--> Archiwum Forum
oksza [ Senator ]
Czy jesteście za karą śmierci [kontynuacja wątku arthe[16]] - cz. 2?
Wybaczcie, ale poprzednia część ma już chyba ze 200 kb więc...
Poprzedni wątek:
>>>https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=1598765&N=1
-->> Lukulus
Kara smierci wiec po pierwsze jest humanitarna, bo wykonuje sie ja w humanitarny, ludzki sposob.
Haha, tu mała anegdotka. W USA przed wykonaniem zastrzyku smierci przemywa się rękę skazańca wacikiem... :)
Nie jest zemsta bo seryjny gwalciciel nie jest ponownie seryjnie gwalcony tylko bezbolesnie zabijany.
Nie przeczytałeś tego co napisałem. Używasz w niepoprawny i nieuprawniony sposób słowa "kara". To jest zemsta. Taką jedynie funkcję spełnia zabicie człowieka w majestacie prawa i nie opowiadaj mi tu proszę, że jesteś miłosierny bo nie gwałcisz gwałciciela. Odwoływanie się do średniowiecznych metod karania to marny argument. Nie widzę co jest takiego ludzkiego w zabiciu człowieka? To są te piękne ideały? Czy to jest najlepsze co potrafimy zrobić z aspołeczną jednostką? Po prostu ją zabić? Jeżeli to wszystko na co stać ludzi to smutny świat sobie wyobrażasz.
kara ta przede wszystkim spelnia funkcje ochronne i spoleczne - eliminuje najskuteczniej mordercow ze spoleczenstwa nie pozwalajac im czynic w dalszym ciagu zla.
Pitu, pitu, taką samą funkcję spełnia dożywocie. Nie trzeba tych ludzi zabijać. Argumenty o potrzebie, utylitaryźnime kary śmierci można o kant d... potłuc, wszystkie można odeprzeć liczbami i innymi sposobami. To jest po prostu odwet, jako zwolennik nie powinieneś się wstydzić się o tym mówić.
Po wtore kara smierci jest zgodna z nauczaniem Kosciola Katolickiego i z etyka chrzescijanska
Ojojojojoj... ostrożnie, pomalutku. Zostaw decydowanie o oficjalnym stanowisku kościoła duchownym. Pomijanie słow papieża w mówieniu o stanowisku Kościoła to jak pomijanie stanowiska prezydenta USA w sprawach panstwa. Nienajlepszy pomysł.
arthe[16] [ breakdance ]
DZIĘKI ZA KONTYNUACJĘ NARESZCIE KTOŚ PRZEJMIE TEN JAK ŻE CIĘZKI KĄCIK, TAK WOGÓLE NAzYWAM SIĘ DAMIAN, aha pamiętaj pisz od czasu do czasu żeby mój wątek [i twój] nie poszły w dym sam sie czasami odezwę
tomirek [ ]
Jestem jak najbardziej ZA:
1. Skutecznie i raz na zawsze eliminuje osobnika ze spoleczenstwa
2. Jest tansza od utrzymywania go przez reszte zycia w wiezieniu
3. Daje pewna satysfakcje bliskim ofiar
4. Kara smierci wylkucza przepustki czy skrocenie wyroku za dobre sprawowanie :)
5. Byc moze pelni jakas funkcje odstraszajaca (choc tu akurat mam sporo watpliwosci)
6. itp., itd.
elfik [ mesmerized by the sirens ]
Dla wszystkich ktorzy sa za kara smierci polecam 'krotki film o zabijaniu'. To ktorys z dekalogow, nie pamietam juz cyfry, chyba piaty. Ja po obejrzeniu tegoz filmu stanowczo zmienilem zdanie i zaczalem szukac alternatywy.
Btw.
W jaki sposob kara smierci ma byc wykonywana ludzko i humanitarnie ? Rany - inaczej -
jak mozna zabijac ludzko i humanitarnie ?
tomirek [ ]
elfik ------->>> Nie mow, ze zal ci sie zrobilo mordercy... (swietna rola Baki). Ciekwae czy jak tlukl obcego czlowieka kamlotem w glowe tez ci bylo go zal...
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
Popieram tomirka, po wykonaniu wyroku zabójca nie może mieć możliwości wyjścia z więzienia za "dobre sprawowanie" (swoją drogą ciekawe kto wymyślił ten kretyński przepis, przecież to nie przedszkole tylko więzienie).
Za utrzymanie więźnia płaci podatnik, gdzieś czytałem, że dzienny pobyt więźnia w więzieniu jest 3 razy droższy niż
jednodniowe utrzymanie dziecka z bidulca.
Pełni funkcję odstraszającą, jeśli złapano by jakiegoś bandytę i wykonano egzekucję to następny zastanowił by się 2 razy.
Nie pieprzcie mi tu o humanitaryźmie człowieka, jeśli ktoś zabija drugą osobę to czy można nazwać go humanitarnym (wiem zaraz powiecie, że skoro on zabił i jest niehumanitarny to jeśli ktoś wykona na nim wyrok to automatcznie staje się taką samą osobą, ale sami dobrze wiecie, że nie w tym rzecz, w życiu nie wsystko jest fizyką, gdzie nie ma szarego, a tylko i wyłącznie czarny i biały).
Trochę się wprawdzie komplikuję sprawa, jeśli do sprawy włączą się najbliższi ofiary, ale wg mnie powinno się to odbywać tak, że to właśnie oni godziliby się lub nie na wykonanie kary śmierci.
oksza [ Senator ]
-->> tomirek, wolfen
Wszytkie wasze argumenty odpierałem już w poprzednim wątku, zajrzyjcie sobie. Funkcja odstraszająca - bzdura, i nie zaczynajcie już z tym przeliczaniem Waszych cennych pieniążków na ludzkie życie, radzę zamilknąć w ogóle z podnoszeniem tej kwesti...
Tak oto mój ulubiony Carlin obśmiewał w Teksasie karę śmierci w '76
Let's bring back crucifictions, folks! A form of capital punishment the Cristians an Jews of America can really appreciate! Naked, upside down crucifictions, once a week, at half time of a monday football game! Beheadings on TV, slow motion, instant replay! And maybe you could let the heads roll down a little hill... and fall into on of the 5 numbered holes...let the people an home gamble on which hole it's gonna fall into. And you do it on a stadium! And to raise more money from the commercials, expand the violence a little, instead of using axe, you do it with a handsaw, we might as well do the beheadings with an olive fork! The blood is already on our hands, all we're talking about is degree, right?
elfik [ mesmerized by the sirens ]
Tomirek --- A kto wg Ciebie mialby wykonac wyrok ?
tomirek [ ]
elfik ------->>> kiedys istniala taka funkcja/zawod - KAT
oksza ----->>> a to dlaczego zamilknac??? W takim razie nie mowmy rowniez o zabojcach z KredytBanku czy o 18latku, ktory zabil dla 8 zlotych - tez przeliczali zycie na pieniadze.
luton [ Konsul ]
hehe...smieszy mnie ten argument o odstraszajacej roli kary smierci....niestety, fakty tego nie potwierdzaja np. w Stanach przestepczosc jest duzo wyzsza niz np w Szwecji czy Danii gdzie nie ma kary smierci. Dlaczego tak sie dzieje?
Otoz, zaden przestepca ( wyjawszy zawodowych zabojcow) nie bierze pod uwage tego ze moze zostac zlapany w momencie popelniania zbrodni tak ze kara smierci mu lata kolo piora...
Niemniej jednak, jestem za kara smierci ( naturalnie stosowana z umiarem jedynie w bardzo drastycznych przypadkach). oksza upiera sie ze to zemsta...niech bedzie, wiezienie to tez zemsta...dozywotnie wiezeni-e potworna niehumantiarna zemsta...ja wole to nazywac wymierzeniem sprawiedliwosci ( tak samo dobra i eufemistyczna nomenklatura:)...i nie chodzi tu nawet o sprawiedliwosc typu oko za oko...zabiles to na krzeslo elektryczne a raczej o cos co nazwalem kolektywnym poczuciem sprawiedliwosci...otoz, wstrzasaja opinia publiczna raz najakis czas zbrodnie ktorych bezmiar okrucienstwa przerasta wyobrazenie wiekszosci spolecznestwa i powoduje poczucie zagrozenia, strach i bezslinosc... uwazam ze w takim przypadku kara smierci powinnna byc orzekana i wykonywana bez wzgledu na to czy czy pozniejsi przestepcy sie 2 razy zastanowia czy nie
elfik [ mesmerized by the sirens ]
Tomirek ---> zabijanie ludzi nazywasz zawodem ? :)
oksza [ Senator ]
-->> tomirek
W takim razie nie mowmy rowniez o zabojcach z KredytBanku czy o 18latku, ktory zabil dla 8 zlotych - tez przeliczali zycie na pieniadze
Nie rozumiem... a co to ma do rzeczy? Czy sugerujesz że wymiar sprawiedliwości ma mysleć jak morderca? Sam doskonale udowadniasz że tak nie powinno się mysleć, bo myślenie w kategoriach pieniędzy o ludzkim życiu to domena zwyrodnialców. Nie mam pytań.
tomirek [ ]
elfik ---->>> kiedys byl to zawod - dlatego tak napisalem.
tomirek [ ]
oksza --->>> W takim razie jestem zwyrodnialcem :)
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
Wiecie co najlepiej gdyby wszyscy sobie darowali tą paplaninę. I tak na tym forum nie zmusimy sądów do ustalenia kary śmierci, a zarówno przeciwnicy jak i zwolennicy nie przekonają drugiej strony nawet najmocniejszymi argumentami, więc po jaką cholerę ciągle gadać o czymś co do niczego nie prowadzi.
oksza [ Senator ]
Co za mądra myśl Konsulu Wolfen.
Nie wiedziałem że rozmawialiśmy żeby kimś coś wymusić. Myslełem że forum jest do dyskusji...
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
Generałku Oksza przecież ja dyskutuję, wyraziłem tylko swoją opinię w końcu forum od tego jest.
oksza [ Senator ]
-->> wolfen
przecież ja dyskutuję
No. I o to chodzi :)
Schlebiasz mi. Generałem jeszcze nei jestem i pewnie długo nie będę ;)
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
oksza ---> Z generałem mi się wymsknęło :)
arthe[16] [ breakdance ]
Oksza --> Przejąłeś mój wątek i teraz nie pozwól by ktoś pozwolił by upadał chcę by mój wątek [i twój] wytrzymał tu jeszcze z 2 dni tak wogóle powiedziecie czy ma być i jeśli tak to kiedy wprowadzona ustwa w Polsce o karze śmierci ??
Lukulus [ Konsul ]
Oksza - widocznie malo zglebilas pojecie kary...
Fundamentem kary jest jest tylko i wylacznie sprawiedliwa odplata dla przestepcy. Kara oczywiscie moze spelniac rozne inne funkcje, ktore stanowia dodatkowy element kary, jednak nie sa one podstawowym jej wyznacznikiem i nie sa niezbedne do tego, by kare nazwac kara. Mozna karac przestepce i miec na uwadze przy tym funkcje resocjalizacyjna, celowosciowa, prewencyjna i wiele, wiele innych jednak niektore kary spelniaja funkcje np. resocjalizacyjne, drugie np. maja bardziej charakter prewencyjne, trzecie znow bardziej charakter zadoscuczynienia, czwarte znow i to i tamto... Jednak podstawowa i fundamentalna cecha kary jest tylko i wylacznie wymierzenie sprawiedliwej odplaty przestepcy, bez tego nie ma mowy o jakiejkolwiek karze. Tu np. jesli chodzi o kare smierci z pewnoscia nie mozna mowic o funkcji resocjalizacyjnej tej kary....
Kazda kara jest odwetem w pewnym stopniu, najwazniejsze by byla sprawiedliwym odplaceniem dla przestepcy. Poza tym jak juz wspomnialem kara moze tez i w wielu przypadkach powinna spelniac inne cele. Dozywocie jak juz powiedzialem, ani nie jest sprawiedliwa odplata dla przestepcy, ani tez nie zapobiega mozliwosci popelnienie przestepstwa przez skazanego na bezrobocie (tu nasuwa sie ciekawa analogia do argumentu przeciwnikow kary smierci, ktorzy mowia, ze mozna skazac niewinnego czlowieka na smierc i ze lepiej uniewinnic 10 zbrodniarzy niz skazac 1 przestepce.... A co w przypadku gdy skazany zabije kogos w wiezieniu, albo ucieknie z niego i zabije kogos niewinnego... Nieskazanie kogos na kare smierci moze spowodowac iz ktos niewinny zostanie przez takiego delikwenta zabity, nie doszlo by do tego, gdyby zostal skazany na kare smierci).
Co do Kosciola Katolickiego mowie z pelnym przekonaniem jako osoba wierzaca, ze Kosciol Katolicki, ktorego nie mozna porownywac do Stanow Zjednoczonych Ameryki, nie sprzeciwia sie idei kary smierci.
Attyla [ Legend ]
Sadze, ze prawie wszyscy zgadzaja sie co do tego, ze istnieja okreslone okolicznosci, w ktorych zastosowanie fizycznej eliminacji pewnego osobnika byloby ze wszech miar wskazane. Sek w tym, ze jak zawsze, diabel siedzi w szczegolach. Pytanie powinno zatem bzmiec raczej nie "czy" ale "kiedy", "w jakich okolicznosciach", "kto i na jakich zasadach mialby orzekac tego rodzaju represje" i jak doprowadzic do koniecznego minimum tzw sadowe omylki i etykietowanie? Tak naprawde dopiero gdy przyjdzie nam zmierzyc sie z takim zagadnieniem zaczynaja sie schody. Ja osobiscie jestem zwolennikiem stosowania eliminacji fizycznej tylko w szczegolnych przypadkach i to pod warunkiem stwierdzenia powtazalnosci zbrodni zagrozonej takim srodkiem karnym. Nadal jednak pozostaje kwestia okreslenia tych szczegolnych przypadkow i powtazalnosci.
