--> Archiwum Forum
Bukary [ Generaďż˝ ]
Czy religia może istnieć bez Kościoła?
Jakiś czas temu pewien użytkownik (nie pomnę już imienia) narzekał na brak ciekawych tematów na forum. Otóż natrafiłem ostatnio na wielce interesujący fragment w Doktorze Faustusie Tomasza Manna, który wiąże się ściśle z prowadzonymi juz w różnych wątkach na GOL-u dyskusjami o roli Kościoła w naszym życiu. Myślę, że warto się nad nim zastanowić.
To słowa, które główny bohater powieści, Adrian Leverkuhn, wypowiada w trakcie dyskusji ze swoimi kolegami, studentami teologii w Halle:
Wiem, że najzdolniejsci spośród was czytali Kierkegaarda i transponują prawdę, również i etyczną, całkowicie w dziedzinę subiektywną, żywiąc wstręt do wszelkiego stadnego bytowania. Ale ja nie mogę podzielać waszego radykalizmu, który zapewne zresztą nie utrzyma się długo, gdyż jest tylko studencką licencją, ani zgodzić się z uznawanym przez was kierkegaardowskim rozdziałem Kościoła od chrześcijaństwa. Widzę w Kościele, takim nawet, jakim jest dzisiaj, żeświecczonym i zmieszczaniałym, bastion ładu, instytucję służącą obiektywnej dyscyplinie, skanalizowaniu i uregulowaniu życia religijnego, które bez tego popadłoby w subiektywistyczne zdziczenie, w boski chaos, stałoby się dziedziną fantastycznej niesamowitości i istnym morzem demonizmu. Oddzielać Kościół od religii znaczy rezygnować z oddzielania religii od szaleństwa...
(Tomasz Mann, Doktor Faustus, Warszawa 2001, s. 156)
Co jest tutaj istotne? Jakie nasuwają się pytania?
Po pierwsze: czy - według was - możliwe jest, by chrześcijaństwo w ogóle istniało w oderwaniu od Kościoła? I czy można postawić znak równości między Kościołem a chrześcijaństwem?
Po drugie: do czego (i czy w ogóle) potrzebny jest Kościół człowiekowi religijnemu?
Po trzecie: czy Adrian ma rację twierdząc, iż religia oderwana od Kościoła, czyli siły porządkującej, staje się czystym chaosem, bajką lub baśnią, dziedziną życia, w ktorej ujawniać się będą wszelkie nasze fantazje i lęki? Czy religijność pozbawiona kontroli Kościoła staje się domeną opowieści o wróżkach, aniołkach, incubach i innych demonach lub fantastycznych stworach? Czy religia bez Kościoła przekształcia się w naiwne opowieści starej babinki?
Po czwarte: czy rzeczywiście można zrównać wizje Kierkegaarda (np. rozmowy z aniołami, podróże po niebie) z baśniami, które są konsekwencją oderwania wiary od Kościoła?
Po piąte: czy religia potrzebuje subiektywności czy obiektywności?
Tomas87 [ Pretorianin ]
Dzięki tobie pozostanę anonimowy.
legrooch [ Legend ]
Po pierwsze - niemożliwe jest, ale wtedy by było prawdziwą wiarą dla ludu.
Po drugie - mnie kościół nie jest potrzebny. Niemam zamiaru wdawać się w rytuały z czarną mafią. Wolę to sam zrobić w zaciszu pokoju niż w kościele.
Po trzecie - niema Adrian racji. Jeżeli ktoś chce wierzyć i wie na czym się opiera jego religia, to skąd mają wyskoczyć nagle te wszystkie wróżki, aniołki, incuby i inne demony lub fantastyczne stwory?
Na resztę niejestem w stanie teraz odpowiedzieć, a niechcę się ośmieszać.
_Astaroth_ [ Legionista ]
Powiem krótko - bez wierzących nie ma wiary, a bez wspólnoty (kościół) nie ma wierzących. Bez kościoła, reigii chrześcijańskiej nie byłoby teraz. Moim zdaniem jedno nie może istnieć bez drugiego przez dłuższy czas
Regis [ ]
Zalezy o jakim kosciele mowa - jesli o ludziach (wspolnocie), to oczywiscie nie moze. Ale jesli o instytucji - moim zdaniem jak najbardziej.
