle. Nad tym nie ma specjalnie co dyskutowac

PS Co to sa "Wesolyje kartinki"? ;)

29.08.2003

14:42

[88]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

jp2 ---> Z ust mi to wyjąłeś ;-)

Dexter ---> "Szczerbca" można kupić w kiosku, a "Wesołych Kartinek" od dawna nigdzie nie widziałem ;-(

Dziarmaga ---> "szczerbca może czytać każdy i oni są polskimi patriotami i trzeźwo patrzą na rzeczywistość"
Chyba chciałeś powiedzieć: "Szczerbiec" powinien być zakazany, bo oni są polskimi nacjonalistami i mają wypaczony obraz rzeczywistości.

Tak na marginesie to żal mi ludzi, którzy żyją w przeświadczeniu, że są otoczeni przez hordy krwiożerczych Żydów, mających tylko jeden cel: zrobić jak najwięcej świątecznej macy z krwi katolickich dzieci. To pierwszy krok do szpitala psychiatrycznego ;-)

-=Dexter=- [ Konsul ]

Odi -> do punktu 4 osiągnęliśmy konsensus :)

5) powiedzmy że opuściłem boisko na którym zaczęliśmy grę w szachy a po jakimś czasie zaczęliśmy rzucać w siebie figurkami ;)

6) czy mi sie wydaje, czy my mówimy to samo? chcieli się zjednoczyć tylko każdy inaczej do momentu gdy pogodziły wszystkich Prusy - od tej pory każdy czuł się dumnym Niemcem tylko co innego znaczyło to w Westfalii co innego w Bawarii a co innego na Dolnym Śląsku - ale to już tylko tak retorycznie - jeden punkt możemy pozostawić sporny ;)

Wiesołyje Kartinki? (piszę jak słyszę :) ) Naprawdę nie wiesz? To takie pismo dla dzieci w języku rosyjskim, które musiałem kupować w podstawówce, wyjaśniam na wszelki wypadek

29.08.2003

15:37

[90]

Dziarmaga [ Konsul ]

Panzer Meyer---. no chłopie powiedziałem co chciałem powiedzieć i wcale nie uwaząm że szzcerbiec powinien być zakazany a wręcz przeciwnie, jest to jedno z nielicznych niezalezncy opozycyjncyh pism antysystemowych - i oczysićie są oni nacjonalistami ale takimi którzy są w Europejskim Froncie Narodowym i w Międzynatrodowej Trzciej Pozycji, wieć nie są szowinistami... walcza w ramię ramię z innych krajów o zachowanie tożsamości narodowych i wspólną przyszłość!
też współczuję tym którzy widza wszedzie żydów bo to straszna rzecz (nie przesadzaj z tą macą, przecież wiesz że chodzi o co innego-a jak ci sie podoba sprawa palestyny i tych biednych ludzi mordowanych przez armie izraela?) ale do szpitala to niekoniecznie miejsce powinno się znaleść dla kogo innego i to nie w szpitalu ale w więzieniu-rozliczyć wszystkich aferzystów i niech oodadza pieniądze a nie siedzią w ciepłym za nasze pieniądze!
pzdr serdecznie!

29.08.2003

16:14

[91]

Da real Odi [ Konsul ]

Dexter -----> wzorcowa dyskusja ;) Co do pkt 6-go, to chyba faktycznie mowimy podobne rzeczy. Wesolych Kartinek nie pamietam... Hm, chyba nie moje pokolenie.

Meyer, Dziarmaga ---> jesli mozna... Osobiscie nie uwazam, zeby trzeba bylo zakazywac dystrybucji jakiegokolwiek pisma (hm, moze poza klimatami w stylu "Zly" - znacie to? Ohyda...). Chodzilo mi tylko o watpliwa wartosc Szczerbca jako zrodla wiedzy historycznej, co opisalem powyzej etc etc blablabla

jp2 ----> co do genezy panstwa narodowego, to bym polemizowal, ale nie o tym byl watek, a poza tym dosc juz mojej polemiki. Trzeba dac troche ludziom od siebie odpoczac...;) Natomiast co do reszty, a w szczegolnosci krotkiej oceny wywiadu z edelmanem - pelna zgoda! ;)

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

jp2-->IMHO:
chyba nie jest tajemnicą, że panstwa narodowościowe stworzone zostały po to by zwiększyć liczebność armii możnowładców, bo poczucie wspólnoty terytorialnej lub jezykowej dawalo wystarczająco silny argument niższym warstwom społecznym by walczyć i umierać w interesie rządzących. a ci po upowszechnieniu broni palnej potrzebowali wielkich plebejskich armii a nie rycerzy na konikach.