Lukulus [ Konsul ]
A jesli nawet juz chcesz porownywac USA to KK to jesli w USA prezydent wypowie sie przeciw aborcji nie znaczy ze w USA automatycznie jest ona zdelegalizowana...
luton [ Konsul ]
---> lukulus
co znaczy kosciol nie sprzeciwia sie karze smierci???
papiez wielokrotnei potepil wykonywanie kary smierci i to wg ciebei znaczy ze sie nei sprzeciwia? czy bedziesz mi tutaj argumentowal ze sie w tej sprawie nie wypowiedzial ex- cathedra?
Lukulus [ Konsul ]
A kiedy Papiez potepil kare smierci???? Ja wiem, ze media lewicowe i przeciwnicy kary smierci staraja sie tak wpoic ludziom, ale z prawda ma to tyle wspolnego, jak z tym Hitler milowal Zydow:) Papiez po pierwsze nie wypowiedzial sie ex-cathedra w sprawie kary smierci, tzn. nie skorzystal z prawa nieomylnosci i nie wprowadzil nowego dogmatu w tej sprawie... Ba! Nawet Katechizm Kosciola Katolickiego w tej sprawie nie zostal poprawiony, ani zadne inne dokumenty prawne KK... Papież głosi tylko tyle, że w dzisiejszym stanie rozwoju organizacji penitencjarnych można powstrzymać zbrodniarzy metodami bezkrwawymi. Wypowiada bardziej swoj poglad i jako dyplomata, bo jest przeciez dyplomata nie wyraza swych sadow jednoznacznie. Papiez wypowiadajac sie przeciw karze smierci jednoznacznie wypowiedzialby sie przeciw dotychczasowej tradycji Kosciola i moralnosci... A wiec jesli wczytamy sie w slowa Papieza to jest to apel do sumien sedziow, by Ci w przypadku gdy stwierdza, ze kara smierci nie jest potrzebna, tzn. dozywocie skutecznie wyeliminuje w danym spoleczenstwie mozliwosc popelnienia przez przestepce ponownie tego czynu (bo wlasnie w Katechizmie obrona konieczna spoleczenstwa przez stawiajacym sie poza gronem spolecznosci grzesznikiem-morderca, jest argumentem za eliminacja takiego osobnika miedzy innymi) to wtedy powinni zastanowic sie nad wymierzeniem takiej kary... To wszystko to jedynie zalecenia... A ze generalnie wieksza czesc spoleczenstwa wierzy tylko w to co przeczyta w porannej gazecie i wiadomosciach to jest to powod takich, a nie innych przeinaczen i niedomowien
H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]
Właściwie to większość moich argumentów przytoczył już Tomirek w swoim poście na początku Tak wiec powiem tylko ze jestem ZA karą śmierci
Buczo_cm [ Mikado ]
Ja jestem na NIE. Zawsze istnieje ryzyko pomyłki. Można zabijać ale tylko za dezercję na wojnie.
Cacuch [ Pretorianin ]
Jestem ZA!!!
Nie rozumiem dlaczego ludzie, którzy zabijają kilkanaście lub więcej osób jeszcze żyją.
oksza [ Senator ]
-->>Lukulus
widocznie malo zglebilas pojecie kary
Nie -aś tylko -eś. Dziekuję, wystarczająco zgłębiłem. Już teraz się poprawiasz. Wiec jednak są jakies inne funkcje kary? Nie służy tylko i wyłącznie odwetowi? Czyli nie stawiasz 100% na Kanta?
wcześniej:
Jestem zdecydowanym zwolennikiem wlasnie teorii Kanta, ze kara smierci nie powinna byc argumentowana jakimikolwiek wzgledami utylitarnymi, celowosciowymi
teraz:
Kara oczywiscie moze spelniac rozne inne funkcje, ktore stanowia dodatkowy element kary, jednak nie sa one podstawowym jej wyznacznikiem i nie sa niezbedne do tego, by kare nazwac kara.
Czyli kara może spełnić dodatkowe funkcje, tak? A czy kara śmierci, powiedz mi, te dodatkowe funkcje spełnia? Nie. KS jest czystym odwetem. Dlatego nie jest karą, jest zemstą. Nie ma żadnej wartości, poza zapokojeniem nazsego zwierzęcego, plemiennego głodu krwi.
A co w przypadku gdy skazany zabije kogos w wiezieniu,
Dosyć już mam tego argumentu. Co to ma do rzeczy?? Nie będe powtarzał więcej: to nie kwestia tego czy ks będziemy wykonywać a tego jak zabezpieczymy skazańca -> co to ma do słuszności KS??
Lukulus [ Konsul ]
Dla mnie kantowska teoria jest wystarczajaca - ja jedynie mowie, ze da sie bronic kary smierci na wiele roznych innych sposobow i zwolennik kary smierci nie musi byc kantysta...
Jeszcze raz powiedzialem - kara to przede wszystkim jest odplata, k a r a - zrozum co to znaczy w jezyku polskim.
Czy kara ma spelniac dodatkowe funkcje... to zalezy jaka, w jakich okolicznosciach i jakie... W przypadku kary smierci najwazniejszym czynnikiem jest czynnik sprawiedliwosciowy, drugim to czynnik eliminujacy najpewniej dana jednostke ze spoleczenstwa co nie pozwala jej popelnic przestepstwa jeszcze raz, czyli funkcja ochronna, kara ta ma tez funkcje prewencyjne itd. itd. Zrozum jedno - kazda kara to jest odplata, kazda kara ma byc dolegliwa dla przestepcy, inaczej nie bylaby kara. Poza tym kara smierci przywraca poczucie sprawiedliwosci, tego, ze odbierajac komus zycie, czyli najwieksza, nadrozsza wszystkim wartosc morderca nie bedzie uprzywilejowany i bedzie dalej zyl... Jest tych argumentow celowosciowo-funkcjonalno-prewencyjnych od cholery, nad nimi mozna sie oczywiscie spierac, ja generalnie mam to gdzies, bo dla mnie wystarczy by kara byla sprawiedliwa reakcja zgodna z rozumem praktycznym, czyli z odczuciami przecietnego czlowieka... Oczywiscie w cywilizowanych warunkach i z zachowaniem zasad humanitaryzmu.
Co do argumentu zabicia skazanego w wiezieniu - maksymalne bezpieczenstwo to utopia... Zawsze bedzie istniala mozliwosc ucieczki, badz zabojstwa w wiezieniu.
oksza [ Senator ]
Chcesz mnie języka uczyć? Prosze bardzo:
Encyklopedia:
1. Kara, sytuacja przykra dla jednostki będąca konsekwencją czynów niepożądanych i mająca spowodować zmianę zachowania jednostki. <<-- definicja "ogólnospołeczna"
Prewencja, nie zemsta na pierwszym miejscu. Prewencja.
2. Kara, w wymiarze sprawiedliwości środek przymusu stosowany przez organy państwowe wobec sprawcy przestępstwa lub wykroczenia. Celem karania jest prewencja.<<-- definicja "prawnicza"
i jeszcze jedna:
3. KARA, prawo środek przymusu państw. stosowany w wymiarze sprawiedliwości wobec sprawcy przestępstwa lub wykroczenia, wyrażający społ. potępienie czynu i polegający na sprowadzeniu dolegliwości.
Gdzie tu dolegliwość w "karze" smierci? Zamordowanie to "dolegliwość"? Znowu: kara śmierci nie mieści się w definicji.
4. KARA, psychol. wszelkie odczuwane przez jednostkę jako przykre konsekwencje jej zachowania <<-- psychologiczna
Znowu: gdzie w 'karze' śmierci odczuwalność? Jak można coś odczuwać w piachu? Konsekwencje tak, ale odczuwalne? Gdzie tu morderstwo a gdzie kara?
Sam postaraj się zrozumieć co naprawdę znaczy kara a nie mnie wypominaj ignorancję. Nie masz racji. Kara nie jest tylko zemstą. Pogódź się.
I nie urzadzaj mi wykładów, przepisujesz żywcem sentencje z podręczników karnistycznych. Nie recytuj podręczników. Nie jestem na wykładzie z karnego, zaliczyłem to już, dziękuję. Jak będę chciał dowiedziec się jakie są wszystkie funkcje kary to zajrzę do książki.
..wystarczy by kara byla sprawiedliwa reakcja zgodna z rozumem praktycznym, czyli z odczuciami przecietnego czlowieka...
Nie rozumiesz, że właśnie w tym sęk? Cały nowoczesny system karania morderców (i nie tylko) jest oparty na rozważaniach czyje poczucie sprawiedliwości jest słuszniejsze, jak to zbalansować. Nie zawsze odczucia człowieka są szlachetne. Czasem staruszka potrącona przez rower życzy śmierci: czy w takim razie jej poziom gniewu ma być miernikiem naszej skuteczności? Nie. Mamy inne mechanizmy oceny danego zdarzenia niż wściekłość osób poszkodowanych. Dlatego właśnie sprawiedliość to nie jedyny, dzięki Bogu, miernik wymiaru kary. Czasami odwet nie przynosi nikomu nic dobrego.
Co do argumentu zabicia skazanego w wiezieniu - maksymalne bezpieczenstwo to utopia... Zawsze bedzie istniala mozliwosc ucieczki, badz zabojstwa w wiezieniu.
Tak, ale ja nie chcę z tego powodu zabijać ludzi i tym się róznimy.
Lukulus [ Konsul ]
No i wlasnie w 3 punkcie podales doskonala definicje kary kryminalnej, ktora dobrze, ze przytoczyles bo o niej tu mowa... Teorie jak widzisz wymieniasz rozne i zalezy z jakiego punktu widzenia sie patrzymy dodawane sa rozne cele jakie ma spelniac kara, we wszystkich powtarza sie jeden element - jest to cos dolegliwego dla tego kto jest ukarany.
I zgodnie z punktem 3 kara smierci jest najlepsza kara dla mordercy. Nie ma nic bardziej dolegliwejszego niz pozbawienie kogos zycia, kazdy normalnie myslacy czlowiek chce zyc - czlowiek przez cale zycie troszczy sie by nie umrzec, swiadomie, badz podswiadomie. Nie widze wiekszej dolegliwosci od pozbawienia zycia...
Kara - jak juz wiele razy to pisalem, ale jak widac troche ignorancko podchodzisz do tego co pisze:) - nie musi byc tylko zemsta i moze spelniac tez inne cele. Tych celow przy karze smierci podalem od groma, choc sam osobiscie twierdze, ze kara smierci nie powinna spelniac zadnych utylitarnych celow, powinna pozostac tylko kara.
Nic nie przepisuje, po prostu spokojnie punktuje Twoj spaczowony zalosnym liberalizmem poglad nie majacy wiekszych podstaw i bedacy w znakomitej mniejszosci w spoleczenstwie polskim poglad...:)
Roznica jest taka, ze ja chcialbym chronic ofiary, a Ty mordercow:)
Dagger [ Legend ]
A co w przypadku gdy skazany zabije kogos w wiezieniu, albo ucieknie z niego i zabije kogos niewinnego... Nieskazanie kogos na kare smierci moze spowodowac iz ktos niewinny zostanie przez takiego delikwenta zabity, nie doszlo by do tego, gdyby zostal skazany na kare smierci).
Ja tez mam dosyć tego argumentu bo on niczego nie dowodzi -wystarczyło przeczytac w poprzednim wątku
Ten argument odnosi sie tez do skazanych na KS -Przecież oni tez siedza dziesiatki lat czekajac na wykonanie kary, im tym bardziej nie zależy na życiu - moga zabic straznika, współwięźnia - przeciez to nawet przedłuża ich życie.
Znów zaczna sie rozprawy, procedura odwoławcza - potem mozna zabic jeszcze jednego.
Pamiętacie taką sztuke "Czapa" ?
W czym się różni KS od dożywocia w tym aspekcie?
Lukulus [ Konsul ]
Porblemem Twoim jest to, ze nie potrafisz odroznic pojecia kary, od jej celow i funkcji...
Siwy4444 [ Senator ]
oksza --> Gratuluję woli walki.
Dagger [ Legend ]
==>Lukulus
Jesli kierowałes swojego posta do mnie to prosze jaśniej - no chyba ze czytasz tylko to co jest napisane boldem
Dagger [ Legend ]
Swoja drogą musze zgodzić sie z opinią Attyli na temat KS - czyli stosowanie tylko w wyjatkowych wypadkach - jako warunek wstepny dałbym recydywe odnosnie przestepstw przeciwko życiu +jeszcze jakies ograniczenia.
Sandro [ Wymiatacz ]
Britney Spears kiedyś powiedziała: "Jestem za karą śmierci. Ten, kto popełnił odrażające czyny powinien mieć nauczkę na przyszłość"
A tak poza tym, to jestem za karą śmierci. Koleś, który dostał dożywocie ma jeszcze szansę zbiec z więzienia i znowu złamać prawo, a tak, to się mu zaaplikuje wymienny wkład ołowiany prosto w czółko i już nie będzie sprawiać więcej problemów.
Lukulus [ Konsul ]
Po pierwsze swiadomosc Dagger ze jest sie skazanym na dozywocie czynic moze przestepce znacznie bardziej zuchwalym, po drugie Ci ktorzy siedza i czekaja (fakt to troche dlugo) sa w ciaglym stanie niepewnosci, w przypadku gdyby cos sprobowali zbroic przyspieszyli by tylko swoja nieuchronna kare - to powoduje, ze znacznie zmniejsza sie ryzyko popelnienia zbrodni, poza tym w koncu sa zabijani... Tu nalezy sie zastanowic ile czasu powinno byc od ogloszenia wyroku do dozywocia...
Jesli chodzi o dolegliwosc to siedzenie w celi i czekanie na wyrok, ktory moze byc wykonany kazdego dnia jest naprawde dolegliwsze od dozywocia w ktorym wiesz ze co zrobisz to i tak bedzie to samo...
Poza tym jaka procedura odwolawcza w sytuacji, ktora podales. Jak juz raz zostal na kare smierci to skazany byc ponownie na nia nie moze, przyspiesza sie wykonanie wyroku i koles idzie do piachu.