Ślepy Przewodnik [ Centurion ]
Regis>> Kościół jako instytucja jest jednym z fundamentalnych praw chrześcijaństwa. Jestem zdania, że albo wierzymy albo dajemy sobie spokój. Wszystkie wątpliwości (w koncepcji świadomego buntu) i naginania 'prawd' nie mają sensu, bo wiara to przyjęcie i akceptacja tego co mówi Kościół i dogmaty, a nie doszukiwanie się wszędzie hipokryzji.
Instytucja kościelna straciła szacunek w średniowieczu. Wówczas nie było to tak widoczne jak teraz, bo i mentalność społeczeństwa się zmieniła i wgląd na świat. Jednak pamiętajcie, że wg religii, do której się przyznajecie, instytucja ta pochodzi od Boga, powstała z Jego rozkazu i nie można dlatego jej spychać na bok, bo jest formą teokratycznych rządów, bo w jej szeregi wchodzą pedofile i złodzieje.
Niezależnie od przekonań duchowych należy się jej szacunek, tylko z tego powodu, że na chociażby 10 osób jest jedna, oddana spawie i wspomagająca innych.
sepuku [ Junior ]
Kosciol upada. Religia tez. Jeszcze kilkaset lat i zejdzie na margines.
Arcy Hp [ Pan i Władca ]
sepuku ma racje , w pełni sie z nim zgadzam ;)
Siwy4444 [ Senator ]
sepuku, Arcy Hp --> Ja też się z Wami zgadzam, tylko że przewiduję totalny upadek gdzieś w okolicach ad 2025.
amoreg1234 [ użytkownik ]
ja tez nie preferuje dzialalnosci ksiezy i kosciola... jak to dobrze ujal legrooch, nie warto zadawac sie z "czarna mafia" taki ksiadz wiecej grzeszy niz normalny czlowiek. nie chodze do kosciola i woge nie wierze w boga. nasza religia moze nie upadniie, ale dla mnie ona nie istnieje , mimo ze oficjalnie ja wyznaje. bo mama kaze ;] ;] ;]
Bzyk [ Offensive ]
Otóż ja uważam, że KK jako instutucja jest potrzebny. Ale zauważam w nim wiele wad i nie wiem, czy jestem wobec tego katolikiem, czy się łudze, że nim jestem.
Przykład?
Antykoncepcja. Moim zdaniem nie można jej przekreślać, mówić, że jest TYLKO zła. Moim zdaniem jest ona tym, co planowanie naturalne, pod warunkiem, że partnerzy wiedzą co robią i mają świadomość ewentualnych konsekwencji (dziecko).
Widzę, że obecnie większość ZBUNTOWANYCH nastolatków nie chodzi do KK, bo uważa "czarnych" za mafię. Wszystko rozchodzi się o pieniądze. A ja się zapytam: czy chodzimy dla "czarnych" czy dla Boga? Ok, Bóg jest wszędzie, ale... w Kosciele również. A uczestniczące we mszy (i nie musimy dawać wcale na tacę!) pokazujemy Bogu, że jest dla nas kimś ważnym, że możemy dla niego poświęcić trochę czasu i pomodlić się z wiernymi.
Ale nie chcę się wdawać w tę dyskuję, bo... bo wiem, jak ona się kończy.
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
Kościół nie upadnie. Ostatnio czytałem taki artykuł, że bodajże kościół anglikański zlecił badania i przygotowanie strategii marketingowej jednej ze znanych profesjonalnych agencji ... marketingowych.
Niektóre wnioski:
- ludzie ustawieni przeważnie 30 +, potrzebują kościoła i wiary
- kościół musi zmienić swój image marketingowy np. unikać krzyży, dawać pozytywne przekazy itd..
Kościół katolicki jest jedną z najsprawniejszych organizacji o wielowiekowej tradycji. W teorii zarządzania podaje się często przykład kościoła jako organizacji o bardzo płaskich strukturach zarządzania. Jak na taką skalę bardzo niewiele dzieli szeregowego księdza od papieża. W dużych korporacjach jest z tym gorzej.