Tak, że łącze sie w śmiechu z Pejotlem (i paroma innymi dyskutantami) słysząc argumenty tuypu: "piastowski wiec polski" i co za tym idzie "polski więc o.k."

nacjonalizmy osiagnęly swoje apogeum w trzeciej rzeszy i pozostaje mieć nadzieję, że nie tylko niemcy wyciągnęli wnioski z tragedii do jakiej doprowadziły. na szczescie "narodowy" punkt widzenia swiata jest w odwrocie, mimo ze 2ws dostarczyla maksymalna ilosc pozywki dla takich pogladów.
dziasiaj mamy jeszcze jakichs pogrobowców faszyzmu, rewizjonistów czy innych zacietrzewionych patriotów nie mogących wyjsc poza etniczne postrzeganie, ale jest ich coraz mniej.
Goebels miał monopl na media i naiwnych odbiorców. dzisiejsi "zwykli" ludzie sa, mimo wyjątków, madrzejsi niz 50 czy 100 lat temu a skuteczna propaganda potrzebowałaby zmonopolizowana wszystkich źródeł informacji co jest praktycznie niemożliwe nawet dla USA, gdyby miały takie ciągątki.


Zgadzam się prawie w pełni. IMO nacjonalizmy są obecnie tak samo silne jak na poczatku XXw. Przykład Czechosłowacji czy Jugosławi swiadczy ze caly czas istnieje tendencja do tworzenia panstw narodowosciowych.
Nie podejmuję się oceniać czy to dobrze czy źle ale nie wyobrazam sobie istnienia Polski w ktorej byłoby np 7mln niemieckiej i 3,5mln zydowskiej mniejszosci.

guderian-->Wyznawcy lewicowych ideologiie zakładaja, ze posiadają wiedzę na temat jak uszczesliwic ludzi. Dlatego nie cofaja sie przed masowa eksterminacja calych grup spolecznych w celu budowy idealnego spoleczenstwa. Tych ktorych nie poddano eksterminacji ograbiano w imie spolecznej sprawiedliwosci.
Obecna lewica pozalamaniu sie komunizmu troche ochlonela i ograniczyla swoje zapedy do poprawiania spoleczenstwa.
Aczkolwiek jej wplywy na zycie ekonomiczne i spoleczne sa wciaz znaczne.

Piechur [ Centurion ]

Uważam twierdzenia p. Edelmana w większości za słuszne. Wyjątek stanowi państwo żydowskie w Bawarii, choć z drugiej strony byłby to ciekawy eksperyment - bawarscy nadludzie żyjący obok podludzi, korzystających jeszcze z tych samych praw.
Pomysł powołania Centrum Wypędzonych jest zły. Służy wyłącznie wzmocnieniu pozycji Związku Wypędzonych. Nawet poświęcenie Centrum wszystkm wypędzonym jest chwytem, zmierzającym do zrównania statusu ofiar niemieckich z polskimi, żydowskimi, radzieckimi itd. Na to się nie zgadzam. Pani Steinbach, przewodnicząca Związku, albo w nie uczyła sie w szkole historii, albo ją ignoruje. Rozumowanie Niemca, przytoczone przez któregoś z Was (o tym że ziemie były niemieckie, zabrano je nielegalnie, więc należą się odszkodowania a może i zwrot) jest niekompletne. Jeżeli rzeczywiście tak myślą, to wątpię w ich inteligencję, bo nie zastanawiają się nad przyczynami wysiedleń. Rząd polski, czy to obecny czy przyniesiony w teczce PRL-owski, nie miał nic do gadania w sprawie granic, ani wysiedleń.
Moja babcia musiała chowac się przed UPA, bo Ukraińców podburzyli nie kto inni jak Niemcy, obiecując Samostiennu Ukrainu. Nie miała też wpływu na Stalina, ustalającego granice.
Dlatego pani Steinbach, i podobnie jej myślącym podaję osoby, do których mogą się zgłosić z pretensjami:
1. Adolf Hitler, Berlin
2. Józef Stalin, Moskwa
3. Winston Churchill, Londyn
4. Franklin Roosevelt, Waszyngton lub Harry Truman, Waszyngton (choć akurat do niego najmniej)

