--> Archiwum Forum
Milvus [ Junior ]
Forum CM: Dieppe
poszukuje informacji o RAJDZIE NA DIEPPE .Zna ktos jakies linki na ten temat?
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
To raczej trzeba sięgnąć do książek. Jak doszukam si jakiś tytułów to ci podam.Na pewno ukazała się monografia o działaniach powietrznych w dniach inwazji pod Dieppe.
ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]
Sensacje XX Wieku-II Wojna Światowa:B. Wołoszanśki ->jest tam caly rodzial o dzialaniach pod Dieppe :P
Milvus [ Junior ]
Dzięki,wszystkie informacje na ten temat będą dla mnie cenne
sturm [ Australopitek ]
Mam cos w domu, jak skoncze prace to znajde i dam znac.To jest ksiazka o calym Overlordzie i okolicach, duzo fotografii, planow, rysunkow itp.
Chochla [ Centurion ]
tak mi sie przypomnialo. patrzyles w Najdluzszy dzien Ryana? O ile mnie pamiec nie myli ten rajd zostal tam opisany. moze nie jakos wyczerpujaco ale zawsze to jakies info.
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
W Najdłuższym dniu opisano lądowanie w Normandii.
Znalazłem wydane przez AJ-Press Norman L.R. Franks Dieppe 1942-największa bitwa powietrzna. Dobra. Sporofotek i opowiada nie tylko o samych walkach powietrznych nad Dieppe.
Sporo o walkach na lądzie i fajne fotografie są też w książce Drugi Front wydanej w serii II Wojna Swietowa przez wyd. AMBER. W Polsce mało jest danych o tej operacji a kanadyjskich i brytyjskich nigdy nie szukałem. Myślę że ewentualnne poszukiwania trzeba skierować na jakieś żródła z Anglii lub z Kanady.
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
Raczej z Kanady. Anglicy pewnie woleliby zapomnieć o tym, jak to wujek Winston wystawił sojuszników...
dw4rf [ Generał ]
Chyba wasali :P
sturm [ Australopitek ]
Znalazlem te ksiazke o ktorej pisalem wyzej.Tytul : "D-Day Operacja Overlord.Od ladowania w Normandii do wyzwolenia Paryza".W tym sa opisane i "obzdjeciowane" chyba wszystkie operacje zwiazane, poprzedzajace i nastepujace po Overlordzie.Jest osmiu autorow i naprawde sporo zdjec, rysunkow, schematow itp.Calkiem ciekawe.
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
Tak naprawdę to Dieppe ma tyle wspólnego z Overlord co Kreta z Africa Korps... To była świadoma lipa, żeby odłożyć lądowanie na następne dwa lata. No i nauczyć Kanadyjczyków (wasali... dobre!), że wojna to ciężka sprawa. Nawet Hitler nie wystawiał w taki sposób sojuszników (on to robił z własnym wojskiem ;).
Woytas1 [ Konsul ]
Milvus --> Jak zwykle w takich sytuacjach trzeba wybrać się na targ staroci i poszukać wśród „Tygrysków”. Tytułu jak zwykle nie pamiętam (chyba coś z rajdem) ale w książeczkach tych można znaleźć opisy większości ciekawych wydarzeń z okresu IIWŚ.
Woytas1 [ Konsul ]
A to tak "na szybko" z netu:
Francja: Desant pod Dieppe. Alianci do wykonania go przeznaczyli następujące siły: 9 barek LCI, 10 barek LCT, 179 innych barek i łodzi, 8 niszczycieli, 2 pułki kanadyjskie piechoty w sili 4961 ludzi, 1 pułk kanadyjskich komandosów w sile 1057 żołnierzy oraz 60 dywizjonów samolotów myśliwskich i 7 bombowych. Przeciwko nim Niemcy mieli w tym rejonie wzmocnioną 302 DP oraz ok. 20 dział do 170 mm w bateriach w Berneval i Varengeville. O godz. 3.20 pierwsze statki desantowe podpłynęły na odległość 10 Mm. O 3.47 podczas zbliżania się do brzegów barki lewego skrzydła wpadły niespodziewanie na niemiecki konwój z 3 trawlerami i 5 ścigaczami w osłonie. Po ostrzelaniu przez Niemców barki rozproszyły się i do wyznaczonego miejsca przy brzegu z 28 dopłynęło tylko 7. Przy brzegu barki zostały ostrzelane przez baterię w Berneval. Mający ją zdobyć kanadyjscy komandosi po wyjściu na brzeg na lewej stronie próbowali sforsować podejście przez skały zostali zdziesiątkowani przez ogień maszynowy. Nieliczni ze 100 osobowego oddziału dostali się do niewoli. Druga grupa mająca zdobyć baterię wylądowała 2 km dalej na zachód. Szturm został odparty przez Niemców ukrytych za zaporami i w bunkrach. Z 545 ludzi 488 zostało zabitych lub rannych. Na zachodnim skrzydle gdzie miano zdobyć baterię w Vasterival operacja powiodła się w zupełności i przy stracie 11 zabitych i 46 zaginionych dokonano tego o 6.40. Lądujący na bliskich skrzydłach Dieppe z opóźnieniem w Puys atakowali w pełnym świetle dziennym i zostali zmuszeni do odwrotu z wyjątkiem ok. 150 zabitych żołnierzy, którzy pozostali pod wysokimi ścianami skały. Lądujący w Pourville pod silnym ostrzałem zdołali posunąć się do Caude-cote. Szturm na wzgórze Quatre Vents został jednak odparty. Zdobycie lotniska 4 km od miasta też nie przyniosło rezultaty i oddziały musiały się wycofać. Wobec tych niepowodzeń Niemcy mogli skierować całą siłę ognia na odcinek środkowy. Tu lądujących oddzielał od miasta wysoki mur z drutami kolczastymi. Przyparci krzyżowym ogniem do muru Kanadyjczycy albo poddawali się albo ginęli. 28 rzuconych do walki czołgów brytyjskich "Churchill" nie było w stanie sforsować nie zniszczonych na czas przez saperów przeszkód zostało zniszczonych albo dostało się w ręce Niemców. Kilku z nich udało się dotrzeć aż do bulwarów. Nie orientując się w sytuacji dowództwo alianckie rzuciło do walki posiłki, które nie zdołały zmienić sytuacji. Nie zmieniły jej też niszczyciele, które podeszły bliżej by ostrzelać cele na ladzie. Trafienia pociskami zanotowały "Brocklesby", "Fernie" i polski "Ślązak". O godz. 11.00 nakazano odwrót z plaż. Podczas ewakuacji wiele barek zostało zniszczonych celnym ogniem artyleryjskim i lotniczym. O godz. 12.15 na plażach nie było już śladów życia. Spod Dieppe udało się wywieźć ok. 1000 żołnierzy. Zabitych lub rannych zostało 1600 ludzi. 2200 żołnierzy dostało się do niewoli. Lotnictwo i marynarka straciło 740 ludzi. Stracono niszczyciel "Berkeley", 33 barki desantowe i 106 samolotów, przy stracie 48 przez Niemców. W drodze powrotnej od bomb uszkodzenia poniosły niszczyciele "Calpe" i znowu "Ślązak". Operacja dała Brytyjczykom ogromne doświadczenie przed planowaną inwazją, ale przede wszystkim była politycznym ruchem mającym pokazać sojusznikom niemożność utworzenia szybko drugiego frontu.