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Jak najbardziej TAK - w islamie nie ma czegos takiego jak instytucja Kościoła...
Oczywiście do czego to prowadzi, widać - każdy mułła interpretuje sobie Koran jak mu się podoba, nawet jeśli nie umie czytać a terść zna na pamięć... i jeden propaguje pokój i zrozumienie, a inny ogłasza sobie jihad...
W KK jest "szef" i on kieruje tą firmą, dla spójności tej religgi i jej wyznawców to chyba lepsze rozwiązanie niż taka dowolność jak w islamie...
Xanthus [ Pretorianin ]
Wydaje mi sie ze kosciól musi istniec. Bylo by tylko dobrze zeby przestal sie zajmowac polityka i robic kase na coraz bardziej kurczacej sie wspolnocie wiernych.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
wg mnie tytuł powinien troszkę inaczej brzmieć .... "czy WIARA może istnieć bez Kościoła".
to wtedy powiem - TAK.
A nawet jeżeli chodzi o religię (nie jest sprecyzowane JAKĄ religię) - to też powiem TAK.
Niestety katolicyzm nie może istnieć bez Kościoła - chrześcijaństwo owszem, ale katolicyzm nie. Przeciez ktoby utrzymywał tych wszystkich ....... eeeeee... no dobra.... nic więcej nie powiem bo załapię się na banana .. :))))
Piotr64 [ Pretorianin ]
1: znak równości między chrześcijaństwem a Kościołem (Rzymskim)? Bez żartów, KrK tak dalece odszedł od nurtu pierwotnego Chrześcijaństwa, ze taki zadane pytanie jest wręcz nieprzyzwoite. Przykłady? kult Maryjny, święci,itd....
2: Do niczego, ale sukcesem Kosxcioła na przestrzeni wieków jest to, że uczynił siebie "niezbędnym"
3: Stwierdzenie Adriana jest wodą na młyn instytucji kościoła.
Ślepy Przewodnik: "Kościół jako instytucja jest jednym z fundamentalnych..." - dawno nie słyszałem większej bzdury.
Ślepy Przewodnik [ Centurion ]
Piotr64>> Widocznie dawno żeś do bibli nie zaglądał.
Jamniczek [ Junior ]
Moze istnieć ale bylo by to trudne pnieważ ludzie chodza do kosciola z przyzwyczwjenia a nie z potrzeby i czasem dzieki tenu przyzwyczajeniu ich wiara sie poglębia.
Jam__Lasica [ Generaďż˝ ]
Kościół już dawno powinien zostać powinien zostać zlikwidowany, bo jak wykazuje historia jest największą plagą jaka mogła nas spotkać. Został chyba stworzony przez kilku sprytnych ludzi, którzy doskonale wiedzieli, że poprzez religię można rządzić motłochem. Poczytajcie sobie historię, jak kościół wszytrzymywał rozwój, postęp, jak zakazywał prac nad antybiotykami, a później ich używanie, jak w ogóle zakazywał leczenia ludzi chorych. Jak próbował blokować nauczanie ludzi, a czytać i pisać w średniowieczu umiało bardzo niewielu, bo jak wiadomo ludem niewykształconym lepiej się rządzi (czego możemy doświadczyć nawet dziś - sławna walka o aborcję, antykoncepcję i zalegalizowanie związków homoseksualnych). Kościół jest winien chyba więcej ofiar niż pochłonęły wszystkie wojny jakie były do tej pory (wyprawy krzyżowe, święta inkwizycja).
Kościół to kolos na glinianych nogach i jego upadek jest nieuchronny. Już od paru lat ludzie się od niego odrwacają, a ostatnie afery jakie wyszły na jaw z pedofilami się do tego przyczynią. Zresztą u nas w tej kwestii jest najgorzej, bo na świecie księża pedofile są aresztowani, a kościół wypłaca ogromne odszkodowania. U nas natomiast sprawy się wycisza, a ludzie którzy próbują się temu przeciwstawić są szykanowani przez księży, a ludzie są przeciwko nim podburzani.
oksza [ Senator ]
sepuku -> to jak to jest że wierzących na całym świecie jest coraz więcej? szczególnie wyznań katolickich...
sepuku [ Junior ]
kogo obchodza jacs sekciarze.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Kogo masz na myśli, sepuku?