Roznice miedzy dozywociem a kara smierci sa diametralne
Dagger [ Legend ]
==>Sandro
Dzięki za poprawienie humoru :)
Nauczkę na przyszłość - rzeczywiście - po wykonaniu kary śmierci bedzie już grzeczny - gdyby jeszcze tylko jeszcze pracował i płacił podatki ;)))))))))))
Dagger [ Legend ]
==>Lukulus
Znasz sie na prawie jak kura na pieprzu :P
Poza tym jaka procedura odwolawcza w sytuacji, ktora podales. Jak juz raz zostal na kare smierci to skazany byc ponownie na nia nie moze, przyspiesza sie wykonanie wyroku i koles idzie do piachu.
Zwyczajnie - czas na nowy proces, w którym facet zostaje oskarżonym - zabicie go to naruszenie jego prawa do obrony - chyba to przyznasz :PPPPP
A brak orzeczenia to pozbawianie praw ofiary - do odszkodowania od okarżonego, do ew. odszkodowania o innych odpowiedzialnych - brak ustalenia faktów. No i pozbawienie prawa do sprawiedliwej odpłaty za zbrodnie :PPPP
A skazany na śmierć jest duzo bardziej niebezpieczny niz skazany na dozywocie - on jest juz trupem - nie moze na nic liczyc. Za to skazany na dozywocie zawsze ma jakas nadzieje - na amnestie, przedterminowe zwolnienie etc.
I pamietajmy - samo czekanie na wyrok smierci to tez ładnych pare lat - zawsze mozna kogos ze sobą zabrać ;))))
Ficket [ BMX ]
Ja tak czytam tą dyskusję (oczywiścnie nie biernie, napisałem co myślę na ten temat w części pierwszej) i myślę sobie (:D), że MOŻE dla tego przestępcy/mordercy śmierć jest właśne karą? Ale nie ja tylko tak sobie myślę... :)
PS.: Osobiście jestem przeciw karze śmierci, a to co napisałem w tym poście to tylko taka myśl...
Lukulus [ Konsul ]
Hmmm... nie wiem jak to jest w USA przy karze smierci... czy moze byc wieksza kara niz kara smierci???? Sam gowno wiesz bo zapewne w zyciu nie studiowales prawa amerykanskiego, ale ktos skazany juz na kare smierci wiekszej kary dostac nie moze... z pewnoscia zabicie kogos powoduje nagle przyspieszenie wykonania wyroku.
Co do skazanych na smierc - po pierwsze oni w wiekszosci przypadkow chca odwlec kare jak najdluzej sie da... dlatego nie robia nic co by sprawilo ze byliby szybciej ukatrupieni... Generalnie jesli chodzi o zeznania skazanych na kare smierci, to zyja oni w ciaglym, nieustannym strachu... i staraja sie odwlec kare jak sie da... Skazani na dozywocie wiedza, ze... gorzej byc juz nie moze... a zle i tak nie jest... (chodzi mi o tych psychicznych).
Ten kto dostal kare dozywocia bezwzgledna, a jest szajbniety i psychicznie niereformowalny jest gotowy zrobic wszystko... no i co z nim zrobic?
Dagger [ Legend ]
==>Lukulus
Przecież sam właśnie udowadniasz że zarówno przy KS jak i dozywociu jest podobnie bo wiekszej kary juz nie mozesz dostać - tylko ze w moim pogladzie KS jest własnie kara dla recydywistów jesli chodzi o zabójstwa (więc skazanemu na dozywocie w razie podnych "wybryków" groziła by kara smierci).
Tak wiec im obu jest wszystko jedno - jesli przyjac twoj obraz skazanego na dozywocie - chociaz przez 6 lat obowiazywania tej kary w PL zaden ze skazanych na nia nie zabił.
Jak napisałem wyzej - nie musze znac prawa amerykanskiego karnego i procedury (zreszta w kazdym stanie bedzie ono inne) - wystarczy mi ten tekst - moze go znasz ? :)
No person shall be held to answer for a capital, or otherwise infamous crime, unless on a presentment or indictment of a grand jury, except in cases arising in the land or naval forces, or in the militia, when in actual service in time of war or public danger; nor shall any person be subject for the same offense to be twice put in jeopardy of life or limb; nor shall be compelled in any criminal case to be a witness against himself, nor be deprived of life, liberty, or property, without due process of law; nor shall private property be taken for public use, without just compensation.
In all criminal prosecutions, the accused shall enjoy the right to a speedy and public trial, by an impartial jury of the state and district wherein the crime shall have been committed, which district shall have been previously ascertained by law, and to be informed of the nature and cause of the accusation; to be confronted with the witnesses against him; to have compulsory process for obtaining witnesses in his favor, and to have the assistance of counsel for his defense.
Powtórzony zreszta w paru innych aktach w podobnym tonie.
Moby7777 [ Konsul ]
Ja szczerze mowiac nie czytalem calosci wiec tylko opisze dlaczego ja jestem zdecydowanie ZA kara smierci... Pozniej mozecie mi strescic kontrargumenty... Wyobraz sobie nastepujaca sytuacje:
Pewien gosc wlamal Ci sie do domu. Ukradl wszystko co mialo duza wartosc i dalo sie szybko wyniesc, zone zgwalcil, dzieci pocial a na koniec spalil mieszkanie. Ty akurat przezyles poniewaz byles w pracy. Oczywiscie facet zostal szybko zlapany i osadzony. Jakbys sie cholera jeden z drugim czul wiedzac ze teraz to TY placisz za to zeby oprawca Twoich bliskich mial dach nad glowa, jedzenie i wiele luksusow?? Nazywacie to sprawiedliwoscia??
A z czystej argumentacji:
- oko za oko, zab za zab (od razu mowie ze nie chce tu powrotu Kodeksu Hammurabiego)
- dlaczego mam placic za utrzymanie mordercy? Nie lepiej wydac te pieniadze na biedne, Bogu ducha winne dzieci?
- nie mowcie mi o dozywociu. W Polsce np. dozywocie znaczy mniej wiecej tyle co 25 lat...
- i na zakonczenie cos zabawniejszego "Jestem za kara smierci poniewaz ktos kto dopuscil sie strasznego czynu powinien miec nauczke na przyszlosc" (by Britney Spears :D)
oksza [ Senator ]
-->> Siwy444
Dzieki, ale jak widać na zmianę z Daggerem wlaczymy :) Dagger - dzięki że mi pomagasz.
-->> Lukulus
I zgodnie z punktem 3 kara smierci jest najlepsza kara dla mordercy.
Serio? Jak ty to wykoncypowałeś z tej definicji? "wyrażający społ. potępienie czynu i polegający na sprowadzeniu dolegliwości." Wybrałeś jedną i się jej trzymasz. Ok. Na pytanie dlaczego nie rozumiem twojego wyjaśnienia że funkcje kary są różne, czemu potraktowałem cię tymi encyklopediami? Twierdziłeś że nie znam znaczenia słowa, mam nadzieję że teraz uznasz może że jednak je znam i przyznasz mi rację.
Gdzie tu jest fragment że twoje udziwnione rozumienie słowa "dolegliwość" polega na zabiciu człowieka?
dolegliwość
dolegliwość ż V, DCMs. ~ści; lm MD. ~ści
częściej w lm
1. «ból fizyczny, cierpienie, choroba»
Dolegliwości serca, wątroby.
Odczuwać dolegliwości żołądkowe.
Przykra, nieznośna dolegliwość.
2. «przykrość, zmartwienie, kłopot, troska»
Codzienne, dręczące dolegliwości. <<--- ? śmierć ? 'Hitler nie narzeka mi nad uchem że nie żyje'
Znów przychodzi mi z pomocą słownik języka polskiego. Znów zacytuję Carlina: "Jakość naszych myśli i pomysłów jest odzwierciedlana przez jakość języka, jakim się posługujemy".
Nie rozumiem, będziesz musiał niestety rozwinąć... Martwy wącha od spodu kwiatki i może to jest jakaś dolegliwość, może korzenie brzydko pachną. Mówisz o tym jak się boi przed egzekucją... Dobra, ale potem go zabiajsz. To nie jest dla niego żadna dolegliwość, on przecież nie żyje. Nie rozumiem jak można tak wykręcać słownictwo....
Tych celow przy karze smierci podalem od groma, choc sam osobiscie twierdze, ze kara smierci nie powinna spelniac zadnych utylitarnych celow, powinna pozostac tylko kara.
Jak widać nie zgadza siez tobą większość cywilizowanego świata. Nie mam pytań.
Nic nie przepisuje, po prostu spokojnie punktuje Twoj spaczowony zalosnym liberalizmem poglad nie majacy wiekszych podstaw i bedacy w znakomitej mniejszosci w spoleczenstwie polskim poglad
Zostawmy argumenty ad personam na boku, nie będę używał podobnych epitetów bo nic to nie wnosi do dyskusji i obniża jej poziom. Zacytowałeś bodajże podręcznik Garlickiego, który też wyróżnia 3 funkcje, toruńskie czasami wyróżniają bodaj 4, poprzestańmy na tym.
Punktować podręcznikowymi definicjami potrafi każdy. Nie powoływałbym się na społeczenstwo, bo doskonale wiesz że społeczne popracie dla kary śmierci jest w Polsce podbudowane nie rozumem a czystą wściekłością i flustracją ludzi, wywołaną poziomem przestępczości, (co, wielokrotnie już udowadniałem, nie zmieniłoby się po wprowadzeniu KS). Potrafię przekonać 60 - 70 % zebranych w sali ludzi którzy popierają karę śmierci że nie ma ona większego sensu. To jest ten autorytet, na który się powołujesz, mądrość społeczna? A czemu społeczeństwo polskie am mieć akurat monopol na rację? Czyżby nie było innych krajów, w których proporcje poparcia układają się inaczej? Polska mesjaszem narodów? Znowu jesteśmy nieomylni? Co to a znaczyć, może wyjaśnisz?
Roznica jest taka, ze ja chcialbym chronic ofiary, a Ty mordercow:)
Popatrz na konstrukcję logiczną tego zdania, to jakiś absurd. Przed czym chcesz chronić te ofiary zabijajac gościa? Facet jest zapuszkowany, nie wyjdzie, nic im nie zrobi. Zgnije w więzieniu. Sprawiedliwość się dokonała. Zensta jest potrzebna jedynie ulżeniu ich zwierzęcym pragnieniom zemsty.
pisz [ nihilista ]
Ja jestem zdecydowanie przeciw - i była już parę razy na ten temat dyskusja
Najważniejsze: raz wykonana kara smierci nie może być anulowana - kiedy się zabije człowieka nie można go przywrócić do życia.
Zastanówcie się ile niewinnych ginie za nic - podobno w usa już ta liczba przekroczyła 100 (wykazały to badania dna)
Pomyślcie, że kiedyś sami możecie byc jedna z takich osób......
rtur [ Konsul ]
Jestem przeciw karze śmierci.
Dagger [ Legend ]
==>oksza
Ja tego nie odbieram w kategoriach walki - staram sie tylko jasno wyrazac i uzasadniac swoj poglad i wymagam tego od innych :)
Ale pewnie wiem jakby sie zakonczyła ankieta - uzytkownicy Opery na forum GOLa - KS za czy przeciw ? ;)))))))))
Co do podręcznika to jeśli mówimy o podreczniku Becka do Prawa Karnego to napisał go Gardocki - aktualnie I-szy Prezes SN.
A co do stosunku Polaków do kary śmierci - myśle że co widac zreszta w watkach na ten temat wynika on po cześci z polskiego uwielbienia dla różnego rodzaju "akcji".
Wyjazdy na Wszystkich Świetych - akcja "Znicz", akcja "Weekend", teraz akcja łapiemy sprzedajnych piłkarzy.
I czekanie na cud - a KS nie jest sama w sobie panaceum na kłopoty polskiego wymiaru sprawiedliwosci - przykład USA z jego najwieksza aktualnie na świecie liczba więźniów pokazuje to dobitnie.
Siwy4444 [ Senator ]
oksza --> Co do osadzania niewinnych osób w USA i skazywania ich na karę śmierci to przypominam, że tam o winie decyduje ława przysięgłych a sędzia zawodowy tylko orzeka karę. Ława przysięgłych może się składać z robotnika, listonosza albo nawet Pani Babci Sąsiadki. Gdyby to zmienić + wykorzystywać DNA do stwierdzania faktycznej prawdziwości obecności skazanego na miejscu przestępstwa w charakterze sprawcy w !każdym! przypadku orzeczenia kary śmierci, to mielibyśmy jakieś 111% pewności. Czy w takim przypadku także byś był against?
Dagger [ Legend ]
==>Siwy4444
Rzecz w tym że obecność na miejscu przestępstwa jest tylko poszlaką. A dowody z DNA jak wiadomo były juz podważane.
Siwy4444 [ Senator ]
Dagger --> Kłopoty wymiaru sprawiedliwości w RP to chroniczne niedofinansowanie, aplikacja sędziowska, przepaść pokoleniowa w zawodzie sędziego oraz zajmowanie się sprawami administracyjnymi sądów przez sędziów i śmiesznie niskie zarobki. Większość ludzi zajmujących się problemem to wie. Osobiście nie znam kogokolwiek kto by się próbował tym zająć.
Siwy4444 [ Senator ]
Dagger --> Pisałem, że obecność w charakterze sprawcy tzn. np. nie zdarza się żeby na zwłokach znaleziono nasienie kogoś kto przechodził mimo. Każdy dowód będzie wcześniej czy później podważany przez zawodowych obrońców. Jakby nie był wiarygodny.
oksza [ Senator ]
-->> Dagger
Taaa, Gardocki z Garlickim mi się kitwasi zawsze. Moja pomyłka. Pamietam jedynie że jeden jest karnista, drugi konstytucjonalista i nie mogę tego zapamiętać. Wiadomo o kogo chodzi. :) I ty też wiesz bo właśnie ten Jedyny podręcznik cytowałeś.