Do wszystkich którzy rozróżniają Starych Niemców od Młodych: oni nie żyją w separacji, już tam dziaduś wiedział co powiedzieć wnusiowi. Polacy generalnie są gorsi, złodzieje, chodzą tam białe miśki, a po ulicach smigają furmanki - widac to w sondażach i wskaźnikach sympatii. Słusznie ktoś z Was zauważył, że Niemcy szanują tylko tych których sie boją. Politykę Nowych Niemiec widac wyraźnie w ostatnim czasie, kiedy to Polska była dobrym sojusznikiem dopóki miała to samo zdanie co Niemcy, potem stała się amerykańskim osłem trojańskim.
Młodzi wcale nie są lepsi:
Kiedy zadzwoniłem do niemieckiej firmy, i zapytałem grzecznie (oczywiście po niemiecku) czy Pani mówi po polsku, usłyszałem takie prychnięcie, w rodzaju "jak on smiał przypuszczać, że ja mówię po jakiemuś tam polsku".
Kiedy płaciłem kartą DKV (Deutsche Kraft Verkehr) za usługę w niemieckim warsztacie, szef warsztatu, miły i cichy człowiek - zupełnie jak nie Niemiec, autoryzując transakcję w centrali DKV, nie omieszkał jednak nadmienić, na wszelki wypadek, że klientem jest Polak.
Nie wspomnę już o traktowaniu mnie przez niemieckie służby celne jak złodzieja i przemytnika, bo co może robić Polak, młody mężczyzna o trzeciej nad ranem na granicy? "Na zakupy Pan jedzie? Na szrot?"
Dużo jeszcze u nich owej germańskiej buty, poczucia wyższości, o którym mówił Edelman, i dlatego uważam jego zarzuty za słuszne. Nie żałować Niemców.
W tym tygodniu spotkałem taką babcię, mieszka w Krefeld, w Zagłębiu Ruhry, a urodziła się niedaleko mojego miejsca zamieszkania, w Platerówce. Wytłumaczyłem jak dojechać, i pokażę każdemu, bo rozumiem że miejsce urodzenia jest każdemu drogie, ale niech nikt mi nie wyjeżdża z niemieckimi krzywdami!
Co sądzicie o niemieckich naciskach na Czechy, aby anulować dekrety Benesza? Przez chwilę nawet mówiono o jakichs dekretach Bieruta.
Jestem z Dolnego Śląska, gdyby któs miał wątpliwości.

29.08.2003

19:26

[94]

Da real Odi [ Konsul ]

Kilkanascie postow wyzej pomylilem Rite Zissmuth z Erika Steinbach... O ja niegodny...:(((

Co do niemieckich roszczen: wynikaja one z tego, co tu juz mowilismy, a wiec z przekonania, ze wysiedlenia byly niesluszne. Prawnie moze i byly one niesluszne, ale z pewnoscia byly zgodne ze sprawiedliwoscia dziejowa (w czechach dochodzi nieznany nam problem niemieckiej V kolumny - obywateli panstwa czeskiego, ktorzy zdradzili je na rzecz Niemiec).

Mysle ze jakkolwiek jest to wciaz nosny w Niemczech temat, to bedzie on z uplywem czasu tracil na znaczeniu. Poltycy niemieccy naturalnie musza kokietowac srodowiska Zwiazku Wypedzonych (elektorat, wybory etc), ale zdaja sobie sprawe, ze temat jest juz wlasciwie zamkniety: ziemi nie odzyskaja (zreszta po co im ona? nie ona decyduje o bogactwie i znaczeniu wspolczesnych panstw), ewentualne przejmowanie majatku polskiego w ramach prawa unijnego wywolalboy taki kociol w Polsce a przez to i w Europie, ze jednak chyba nie warto ryzykowac interesow handlowych na wciaz rozwijajacym sie i perspektywicznym polskim rynku, dla kamienic z Dolnego Slaska czy palacykow na Mazurach.