Tomuslaw [ Konsul ]
Religia nie może istnieć bez kościoła (kieruję się tutaj religią rzymsko - katolicką). Poczytalibyście trochę Biblię to byście zrozumieli. Jest wyraźnie napisane o Piotrze, apostole którego Jezus wybrał.
Toldi_GOL [ Konsul ]
Jam__Lasica --> W pelni popieram wypowiedz!
Moim zdaniem religii nie powinno byc w ogole bo jest tylko motywem wasni, sprzeczek, wojen i smierci! Nic dobrego dla nas nie robi, a wrecz przeciwnie. Ksieza zboczency, zlodzieje itd. teraz to wychodzi na jaw.
Toldi_GOL [ Konsul ]
Tomuslaw --> I w Biblii tez jest napisane ze ksieza ktorzy miec piecze nad tymi twoimi potrzebnymi kosiciolami, mieli byc zboczencami i zlodziejami, ktorymi w wiekszosci sa? ja nie rozumie jak ludzie moga chodzic do kosciola po takich aferach ...
Tomuslaw [ Konsul ]
Toldi:
religia daje nadzieję, życie po życiu, daje wartości, cele w egzystowaniu człowieka, daje też nakazy, zakazy ale to dla dobra człowieka. Weźmy np. cudzołożenie. Nie chodzi mi tutaj o zdradę, ale o seks w wieku 15 - 20 lat między osobami niezamężnymi/nieżonatymi/nie mogącymi zawrzeć związek małżeński. Do ślubu ludzie mają przyjść "czyści", a nie - jak to powiedział mój ksiądz, nauczyciel religii - jak jakieś szmaty. To tylko oczywiście durny i głupi przykład, ale jak wspomnieliście o religii to mi się skojarzyło ;)
Tomuslaw [ Konsul ]
Toldi:
bo ludzie idą by rozmawiać z Bogiem, a nie z księdzem. A to, ze koleś wykorzystuje "swój zawód" w taki sposób to tylko o nim świadczy i będzie "się z tego rozliczał" po śmierci...
Regis [ ]
Jam__Lasica --> Chyba po raz pierwszy sie z Toba zgadzam w 150% :)
Toldi_GOL [ Konsul ]
Tomuslaw --> Wiec skoro ludzie chodza rozmawiac z Bogiem to na cholere im kosciol? Przeciez Bog nas slyszy i widzi w kazdym momencie, prawda? Sam fakt jak pomyslisz ze ksieza sa "pracownikami Boga" bo tak to nazwac mozna to slabo mi sie robi ... jestem pewien ze Bog nie chce takich pracownikow ...
Wiesz owszem zasady sa, ale powiedz mi ile procent wierzacych katolikow ich przestrzega? Wszystko zalezy od rozumu czlowieka i to jego wybor czy sie "zeszmaci" czy tez nie ...
Bukary [ Generaďż˝ ]
Toldi_GOL napisał:
...ksieza ktorzy miec piecze nad tymi twoimi potrzebnymi kosiciolami, mieli byc zboczencami i zlodziejami, ktorymi w wiekszosci sa...
Wydaje mi się, że do tego rodzaju uogólnienia może być zdolny tylko człowiek, który nie jest w stanie poświęcić choćby kilku minut na głębszą refleksję... To przykre.
Tomuslaw [ Konsul ]
Toldi, powiem tylko, że to nie jest rozmowa przez neta, tutaj potrzeba osób naprzeciw siebie, oko w oko, przy napojach chłodzących :P
Toldi_GOL [ Konsul ]
Bukary --> O moje glebsze refleksje nic sie stary nie martw, wpadam w nie piszac teksty dla GOLa :). Ja po prostu widze oblode kosciola, co jest bardzo przykre i wlasnie to od kilku lat sklonilo mnie do zaprzestania uczeszczania do "swietego miejsca", sytuacja w kosciolach staje sie coraz bardziej oplakana :|
Tomuslaw --> Masz racje, teraz kazdy bedzie ladowal z wlasnego dziala i w zasadzie nie dojdziemy do konsensu :) Ja tylko chcialem wyrazic swoje zdanie, ktorego nie oplaca sie bronic na forum, bo to nie miejsce na to ...