-->> Siwy4444
Nie. Ja nie zgadzam się na sam pomysł mordowania ludzi w majestacie prawa. Już (skutecznie mam nadzieję) długo staram się udowodnić że służy to tylko zemście. Tu jest meritum sprawy, tu zbiegają się racje. Nawet gdybym zobaczył jak facet zabija z zimną krwią całą rodzinę - nie zabiję go. Nie jestem chrześcijaninem. Nie powstrzymuje mnie religia. Po prostu nie mam w sobie wystarczająco dużo wściekłości. Zabicie go nic nie zmienia, to trzeba zwyczajnie zroumieć. Im mniej bedzie w Was wściekłości, tym mniej zabijanie w majestacie prawa będzie dla was rozumne.
Mam nadzieję że przynajmniej 1 osobę przekonałem :)
Buczo_cm [ Mikado ]
Siwy4444 --> A jak chcesz dowieźć winy oskarżonego jeśli on np. nie zbliżał się do ofiary tylko strzelał do niej z dużej odleglości. Zresztą takie badania DNA w każdej sprawie o morderstwo byłyby bardzo drogie.
Dagger [ Legend ]
==>Siwy4444
Stąd mówie, że kara śmierci to IMO jedynie temat zastępczy - zreszta kariera Kaczyńskiego dobrze to pokazuje.
Dagger --> Pisałem, że obecność w charakterze sprawcy tzn. np. nie zdarza się żeby na zwłokach znaleziono nasienie kogoś kto przechodził mimo. Każdy dowód będzie wcześniej czy później podważany przez zawodowych obrońców. Jakby nie był wiarygodny.
Jasne
Chodzi mi tylko o to ze nawet na uzytek tej dyskusji nie mozna tworzyć legalnej teorii dowodów i stawiać dowód z DNA ponad innymi.
Siwy4444 [ Senator ]
oksza --> Mnie nie przekonasz ale staram się zrozumieć Twoje argumenty. Zabicie zabójcy służy słusznej zemście i zabezpieczeniu innych potencjalnych ofiar.Zawodowi kaci od wieków byli bardzo spokojni (w znaczeniu ~wściekli) i nie sądzę żeby to się ostatnimi czasy zmieniło. Rodziny ofiar po upływie czasu przestają być wściekłe a reszcie ich życia towarzyszy uczucie nieszczęścia, braku wiary we własne państwo, poczucie zagrożenia etc. Zabicie winowajcy jest w stanie to zmienić.
Wg. aktualnej doktryny mordowanie to zabijanie ze szczególnym okrucieństwem a stryczek to jest moment. Chyba dałeś się nieco ponieść emocjom :)
Dagger [ Legend ]
==>oksza
Nie cytowałem żadnego podręcznika :)
A jest: Gardocki - Prezes SN, Garlicki - historyk, Garlicki - konstytucjonalista i Galicki - profesor prawa międzynarodowego - o ile ja tym razem czegos nie pokreciłem :)
A ja akurat mysle ze mógłbym zabić - traktując to jako zemste - ale wszystko na zasadzie pewnego "nieposłuszeństwa obywatelskiego" - tj. poddajac sie poźniej przepisanej karze. Ale z drugiej strony to zbyt hipotetyczna i sytuacja i nikomu nie zycze zeby sie w takiej znalazł.
Ficket [ BMX ]
Siwy4444 --> Nie jestem tego taki pewien, ponieważ zabicie mordercy nie zwróci życia zabitemu członkowi rodziny i dalej reszta rodziny będzie nieszczęsliwa po stracie swojego przyjaciela... A, jeszcze jedno: twoje argumenty potwierdzają tezę Okszy, że kara śmierci jest zwykłą zemstą... Rodzina chce zabić mordercę za szkody jakie on im wyrządził czyli chce się zemścić na nim... Proste...
Siwy4444 [ Senator ]
Buczo_cm --> Dowieść poprzez badania z szeroko pojętej balistyki THEN znaleźć broń THEN zdjąć i zbadać dna. Co z tego że drogie? Każda nowość jest droga. Niedługo stanieje. Chodzi o życie istoty ludzkiej jakby nie była zdeprawowana. Wolę zapłacić żeby winny wygrał czapkę a niewinny wyszedł niż dać gościowi okazję do kolejnego killing spree. Nie masz pojęcia jaka jest różnica poczucia pewności siebie obywateli państw mających pewną ochronę prawną w porównaniu z obywatelami RP. U nas panuje totalny marazm a wizyta w sądzie to trauma, a tam gościu wie że jak mu potrzebna pomoc to państwo za nim stoi.
Dagger --> Czytałem kiedyś w knajpie projekt KK by Prawo i Sprawiedliwość. Byłem mocno zdziwiony ale złożyłem to na karb stanu upojenia. Niestety następnego dnia wyglądało to jeszcze gorzej. Z nazwiskami nie pokręciłeś. Po co masz być nieposłuszny obywatelsko jeżeli Twoje państwo powinno Ci dać możliwość obrony. Nie możesz nosić broni to niech organa ścigania dadzą Ci możiwość zemsty. Proste jak drut.
Siwy4444 [ Senator ]
Ficket --> Proste. Tylko pytam co jest złego w słusznej zemście? U nas taka rodzina musi jeszcze zabójcę w jakimś stopniu utrzymywać. To jest totalnie dołujące uczucie.
Ficket [ BMX ]
SiwSiwy4444 --> Nie tylko u nas... W każdym państwie gdzie, w którym obywatele płacą podatki (nie ma chyba takiego państwa, gdzie nie płaciło by się ich :D) częśc ich pieniędzy idzie na więzienia i utrzymanie morderców i innych zbrodniarzy...
Dagger [ Legend ]
==>Siwy4444
Hehe
Zemsta juz na zawsze pozostanie nielegalna - bo o niej mowie, a nie o obronie koniecznej.
Po to m.in powstał aparat sprawiedliwosci by skonczyć z wojnami klanowymi i prywatną zemstą.
Ja tylko wspomniałem o hipotetycznej sytuacji w której nie wiem jakbym sie zachował - i czy ewentualny "obowiązek" moralny przeważyłby nad legalizmem.
Siwy4444 [ Senator ]
Ficket --> OK. Tylko np. takie zwolnienie z płacenia podatków chociażby w części pomogłoby poszkodowanym. Przypominam że to państwo a nie poszkodowani mają dbać o porządek na ulicach i to państwo się nie wywiązuje ze swoich zobowiązań. W RP nie dość że poszkodowanych się nadal żyłuje to jeszcze jakakolwiek pomoc prawna i psychologiczna występuje w ilościach śladowych. Takie sprawy załatwiają głównie oraganizacje pozarządowe i studenckie.Wiele razy widziałem jak w Klinikach Prawa na UW trzeba było pomagać pobitym kobietom bo gdzie nie poszły to były odsyłane z kwitkiem. Chodzi mi o to, że państwo nie daje ani wystarczającej ochrony przed bandytami ani nie pomaga później. Płacenie podatków przez takich obywateli traci dla nich sens. To podobny interes jak z KRUS'em. Topisz kasę a tapla się w niej ktoś inny.
Siwy4444 [ Senator ]
Dagger --> Mam nadzieję, że ten obowiązek moralny to nie jest przemożny nakaz psychiczny dania sobie odkręcić głowę na ulicy w imię udowodnienia swoich racji :)
Jeżeli słuszna odpłata za popełniony czyn zabroniony (tak teraz się nazywa zemstę) istnieje w legalnej doktrynie to co jest w zemście nielegalnego?
Dagger [ Legend ]
==>Siwy4444
Prywatna zemsta - lub lepiej samosąd albo lincz - niesie za soba odpowiedzialność karną.
A "obowiązek" moralny odnosiłem raczej do zwyczaju nakładajacego taki obowiązek na bliskich zabitego.
Ale cos zjezdzamy z tematu - chetnie podyskutuje o stosunku do zemsty - ale w odrebnym topiku - a dzisiaj jestem na zakładanie za bardzo zmeczony.
Siwy4444 [ Senator ]
Dagger --> Wiem co w RP niesie za sobą odpowiedzialność karną, gdyż egazmin z prawa karnego zaliczyłem na 4,5 :))))
Shilka [ Pretorianin ]
Jestem na tak. W uzasadnionych przypadkach oczywiście (bo ludzie to nie zwierzęta, żeby ich można było tak łatwo do odstrzału dać).
W porównaniu z dożywoniem jest ekonomiczniejsza. Wiem, brzmi to brutalnie ale ludzie potrafią zabić dla 5 złotych, dla paczki papierosów, albo całkiem bez powodu, a płacić 1000 zł na miesiąc na utrzymanie więźnia (żeby im do celi albo do świetlicy kino domowe wstawili) to przesada. Gdyby chociaż sami na siebie zarabiali.
Poza tym nie wierzę w 100% resocjalizację. Wielu z morderców, gdy wyjdzie po paru latach popełnia następne zbrodnie.
Powinien być jednak jeszcze jeden warunek, kara powinna być wykonywana jak najszybciej, bo czekanie 2 lata na wyrok nie byłoby sprawiedliwe.
Dagger [ Legend ]
==>Siwy4444
Ja tylko na 4 :)
A stwierdzenie było własciwie odnosnie tej wypowiedzi:
Nie możesz nosić broni to niech organa ścigania dadzą Ci możiwość zemsty. Proste jak drut.
Siwy4444 [ Senator ]
Dagger --> spox. Ja na UW a Ty gdzie?
sorry za offtopic
Dagger [ Legend ]
==>Siwy4444
Tez na carskim uniwersytecie w Warszawie :)
Ficket [ BMX ]
Siwy4444 --> Nie słyszałeś, że Państwo to... my? :D Ja osobiście jestem przeciwny państwu jakotakiemu, ale to nie na temat więc nie będę rozwijał mojej wypowiedzi... :)
Siwy4444 [ Senator ]
Ficket --> Są różne definicje państwa a do naszego IMO najbardziej pasuje : Strasznie nierentowne przedsiębiorstwo świadczące mocno tandetne usługi :)
oksza [ Senator ]
-->> Siwy4444, Dagger
Też studiujecie na tym pośmiewisku? Łączę się w bólu.
Siwy4444 [ Senator ]
oksza --> ?!?!?! Przecież UW na przemian z UJ są na pierwszych miejscach w kraju.
oksza [ Senator ]
-->> Siwy4444
Dłuższe historie, i to sporo... Pluję jak przechodze przed bramą tak nie lubię tej instytucji. Na każdym kroku mnie przekonuje że jest źle zorganizowana, skorumpowana i źle funkcjonująca. Nie mówię o merytyorycznym poziomie. Ale może to tylko ja. Niektórzy dobrze się w tym czują...
Siwy4444 [ Senator ]
oksza --> Rozumiem. Nie tylko Ty. Ale poziom nauczania jest co najmniej dobry a poziom trudności momentami hardcore'owy. Co ja mówię, grindcore'owy.
oksza [ Senator ]
Nie mów mi nic o poziomie trudności i sposobach ocen bo zacznę się kręcić dookoła i wybuchnę zalewając ludzi juchą :>
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
przeciw KS!
- kara nieodwracalna w razie pomylki sadowej nic sie z nia nie da zrobic - osoba ktore twierdza ze trudno sie pomylic w takiej sprawie przypominam iz w USA odbywaja sie zjazdy odob skazanych na ta kare a pozniej zrechabilitowanych
- KS w moim mniemaniu rowna mnie z zabojca bo daje przywolenie na zabijanie - to co ze zabija kat - czyni to w moim imieniu
- dla mnie ta kara nie odstrasza- nikt nie zaklada ze go zlapia - a jesli zaklada i ma wizje KS jest jeszcze bardziej bezwzgledny
EMP [ Centurion ]
Przeprowadźmy rozumowanie:
Założenie 1 - życie ludzkie jest najwyższą wartością.
Zatem za zabicie człowieka powinno się karać karą najwyższą. Jeśli tą karą jest odebranie życia tzn. że Założenie 1 jest fałszywe, a co za tym idzie nie powinno się karać za zabicie karą najwyższą czyli śmierci.
To jest paradoks dopuki karą najwyższą jest kara śmierci.
szaszek [ Legionista ]
do wszystkich któzy są za: postawcie się na miejscu mordercy skazanego na śmierć - czy wtedy tez byście byli zwolennikami najwyższego wymairu kary?
elfik [ mesmerized by the sirens ]
Ale ogolnie, koncepcja "zycie za zycie" jest troche nie na miejscu w dwudziestym pierwszym wieku..
Dagger [ Legend ]
==>Siwy4444
Nie przesadzajmy z tym poziomem trudności - ja juz mam to za sobą i sądze ze średnio rozgarniety człowiek moze przejsc przez te studia na ocenach "państwowych" (nie, nie mowie o tym na postawie własnych doswiadczen ;)))))
Prawda jest tez taka ze na tych studiach własciwie niewiele sie nauczysz - mogłbys je skonczyc praktycznie nie pokazujac sie na uczelni. Co do sposobu oceniania - czesto duzo zalezy od szczescia - czy uda ci sie dostac na egz. ustny, do jakiego trafisz egzaminatora etc.
PS.Swoja droga to prawników na tym forum jak psów - szczególnie z UW
Attyla [ Legend ]
Siwy4444 - sadze, ze popelniasz wielki blad w okresleniu obowiazkow panstwa jako organizacji. Twierdzisz, ze panstwo nie wykonuje swoich obowiazkow, poniewaz ludzie nie czuja sie bezpieczni a juz poszkodowani nie otrzymuja pomocy. Pieknie brzmi, tyle, ze taki postulat jest awykonalny w kazdych warunkach.
Bezpieczenstwo nie jest pewnym stanem obiektywnym. To emocjonalne odczucia obywatela objawiane wobec okreslonych sytuacji. To jakie sa te odczucia tylko w niewielkim stopniu opiera sie na faktycznym bezpieczenstwie. Zas faktycznie jest tak, ze olbzymia wiekszosc ludzi przez cale zycie nie ma bezposredniego kontaktu z przestepcami i przestepstwami, ktore moga pozbawic poczucia bezpeczenstwa. Jestesmy glownie ofiarami roznej masci i pokroju zlodziejaszkow. Narazone jest nasze mienie i prawie nigdy zycie lub zdrowie. W kazdym razie jest duzo wieksze pradopodobienstwo, ze zginiemy w wypadku samochodowym niz w starciu z jakims bandziorem.