Bedzie o tym jeszcze glosno (Steinbach o tym caly czas krzyczy, bo to jest warunek jej politycznego istnienia), ale nie powinno byc tego nic powaznego.

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Anoneem ---> "LOL, Niemcom już raz odmówiliśmy, grzecznie ustąpili i nie naciskali :-) "
Zapominasz, że w 39r w Europie była troszkę inna sytuacja niż teraz. NATO i UE nie są organizacjami tak "drętwymi" jak Liga Narodów. Nie mamy podstaw obawiać się Niemieckich roszczeń i szczucie Polaków na Ziemiach Zachodnich niemieckim Związkiem Wypędzonych jest grą polityczną prowadzoną przez wrogów wejścia Polski do UE.

Dziarmaga ---> Jestem przeciwny wszelkim nacjonalizmom, począwszy od LPRu, poprzez NOP a na kibolach Śląska skończywszy. Co do sytuacji w Izraelu to nie jest to temat na ten wątek. Mogę Cię jedynie prosić abyś postawił się w roli izraelskiego ojca, który wysyłając rano dziesięcioletnią córkę do szkoły, po południu otrzymuje jej szczątki w plastikowym worku. Ostrzeliwanie szkolnych autobusów i wysadzanie się w centrach handlowych nie jest sposobem na prowadzenie wojny! Ofiary cywilne po stronie palestyńskiej są "skutkiem ubocznym" walki z terrorystami i całą winę za nie ponosi Hezb'allah i inne szajbusy. Dodam ,ze nie jestem przeciwny dążeniom Palestyńczyków do niepodległości, ale terroryzm jest najgorszą z dróg!
Z aferzystami się zgadzam - pozamykać!

Piechur ---> "Do wszystkich którzy rozróżniają Starych Niemców od Młodych: oni nie żyją w separacji, już tam dziaduś wiedział co powiedzieć wnusiowi. Polacy generalnie są gorsi, złodzieje, chodzą tam białe miśki, a po ulicach smigają furmanki - widac to w sondażach i wskaźnikach sympatii. Słusznie ktoś z Was zauważył, że Niemcy szanują tylko tych których sie boją."
No cóż, według wielu Polaków, Niemcy to naziści, zarozumialcy i chcą nam ukraść Wrocław. Jak widzisz, uprzedzenia narodowościowe są przekleństwem wszystkich nacji... Ważne żeby POMIMO tych uprzedzeń umieć normalnie koegzystować w zjednoczonej Europie.

Lt Ursus [ Generaďż˝ ]

Da real Odi ---> Nie było moim zamiarem atakowac specjalnie tych poglądów. W kontekście dalszych wypowiedzi mają one sens i rozumiem teraz po tym uzupełnieniu co miałeś na myśli ( co mi się jak widzisz z tekstu zdawało wcześniej). Właściwie to należałoby twierdzić że to Prusy stworzyły Niemcy a nie odwrotnie i stamtąd wyszsło zjednoczenie Niemiec i stąd te tereny stały się potem w odczuciu narodu tak niemieckie bo to państwo tak naprawdę to spadkobierca lub kontynuacja Prus (Przynajmniej do XXw). Można nawet powiedzieć że póżniejsze Wielkie Niemcy to daleka konsekwencja Grundwaldu i póżniejszej złej polityki Polski wobec tych ziem co pozwoliło urosnąć silnemu państwu. W tym znaczeniu skłonny jestem twierdzić że Niemcy mają do tych terenów nie większe prawo niżi Polska tak jak kiedyś Prusy nie miały prawa ani do terenów Polski ani do terenów Niemiec.

Wychodzc z tego stanowiska twierdzę że Niemcy nie mogą czuć się właścicielem terenu byłych Prus któremu odebrano własność bo z tym państwem od jego początku łączyło ich tylko niemieckie pochodzenie większości mieszkającej tam ludności ( a Prusacy poczuwali się też jednak początkowo do odrębności państwowej i zaznaczali swoją inność) Jeżeli wychodzić z założenia że po wyparciu tamtejszych mieszkańców było tam już tylko państwo pruskie to obecnie ten właściciel już nie istnieje bo zasymilował się z Niemcami a ci nie mieli z kolei praw do Prus i jedynym problemem może być kwestia czy ludzie którzy tam mieszkali mają prawa do swoich przedwojennych majątków. w świetle historii i faktu że oni w momencie wygranej Niemiec nie uznali żadnych praw zamieszkałych tam Polaków, i w większosci czynnie popierali idee faszyzmu to uważam że jako przegrani powinni pogodzić się z konsekwencjami.