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Wiara może istnieć bez kościoła, religia nie.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Paszczal is right !
Dać mu wódki ;)
Toldi_GOL [ Konsul ]
Paszczak --> Swiete slowa!
Cainoor --> Nie trzeba mu wodki dawac, on juz na pewno pil, takich dobrych tekstow na trzezwo sie nie sypie :)))
Bukary [ Generaďż˝ ]
Paszczak, czy to oznacza, że człowiek, który oddala się od Kościoła, przestaje być wyznawcą danej religii (np. chrześcijaństwa), a staje się "tylko" człowiekiem wierzącym? Wierzącym w co? We własne fantazje?
Cradle of Filth [ Konsul ]
oczywiscie ze moze...a do czego kosciol jest potrzebny?? do sciagania klasy tylko z biednych ludzi a kazdy modlic potrafi sie sam...a ksądz jest gównem bo to taki sam czlowiek jak wszyscy inni tylko jezdzący mercedesem i uzywajacy uslug seksualnych ponad norme...
Piterus_123 [ Konsul ]
Kosciul majac na mysli budyne a nie religie, jest to jawne nabijanie ludzi w butelke. Modlic mozna sie wszedzie i zawsze i nietrzeba dawac ksiedzu "w lape", bo on i tak wybuduje sobie za to wiekszy i bardzxiej ekstrawagancki kosciul lub co gorsza jak w przypatku mojej przydomowej parafii kupuja sobie mowe samochody i buduja nowe chalupy. Moim zdaniem kosciol (jako religia) nie rozpadl by sie gdyby nie chodzic do kosciola i nie placic ksiedzi na tace. Jezus byl biedny i bylo tak dobrze.
Lawrence z Arabii [ Pretorianin ]
Cradle of Filth <-- a powiedz mi w takim razie jak chcesz wypelnic sakramenty wtajemniczenia chrześcijańskiego bez pomocy ksiedza, ktory reprezentuje kosciol lub tez konsekrowac chleb i wino tudziez uczestniczyc w uczcie liturgicznej ?
Boginka [ Sybarytka ]
Rozwinę tylko (jak na dyskusję przystało) to co powiedzieli już niektórzy.
Na pytanie czy wiara mogłaby istnieć bez kościoła odpowiedziałabym bez wahania: tak. Jednak gdy mówimy o religii moja odpowiedź musi brzmieć: nie.
Na czym polega różnica? Wiara to zindywidualizowane przekonanie o czymś absolutnym, czemu musimy podporządkować życie i związane z tym przekonaniem indywidualne działania i zasady. Wedle tej definicji każdy z nas w coś wierzy - jeżeli nie w Boga to w pieniądze, hedonizm etc.
Religia jest natomiast zestawem wierzeń, zasad i rytuałów odnoszącym się do jakiejś istoty nadprzyrodzonej i miejsca człowieka w świecie oraz genezy otaczającej rzeczywistości. W tym przypadku do prowadzenia tego całego bajzlu jest potrzebne kilka rzeczy, których nie ma szeregowy wierny - m.in. obeznanie z zasadami i ich podstawą (mitami, świętymi księgami itd.) danej religii, zdolność interpretacji wszystkiego co do danej religii się odnosi i przekładnia tego na język zrozumiały dla reszty wierzących (np. umiejętność współczesnego interpretowania zasad z danej świętej księgi, umiejętność przedstawiana mitów czy przypowieści w taki sposób by każdy zrozumiał o co idzie i wyciągał odpowiednie wnioski) i związana z tym wszystkim wiedza i inteligencja.
Na potrzeby religii więc konieczne jest stworzenie jakiejś struktury kościelno-kapłańskiej (jedyny quasi wyjątek jaki znam to starożytna Grecja gdzie nie było kapłanów sensu stricte, ale dalej istniała sama instytucja posługi religijnej).