sturm [ Australopitek ]
Panzer Meyer --->Niemniej czesto mozna sie spotkac ze stwierdzeniem, ze "Rajd na Dieppe byl proboa przed operacja Overlord..."I w sumie zalezy z ktorej strony spojrzec:Angole chcieli rzeczywiscie pokazac ze to sie nie uda( Churchill chcial na Balkany), a reszta przeciez chciala stworzyc Drugi Front jak najszybciej zeby bron Boze Najwspanialszy Sojusznik Zachodnich Aliantow i Ich Nieoceniony Pomocnik Gdzie Tylko Sie Dalo (czyt.ZSRR) nie upadl;)
sturm [ Australopitek ]
Woytas1 --->Nie pamietam dokladnie liczb ale w Rajdzie na Dieppe nie brali udzialu tylko Kanadyjczycy.Byli tez tam Amerykanie (chyba 50), Brytole i nie wiem czasem czy keszcze kogos nie bylo.
Chochla [ Centurion ]
Lt Ursus --W Najdłuższym dniu opisano lądowanie w Normandii.
Patrz, czytalem to z cztery razy i dopiero teraz zdalem sobie z tego sprawe :P
A powaznie przyznaje ze sie mylilem. Sprawdzilem, jest wzmianka ale duuuzo mniejsza niz mi sie wydawalo - kojarzylo mi sie pare stron a jest pare zdan - najwyrazniej odezwaly sie wspomnienia innej publikacji.
A co do samego rajdu to pewnie nigdy nie dowiemy sie jakie byly prawdziwe powody przeprowadzenia tej operacji bo byla hmmm troche dziwna jak na moj gust i na dobra sprawe wiele teorii moze byc prawdziwych. Z tego co wiem podstawowym celem bylo pokazac Stalinowi ze nie ma szans na otwarcie drugiego frontu w Europie w 42. Pomijac to ze Churchill chcial na Balkany - to faktycznie nie bylo na to wiekszych szans. W koncu ile alianci mieli wojska wtedy w Anglii? Kilka czy kilkanascie dywizji w sumie? Porownujac to do sil uzytych w Overlord to bylo nic, a przeciez nawet przy takiej przewadze jaka wtedy juz dysponowano nie bylo pewnosci ze operacjia sie powiedzie. Ale nawet nie to stanowi ze Dieppe ma wiecej wspolnego z Overlord niz DAK z Kreta - tylko fakt ze jezeli odrzucimy cala otoczke moralno-polityczna tej operacji to dala ona aliantom mase doswiadczen ktorych my nie doceniamy bo o nich wiemy odkad zaczelismy interesowac sie historia WW2 (czyli od zawsze dla mnie :) wiec wydaja sie oczywiste a wtedy wcale takie nie byly. Przeciez dopiero ten rajd uswiadomil aliantom ze rozpoczecie inwazji na Europe od zdobycia portu to przegrana na wlasne zyczenie. Dzieki Dieppe nie probowano w dniu D zobywac Cherborough'a (czy jak tam sie pisze ta francuzka nazwe) tylko stworzono Mulberries. Wykazaa potrzeba zdecydowanie wiekszego przygotowania artyleryjskiego i lotniczego przed samym ladowaniem. Kupa wynalazkow technicznych ktore ulatwily inwazje miala swoj 'rodowod' w tej operacji. Przyklady mozna mnozyc.
sturm [ Australopitek ]
Racja.I nauczyla jeszcze dokladnego zgrania sil zbrojnych z wywiadem.W Overlordzie dezinformacje doprowadzono na bardzo wysoki poziom(FUSAG), natomiast o wybraniu Dieppe jako jednego z mozliwych celow operacji Jubilee Niemcy dowiedzieli sie od..Anglikow!!Jesli dobrze pamietam to XX Comitee poprzez jednego z przechwyconych agentow niemieckich przekazal te info Abwehrze w ramach (dez)informacji:)I garnizon Dieppe byl swietnie przygotowany do odparcia ataku.
Chochla [ Centurion ]
sturm -- natomiast o wybraniu Dieppe jako jednego z mozliwych celow operacji Jubilee Niemcy dowiedzieli sie od..Anglikow
czy to jest potwierdzone? czytalem o tym ale nie dotarlem do informacji czy znaleziono na to jakies dowody..
sturm [ Australopitek ]
Czytalem kiedys (chyba to byly wspomnienia jednego z szefow tego XX Comitee) ze rzeczywiscie nie "dogadali" sie z SHAEF (chyba z tym:) i w ramach dezinformacji przekazali to Niemcom.Chyba szlo o to ze Jubilee byla tak utajniona ze nawet o tym nie wiedzieli.Ale glowy sobie nie dam uciac za to.