Glazo [ Konsul ]

Chciałbym nawiązać do problemu wielkiej gazety jaką jest "Szczerbiec". Otóż dane mi było mi czytać tekst o tym jak według autorów zgineli Żydzi. Otóż przyczyną były wszy, gnidy- od których też cierpielui biedni Niemieccy żołnierze, epidemia tyfusu a na konioec autor stwierdził że tak na prawdę to zgineli z różnych przyczyn, a Aushwitz to był taki wesoły obóz pracy gdzie wszyscy wesoło pracowali dla lepszej przyszłości.

01.09.2003

11:01

[98]

Dziarmaga [ Konsul ]

Glazo---> kamracie... Jęsli piszesz takie rzeczy to nie bądź gołosłowny tylko podaj nuemr szczerbola tytuł artykułu i nazwisko lub nick autora-bo ja przeczytalem wszystkie sczerbole i nie widziałem nic takiego o czym piszesz! owszem nie wiem czy zauważyłeś jak ciagle trwa dyskusjcao liczbie ofiar Aushitz (nie neguje koszmaru tego obozu i wiem ze zginęło tam wielu wybitnych ludzi m.in ideolog ONR-przedwojennej NOP : ) za pomoc zydom...) np. co troche zmieniają siętablice z liczba ogfia... z 6mln do niecałego miliona - o co tu chodzi? s umie nieważne ile osób zginęło skoro i tak ginęłi niewinni ale skoro dorabia sie do tego ideologie i religię holokaustu. co do samych opinii o tym obozie to też nic takiego nie znalazłem w szczerbolu.. natomiast w książce grzesiuk "5 lat kacetu" jest kwestia o tym, iż nowo przybyli do obozu w Gussen-chcieli do aushwitz wracac na kolanach zeby tylko im pozwolono...
rozumiem że możesz nienawidzeić szczerbca ale jakim prawem wymyslasz takie historie...?
pzdr

Glazo [ Konsul ]

Dziarmaga- uczucie nienawiści jest mi całkowicie obce. Aryku łten pochodzi z czasów gdy byłem jeszcze w szkole średniej- jakieś 4, 5 lat temu. Tytuł to Holocaust w pytaniach i odpowiedziach czy jakoś tak. I zapewniam Cie że nie jest to mój osobisty wymysł. Tytułu nie podałem dokładnie bo odległość czasowa dość znaczna. Pamiętam tylko kupe śmiechu i fakt że kolega który ma przeszłość narodowca wtedy jakoś był mniej dumny z tej gazety.

01.09.2003

14:14

[100]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Lt Ursus --> A czy Prusy nie były swego czasu polskim lennem?

01.09.2003

14:47

[101]

Dziarmaga [ Konsul ]

Glazo---> kamracie... otóż zapewniam cię że jest tak jak ja mówię a skoro tylko świta ci coś a nie wiesz dokładnie co to wstrzymaj się... bo słow rzuconych w eter nie można cofnąć... a to że szczerbol potrzebnie lub nie zajmował się rewizją historii to temat na inna dyskusję ale nic takiego i a takiej formie w jakiej piszesz nie było...! uwaaj zatem na siebie! zaprazszam do lektury szczerbca mimo to!pzdr

01.09.2003

14:49

[102]

Panzer Jaeger [ Konsul ]

Inflanty też były...