To czy czujemy sie bezpiecznie czy nie, nie zalezy zatem przede wszystkim od tego czy jestesmy czy bylismy ofiarami zamachow. To zaleze od informacji o takich faktach, ktore do nas docieraja.
Przyklad: w czasach socjalizmu politycznego ludzie czuli sie bezpiecznie, chociaz ilosc przestepstw nie byla wcale duzo wieksza. Nieco inaczej wygladala struktura przestepczosci, ale roznice i tak nie sa powalajace. Za to nie uswiadczyles w prasie, radio czy tv jakiejkolwiek wzmianki o przestepstwach i przestepcach, chyba, ze razem z info, ze wlasnie zostali zapuszkowani.
Jezeli zatem chcesz wprowadzic poczucie bezpieczenstwa, to musisz wprowadzic medialna cenzure prewencyjna. Nie wiem, czy ktos chcialby czegos takiego.
Druga sprawa to otrzymywanie pomocy. Kolego - mylisz pojecia. Panstwo nie jest ochroniazem majacym za zadanie pilnowac kazdego obywatela, by nie stal sie ofiara lub sprawca jakiegokolwiek przestepstwa. Panstwo jest od tego, by utrzymywac porzadek prawny i jaka taka stabilizacje zycia spolecznego. Oznacza to, ze Policja i cala reszta ma sluzyc prawu a nie bezpieczenstwo Kowalskiego. Jezeli bedzie istnial system prawny, to jzz samo jego istnienie skutecznie ograniczy zjawiska przestepczosci. Tak naprawde toc hodzi tu o maximum bezpieczenstwa przy maximum wolnosci. Jezeli bedziecie zadali zwiekszenia bezpieczenstwa osobistego, to musicie byc gotowi oddac osobista wolnosc. Ja przez dlugi czas zylem w systemie tak wlasnie urzadzonym. I nie chce tego powtorzyc.
Zatem problem lezy nie w tym co i jak karac ale w tym czy system jest sprawny i czy wymiar sprawiedliwosci jest w stanie przy minimum nakladow uzyskac maximum efektow. Tu najwaznejsza jest skutecznosc Policji i szybkosc dzialania sadow. Skutecznosci Policji nie da sie drastycznie zwiekszyc. Mozliwe jest niewielkie zwiekszenie skutecznoscji - jednak przy gigantycznych nakladach finansowych - nie wspominajac juz o instrumentach prawnych, ktore sila rzeczy musza ograniczac nasza wolnosc. Miejscem, gdzie mozna drastycznuie poprawic dzialanie systemu sa sady. Ograniczenie do minimum korupcji, i rozpatryanie spraw w terminach mozliwych do zaakceptowania (czyli w ciagu jakichs 6 miesiecy). To wszystko co da sie zrobic.
W kazdym razie mozna wybic sobie z glowy cudowne efekty w rodzaju spacyfikowania przestepcow poprzez stosowanie fizycznej exterminacji.. Przestepca jest przestepca nie dlatego, ze nie boi sie smierci, tylko dlatego, ze zawsze ma nadzieje, ze go ta przyjemnosc ominie. Innymi slowy zywi ta sama nadzieje, ktora ma kazdy z nas, a ktora pozwala na normalna egzystenscje. Tzn zdajemy sobie sprawe z tego, ze nie jestesmy niesmiertelni, ale swiadomosc smiertelnosci przychodzi dopiero w ostatniej chwili. Dlatego to co Woland powiedzial na Patriarszych do Berlioza zawsze bylo dla mnie smieszna: to szlo jakosc tak: "Tak, czlowiek jest smiertelny. Najgorsze jednak jest to, ze nikt nie wie kiedy ta smierc nadejdzie." Nieprawda. To nie jest najgorsze. To jest blogoslawienstwo.
Dagger [ Legend ]
==>Attyla
Trzeba jednak pamietac ze bezpieczenstwo jest jednak pochodna jakiegos stanu obiektywnego - oczywiscie ze obywatele opieraja sie głównie na doniesieniach mediów ale nie mozna tez powiedziec ze nie mamy na ich poczucie bezpieczenstwa zadnego wpływu.
W przerysowanym przykładzie mozna powiedziec ze postawienie policjanta na kazdym rogu powinno taki poziom podniesc bez zbytniego ograniczania wolnosci - co oczywiscie pozostaje nierealne ze wzgledów finansowych - niemniej jednak sama zależność pozostaje.
Attyla [ Legend ]
Dagger - postawienie policjanta na kazdym rogu daje dokladnie taki sam efekt jak doniesienia prasowe o rozbiciu takiej lub innej szajki przestepcow - propagandowy. Rzeczywista skutecznosc tego rodzaju dzialan jest znikoma. Zwladszcza w stosunku do poniesionych kosztow. I tu jest wlasnie podstawowy problem. Powyżej pewnego poziomu uzyskanie wiekszej mocy wiaze sie z koniecznoscia ponoszenia niewspolmiernych nakładow. To tak jak z samochodem. Przeyspieszajac od 0 do 90 km/h spalisz x bezyny - przyspieszajac od 90 do 120 km/h spalisz x razy 2 albo i wiecej. Sek w tym, ze w naszej obecnej sytuacji jest to dyskusja bezprzedmiotowa, bo motloch nigdy nie zgodzi sie na zwiekszenie nakladow na policje kosztem np. pomocy spolecznej. Oni chca tego - i owszem ale dodatkowo. Tkwia poprostu w epoce komunizmu, kiedy wszystko bylo panstwowe, czyli niczyje. A poniewaz panstwo wszystko zabieralo, to jedyna naturalna postawa jest zadanie dawania. Niestety, tego rodzaju postawy sa zabojcze w systemie skladkowym, w jakim obecnie teoretycznie sie znajdujemy.
Lukulus [ Konsul ]
Podrecznikowa definicja dolegliwosci nie obejmuje kwestii kary smierci, wiadomo, ze w podreczniku nie beda sie na dolegliwosc patrzyli pod tym katem. Dla mnie ewidentnie najwieksza dolegliwoscia jest odebranie mi zycia wbrew mojej woli. Cytujesz sam podreczniki, zarzucasz mi cytownie Gardockich, Garlickich itd. a sam walisz podrecznikowe definicje i sie na nich opierasz. Jesli mialbym juz kogos cytowac to Marka, bo podrecznik tego profesora jest obowiazujacy na naszym Uniwerku... Wiec sie osmieszasz...
Zabijasz czlowieka, czyli sprawiasz, ze juz nigdy w zyciu nie bedzie mogl zaznac szczescia, nigdy w zyciu juz nic nie bedzie mogl zrobic, jego nie bedzie, on sie konczy... a ile jeszcze moglby przezyc... to jest dla mnie cos najgorszego i taka kara jest najgorsza podswiadomie w kantowskim rozumie praktycznym najwyzsza kara dla ludzi.
Jesli chodzi o spoleczenstwo, ktore raz sie lubi, gdy popiera nasze poglady, a raz nienawidzi gdy tak nie jest, to najlepszy jest tekst w ksiazce Marka "Prawo Karne", ktora jest - tak jak wiekszosc - ugruntowana w nurcie czerwonej palestry, ze "gdyby spoleczenstwo wiedzialo ze badania jednoznacznie wskazuja, ze kara smierci przynosci wiecej zlych skutkow, to by z pewnoscia zmienilo zdanie"... Buhahahaha:)
Chcesz bronic mordercow, bo pozwalasz im zyc, podczas gdy oni nie pozwolili zyc swym ofiarom... Im tego najwyzszego dobra sie nie odbiera... Poza tym juz wspomnialem - moga uciec, moze byc amnestia, moze byc wojna itd. itp... Jeszcze maja szanse - ich ofiara tego nie ma... Czy to sprawiedliwosc????
EMP [ Centurion ]
Tylko że karając śmiercią zabójcę skazujesz go na to że umrze jako zabójca. Właśnie przez to że kończysz jego życie odbierasz mu możliwość poprawy, zrozumienia swojego błędu, żałowania za niego. Zabijając człowieka odbierasz mu możliwość poprawy swojego życia . I to jest najgorsze w karze śmierci.
Dagger [ Legend ]
==>Attyla
Mysle jednak że da - m.in. dzieki prewencji ogólnej. Napewno miałoby to wpływ na ilość pospolitych przestępstw.
Oczywiscie jak napisałem jest to nierealne ze wzgledów finansowych.
Siwy4444 [ Senator ]
Dagger --> Średnio rozgarnięty człowiek w naszych warunkach wisi na dotacjach/zapomogach a studentów uważa za dzieci bogatych rodziców. Sam nie studiuje a po przeczytaniu instrukcji obsługi pralki zastanawia się jak włączyć ten tv.
Attyla --> Jeżeli chodzi o przestępstwa vs życie/zdrowie to wyskocz na wieczorny spacer do centrum Warszawy i zweryfikuj ten pogląd. Szybko będziesz miał okazję. O wymiarze sprawiedliwości i jego kłopotach pisałem wyżej. Z Twojego posta wynika, że Kowalski nie ma prawa do noszenia broni + państwo za nim nie stoi bo ma być zajęte utrzymywaniem jakiegokolwiek porządku prawnego. A gdzie jakieś prawa jednostki? Przeciętny obywatel nie jest zainteresowany naszymi tu dywagacjami tylko właśnie bezpieczeństwem swoim i swoich dzieci. Ofiary przestępstw właśnie słyszą podobne argumenty. Tylko co z tego? Nasz wymiar sprawiedliwości funkcjonuje fatalnie (aczkolwiek mógłby gorzej) a to nie daje poczucia bezpieczeństwa. Co daje info w tv o rozbiciu krwiożerczego gangu samochodowego z Zawiercia? Większość ludzi mówi że znowu złapali jakieś płotki a szefowie chodzą po wolności. Wg. mnie często mają rację. Ja nie chcę żeby państwo prowadzało obywatela jak przedszkolaka, chociaż masz rację o postkomunistycznej mentalności i wielu by tego chciało. Ja chcę elementarnego prawa do obrony. Nie mogę nosić broni to niech ten który mi zabrania załatwia sprawy z moim bezpieczeństwem za mnie. Proste chyba?
Lukulus [ Konsul ]
Poza tym jesli kara smierci jest mniej dolegliwa, to dlaczego w USA zdecydowana wiekszosc mordercow w duzej mierze przyznaje sie do winy, badz probuje w jakis sposob tak wplynac na Sad, by zamiast kary smierci dostali kare dozywotniego wiezienia, badz kilkudziesieciu lat wiezienia???? To wszystko jest faktem... Ludzie bardziej boja sie kary smierci, niz dozywocia...
Siwy4444 [ Senator ]
Lukulus --> Pewno że masz rację. Śmierci boją się nawet psychopaci. Dlatego od początku poprzedniego wątku twierdzę że kara śmierci ma również efekt prewencyjny.
Attyla [ Legend ]
Lukulus (dlaczego przez jedno "l"?) - napisales: "Dla mnie ewidentnie najwieksza dolegliwoscia jest odebranie mi zycia wbrew mojej woli".
Dwie sprawy - smierc nie jest dolegliwoscia. Z chwila ustania funkcji zyciowych nastepuje przerwanie dostarczania do muzgu informacji o stanie organizmu. Zatem nie jestes w stanie odczuc smierci, skoro nic juz nie czujesz. Jezeli zas nie jestes w stanie odczuwac, to nie mozna mowic o dolegliwosci takiego zdazenia. Jedynym, co jest w tej sytuacji dolegliwe, to okres oczekiwania na wykonanie wyroku. Reszta jest milczeniem:-)))))) Powstaje tu zatem problem. Jezeli kara jest nie smierc a oczekiwanie na jej nieuchronne nastapienie, to smierc z jednej strony wykracza poza granice kary a z drugiej jest nieodzownym czynnikiem realizujacym dolegliwosc oczekiwania - tj nieuchronnosc. Wychodzi na to, ze smierci nie sposob uznac za kare. Tak jak za kare nie sposob uznac urodzenia. Oba te zdazenia - jako jedyne w naszym zyciu sa absolutnie neutralne ocennie. Smierci sie boimy - ale zlem jest nie smierc ale strach przed nia. Jezeli zatem skazany dostatecznie sie naboi:-)))))), to nalezaloby go wypuscic. Z drugiej strony, jezeli bedzie sie takich wypuszczac, to nie beda sie bali. Bledne kolo bezposrednie...
druga sprawa - smierc zadko nastepuje z wlasnej woli. Wlasciwie zdaza sie to tylko samobojcom. Zatem nie mozna tego uznac za element ksztaltujacy dolegliwosc kary.
Lukulus [ Konsul ]
EMP - czlowiek jest odpowiedzialny za swoje czyny - jesli ktos jest seryjny morderca, albo popelnil umyslne przestepstwo kwalifikowane, to sam zdecydowal o swoim losie... On nie dal wyboru ofierze... Dlaczego my mu mamy dac wybor???? Poza tym Ci seryjnie mordercy, badz mordercy z premedytacja zaslugujaca na szczegolne potepienie zawsze beda zagrazali spoleczenstwu - raz zabiwszy czlowieka zawsze mozna zrobic to drugi raz, a po co ryzykowac zycie innych ludzi???? Poza tym kara smierci to de facto zadoscuczynienie rodzinie... Tak jestesmy skontrukowani, ze "zemsta jest rozkosza bogow", po prostu zemsta na sprawy bestialskiego mordu na czlonku Twojej rodziny sprawia Ci wiecej satysfakcji i znacznie koi Twoj bol... Dlaczego najblizszi wielokrotnie kilka/kilkanascie lat szukaja mordercy, a jak go znajda chca zadoscuczynienia... Bo to jest w ludzkiej naturze, bo kara smierci jest zgodna z prawem naturalnym...
Poza tym jest humanitarna i cywilizowana - nikt nie pastwi sie nad nikim itd. itp... Szybko, raz, dwa i koniec, ma za swoje...