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
Doświadczenia doświadczeniami, ale opracowanie takiego planu, który z założenia miał się nie udać to już troszkę przegięcie. Churchill kombinował jak mógł żeby nie dopuścić do lądowania we Francji. Prawdopodobnie zamierzał wsypać nawet Overlord zdradzając Niemcom miejsce inwazji. Chodzi mi o słynnego agenta Cicero z Ankary, który pracował u brytyjskiego ambasadora jako kamerdyner i sypał hitlerowcom o planach inwazji. Prawdopodobnie na zlecenie wywiadu brytyjskiego... Na szczęście Niemcy uznali to za podpuchę i trzymali się swojego Calais. A Cicero dostał za robotę milion fałszywych marek. Podobno skubaniec po wojnie sądził się z rządem RFNu. ;-)
Chochla [ Centurion ]
Panzer Meyer -- ale opracowanie takiego planu, który z założenia miał się nie udać to już troszkę przegięcie
hmm, to zalezy z ktorej strony na to patrzysz :) tak jak mowilem, odkladajac na bok ocene moralna takiego postepowania to bylo to zaiste genialne posuniecie. Stalin naciskal jak mogl zeby alianci zachodni go odciazyli i otworzyli drugi front (nie pamietam czy naciskal na Francje czy Europe ogolnie). Roosevelt z kolei mial wtedy dosyc hurraoptymistyczny nastroj i zaczal sie sklaniac ku poparciu Stalina. Co wiec robi Churchill? organizuje mala inwazyjke w sile ~dywizji, mozliwe nawet ze celowo zleca poinformowanie drugiej strony ze beda tu i tu o tej porze mieli gosci (tak w ramach zabezpieczenia, no bo gdyby jednak Kanadyjczykom wyszlo i wrocili w glorii zwyciesta to bylaby niezla wsypa, nie?) i szlus, ma w reku argument nie do przebicia. I moze dobrze, bo gdyby Roosevelt dal sie zlamac Stalinowi i zmusili wspolnie Anglie do przylaczenia sie do inwazji w 42 to moze by nas wcale nie bylo w tej chwili na tym swiecie? Nietrudno sobie wyobrazic ze alianci dostaliby straszliwe ciegi, no bo nawet gdyby udalo im sie wyladowac i zalozyc przyczolki to co dalej? skad wojska i sprzet na ich umocnienie i dalsze natarcie? mieliby czolgi i siebie zaczac rozmnazac przez paczkowanie? skonczyloby sie wiec prawdopodobnie na masakrze ilus tam dywizji i co gorsza na zniecheceniu zarowno amerykanskiej jak i brytyjskiej opinii publicznej do snucia kolejnych planow wyzwolenia Europy. A to ze robil co mogl zeby isc przez Balkany? wyglada ze troche lepiej przewidywal zamiary Iwana niz Wuj Sam i kto wie, moze gdyby udalo mu sie przekonac do tego jankesow to teraz my byli bysmy potega gospodarcza a nie Niemcy? ;)
PS: Ale w to ze zamierzal wsypac Overlord to juz raczej nie uwierze.
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
Chochla ---> Jasne, że pomysł Jubilee był przedni, ale jakoś nikt nie chwali paktu Ribbentrop - Mołotow (i jego wrześniowych skutków), choć było to dużo bardziej błyskotliwe posunięcie Hitlera i Stalina. Co prawda skutki były krótkotrwałe, ale pozwoliły zdrowo namieszać w całej Europie. ;-) Nie zamierzam się sprzeczać, bo nie ma o co; chciałem tylko zaznaczyć, że Kanadyjczycy pewnie nie mają równie pochlebnego zdania o Dieppe...
Poza tym znamienne jest, że w większości znanych, ciężkich lub heroicznych bitew toczonych przez Commonwealth w IIWŚ brali udział Australijczycy, Nowozelandczycy, Kanadyjczycy, Szkoci, Południowoafrykanie (tak się mówi?), Hindusi a nawet Polacy (to też Wspólnota?). Anglików jak na lekarstwo... Churchill faktycznie wywiązywał się z obowiązku chronienia obywateli. ;-)
A jego zmysł strategiczny ujawnił się najpełniej w roku 1915. Gallipoli to zdaje się jego pomysł (oczywiście ginęli tylko Austalijczycy i Nowozelandczycy) ;-)
Afera Cicero to nie mój pomysł. Przeczytałem to u Wołoszańskiego. Choć oficjalnie nadal nic nie wiadomo. Większość spraw dotyczących IIWŚ Brytyjczycy utajnili na 50 albo nawet 75 lat. Jeszcze trochę musimy poczekać ;-)
Churchilla trochę zbyt często przedstawia się jako miłego wujka z cygarem. A tak naprawdę jego politykę charakteryzowały nerwowe podrygi mające uratować (odrodzić?) Imperium. Gdyby nie Roosevelt i Truman to nie dostalibyśmy ani Śląska, ani Pomorza, bo liczył na to że da się Sowietów wyrzucić z Niemiec.
Po prostu go nie lubię...
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Panzer Mayer--> Churchill nie byl zle nastawiony do Polakow. Jego obiekcje co do naszej zachodniej granicy wzieły sie stad ze wstepne ustalenia z Rosjanami mowily ze dostaniemy ziemie do Nysy Kłodzkiej. Winston byl przeciw nadmiernemu oslabianiu Niemiec poza tym liczyl ze ostateczna granica wplywow sowieckich bedzie zach granica Polski.
Stad pewnie jego opor wobec granicy na Odrze i Nysie Łuzyckiej.
Churchill mial zawsze ciagoty do rejonu M.Środziemnego. Najpierw Gallipoli, potem pomoc dla Grecji w 41a na koniec ladowanie we Wloszech oraz pomysly z desantem na Balkanach. Przeciez wystarczylo spojrzec na mape zeby zobaczyc ze droga przez cale Wlochy, Alpy do Wiednia jest nierealna. A z kranca Bałkanow droga byla jeszcze dluzsza.
Chyba ,że chodzilo o cos innego. Czyli o udawanie ze cos sie robi i czekanie az Niemcy i Rosjanie sie wykrwawia.
Winston byl nawet przeciwny ladowaniu Aliantow w pd Francji. Twierdzil ze w ten sposob zabierze sie sprzet i wojska potrzebne do ladowania w dalmacji/kolo Triestu itp.