01.09.2003

14:51

[103]

Dagger [ Legend ]

==>NeoBerger
A czy Polska nie była kiedyś niemieckim lennem ? :P

-=Dexter=- [ Konsul ]

Dziarmaga -> szczerbol?... słodziutkie :]
chcesz powiedzieć, że nigdy na łamach tego czegoś nie zamieszczana tekstów podważających prawdziwość holocaustu? czy może chodzi Ci tylko o formę (pytania i odpowiedzi)? pamiętaj zanim coś napiszesz własne słowa: "słow rzuconych w eter nie można cofnąć"

ps. jeśli możesz to w odpowiedzi nie nazywaj mnie swoim kamratem

Glazo [ Konsul ]

Wybacz Dziarmaga ale wygląda na to że chcesz mi wmówić że to co kiedyś czytałem to nie był Szczerbiec. Jeszcze gdybym miał kiedyś w swych rękach takie cudo jak Biały Grom to może bym sie zastanowił. Ale jedyne takie ciekawe pisemko jakie dane mi było czytać to właśnie szczerbiec. I zapewniam Cie że nie zwykłem wymyślać bajek.

EMP [ Centurion ]

A oto próbki ze Szczerbca:

3-4 (77-78) 1998 Rok VIII

>Gra w numerki
czyli o nowej interpretacji historii

Ostatnimi czasy jedną z najlepiej sprzedających się na Zachodzie publikacji jest "Was there Really a Holocaust?" ("Czy naprawdę Holocaust miał miejsce?"). Jest to reprint żydowskiego artykułu z 1912 roku, w którym przepowiedziano, że pewnego dnia wydarzy się "Holocaust 6 milionów żydów"!
Rabin Adin Steinslaz - wydawca nowej angielskiej wersji Talmudu - twierdzi, że "Każda litera i znak w Talmudzie jest boską tajemnicą, oczekującą na wyjaśnienie. Kombinacje liter w słowach i zdaniach maja drugorzędne znaczenie. Kombinacje mogą dać 600 tysięcy możliwych wariantów. Tora jest sekretnym kodem z nieograniczonymi interpretacjami". Rabin Steislaz utrzymuje, że tylko uczony w Talmudzie może rozszyfrować te ukryte wiadomości. Mówi on, iż "Vav" - pierwsza litera alfabetu hebrajskiego i szósta litera Tory - jest symbolem dla "szóstki", numerem człowieka w Starym Testamencie. Jest to także biblijny numer "grzechu" i "niedoskonałości" (Księga Objawień 13:18). Dla żydów jest to magiczny numer przedstawiający ziemską władzę. "Vav" może oznaczać cyfrę 6, 60, 60 000, 600 000, 6 000 000.
Robert Faurisson, znany ekspert holocaustu twierdzi, że figura "6 milionów" jest "dla religii żydowskiej symboliczna". Jest to powodem, dla którego podawana liczba 6 milionów ofiar holocaustu nie może być zredukowana choćby do 3 milionów - jak chcą tego nawet żydowscy eksperci z Yad Vashem, centrum holocaustu w Izraelu, którzy uznają tę liczbę za "bardziej wiarygodny szacunek".

Maciej Przebindowski

11-12 (85-86) 1998 Rok VIII

Premier wszystkich łajdaków, z brukselskiego mianowania gauleiter III RP, Buzek Jerzy, protestancki kmiotek i żałosna karykatura homo sapiens, w złożonym na piśmie hołdzie lennym (wystosowanym 1 grudnia roku 1998 do przedstawicieli światowych środowisk żydowskich) zapewnił, że Krzyże Oświęcimskie zostaną usunięte.
Bicie czołem pokłonów w klepisko synagogi widać mocno Buzkowi Jerzemu na umyśle zaszkodziło, gdyż wydał głos w sprawie, w której nie ma nic do powiedzenia.
Ów podający się za premiera Polski osobnik, człowiek mocno podejrzanej konduity, przeoczył bowiem fakt zasadniczy, że w sprawach Krzyża decydują ci tylko, którzy Mu służą. Buzek Jerzy, krew z krwi i kość z kości członek sekty, która wyparła się Wiary Prawdziwej, usuwać może więc sobie co najwyżej zęby albo i wszy z własnej głowy, nie zaś Symbol Chrześcijaństwa, z którym nic go nie łączy.
Jeśli jednak rączka jego błądzić będzie uparcie w pobliżu Krzyża, to trzeba mu ją będzie po prostu odrąbać. Nie dla zemsty, czy z nienawiści, lecz ku przestrodze, by w przyszości, jaka by tam ona nie była, zapamiętał sobie - a czego wyraźnie w domu rodzinnym go nie nauczono - że świętokradztwo, to czyn ze wszech miar naganny, na trwałe napiętnowanie jedynie zasługujący.