Lukulus [ Konsul ]
dolegliwosc nie w sensie fizycznym, ale psychicznym... Co w zyciu najgorszego Ci sie moze stac? tylko smierc... kara smierci skazuje Cie na to czego najbardziej bys nie chcial... Odbiera Ci cos co jest dla kazdego czlowieka najwazniejsze... Dlaczego bardziej ludzie boja sie smierci, niz dozywocia???? Bo co.. lubia bardziej dolegliwe dozywocie, od niedolegliwej kary smierci...? Zle definiujecie dolegliwosc, upierajac sie na podrecznikowej, strasznie okrojonej i podanej szerokiemu gronu ludzi definicji, ktora z pewnoscia nie zglebia calosci tego pojecia. Smieszne
MastaX [ Konsul ]
TAK TAK TAK jestem za
EMP [ Centurion ]
Drogi Lukulusie!
Dlaczego mamy dać mordercy wybór? To proste - ponieważ jesteśmy od niego lepsi. Natomiast to co napisałeś o zemście i kojeniu bólu (jak mniemam odnosi się to do mnie) to bzdura. Świadomość że poza kimś mi bliskim mianoby zabić jeszcze kogoś, nawet mordercę nie ukoiłaby mego bólu a jedynie wprawiła w jeszcze większy smutek ponieważ kolejne życie zostałoby zmarnowane.
Attyla [ Legend ]
Lukulus - na jakiejs definicji opierac sie musimy. Co wiecej ta definicja musi byc uzgodniona dla celow dyskusji, bo dyskusja staje sie bezprzedmiotowa. To jedno- Drugie: teza, ze smierc to najgorsze, co sie moze w zyciu przytrafic jest wewnetrznie sprzeczna. Po pierwsze: skoro umierasz, to sama smierc fizyczna nie dotyczy juz ciebie. Jest to fakt dotykajacy nie ciebie a twoich bliskich - jezeli takowach posiadasz. Po wtore - smierc sie nie przytrafia. To naturalny koniec zycia. Z tego punktu widzenia smierc nie moze byc dobra albo zla. Chocby dlatego, ze moze byc taka tylko wobec ciebie samego i to post factum. Post factum zas nie jestes juz podmiotem zdolnym do okreslania dobra i zla.
Zatem smierc nie jest zla i nie jest kara.
Sanchin [ Konsul ]
Jak najbardziej jestem ZA. Może wwtedy ludzie mający popełnić jakieś przestępstwo pomyślą dwa razy zanim coś zobią.
Lukulus [ Konsul ]
EMP ---->> Ja nie mam zamiaru dawac mordercy wyboru... Ja chce by na swiecie panowala sprawiedliwosc, by czlowiek byl odpowiedzialny za swoje czyny i jesli morderca wg. mnie chcialby odkupic swoje winy to powinien przyjac sprawiedliwy wyrok, czyli kare smierci... A co do tego, jakbys myslal, gdyby Twoja matke ktos zgwalcil kilka razy, przypalal, sikal na nia i pozniej powoli odcinal kazda czesc ciala, to sam o tym nie wiesz... Generalnie jest tak, ze w takich sytuacjach wiekszosc ludzie nie spocznie poki sprawiedliwosc nie zatryumfuje, czyli ten dupek nie bedzie juz sie cieszyl swiatlem poranka, ani niczym w ogole juz innym.
Attyla - smierc jest czyms, czego boimy sie najbardziej i czego najbardziej nie chcemy (generalizuje), to wartosc ktora pielegnujemy przez cale zycie... jesli komus zabieramy to bez jego zgody to jest to najgrosze co moze sie mu przytrafic... Wiec jak zostajesz skazany na kare smierci, to smierc dla ciebie jest najgorsza forma dolegliwosci jaka mozesz dostac...
Attyla [ Legend ]
Lukullus - jak smierc moze byc dla ciebie dobra czy zla, skoro kiedy nastapi ciebie juz nie ma? Pomysl, czy to smierc ci dolega, czy strach przed nia?
Ficket [ BMX ]
Attyla --> A jakby ktoś zginął potrącony przez mordercę uciekającego samochodem z miejsca przestępstwa? :D
Lukulus [ Konsul ]
No to oczywiste Attyla ze po smierci nic nam nie dolega...
Dolegliwe jest to poczucie, ze ktos nam zabierze cos co jest najdrozsze, ze ktos nas zabije, tzn. zlikwiduje nasze "ja"
Lukulus [ Konsul ]
Czyli jesli kara jest sprawiedliwa odplata dla przestepcy - to odplata sprawiedliwa jest dla mordercy to, ze nie pozwoli mu sie dalej zyc... A jesli on sie boi tego bardziej niz dozywocia to oznacza, ze gatunkowo ta kara jest ostrzejsza...
sakhar [ Animus Mundi ]
Witam
Jeszcze do nie dawna byłem także przeciwnikiem kary śmierci, jednakże mój pogląd uległ drastyczniej zmianie. Wynika to z moich doświadczeń, jako prawnika. Przeglądając sprawy karne miałem sposobność zapoznać się ze zdjęciami z miejsca zbrodni a także z relacjami z ich przebiegu. Pod ich wpływem narodziło się we mnie poczucie, iż osoby które dopuszczają się takich okrucieństw i zwyrodnienia nie zasługują na miano ludzi a bestii w ludzkiej skórze, które nie zasługują by żyć w społeczeństwie. Należy ich po prostu wyeliminować, tak jak eliminuje się wściekłe zwierzęta. Przeciwnicy kary śmierci szafują argumentami w rodzaju czy widzieliśmy śmierć skazańca czy też że jest to „zbrodnia w świetle prawa”. W takim wypadku ja się pytam, czy widzieli zmasakrowane zwłoki zgwałconej wcześniej kobiety, czy zdają sobie sprawę jak ofiara musiał cierpieć? Dlaczego mam się litować nad takim zwyrodnialcem, skoro on nie miał litości dla swojej ofiary i popełnił przestępstwo w premedytacją. Musi ponieść konsekwencje swojego czynu, tak jak my ponosimy za swoje.
Co się zaś tyczy tzw. „zbrodni w świetle prawa” to nie mogę się oprzeć wrażeniu że jest to podejście zabarwione niesmaczną hipokryzją - jeżeli wysyła się żołnierzy w majestacie prawa na wojnę by zabijali innych, to czy to już nie jest „zbrodnia w świetle prawa”? Uprzedzając ewentualne zarzuty, iż moja analogia jest nieadekwatna lub zbyt daleko idąca, to należy stwierdzić że w obu wypadków jest to prawne sankcjonowanie zabijania w imieniu państwa, dlaczego więc organizacje walczące o zniesienie kary śmierci nie walczą zarazem o zniesienie armii? Nasuwa mi się przypuszczenie że tak jest poi prostu łatwiej.
Nie jakimś zwolennikiem średniowiecznych metod, ale uważam iż w Polsce, kara przestała pełnić swą odstraszającą rolę. Cezare Boccaria pisząc swą rozprawę o „ Zbrodniach i karach” wskazywał, iż nie wysokość lecz nieuchronność kary ma wpływać odstraszająco. Niestety w Polsce, pojęcie nieuchronności jest raczej abstrakcyjne ze względu na słabość wymiaru sprawiedliwości. Dodać należy iż w naszym kraju dochodzi do coraz większego zdziczenia i zwyrodnienia obyczajów, do totalnego odhumanizowania się jednostek. To powoduje, że przestępstwa są coraz bardziej zuchwałe i okrutne, oraz są popełniane przez coraz młodszych sprawców. Dlatego nie bardzo docierają do mnie argumenty przeciwników najwyższej kary. Ponadto w przeciwieństwie do doświadczeń amerykańskich, większość spraw w Polsce o najcięższe zbrodnie, nie ma charakteru poszlakowego i nie rozstrzyga się na podstawie badań DNA czy jednego włókna - sprawy są jasne i nie ma wątpliwości co do winy sprawcy. Dodać należy, iż, co niedopuszczalne, sprawca ma większe uprawnienia i więcej praw podczas procesu niż ofiara czy jego rodzina. Nawet jak zapada wyrok dożywocia czy 25 lat to do cholery dlaczego to ja mam takiego zwyrodnialca przez te wszystkie lata utrzymywać? Gdyby on był chociaż w jakiś sposób użyteczny i wykonywał jakąś pracę jak miało to miejsce za komuny (powrót do pracy w kamieniołomach nie byłby zły, ale konwencje i inne pierdoły na to nie pozwalają). A tak, ma wikt i opierunek, telewizja i siłownia, jakąś pozycję w więzieniu i nie musi się martwić jak większość społeczeństwa jak przeżyć za głodowe pensje. Uważam, że w naszych warunkach resocjalizacja to czysta fikcja, dlatego nie ma co się ze zbrodniarzami obchodzić jak z jajkiem, i ulokować ich w jakieś ciemniej, wilgotnej celi o chlebie i wodzie - tak by mieli czas by się zastanowić (jeżeli rzecz jasna są w stanie) nad tym co zrobili. Ponadto, uważam, że osoba która zabiła przekroczyła już pewną granice, i w przyszłości nie będzie miał większych oporów przed zrobieniem tego raz jeszcze.
Wręcz mną trzęsie jak widzę jak obchodzi się ze sprawcami ciężkich przestępstw, ja, nie ukrywam, miałbym ochotę zadać mu tyle samo bólu ile on zadał swojej ofierze i mieć w dupie konwencje - żadnego pobłażania, bo sprawcy w większości to wisi, że kogoś zabił czy okaleczył - ciągle podkreśla się humanitarne podejście do sprawcy, a co z humanitarnym podejściem do ofiary? Czy tym się już przeciwnicy kary śmierci nie zajmują, bo ona nie żyje?!
Z tych też powodów, jestem zwolennikiem kary śmierci, bez zbędnego okrucieństwa rzecz jasna. Jednakże, co bym nie napisał, kary śmierci i tak się nie wprowadzi ponownie do kodeksu a sprawcy zbrodni dalej sobie będą sobie spokojnie leżakowali w pudłach, awanturując się że maja mało miejsca.
Zdaję sobie sprawę z wielu implikacji związanych z KS ale powyższe jest moim subiektywnym odczuciem z którym wielu z Was nie musi się zgadzać.
oksza [ Senator ]
Widzę że zaroiło się od prawników, może zrobimy "kacik dyskusji prawnikow"?
-->> Attyla
Miło że się zgadzamy (wreszcie), ale twoją polemikę na temat dolegliwości z 12:47 już przeprowadzałem, w ten sam sposób, w tym właśnie wątku (wyżej). Przeczytaj czasem co ludzie pisza wcześniej...
pozdrawiam...
Siwy4444 [ Senator ]
Attyla --> Twój wywód o tym jakoby kara śmierci nie była karą był niebywale interesujący, tylko dlaczego ludzkość karę śmierci nazywa od ładnych kilku tysięcy lat karą? Wg. mnie jest to najcięższa z istniejących kar. Dla żyjącego człowieka od dawna jest zagadką co się dzieje z ludzkim jestestwem po śmierci, ale nie znajdziesz w XXI wieku wielu chętnych do wprowadzania wątków metafizycznych do systemów prawnych.
Podobnie jak sakhar widziałem wiele zdjęć i filmów z miejsc zbrodni i podobnie jak on zastanawiałem się jak człowiek mógł coś takiego zrobić. Takie rzeczy mogą śnić się po nocach! Na własny użytek zacząłem nazywać takich sprawców animalistami (nie mylić z animistami) i nie sądzę żeby kiedykolwiek zadrżała mi ręka w przypadku kiedy wszyscy kaci bylbyi na zwolnieniach zdrowotnych i nie miałby kto wykonać wyroku.
sakhar [ Animus Mundi ]
Oksza ---> czy fakt, że jest tu kilku prawników umniejsza wagę dyskusji czy też jest to taki przytczek z Twojej strony:)?
Ficket [ BMX ]
sakhar --> Może organizacje przeciw karze śmierci nie walczą przeciw armii, ale robią to inne organizacje. A jak już poruszyłeś ten temat to też na niego wypowiem :D. Jestem również przeciwny wojsku...
Attyla [ Legend ]
Siwy4444 przepraszam, ze dopiero teraz. W ciagu dnia mialem urwanie tego i owego:-))))), wiec przeoczyłem twój post z 12.35.
To co teraz napiszę nie jest w żadnym razie krytyką, wyrzutem czy czymkolwiek innym co można odbierać jako dyskredytację tego co napisałes:
Niepotrzebnie się emocjonujesz. Jeszcze raz powtarzam: państwo nie jest od tego, by interesować się każdym obywatelem z osobna. Są to socjalistyczne mżonki, które są tak samo możliwe do zrealizowania jak podchwycony przez Cieszkowskiego heglowski pomysł o zjednoczeniu materii (czynu) i ducha. Państwo jest organizacją ze swej istoty masową. I zajmować powinno się wyłącznie kwestiami masowymi. Zaś kwestią masową jest nie dopuszczanie do zamieszek, wojen itp. ekscesów. W interesie masowym nie leży ochrona życia i zdrowia każdego Kowalskiego. W interesie masowym leży utrzymianie stabilizacji bytu, która to stabilizacja daje podstawy do normalnej egzystencji.
Także prawa jednostki czujesz raczej niż rozumiesz. Istnieje teraz tendencja do wynoszenia ponad wszystko wolności jednostki. Problem jednak w tym, że wolność jednostki rozbudowana zbyt bardzo prowadzi wprost do zaprzeczenia samej siebie. Zadaniem państwa jest zatem taka dystrybucja praw jednostki względem zbiorowości, by nie zaszkodziło to zbiorowości – czyli wszystkim poza określoną jednostlą. Niestety, lewicowi utopiści nie pamiętają o tym, co raz po raz daje się odczuć na tym najwspanialszym z forów:-))))))
Kowalski nei jest zainteresowany naszymi dyskusjami a bezpieczeństwem swoim i swojej rodziny. Prawda. Sęk w tym, że ten Kowalski dla bezpieczeństwa jest zdolny oddać wszystko co najcenniejsze jest dla innych ludzi. Dlatego systemy totalitarne musiały upaść. Kowalski będzie się czuł bezpieczny nie dlatego, że tak obiektywnie będzie, ale dlatego, że takie będzie miał wrażenie. Najprostrzym środkiem budowy poczucia bezpieczeństwa jest powrót do czasów PRLu. Czasów wszechogarniającej infiltracji i kontroli i czasów prewencyjnej cenzury mediów. Zupełnie naturalnym skutkiem upadku tego kolosa na glinianych nogach był postępujący spadek poczucia bezpieczeństwa z jednej strony i powrót sentymentów do minionego despotyzmu państwowego.