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
PiotrMx --->
Zgadzam się w całej rozciągłości (dziwne, co?). Nie napisałem, że Churchill był wrogo nastawiony do Polaków. Może moje stwierdzenia były nieco chaotyczne, ale "nie dostalibyśmy ani Śląska, ani Pomorza, bo liczył na to że da się Sowietów wyrzucić z Niemiec" miało właśnie oznaczać "byl przeciw nadmiernemu oslabianiu Niemiec poza tym liczyl ze ostateczna granica wplywow sowieckich bedzie zach granica Polski". :-)
"Churchill mial zawsze ciagoty do rejonu M.Środziemnego. Najpierw Gallipoli, potem pomoc dla Grecji w 41a na koniec ladowanie we Wloszech oraz pomysly z desantem na Balkanach. Przeciez wystarczylo spojrzec na mape zeby zobaczyc ze droga przez cale Wlochy, Alpy do Wiednia jest nierealna. A z kranca Bałkanow droga byla jeszcze dluzsza. Chyba ,że chodzilo o cos innego. Czyli o udawanie ze cos sie robi i czekanie az Niemcy i Rosjanie sie wykrwawia."
Z tym również się zgadzam. Zawsze mnie dziwiły tłumaczenia, że Churchill chciał ochronić Europę Środkową przed komunizmem. Wtedy przecież spieszyłby się z lądowaniem w Europie. I gdyby doszło ono do skutku choćby w 43r (a alianci byli w stanie to zrobić, co pokazała Afryka, Sycylia i Salerno) to nawet z Francji doszliby szybciej do Berlina niż Rosjanie. Ale o wiele lepiej było poczekać aż Niemcy i Rosjanie się powyrzynają i zabezpieczyć tymczasem rejon Morza Śródziemnego. :-)
Nie mam zamiaru oceniać jego polityki, ani gdybać co by było gdyby była inna. Chciałem po prostu zaznaczyć, że nie popieram imperialnych zapędów ani radzieckich, ani amerykańskich, ani brytyjskich. I że nie lubię tego grubasa :-P
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Pancer Mayer-->no nie mozemy sie tak we wszystkim zgadzac.
W odroznieniu od Ciebie lubie a może raczej mam sentyment do Winstonka.
W 39 zasiadl do stolu razem z Hitlerem i Stalinem gdzie grano w pokerka a stawka byly losy swiata. Potem jeszcze dosiadl Roosvelt ktorego az raczki swiezbily aby dorzucic do puli. I tak sobie grali, az okazalo sie ze adolf blefuje i jak go sprawdzili to karte mial cieniutka. Gdy byla okazja odegrac sie na nim za wczesniejsze przegrane Amerykanin i Gruzin
poprosili Winstonka aby skoczyl po piwo a oni sami ograli Austriaka do ostatniego centa.
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
PiotrMx --->
Tylko, że w 39 do pokerka zasiadł niejaki Chamberlain, który wcześniej cmokał Fuhrera i Il Duce po tyłkach. Gdyby mógł to razem z Pragą sprzedałby od razu Gdańsk i Warszawę. Do tej pory nie mam pojęcia skąd ta nagła sierpniowa odmiana. Może zdechł mu ulubiony piesek?
A gdyby nie Gruzin i Jankes to Churchill spędziłby na swojej wysepce resztę życia, patrząc jak inni rozbierają jego Imperium (choć i tak po wojnie się "samo" rozebrało) :-)
Znów zapędzamy się w dziwną dyskusję, choc poglądy (przynajmniej na tę sprawę) mamy podobne. Ja wcale nie jestem wrogiem ani Brytyjczyków, ani Churchilla. Ja po prostu nie popieram jego polityki w 100%. Uważam, że każdy ma na koncie jakieś grzeszki, o których należy powiedzieć żeby nie idealizować klienta. I ten wątek mi pasował, żeby się przyczepić do Winstona. Następnym razem przyjdzie kolej na kogoś innego ;-P
Sir Winston Churchill ---> Wybaczam Ci Dunkierkę, Kretę i Dieppe; dziękuję za bitwę o Anglię, El Alamain i Caen. RIP :-) Poza tym jestem ciekaw kto w końcu stał za Cicero...
Chochla [ Centurion ]
W zwiazku z tematem postu: polowa numeru 99 Gazet Wojennych traktuje o rajdzie na Dieppe.
W zwiazku z dyskusja: No i wyszlo ze tylko ja jestem jakims anglofilem cholernym a bynajmniej tak nie jest :) Zeby zakonczyc temat z mojej strony ja osobiscie resztki moich mlodzienczych pretensji za to co po wojnie stalo sie z Polska kieruje jednak bardziej w kierunku Roosevelta niz Churchilla. Jezeli to co Ryan podal w Ostatniej bitwie jest zgodne z prawda to nie stawia to tego pierwszego w zbyt korzystnym swietle. Gosciu mial mozliwosc powiedziec Stalinowi 'nie' a nie zrobil tego bo uwazal generalissimusa za uczciwego czlowieka i wierzyl ze ten faktycznie pozwoli na wolne wybory u nas po wojnie. Kurcze byl nawet tak naiwny ze nie wymogl na pismie zagwarantowania korytarza do zachodnich stref okupacyjnych w Berlinie bo stwierdzil ze skoro Rosjanie mu to obiecali przy jakichs rozmowach to to wystarczy. Ocknal sie jak juz bylo za pozno na cokolwiek.
I zupelnie na marginesie:
Panzer Meyer -> że w większości ..bitew toczonych przez Commonwealth w IIWŚ brali udział... Anglików jak na lekarstwo... Churchill faktycznie wywiązywał się z obowiązku chronienia obywateli. ;-)
hmm pogrzebalem troche w danych i wydaje mi sie ze rozminales sie troche z prawda. Ponizej dane do ktorych dotarlem (pierwsza cyfra to szczytowa liczba zolnierzy, druga straty):
Australia 680,000 23,365
Canada 780,000 37,476
India 2,150,000 24,338
New Zealand 157,000 10,033
Union of South Africa 140,000 6,840
United Kingdom 5,120,000 244,723
Jak widzisz nie potwierdzaja one Twojej teorii - no bo te cwierc miliona zolnierzy brytyjskich nie poginelo chyba w wypadkach samochodowych prowadzac po pijaku? ;)
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Kurcze, nie wiedzialem ze wojska Indyjskie byly az tak liczne, choc straty poniesli stosunkowo najmiejsze....
stary [ ZiP ]
Gurkhowie na pewno byli liczni, ale myślałem, że ponieśli większe straty. Czy to na pewno dobre dane?