Religia i wiara się nie wykluczają, aczkolwiek nie muszą współistnieć - można wierzyć w "coś" nie będąc jednocześnie wyznawcą żadnej religii i można być niewierzącym wyznawcą zasad i rytuałów.
Piszę to wszystko bez ścisłego związku z kwestią KK, która jest tutaj nagminnie poruszana, ale dla porządku stwierdzę: Katolicyzm jak każda inna religia wymaga istnienia kapłanów i kościoła w sensie instytucji (zostawiam na boku, choć jestem osobą wierzącą kwestię nadania Kościoła od Boga) choć odrębną kwestią jest czy obecnie Kościół Katolicki wymaga reformy i zmian, czy też nie.
Potrzeba wiary nie wyginie tak długo, jak długo istnieć będą w życiu rzeczy niezrozumiałe dla przeciętnego człowieka, a na wyższym poziomie ta potrzeba zostanie zawsze zebrana w jakąś religię. Nie wyklucza to jednak upadania niektórych wyznań.
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Bukary---->Paszczak, czy to oznacza, że człowiek, który oddala się od Kościoła, przestaje być wyznawcą danej religii (np. chrześcijaństwa), a staje się "tylko" człowiekiem wierzącym? Wierzącym w co? We własne fantazje?
Oddalając się od kościoła oddala się od wiary chrześcijańskiej jako takiej i od jej symboli. Rozumiem że mowa tu o uczęszczaniu na mszę świętą ? Człowiek, który oddala się od kościoła ma napewno ku temu powód. Są tacy, którzy oddalą się od niego i tłumaczą to zakłamaniem księży czy innymi wadami kapłanów, ale wiadomo że znamienita większość ludu odwraca się od kościoła z czystego lenistwa. Lenistwo to jednak nasila się u człowieka "Wierzącego" kiedy w jego życiu spotyka go szczęście. Kiedy nic mu nie dolega to czemu ma niby chodzić do kościoła ? żeby uzyskać wieczne zbawienie ? " I tak uzyskam, przecież nikogo nie zabiłem..." A kiedy taki człowiek ciężko zachoruje, staci pracę do wraca na kolanach do Boga prosić o łaskę bijąc się przy tym w pierś "moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina" Tylko spraw Boże żeby było mi lepiej...A jak już jest lepiej to człowiek znów odwraca się od kościoła. Tak robi wielu ludzi i można by powiedzieć że w takim wypadku wiara = kościół. Tyle że są ludzie których pogląd na wiarę, a kościół znacząco się różni. Uważają że Bóg jest w ich sercu, a nie budynku z kamienia. I także mają rację! Ale człowiek który odwróci się od kościoła, odwraca się od przykazań Bożych. Inna sprawa czy wierzy w dekalog, przykazania święte, a przede wszystkim Pismo Święte. Są przecież tacy, którzy wierzą w Boga, ale uważają że w kościele powinni znaleść się góra cztery razy (chrzest, komunia, bierzmowanie i ewentualnie ślub kościelny) I ja mam takiego człowieka przekonywać że jego wiara jest krucha ? Taki człowiek wierzy w Boga "bo przecież w coś wierzyć musi" Wierzy że po śmierci czeka go drugie lepsze życie i że Bóg przyjmie go z otwartymi rękoma. I dobrze ! Przynajmniej nie będzie się bał śmierci i ogni piekielnych.
Jeszcze raz napiszę :
Kościół = chrześcijaństwo.
Wiara nie musi być równa kościołowi, tak samo jak chrześcijaństwo. Przede wszystkim dlatego że pojęcie Boga jest dla każdego z nas zupełnie inne...A to właśnie religia, taka jak chrześcijaństwo łączy ludzi, którzy mają wspólne wyobrażenie Boga...
Toldi_GOL [ Konsul ]
Lawrence z Arabii --> A powiedz co mi dadza te sakramenty? :)) Niby ksieza tez je wypelniaja, nawet slubuja czystosc, nieskalanosc itd. a pozniej mowia w telewizji ze arcybiskup okazal sie zboczencem ... wiec na co te wszystkie slubowania i sakramenty? Wszystko to jest smiechu warte i ciesze sie, ze od ponad 9 lat do kosciola nie chodze, ale w Boga jak najbardziej wierze, przynajmniej w jego istnienie ...