Chodzi o to, że bezpieczeństwo nie jest problemem bezpieczeństwa faktycznego a propagandy. Podnoszenie przy okazji nawrotu sentymentów prodespotycznych kwestii kary śmierci w swej istocie też nie jest proponowaniem rozwiązania skutecznego z punktu widzenia bezpieczeństwa obiektywnego a zwyczajnym hasłem propagandowym. Przywrócenie uśmiercania niektórych przestępców wcale nie poprawi tego upragnionego przez ciebie bezpieczeństwa. Ono wyłącznie da ci ułudę tego. Zabijanie przestępców uspokoi poprostu stare jak sama ludzkość pragnienie wendety.
Dlatego nie podnoś tu “argumentów” z zakresu “praw” jednostek, bo to nie ma żadnego sensu. Poprzez zabijanie wcale nie spowodujesz realizacji jakichś urojonych praw. Dokonasz czegoś dokładnie odwrotnego: proponujesz poświęcanie życia jednostek dla dobrego samopoczucia (i niczego więcej) mas.
To samo z bronią. Samo jej posiadanie i tak na niewiele się zda. Broń da ci wyłącznie poczucie pewności siebie w pewnych ekstremalnych sytuacjach. Na pewno zaś może być dla ciebie większym zagrożeniem niż dla samego napastnika.
Prosty przykład: ostatnio na trening fechtunku przyszedł kumpel. Spróbował i o mało nie stracił oka. Broń to nie zabawka. Trzeba jej używać rozważnie i posiadać choćby podstawowe umiejętności.
Cieszę się, że spodobał ci się mój wywód na temat niemożności traktowania śmierci jako kary. Muszę ci powiedzieć, że ja widziałem nie tylko zdjęcia. Tylko, że w żaden sposób nie wpłynęło to na moją ocenę “kary” śmierci. Ci martwi, których oglądałem byli doskonałym potwierdzeniem moich w tym względzie poglądów. Śmierć nie jest wystarczająco mocnym doświadczeniem, bo nie jest doświadczeniem. Po tym nie da się zrobić “load” i postąpić tak, by następnym razem nie skończyć na szafocie.
Nie zrozum mnie źle – nie jestem przeciwnikiem fizycznej eliminacji niektórych jednostek. Ja tylko twierdzę, że nazywanie tego karą jest zwyczajną blagą. Gorzej, że odrzucenie śmierci jako kary, jako nieuchronną konsekwencję prowadzi do wątpliwości na tle etycznym. W każdym razie powiem tylko tyle, że sam zapewne nigdy nikogo nie skazałbym na śmierć. Już to dlatego, że nigdy nie mógłbym być pewien, że stosowanie tak nieodwracalnych w skutkach środków jest wystarczającą uzasadnione w toku procesu, już to dlatego, że czuję, że nie mam prawa pozbawiać kogoś życia. W każdym razie intuicyjnie wiem, że stosowanie takich środków represji dobrze by mi zrobiło, a z drugiej wiem, że to nic nie da.
Oksza – Czytałem wcześniejsze posty. Pisząc swojego po prostu uzupełniłem twoje wcześniejsze wypowiedzi. Nie sądziłem, że cię to urazi.
Lukulus – dobrze spuentowałeś. Śmierć nie jest karą. Jest odpłatą, wendetą, zemstą, czy jak nie zechcesz tego nazwać. Kara co do zasady jest środkiem mającym na celu skorygowanie zachowanie karanego w przyszłości. Uśmiercenie nie spełnia tego warunku. Zresztą wyobraź sobie ojca, który jako ostateczny środek wychowawczy stosowałby wobec własnych dzieci kszesło elektryczne:-))))))
Siwy4444 [ Senator ]
Attyla --> No problem. Rzeczywiście emocjonowanie się byłoby niepotrzebne tylk skąd wrażenie że się emocjonuję :) Uwierz nie mam ochoty na powrót do byłego systemu. Nie jestem też demokratą, chociaż zgadzam się aktualnie na tzw. "warunki gry". Nie sądzę żeby powrót do PRL'u był rozsądnym środkiem do budowy czegokolwiek konstruktywnego. Nie jestem na fali jakiejkolwiek tendencji tylko po prostu tak a nie inaczej rozumiem prawa jednostki. Są inni którzy je rozumieją podobnie i jest ich niemało. Ja nie pisałem, że państwo ma interesować się każdym z osobna. Ja pisałem, że jeżeli państwo bierze na siebie jakiś obowiązek to powinno się z niego wywiązywać. Nie chcę "poświęcać" niczyjego życia. Cały czas mówię o zemście, samopoczuciu poszkodowanych i eliminacji potencjalnego zagrożenia. Nigdzie również nie pisałem "broń dla każdego". Przeszkolony, zdrowy psychicznie człowiek mający ochotę się nią posługiwać nie stanowi żadnego zagrożenia dla kogokolwiek. Tymczasem u nas załatwienie pozwolenia na broń, jak zapewne wiesz, nie jest delikatnie mówiąc łatwe i w dużej mierze zależy od widzimisię przedstawiciela państwa. W związku z czym szczęśliwymi posiadaczami gun'ów są bandyci a np.biznesmeni nie. Nie sądzę żeby kiedykolwiek udało Ci się przekonanie mnie, że powinienem dać sobie odkręcić łeb dla realizacji jakiejś doktryny. Mało tego, uważam że nikt zdrowo myślący nie powinien się na to godzić. Co ktoś wie intuicyjnie jest, wybacz, chyba nie do końca ważne. Wolę kierować się chłodnym umysłem.
PS. Co do fechtunku to niejednokrotnie byłem świadkiem podobnych zdarzeń. Sam nie fechtuję ale moi znajomi się tym zajmują. Raz jeden kolo uparł się bić na bastardy bez rękawic ochronnych i w pewnej chwili było słychać chrzęst kości. Nie miałem zdrowia na to patrzeć ale szczęśliwie dobrze się skończyło.
regards
Siwy
Ficket [ BMX ]
Attyla --> "Problem jednak w tym, że wolność jednostki rozbudowana zbyt bardzo prowadzi wprost do zaprzeczenia samej siebie." Nie zgodził bym się za bardzo... Jest takie powiedzenie wśród pewnego kręgu ludzi: "Moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka.". Dla wyjaśnienia powiem, że każdy człowiek ma prawo do życia i jeśli sam nie zgodzi to nie można go zabić... Czyli nie mogę zabić drugiego człowieka ponieważ pogwałcę jego prawa oraz jego wolność... Wiem, że znowu to co napisałem jest utopijnę, ale jak dla mnie było by super... Ale są też ludzie o 'pokrętnej' psychice i dlatego to czego ja chce jest nieosiągalne... Niestety...
Lukulus [ Konsul ]
Attylla - sens w tym, ze kar kryminalnych dziecku sie nie wymierza, kazda kara ma inne cele, funkcje itp. Jednak istota kary jest ta sama - odplata za dany czyn. Poza tym smierc jest kara, co juz wielokrotnie podkreslalem, a Twoje czepianie sie w tym temacie tego, ze ktos po smierci nie bedzie juz niczego odczuwal jest po prostu smieszne, bo wiadomo, ze nie chodzi o sam biologiczny moment smierci, lecz to ze czlowiek zostaje jej pozbawiony wbrew jego woli.
Kara dla dziecka wiec jest odplata, z tymze ta odplata ma spelniac okreslone funkcje, z pewnoscia inne niz kara smierci.
Przywrocenie kary smierci bedzie mialo swoje skutki spoleczne z pewnoscia... Na pewno zwiekszy wiare spoleczenstwa w sprawiedliwosc, w panstwo prawa, w to ze panstwo jest silne. Jesli panstwo nie jest w stanie jakiejs jednostki skutecznie sie pozbyc, dlatego jest slabe... Panstwo nie moze sobie pozwolic, by jakas jednostka smiala sie w twarz panstwu... itd. itp.:)
Wielu przestepcow z pewnoscia zastanowi sie zanim podejmie decyzje zabojstwa... Chodzi tylko o to, by to ze kara smierci istnieje w kodeksie bylo dobrze reklamowane zarowno w mediach, jak i przez informowanie o tym, ze takie kary sie wykonuje...:)
Lukulus [ Konsul ]
Choc oczywiscie sam projekt zniesienia kary smierci jest utopijny. Kazde panstwo ktore jest zagrozone zabija (poprzez swoje sluzby specjalne chociazby) nawet wtedy, gdy oficjalnie kara smierci jest zabroniona... Vide Izrael:)
Siwy4444 [ Senator ]
Lukulus --> Jakakolwiek kara zastosowana w stosunku do dziecka to ma chyba spełnić funkcję edukacyjną a nie odwetową. Czy dobrze koncypuję? :))
Attyla [ Legend ]
Siwy4444 - piszac o emocjach nie mialem na mysli, ze podlegales nimi w chwili pisania komentowanego posta. Chodzilo mi wylacznie o to, ze twoj poglad na sprawe jest na wskrosc przesycony emocjami. Skad ten wniosek? Ano stad, ze wszystko rozpatrujesz z punkzu widzenia ofiar i potencjalnych ofiar a taki punkt widzenia musi byc zabarwiony emocjonalnie. Abstrachujesz od systemu prawa stawiajac zadania bezpieczenstwa nie definiujac jednoczesnie granic bezpieczenstwa, ktorych zapewnienie usatysfakcjonowaloby cie. Abstrachujesz od kosztow - w tym kosztow spolecznych takiej operacji i stad te moje dywagacje na temat powrotu do PRLu. Nie twierdze, ze deklarujesz sie jako zwolennik tego okresu. Ale Kaczynscy i caly PiS tez nie deklaruja sie jako zwolennicy despotyzmu panstwowego a jednoczesnie daza do niego. Problem polega na tym, ze istnieje pewna - dosyc duza, grupa ludzi, ktora uwaza, ze jedynym srodkiem na zmniejeszenie korupcji jest uscislenie kontroli, zmniejszenia przestepczosci - usmiercanie niektorych przestepcow itp itd. Niestety, ludzie ci nie rozumieja, ze te ich dzialania nie tylko ani na jote nie poprawia sytuacji ale wrecz moga ja pogorszyc, nie mowiac juz o tym, ze koszty spoleczne takich operacji beda niewspolmierne do efektow. Jest to ideologiczne podejscie do sprawy i jako takie z natury rzeczy niebezpieczne.
Co do broni to i ja sadze, ze kazdy, kto spelni okreslone wymogi moze stac sie posiadaczem broni. Sek w tym, ze tak wlasnie jest i teraz. Jedyny problem w ty, ze wymogi sa zbyt duze a uzyskanie zezwolenia wymaga masy zupelnie zbednych formalnosci. Zatem rzecz nie w tym, zeby mozna bylo miec bron, ale zeby mozna ja bylo uzyskac latwiej. I tu wpadamy w pulapke szczegulow. Gwarantuje, ze w momencie, w ktorym zachalbys prace nad nowelizacja ustawy o broni zapetlilbys sie we wzajemnych zakleznosciach pomiedzy wolnoscia posiadania broni i bezpieczenstwem jej stosowania.
Ficket - a slyszales kiedy moze o procesach o miedze? Albo o gruszki z drzewa na niej rosnacego? Powiem tylko tyle, ze rzeczywistosc przekraca wyobraznie najbardziej nawet plodnych umyslow. Jesli ograniczamnie wolnosci chcez uzaleznic wylacznie od zagrozenia zycia czlowieka, to nie zmieni to faktu, ze pozostana setki pol, na ktorych bedzie mozna przeksztalcic kogos w niewolnika. Tak naprawde to cale prawo jest jedynie miejsce, w ktorym ustala sie balans pomiedzy bezpieczenstwem i wolnoscia. Zwiekszajac bezpieczenstwo musisz to robic kosztem wolnosci i na odwrot. Jezeli zas doprowadzisz wolnosci do dozwolenia wszystkiego, to de facto te wolnosc zlikwidujesz. To smao z bezpieczenstwem. Zbyt rozbudowane bezpieczenstwo wymaga gigantycznych struktur panstwowych, ktore z czasem zaczynaja zyc swoim zyciem i zadzic sie swoimi prawami w rezultacuie czego kazdy obywatel jest zagrozony przez system bezpieczenstwa. W ktoryms filmie uslyszalem nawet takie zdanie, ze wina to tylko kwestia koordynacji. Kazdy jest winny - zalezy tylko kiedy i w czym. Kapitalne motto do konstruowania doskonalego bezpieczenstwa, ktore zaprzeczy samo siebie.
Lukulus - i tu sie nie zgodzimy. Jezeli kara ma byc wylacznie odplata, to po cholere wysokosc wynagrodzenia ma ustalac panstwo? Nie lepiej pozostawic to w gestii samego zainteresowanego? Tyle, ze wtedy masz zwyczajna wendete. Prawo zas ma sluzyc wszystkim obywatelom. Rowniez przestepcom. Przestepca nie znajduje sie poza granicami prawa. Wyjecie kogos spod ochrony prawa daje spaniale pole do naduzyc. Po pierwsze zacieraja sie granice pomiedzy winnym a niewinnym a sam proces dazy do zaniku a po wtore pod wielkim znakiem zapytanie staje wogole wkestia ustalania czynow spenalizowachy przez panstwo. Wyobraz sobie ten twoj system bezpieczenstwa w podatkach. Czysty horror. Absrtrachuje juz od tego, ze obecnie mamy bonanze na kolkach, ale po takim szpasie dopiero by sie zaczelo...