JOY [ Generaďż˝ ]
chochla>> nie wiem czy mozna tak podawać liczby to ile osób zgineło to oki (hmm...) ale podawanie ilości osób biorących udział w walce to już wymaga zastanowienia. Bo równie dobrze ci brytole mogli "dojeżdżać" pod koniec walki kiedy właściwie nie było już nic do roboty.
Jeśli już chcemy strzelać cyframi to lepiej brać liczby z wazniejszych bitwach.
Po za tym skąd wziołeś te dane ? kurde wierzyć mi się nie chce że podane są co do osoby jak UK 244.723 ktoś dokładny był :)
Brakuje mi tam jeszcze Polaków, Francuzów jeśli wtedy dodać liczby poległych wszystkich innych państw (w tym US) to kogo więcej zgineło ?
Chochla [ Centurion ]
stary -> Czy to na pewno dobre dane?
zeby byc pewnym, straty Brytyjczykow, Australijczykow, Zelandczykow i Kanadyjczykow, Polakow, Amerykanow (dwoch ostatnich nie podawalem ale gdyby ktos byl zainteresowany to te i inne dane mozna znalezc pod ponizszym linkiem) weryfikowalem z innym zrodlem i sie zgadzaja wiec nie mam podstaw sadzic zeby pozostale byly falszywe ale bledy zdarzaja sie wszedzie wiec niczego oczywiscie za to sobie uciac nie dam :)
Rah V. Gelert -> Kurcze, nie wiedzialem ze wojska Indyjskie byly az tak liczne.
Ciekawe, nie? Przyznam ze mnie tez ta liczba zdziwila, szczegolnie porownujac ja do ich strat ale pozniej mi sie tak skojarzylo ze biorac pod uwage liczbe ludnosci Indii (teraz to chyba drugi pod tym wzgledem kraj na swiecie wiec 60 lat temu musialo ich juz byc calkiem sporo) mogli bez problemu taka armie wystawic. A male straty? To mozna wytlumaczyc tym ze wciagniecie ich do wojny przez Wlk. Brytanie sprowadzilo grozbe ataku ze strony Japonii a wiec w efekcie obaw stworzyli wielka armia ktorej jedynym zadaniem bylo siedzenie na dupie w kraju i jego obrona przed potencjalna inwazja, a nie uczestniczenie (oprocz jakiegos kontyngentu w Europie i na Dalekim Wschodzie) w walkach.
stary [ ZiP ]
Chochla -> no właśnie, czy dane są tylko o froncie w Europie? bo jeśli ogólnie to przecież z Japończykami w Azji też się nieźle tarmosili i tam powinny być też jakieś straty. Co do wielkości armii to chyba masz rację, że jej większość siedziała spokojnie w Indiach, ale wtedy nie powinni być brani do wojennych statystyk.
Chochla [ Centurion ]
JOY -> Bo równie dobrze ci brytole mogli "dojeżdżać" pod koniec walki kiedy właściwie nie było już nic do roboty.
a te cwierc miliona zolnierzy poumieralo na zawal serca lub ze wstydu ze dowodctwo nie dawalo im walczyc?
Joy, oczywiscie ze same liczby nie dadza Ci pelnego spojrzenia jak to wszystko wygladalo, ale na pewno daja podstawe do tego zeby odrzucic twierdzenia ze ktos tam celowo wystawial innych a swoich chronil. Bo jezeli by tak bylo to procentowe straty raczej nie bylyby na tym samym poziomie?
JOY -> Jeśli już chcemy strzelać cyframi to lepiej brać liczby z wazniejszych bitwach.
to czekam na dane wobec tego, ja w tej chwili nie mam czasu na to zeby ich szukac ale jestem prewie pewien ze te dane tylko potwierdza moje slowa.
JOY -> Po za tym skąd wziołeś te dane ?
Link w poprzednim poscie. I jak mowie weryfikowalem te dane z innymi zrodlami.
JOY -> kurde wierzyć mi się nie chce że podane są co do osoby jak UK 244.723 ktoś dokładny był :)
A czemu? przeciez to jest wojsko. prowadzi chyba rejestry ludzi, nie? chociazby po to zeby wiedziec komu sie zold nalezy. Ja nie widzie najmniejszego problemu ustalic taka liczbe z dokladnoscia do jednego czlowieka, to tylko kwestia czasu. To czy ta liczba bedzie zgodna z rzeczywistoscia w 100% to zupelnie inna sprawa ale nie sadzisz chyba ze beda sie one roznic w sposob znaczacy?
JOY -> Brakuje mi tam jeszcze Polaków, Francuzów jeśli wtedy dodać liczby poległych wszystkich innych państw (w tym US) to kogo więcej zgineło ?
Joy, ja nie polemizuje kogo wiecej zginelo (i celowo nie podalem Francuzow i Polakow bo liczby do ktorych mam dostep dotycza ich strat z okresu calej wojny a wiec rowniez wtedy kiedy walczyli tylko i wylacznie pod swoim dowodctwem, a juz tym bardziej Amerykanie) tylko twierdze ze haslo ze Churchill wolal wysylac innych a chronic swoich jest niezgodne z prawda. Oczywiscie ze moglo sie w paru sytuacjach zdarzyc ze tak zrobil (patrz Dieppe) ale na pewno nie byla to jakas generalna idea ktora mu przyswiecala.
Chochla [ Centurion ]
Stary -> no właśnie, czy dane są tylko o froncie w Europie?