Marek A. Wojciechowski

I jeszcze coś
https://www.nop.org.pl/97.htm

Dalej nie szukałem bo czytanie takich głupot uważam za stratę czasu.

01.09.2003

17:25

[107]

Panzer Jaeger [ Konsul ]

"I jeszcze coś
https://www.nop.org.pl/97.htm"

Powyższy artykuł jest jak majaki chorego na malarię. Poprzednich zacytowanych fragmentów nawet nie skomentuję.

02.09.2003

08:57

[108]

Dziarmaga [ Konsul ]

Glazo kamracie, nie chodzi o to, po prostu jak ktoś nie zgadza się z oficjalną wersją wydarzeń to zaraz go obciąć? przecież hostorię też możńa badac a sami wiemy że nic nie służy tak propagandzie systemu jak zafałszowana hostoria!:) co do szczerbolka to były tam różne texty i takie jak zacytowano ale nikt nie podważa że ginęłi ludzie jak mówie- hcodzi jak w zacytowanym fragmencie o magiczną liczbę 6 milionów ale to nie jest najważniejsze, skoro ktoś nie uznaje autorytetu szczerbca to nie ale nie kłamią tam jednak jak niektórzy próbują zasugerować!dzięki za dyskusję!:)pzdr
Dexter--- nie kamracie.... holokaust całopalenie... chodzi o to że miał zginąć niemal cały naród żtydowski tak?otóż to jest kwestią sporną liczba ofiar... nie wiem czy wiesz jak ważne dla pewnych kręgów żydowskich są takie gusła jak piece liczba 6 milionów itd. i cała za tym idąca ideologia usprawiedliwiająca mordy na palestyńczykach m.in. ale o wszystkim można dyskutowac tylko nie o tym tak?i wszyscy mogą obrazać Polskę i Polaków tylko my nie możemy podważać żadnych oficjalnych systemowych danych?chodzi o prawdę!co do tekstów przytoczonych to gdzie w nich znajdę te treści o które oskarżasz szczerbolka? nie wątpię że temat ten był hybiony i niepotrzebnie rozdmuchiwany ale tak było i już teraz się tym nie zajmujemy bo nie można podważać "oficjalnych" prawd! nie chcesz czytać szczerbola to nie ja też nei czytam pewnych gazet i już to jest nasz wolny wybór i korzystamy z niego.. mówi ci coś nazwisko avid Irwing?poczytaj jego sttronke bezstronnie i zobacz czy facet się nie orientuje... życze ci wszystkiego najlepszego mimo iż nie jesteśmy kamratami-nie martw sięnadejda lepsze dni...:) mimo wszystko pozdrawiam Cię! :)
Panzer Jadger---> kamracie... no cóż ciekawy tekst wybraleś...:) wiesz że postrzeganie rzeczywistości jest skomplikowane i nie każdy widzi wszytko tak samo, niektórzy wolą żyć w nieświadomości i nie zawracać sobie głowy tzw."komplikacjami" bo wtedy jest trudniej. polecam Teorię Spisku z Melem gGibsonem... coś w tym musi być...:) pzdr ównież!hey!

02.09.2003

16:30

[109]

Glazo [ Konsul ]

Dziarmaga jednak widzę nikłe światełko w tunelu dla Ciebie. Przynajmniej w końcu przyznałeś że tekst który przeczytałem to ze szczerbca a nie ucichłeś. I jeszcze jedno. Nie chodzi mi w tym tekście o polemikę z liczbą ofiar bo może i w tym troche racji. Tylko nie rozumiem próby argumentacji że w Auschtitz to nikogo nie mordowano tylko Żydzi gineli z różnych przyczyn. Z resztą skoro prawdomówność twej gazety została podważona( podobnie jak jej znajomość) to zastanów sie czy warto ją dale czytać a przynajmniejzastanowić nad tym co autorzy za historie opowiadają. I ja też dziękuje za dyskusje. I jakby ktoś miał wątpliwości to nie uważam że mniejsza liczba ofiar tego czy innego obozu to dowód na to że wywrotowcy wśród nas.

Panzer Jaeger [ Konsul ]

Dziarmaga ---> To nie ja wybrałem ten tekst. Przeczytałem to co zaproponował EMP.