Kara ma byc elementem systemu prawa. Ma byc okreslana i wymiezana przez osoby nie zwiazane z pokrzywdzonym, bo wiadomo, ze nikt nie jest dobrymnm sedzia we wlasnej sprawie. Kazdy ma prawo do obrony i do kary adekwatnej do popelnionego czynu. Przy czym jak okreslic ta adekwatnosc? Tu zaczynaja sie schody. Mozna pojsc trzema drogami:
1. ideologiczna droga skutecznosci (uznajemy pewne srodki za skuteczne panaceum na okreslone zjawiska i stosujemy - nie zwazajac na to, ze stosowanie tych srodkow nie jest i nie moze byc skuteczne ostatecznie)
2. ideologiczna droga resocjalizacji - jak powyzej z ta roznica, ze za skuteczne uznaje sie srodki nierepresyjne
3. droga ekonomiczna (unanie, ze nie istnieja srdki potencjalnie zdolne do wyeliminowania okreslonych zjawisk i rozpatrywanie wysokosci kar z punktu widzenia minimum nakladow przy zachowaniu kryterium skutecznosci systemu prawa jako calosci - przy czym za skutecznosc uznac nalezy nie dazenie do eliminacji okreslonych zjawisk ale do ich racjonalnego ograniczenia - tzn koszty ponoszone nie moga byc wyzsze niz mozliwe straty.)
Piszesz, ze "kara dla dziecka wiec jest odplata, z tymze ta odplata ma spelniac okreslone funkcje, z pewnoscia inne niz kara smierci."
Masz dzieci? Odplacasz im? Ja do tej pory nigdy nie ukaralem swojej corki i staram sie ograniczyc do minimum nakazy poparte wylacznie autorytetem rodzicielskim. problem polega na tym, ze poziom tego autorytetu z czasem stale i niepowstrzymanie opada. W pewnym momencie przyjdzie okres zaprzeczenia go i uprawomacniania wlasnych wyborow wlasnym ego. Jesli w tym okresie nadal bede mogl prowadzic z moja corka rozmowy na temat okreslonych jej poczynan to odnioslem sukces. Dokladnie tak samo jest z przestepcami. Jezeli oprzesz wszystko na autorytecie panstwa wymuszonym wysokoscia i represyjnoscia kar, to nic przez to nie osiagniesz. Autorytet musi byc budowany w inny sposob. Przestepca nie musi sie bac. Wystarczy, ze moze z dzuzym prawdopodobienstwem zalozyc, ze za okreslone czyny spotkaja go okreslone konsekwencje. To samo z dzieckiem. Jezeli bedziesz mial z nim luzny kontakt a karac bedziesz zadko ale za to drastycznymi srodkami, to nic z tego nie bedzie. Lepiej, zeby utrzymywac z nim utrzymywac staly kontakt, i nie karac albo karac bardzo zadko.
Skutki przywrocenia "kary" smierci:
1. Na pewno zwiekszy wiare spoleczenstwa w sprawiedliwosc
tylko do czasu, kiedy okaze sie, ze mimo kary smierci nadal prasa, radio i TV beda donosic o kolejnych napadach, aferach itp. sensacjach
2. w panstwo prawa,
sorry ale panstwa prawa nie buduje sie na represji. Panstwo prawa musi przede wszystkim zapewnic stabilnosc i pewnosc tego prawa. Z represjami zas jest tak, ze nieskutecznosc jednych rodzi pomysly o nastepnych. Przesledz prawo podatkowe to sie dowiesz o czym mysle
3. w to ze panstwo jest silne.
jak wyzej. Panstwo silne to nie jest panstwo srogie. Panstwo silne to panstwo stabilne
"Jesli panstwo nie jest w stanie jakiejs jednostki skutecznie sie pozbyc, dlatego jest slabe... Panstwo nie moze sobie pozwolic, by jakas jednostka smiala sie w twarz panstwu... itd. itp.:) "
celem panstwa nie moze byc eliminacja okreslonej jednostki lub grupy. Taki byl komunizm i zobacz co z tego wyszlo. Bardziej u ruskich ale i u nas...
Siwy4444 [ Senator ]
Attyla --> Zabijanie bandytów skazanych prawomocnym wyrokiem niewątpliwie nie daje im szans na ucieczkę a tym samym zmniejsza przestępczość. Przeciętny człowiek obawia się śmierci i gdy takowa sankcja wisi nad głową również dwa razy się zastanowi. Nie mówię w tej chwili o umysłach wykręconych drugami, alkoholem, tudzież osobach z grup/subkultur kultywujących przemoc jako środek awansu w takowej grupie. Ja nie mówię o zaostrzeniu kontroli tylko o radykalnym zmniejszeniu uznaniowości w podejmowanych przez urzędników decyzjach. Teraz Urzędy Skarbowe w położonych obok siebie województwach różnie interpretują to samo prawo a w konstytucji nie mamy nic o federacji. Jesteśmy jednolitym państwem, a uznaniowość jakiegoś pajaca który całą karierę zawdzięcza partii/zw. zawodowemu/kościołowi a sam jest niewiele wart jest doskonałym motorem napędowym zjawiska korupcji.
Zwiększyć bezpieczeństwo można bez dodatkowych ograniczeń dla jednostki. Dofinansować chronicznie i przewlekle niedofinansowane organa ścigania i wymiaru sprawiedliwości kosztem zapomóg/dotacji do nierentownych dożywotnio przedsiębiorstw państwowych/ubezpieczeń rolniczych/rewizje systemu rent i emerytur etc. Zmienić wreszcie chory sposób administrowania sądami oraz znieść/ograniczyć/zreformować równie chore i skorumpowane samorządy prawnicze. Rozmawiałem z kandydatką na sędziego w UK (wykłada prawo karne międzynarodowe na uniwersytecie we Fiorentinie, ITA) która nie mogła się nadziwić że w wieku dwudziestukilku lat w RP można być sędzią! W tym zawodzie jest przepaść pokoleniowa. Nie mogła również znaleźć słów na fenomen prezesów sądów. Taki gościu u nas zamiast orzekać zajmuje się losowaniem sędziów do poszczególnych spraw oraz sprawami finansowymi sądów. Przecież od takich rzeczy w cywilizowanym państwie są ludzie po zarządzaniu. Wreszcie jak wyglądają nasze sądy. W UK bandyta wchodzi do sali w której jak na dłoni widzi że jest sam vs państwo którego prawa złamał. U nas sędziom spada tynk na potylicę. Sądzę że żadne z powyższych rozwiązań nie ingeruje w wolność jednostki, mało tego, zabezpiecza ją.
Joanna [ Kerowyn ]
Jestem jak najbardziej za orzekaniem kary śmierci, natomiast nie calkiem za wykonywaniem wyroków.
Dlaczego? Sa ludzie których trzeba wyeliminować ze społeczeństwa, ale w normalnych warunkach stać nas na wykazanie humanitaryzmu wobec nich. Jednak warunki czasem stają się nienormalne - wojny, próby ucieczki lub odbicia więźniów, dalsze przestępstwa w więzieniu. Jeśli w więzieniu zostana zamknięci sami skazani na KŚ można do tego stopnia zaostrzyć rygor by mieć praktycznie pewność, ze zywi więzienia nie opuszczą, straż bez wahania może użyć broni.
Jest jeszcze jedna sytuacja w której uważam za konieczne wymierzanie i wykonywanie KŚ - zabójstwo policjanta.
Uzasadnienie? Historia międzynarodowego zawodowego zlodzieja z więzienia Montelupich w Krakowie.
Pytany o broń odpowiedział, ze owszem miał ją i nosił ją wszędzie przy kradzieżach poza Anglią. Dlaczego? Bo w latach 50-tych zastrzelenie policjanta w Anglii było równoznaczne z wykonana karą śmierci. A on jest zawodowcem, wie, ze co pewien czas wpadnie, posiedzi rok czy dwa, potem poużywa na wokności. Jednak gdyby miał przy sobie broń, a policjant go nakrył na kradzieży mogłby w emocji uzyc broni.
Pamiętajcie, ze większośc przestępców to zawodowcy - i jesli będą wiedzieć, ze noszenie ze soba broni to zły interes przestaną ją nosić na byle kradzież.
Lukulus [ Konsul ]
Kara nie ma byc wylacznie odplata i to wielokrotnie podkreslalem... Po prostu istota kazdej kary to odplata, natomiast funkcje, cele moga wskazywac jaka ta kara powinna byc... Dodajmy jeszcze ze istota kary w panstwie praworzadnym jest sprawiedliwa odplata za wyrzadzona krzywde, poza tym trzeba tez patrzec sie na jej funkcje, cele w zaleznosci od dobra ktore zostalo naruszenie i interesow panstwa, spoleczenstwa itd. itp. Oczywiscie tez nigdy nie powiedzialem, ze powinno dochodzic do samosadow. naturalnym jest fakt, ze to panstwo powinno miec monopol na stosowanie kar, gdyz tylko panstwo jest bezstronne i tylko panstwo powinno miec autorytet...
Kara dla dziecka jest odplata, chyba ze nie jest kara... Np. kara uzmiemienia (niewychodzenia z domu), jest odplata dla dziecka za popelniony czyn, ale oczywiscie rodzaj tej kary zostal wybrany ze wzgledu na funkcje i cel jaki powinna ta kara spelniac. Osobiscie twierdze, ze dziecko powinno byc karane, ale oczywiscie kary nie powinny byc drastyczne... Nie ma wlasnego dziecka - zaznaczam
skutki przywrocenie kary smierci sa dyskusyjne owszem, tu sie mozna spierac i sie nie przekonamy.
Celem panstwa nie powinno byc zniszczenie okreslonej grupy ludzi owszem i nigdy tego nie powiedzialem, ale panstwo powinno moc wyeliminowac skutecznie kazde zagrozenie.
Poza tym bez zaprzeczenie panstwa o ustroju autorytarnym, badz totalitarnym sa silne, znacznie silniejsze od panstw demokratycznych. Vide Rzesza Niemiecka, czy ZSRR... Oba te twory upadly, albo na wskutek przegranych wyborow, albo na wskutek niewyjasnionych blizej ukladow samej wladze (bo oczywiste jest, ze nie ludzi:)
Lukulus [ Konsul ]
za skutek przegranych wyborow ma byc -> na skutek przegranej wojny - za duzo polityki w moim zyciu;)
oksza [ Senator ]
-->> sakhar
Niee, jakitam prztyczek, sam bym sobie musiał dać ;)
->> Attyla
No i masz, a czemu miałbym się obrazić. To ty sobie zniszczysz nadgarstkeczki :D Bardzo mi miło że kontytnuujesz moje myśli. pozdro.
sakhar [ Animus Mundi ]
Nawiązując do mojego poprzedniego postu, chciałbym zaznaczyć iż nie jestem bynajmniej zwolennikiem stosowania kar mutylacyjnych czy też prawa talionu. Nie jestem również zwolennikiem zaostrzania prawa karnego we wszelkich jego aspektach. Jednakże rozszerzająca się w Polsce strefa ubóstwa i związaną z tym pogłębiającą się patologia prowadzą do coraz większego zdziczenia i zwyrodnienia zachowań, co jaskrawo widać w wypadku zwiększającej się fali brutalnych zabójstw i gwałtów (zastraszająco spada również wiek sprawców). Niestety, państwo czasami zmuszone jest zastosować drakońskie metody by utrzymać społecznych porządek i dyscyplinę.
Poruszono na tym forum argument, iż np. w Danii, gdzie nie ma kary śmierci, jest mniejsza przestępczość niż w USA. Odpowiedź moim zdaniem jest w miarę prosta. Dania, jak i inne państwa zachodnio-eurpejskie należą do tzw. państw sytych, gdzie wysoki poziom dobrobytu jak również idea państwa opiekuńczego (tj. socjalnego) nie doprowadza do takiego drastycznego zróżnicowania pozycji materialnej. Z pełnym brzuchem i prowadząc w miarę wygodne życie (nawet na socjalu) nie myśli się raczej o popełnieniu przestępstwa (Wielka Brytania jest może wyjątkiem, ale posiada wysoce rozwinięty system penitencjarny i bardzo wydolny wymiar sprawiedliwości). W przeciwieństwie do USA gdzie różnice w dochodach są kolosalne - zauważcie, że dużą część przestępstw popełniają mieszkańcy slumsów i gett, bez jakichkolwiek widoków na przyszłość. Jeżeli dodamy do tego jeszcze liczb ludności, to liczba przestępstw musi być proporcjonalna do liczby mieszkańców. I właśnie dlatego w małej i bogatej dani jest mniej przestępstw.
Dla porównania spójrzcie co się dzieje na Wschodzie Europy.
Dogon [ Generaďż˝ ]
Bardzo dobrze się czyta Wasze posty Panowie...kazdy ma po trochu racji..nie ma doskonałego prawa , które usatysfakcjonowało by wszystkich...Generalnie co do kary smierci mam mieszane uczucia , aczkolwiek po jakimś pewnie incydencie bardzo brutalnego morderstwa , lub innego przestepstwa rozdmuchane przez prase przyzwolenie na tą kare rosnie w społeczenstwie...Ludzie się zmieniają i popełniają błedy bo taka nasza natura co nie usprawiedliwia łamanie prawa...Skazać jest dość szybka sprawa ale o pomyłki łatwo...i nie bedzie odwrotu jak sie skaze człowieka niewinnego...Ja tak sobie mysle , że dotkliwszą karą by było aby sprawca zamiast kary śmierci..miał zasądzone cięzkie prace i to dozywotnio...Bez zadnych wynagrodzeń , ale za to ze go sie utrzymuje to do roboty..To by się przydało wprowadzić u nas , bo w więzieniach to sie słyszy że to istne sanatoria ( ja bym nie chciał tam isc)...No i na pewno wielu ludzi którzy chcą kary smierci było by zadowolych...Takie moje zdanie...Cieżka praca do konca życia nie jest miłą perspektywą i na pewno paru bandzirów zastanowiłaby się nad sobą..Pozdrawiam wszyskich forumowiczów!