Nie, to sa ogolne dane z calej wojny ze wszystkich frontow. Ale Brytole na Dalekim Wschodzie wbrew pozorom az tak czynnie nie uczestniczyli. Po stracie Singapuru praktycznie znikneli z tamtego rejonu - mam na mysli wojska ladowe. Zreszta wieksza czesc strat w tamtych rejonach to raczej jency wojenni niz zabici.
stary -> ale wtedy nie powinni być brani do wojennych statystyk.
sztuka jest sztuka. byl zolnierzem? byl. w armii sojuszniczej. tak. a wiec sie liczy :)
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
Chochla --->
Wyciąłeś z mojego stwierdzenia najistotniejszy element. Pisząc: "Poza tym znamienne jest, że w większości znanych, ciężkich lub heroicznych bitew toczonych przez Commonwealth w IIWŚ brali udział..." miałem na myśli wyłącznie najbardziej znane i "widowiskowe" ataki lub przełamania na najtrudniejszych odcinkach, lub też znane kampanie. Przykłady:
Grecja 41, Kreta - Australia, NZ;
Afryka Płn. - cała zbieranina Commonwealthu (przełamanie w operacji Lightfoot - Szkoci);
Dieppe - Kanada;
wszelakie próby ataku pod Caen - Szkoci, Kanadyjczycy;
zamknięcie okrążenia pod Falais - Kanadyjczycy, Polacy;
Monte Cassino - Polacy.
Oczywiście, że nie próbuję twierdzić iż Anglicy byli najmniej liczną grupą. Tylko czytając różne opracowania na temat różnych operacji, odniosłem wrażenie, że na najtrudniejsze odcinki frontu byli wysyłani wyłącznie nie-Anglicy. Może to tylko złudzenie... ;-)
"stworzyli wielka armia ktorej jedynym zadaniem bylo siedzenie na dupie w kraju i jego obrona przed potencjalna inwazja, a nie uczestniczenie (oprocz jakiegos kontyngentu w Europie i na Dalekim Wschodzie) w walkach" - to o Hindusach
"Po stracie Singapuru praktycznie znikneli z tamtego rejonu - mam na mysli wojska ladowe." - to o Brytyjczykach
Nic bardziej błędnego. Zapominasz o dwuletniej operacji w Birmie. Wakacje to to nie były ;-)
Jeżeli chodzi o liczbę żołnierzy brytyjskich to ciekaw jestem jaki procent stanowili piloci i marynarze. Może ktoś wie?
Sgt.Luke [ Konsul ]
Panzer Meyer -> to nie złudzenie tylko prawda. Anglicy posyłali sojuszników w najgorszych dla nich momentach (doświadczenia z bitwy o Anglię), po to aby nie tracić własnych żołnierzy. Oczywiście wszystkie zwycięstwa przypisywali sobie. Tak też jeśli sojuszniczy odział zwyciężył w ważnej bitwie, anglicy tłumaczyli iż zwycięstwo było możliwe dzięki ich technologi, szkoleniu i wcześniejszym znacznym osłabieniem wroga, także nie-anglicy zwyciężyli dzięki nim. A gdy trafiała się sytuacja iż armia sojusznika padła, wtedy anglicy najczęściej przystępowali do walki i niszczyli osłabione siły wroga, albo puszczali kolejnego sojusznika.
A propo Dieppe: to było typowe zagranie anglików w tej wojnie aby pokazać, "kto ma rację". Do takich akcji wysyłano wielkie ilości sojuszników i małe własne (aby później po akcji opłakiwano ich jako bohaterów i przy okazji nie złamać morale narodu). W tej akcji chciano pokazać kanadyjczykom że wojna to nie takie "hop-siup", a amerykanom- że do czasu pokonania Africa Korps nie warto tworzyć drugiego frontu w Europie.
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
Panzer Meyer --> ale ze Szkotów to już nie rób obcokrajowców niegodnych bycia chronionymi przez Churchilla :)
Chochla [ Centurion ]
Panzer Meyer, wydaje mi sie ze to tylko zludzenie :D (BTW, z formalnego punktu widzenia jesli mowimy juz o mieszkancach Commonwealth'u to nie wprowadzajmy podzialu na Szkotow, Walijczykow, Irlandczykow i Anglikow - wszyscy oni sa obywatelami kraju zwanego Wlk Brytania i dopiero ten kraj wraz z innymi tworzy ow Commonwealth. Zreszta jesli mowimy juz o tym wysylaniu innych nacji na najtrudniejsze odcinki to z tego co wiem moj "ulubieniec", sir B.L.Montgomery of.. (ocenzurowano) byl z pochodzenia Irlandczykiem)
Mowisz o "widowiskowych" bitwach i moze dlatego odnosisz takie wrazenie. Zreszta z tych bitew ktore wymieniles to:
Grecja, Kreta - tutaj chyba nie mieli wiekszego wyboru, oni sie tylko bronili tym co mieli powiedzmy pod reka, w tym okresie armia brytyjska o ile mnie pamiec nie myli wogole byla malo brytyjska,
Falaise - ok, ale najpierw te wojska ktos musial nagonic i otoczy z trzech stron zeby 2 Korpus Kanadyjski mogl je zamknac a nie sadzisz chyba ze robiono to przy pomocy pacek na muchy i wesolych okrzykow i prawdziwa walke zaczeli dopiero toczyc nasi? :)
Monte Cassino tez OK, ale chyba doskonale wiesz o tym ze nie byla to przeciez jedyna nacja walczaca o to wzgorze. Zreszta Monte Cassino bylo na pewno bardzo wazna bitwa ale przeciez nie pierwsza i nie ostatnia w kampani wloskiej ktora ogolnie byla dosyc krwawa.
Na przeciwwage.
D-day, Market-Garden (1AD praktycznie unicestwiona, straty XXX Korpusu tez niewaskie)
Moim zdaniem nie mozna dyskutowac na taki temat w kontekscie tylko tych najbardziej znanych bitew bo mozna latwo wpasc w pulapke. Ogladales "kiedy umilkna fanfary" o walkach o las Heurtgen? Podali ze Amerykanie stracili tam bodajze 25 tys ludzi (nie wiem czy zgodnie z prawda bo w tej chwili nie udalo mi sie tego sprawdzic). A ja sie o tej bitwie dowiedzialem dopiero z tego filmu. Wojna to nie tylko te operacje ktore odbily sie szerokim echem na calym swiecie i napisano o nich setki ksiazek. To rowniez, a moze nawet glownie, masa mniejszych bitew ktore pojedynczo moze nie mialy znaczenia strategicznego i niewiele o nich mowiono, ale zlozone do kupy przyniosly zwyciestwo i w ktorych na pewno nie bylo wypychania Polakow czy Zelandczykow przed szereg zeby oszczedzic swoich.