Bukary [ Generaďż˝ ]
Pytanie do wszystkich osób, które krytykują Kościół za zakłamanie, rozwiązłośc seksulaną, przestępstwa gospodarcze etc.
A może wszystkie te okropieństwa wpisują się doskonale w koncepcję wolności, jaką Bóg obdarzył ludzkość? Człowiek (także ksiądz czy zakonnica) jest wolny: może się skierować w stronę zła lub w stronę dobra. (Pomijam tutaj zupełnie kwestię: czy można absolutnie określić, co jest dobre, a co złe?) Zło - także zło obecne w Kościele - byłoby więc potwierdzeniem faktu, że wolność człowieka, która jest warunkiem koniecznym zbawienia, niesie z sobą potencjalne zagrożenia. Jeśli więc wymagamy od Kościoła absolutnej czystości w każdym względzie, to negujemy koncepcję wolności człowieka.
Może warto zrozumieć, że zło jest potencjalnie integralną częścią nie tylko każdego dzieła człowieka, ale także dzieła pochodzącego od samego Boga (=Kościoła). I nie powinno to przeszkadzać nikomu np. w przyjmowaniu sakramentów, czyli w akceptacji Kościoła w ogólności - jako instytucji, która ściśle związana jest z Bogiem.
Oczywiście, to wcale nie oznacza, że należy akceptować zło. Powinno się zawsze wskazywać innym błędy i oczekiwać poprawy. Kościół, choć jest instytucją ustanowioną przez Boga, powierzony wszak został pieczy ludzkiej...
Bukary [ Generaďż˝ ]
Koniec dyskusji?
Bukary [ Generaďż˝ ]
Ten wątek umarł chyba śmiercią naturalną, ale mam jeszcze pytanie: czy ktoś z was czytał może kiedyś "Doktora Faustusa"?
sepuku [ Junior ]
Ja czytalem "Dokotra Dollitle", moze byc?
Chupacabra [ Senator ]
tak wogole to gdzie jest napisanie, ze Jezus mial za cel stworzenie Kosciola?? Nie bylo potrzeby, bo juz byli na ziemie kaplani jedynego Boga, czyli zydzi. No ale w celach marketingowych, apostolowie wymipoganstwo i nauki Chrystusa i wyszedl Kosciol Katolicki. Jak sie od niego dawno odwrocilem, nie daje nic ,oprocz latwych odpowiedzi. Ja dziekuje za takie cos. Teraz sklaniam sie ku prawdziwej wierze naszych przodkow, czyli tzw "poganstwu". Zauwazacie, jakie w ustach dostojnikow kosciola jest to zle slowo? A oni odnosza je do wszystkich nie chrzescijan.
I nigdy nie utozsamiajcie ze Polak=katolik, bo to jedna z najwiekszych bzdur wymyslonych przez KrK!
sMOOker [ Konsul ]
a slyszal ktos o czyms takim jak 'Luteranizm' - to jest prawdziwy KOSCIOL (czyt. wspolnota ludzi)
lawrence --> z tego co wiem aby dokonac konsekracji chleba nie trzeba duchownego, a podczas uczty liturgicznej Jezus podal 'czyncie tak na moja pamiatke', nie mowil kto i jak ma to robic, bo mzoe to kazdy robic
btw polecam film 'Stygmaty'
Lawrence z Arabii [ Pretorianin ]
sMOOker <--
Chrystus ustanowił Eucharystię podczas Ostatniej Wieczerzy, gdy wziął chleb, dzięki czynił, połamał go i podał uczniom, mówiąc: "To jest Ciało moje, które za was będzie wydane; czyńcie to na moją pamiątkę". Po Wieczerzy powiedział nad kielichem: "Ten kielich, to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana".