-> Nic bardziej błędnego. Zapominasz o dwuletniej operacji w Birmie. Wakacje to to nie były ;-)
hmm, nie bede sie klocil, mozliwe, tamten teatr dzialan nie interesuje mnie (juz) tak mocno wiec nieco zardzewialem. z ciekawosci, jesli o tym dyskutujemy, masz jakies dane na temat wielkosci sil alianckich tam zaangazowanych?
PS. poniewaz to moj ostatni mail przed lykendem dziekuje za mila (i pouczajaca) dyskusje. musze przyznac ze niewiele jest w sieci (polskiej) miejsc gdzie mozna podyskutowac dluzsza "chwile" nie bedac przy okazji obrzuconym blotem. Milego lykendu wszystkim zycze :)
Chochla [ Centurion ]
sklamalem, to bedzie ostatni post przed lykendem :)
Sgt.Luke -> Anglicy posyłali sojuszników w najgorszych dla nich momentach (doświadczenia z bitwy o Anglię)..
oooo, a to cos nowego. Do tej pory myslalem ze Anglicy pozwolili walczyc pilotom innych narodowosci (czytaj: glownie Polakom) jak staneli w obliczu realnej grozby ze beda mieli samoloty ktorych nie bedzie mial kto pilotowac (tracili pilotow szybciej niz ich byli w stanie wyszkolic)? Czy sie myle?
I rowniez, jesli dobrze pamietam to Churchill czy ktorys z wyzszych dowodcow po bitwie powiedzial ze nie waha sie stwierdzic ze gdyby nie udzial polskich lotnikow to nie bylby taki pewien wyniku bitwy?
Sgt.Luke -> W tej akcji chciano pokazać kanadyjczykom że wojna to nie takie "hop-siup",
??? a mozesz mi podac chocby jeden powod ktory by przemawial za takim stwierdzeniem?
Sgt.Luke -> a amerykanom- że do czasu pokonania Africa Korps nie warto tworzyć drugiego frontu w Europie..
glownie Rosjanom. A ja Ciebie spytam, nie czy bylo warto bo oczywiscie ze bylo, tylko czy w/g Ciebie mieli w owym czasie REALNE mozliwosci?
JOY [ Generaďż˝ ]
Taa tak sobie pomyślałem że oglądając niektóre reportarze na Discovery wiele można się nauczyć na temat tego w jaki sposób Anglicy (Amerykanie?) myślą o swojej roli w II WŚ.
Szczególnie podobał mi się odcinek o zdobywaniu Monte Cas. gdzie stwierdzono (taki można było wysnuć wniosek) że Polacy to praktycznie bez większych strat i trudów zdobyli ten zafajdany klasztor ponieważ to Anglicy utorowali im drogę!! I osłabili reszte frontu tak że właściwie my przyszliśmy do pustego klasztoru (a właściwie tego co po nim zostało).
Skandal ale prawdziwe (wg nich) Nie wspominając że walke o niebo nad W. Bryt. to właściwie też sami wygrali, a reszta krai to właściwie im przeszkadzała. Szkoda że takie poglądy tam panują do dziś.
Myśle że skoro Polaków można było uświadomić że w jakiś sposób przyczyniliśmy się do rozbioru Czech i innych plam związanych chociażby z tym krajem to i ich też ktoś powinien zacząć uświadamiać.
Oki przyznam otwrcie że nie lubie Anglików uważam ich po prostu za ludzi zapatrzonych w siebie tak jak i w tamtych czasach tak jak i teraz.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
W Birmie walczyly wojska o sile 2-3 korpusow. Wiecej danych teraz nie pamietam. Pamietniki Churchilla mam w piwnicy :-(. Nie musze chyba dodawac ze dla Winstona byl to najwazniejszy front w wojnie z Japonia. A odparcie rajdu na Colombo ma wage jak co najmniej bitwa o Midway.
Co do liczebnosci armii brytyjskiej. To sam Churchill narzekal, ze niezaleznie ile powolano nowych rezerwistow i liczebnosc armii wzrastala na papierze to jakos nie powstawaly nowe dywizje. Widocznie maja wyjatkowa zdolnosc dekowania sie.
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
Chochla, Sgt.Luke, PiotrMx --->
Mówią, że ilu Polaków, tyle zdań na dany temat ;-) To cieszy. Zgadzam się, że tam gdzie Anglicy mieli okazję walczyć, to walczyli dobrze i ponosili straty jak inni. Niemniej często mówi się o "armii brytyjskiej" zapominając o niemałym wkładzie reszty Commonwealthu.
Świadomie wyróżniłem Szkotów choć wiem, że są również Brytyjczykami i walczyli w armii brytyjskiej. Chciałem po prostu pokazać, że nie zawsze określenie "armia brytryjska" oznacza Anglików. Często bowiem na najcięższych odcinkach frontu wystawiano właśnie Highlanderów. Może to dlatego, że Anglicy (Walijczycy i Irlandczycy również) nie potrafiliby wpaść w berserk?? ;-)
Co do Birmy to konkretnymi danymi nie dysponuję. Jeżeli coś znajdę to natychmiast się podzielę.
I jeszcze jedna uwaga na temat liczebności armii brytyjskiej. Nie zapominajmy, że oprócz terenów na których toczyły się bezpośrednie walki (Europa, Afryka Płn., Birma) Brytyjczycy utrzymywali garnizony niemal na całym świecie (cała reszta Afryki, Bliski Wschód, Indie i inne Karaiby). Ludzie byli, a dywizji nie przybywało ;-)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
JOY-->"Szczególnie podobał mi się odcinek o zdobywaniu Monte Cas. gdzie stwierdzono (taki można było wysnuć wniosek) że Polacy to praktycznie bez większych strat i trudów zdobyli ten zafajdany klasztor ponieważ to Anglicy utorowali im drogę!! I osłabili reszte frontu tak że właściwie my przyszliśmy do pustego klasztoru (a właściwie tego co po nim zostało). "
Troche w tym prawdy. Sam klasztor i Linia Gustawa zostly opuszczone przez Niemcow poniewaz Alianci przaełamali sie na obszarze pomiedzy klasztorem a morzem. Z tym , ze za to przełamanie byli odpowiedzialni Francuzi i Amerykanie.