Slowa te odnoszą sie do przyjmowania chleba i wina przemienionych podczas konsekracji w Cialo i Krew Chrystusa, do przyjmowania na pamiatke tego zdarzenia, konsekrowac moze je tylko osoba po pelnych swieceniach, przedmioty te w rekach zwyklego czlowieka sa nadal zwyklym chlebem i zwyklym winem, nie mowiac juz o dokonanym swietokradztwie. Zalecam czytanie biblii ze zrozumieniem, a nastepnie rzucanie cytatami na lewo i prawo.
btw. opieranie wiedzy na bzdurnych filmach to jak uczenie sie z filmow animowanych, gratuluje bezmyslnosci
Bukary [ Generaďż˝ ]
Sepuku, niestety, "Doktor Dollitle" to nieco inna książka niż "Doktor Faustus"... Mam nadzieję, że kiedyś zauważysz różnicę...
Toldi_GOL [ Konsul ]
Bukary --> Owszem ludzie ci maja prawo isc w zla strone, ale jest to zauwazone i zaraz powinno sie takich ludzi pozbywac z odpowiednich stanowisk koscielnych, gdyz zwyczajnie nie sa ich godni. Tak sie nie dzieje, a wrecz ukrywa sie ich czyny, wiec tego nierozumiem. Duchowni jako sludzy Bozy powinni byc nieskalani, a jezeli tacy nie sa to powinni byc wydalani, zanim dostana oskarzenie o molestowanie kilkunastu osob ...
Boginka [ Sybarytka ]
Pozwolą Panowie, że się jeszcze raz wetnę.
Tołdi--> No może troszeczkę przesadziłeś z tą nieskazitelnością - nieskazitelni to mogą być najwyżej Święci, cała reszta grzeszy w mniejszym lub większym stopniu. Nie ziemia to głównej myśli twojego posta, z którą się raczej zgodzę - zło należ wypleniać, zwłaszcza z szeregów sług Boga. Jednak z drugiej strony Chrystus powiedział m.in. "Kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem", a także "Macie przebaczyć siedemdziesiąt siedem razy." (cytaty z pamięci) - jak nauka o miłosierdziu ma się do kwestii karania księży?
Toldi_GOL [ Konsul ]
Niestety karanie ksiezy to jeszcze temat tabu, oni sa bezkarni ... w wiekszosci przypadkow ...
Jaelle [ Konsul ]
tak - ja wierzę w Boga , a nie w kościół !
pozdrawiam
Kloshart [ Pretorianin ]
Wiara i religia nie przetrwa bez kościoła. Bez kościoła umarałaby wraz ze starszymi ludźmi. Kosció łjednak się reformuje i skupia wokół siebie coraz więcej młodzieży. Zachęca młodych ciekawymi imprezami. Mam na myśli pielgrzymki z ciekawą muzyką itp. Taki kościół na wesoło z przemycaniem do serc Boga w dobrym tego słowa znaczeniu.
Bukary===> Bajanie o wróżkach i innych stworach to jakaś religia pogańska i nie ma ona nic wspólnego z kościołem katolickim.
Joker__ [ Pretorianin ]
a oglądałeś stygmaty ?
ja myślę że jest tak jak w tym filmie
Bukary [ Generaďż˝ ]
Kloshart napisał:
Bukary===> Bajanie o wróżkach i innych stworach to jakaś religia pogańska i nie ma ona nic wspólnego z kościołem katolickim.
To oczywiste. Tak właśnie sądził Adrian i takie jest również moje zdanie.
Ale co sądzicie o problemie wolności człowieka i jego związku z negatywnymi zjawiskami w łonie Kościoła? (Pisałem o tym wyżej).
Joker, ile ty masz lat? Potrafisz odróżniać fikcję (filmową) i fabułę, będącą wymysłem jakiegoś scenarzysty, od rzeczywistości?
Piotr64 [ Pretorianin ]
Slepy PRzewodnik:Piotr64>> Widocznie dawno żeś do bibli nie zaglądał.
zakładam, że Twoją jedyną parareligijną lekturą są raczej encykliki papieskie a nie Biblia, którą znasz tyle co na okładce przeczytasz, skąd tak śmiałe założenie? Po twoich wypowiedziach wnioskuję, że Biblię to znasz z tak zwanej "drugiej ręki".
Bukary [ Generaďż˝ ]
Piotrze64, czy Biblia nie ustanawia instytucji papieskiej? O co ci zatem chodzi z lekturą encyklik?