Chochla [ Centurion ]
Panzer Meyer -> Mówią, że ilu Polaków, tyle zdań na dany temat ;-)
Ja znam troche inna wersje: tam gdzie trzech Polakow tam cztery rozne opinie ;D
Co do Birmy to sprawdzilem na szybko. Brytyjczycy mieli tam okolo 200K ludzi, ale spora czesc (chyba nawet wiekszosc) z tego to byly wlasnie dywizje hinduskie - dali im szanse powalczyc za ojczyzne ;)
PS. znowu oszukalem ze to byl ostatni mail :)
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
Chochla ---> Przysłowia nie są moją mocną stroną ;-)
Znalazłem co nieco o Birmie. Nie chce mi się tłumaczyć, więc przytaczam dosłownie (link poniżej):
"Recapturing the country would take the Allies' 14th Army – known with bitterly realistic humour as the ‘Forgotten Army’ - three years of desperate fighting.
The 14th Army, under its Commander General Sir William Slim, was the Second World War’s largest Army of Commonwealth troops. It had nearly a million men in its service by late 1944. At different periods of the war four corps (IV, XV, XXXIII and XXXIV) were under its control, and at various times a total of thirteen divisions – the 5th, 7th, 17th, 19th, 20th, 23rd, 25th and 26th Indian Divisions, the 11th East African Division, the 81st and 82nd West African Divisions, and the 2nd and 36th British Divisions."
Wynika z tego, że w tamtym rejonie walczyła milionowa armia brytyjsko-hinduska. W każdym razie konkretnych liczb nie ma. Dlatego też szukałem dalej (patrz następny post).
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
Potem znalazłem stroniczkę, na której wyszczególniono wszystkie jednostki 14. Armii do szczebla pułku (czy tam regimentu ;-)). Znów nie ma konkretnych liczb dotyczących liczby żołnierzy ale przynajmniej widać, że walczyło tam całkiem sporo jednostek. Większość to faktycznie Hindusi, no ale te 2 mln dzielnych wojowników musiało gdzieś się podziać (ciekawe gdzie służyła reszta jeżeli nie w 14 Armii, która liczyła podobno milion; może w obronie terytorialnej?)
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
Oczywiście dla pełnego obrazu należałoby doliczyć antyjapońską partyzantkę birmańską, amerykańskie kontyngenty i chińską armię Czang Kai-Szeka nacierającą z północy. ;-) Szczegółów nie znalazłem...
oskarm [ Future Combat System ]
Panzer ---> Specyfika wojny w dzungli wmagała olbrzymiego zaplecza logistycznego z tąd tak mała była liczba hinduskich żołnierzy na froncie w Azji. Sądzę też, że spora ich liczba musiała stacjonować na terenie samych Indii w celu utrzymywania tam porządku i tłumienia ewentualnych działań mającychg na celu wyrzucenai z tamtąd brytyjczyków.
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
Miało być o Dieppe, a skończyło się na Birmie ;-)
Milvus ---> Prosiłeś o linki. Znalazłem coś takiego. To strona o wszelkich działaniach kanadyjskich w Europie; Overlord też.
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
And 4 artykuły na temat Dieppe
propor [ Pretorianin ]
Tak tylko dodam, odnośnie poświęcenia Kanadyjczyków w imię sprawy. Jedni z Was twierdzą, że Churchill nie zrobiłby tego z takim rozmysłem, drudzy są pewni, że zrobiłby to. Ja tylko napiszę nazwę jednego miasta myślę że będziecie wiedzieli o co chodzi Coventry.
Chochla [ Centurion ]
propor -- ..że będziecie wiedzieli o co chodzi Coventry
Tylko o co Tobie chodzi? Bo ja patrzac na Twoja wypowiedz nie jestem pewien czyja strone popierasz :)
I tak na marginesie Discovery (w kontekscie dwoch programow ktore ogladalem w tym tygodniu na tym kanale: "D-day heroes" i "Battlefield:Falaise"). Napisales JOY ze ogladajac ten program mozna sie nauczyc jak Anglicy czy Amerykanie (tez nie wiem kto za tym stoi) postrzegaja swoja role w WW2. Masz racje ale to troche spojrzenie tylko z jednej strony. Discovery to program popularno-naukowy z akcentem na popularno - chlopaki nie za bardzo staraja sie zeby to co prezentuja bylo wiarygodne - w pierszym programie w czesci trakujacej o brytyjskiej 6AD znalazlem sporo wstawek z operacji Market-Garden, w drugim nasza 1DPanc. zostala oznaczona flaga austriacka - to tylko dwa babole ale swiadczace ze nie sa to programy powstajace z mysla o rzetelnym przedstawieniu historii. Zreszta, panowie, psioczymy na innych ale popatrzmy czasami na polskie programy - niiektore z nich przedstawiaja Monte Cassino tak jakby tam walczyl tylko i wylacznie 2 Korpus. I nie ma co na to narzekac czy psioczyc bo sprawdza sie tutaj powiedzenie ze kazda pliszka swoj ogonek chwali. Dla ludzi nie interesujacy sie historia w takim stopniu jak wiekszosc z nas Bismarck'a zatopil Piorun, Tobruk zostal obroniony przez Karpatczykow, pod Falaise walczyla tylko 1DPanc, "w Arnhem" walczyla 1 SBS a bitwe o WB wygral dywizjon 303. I moim skromnym zdaniem nie zwalczy sie tego bo tak naprawde wiekszosc z nich fakt ze to tylko czesc prawdy ma gleboko w dupie i program traktujacy o tym jak bylo naprawde czyli "ograniczajacy" role Polakow wylaczylaby po paru minutach. W rownym stopniu odnosi sie to do Anglikow, Amerykanow, Polakow, Francuzow czy innych nacji.
propor [ Pretorianin ]
Chochla: Nie biorę udziału w tej dyskusji więc moje zdanie nie jest ważne, chciałem dodać tylko jeden według mnie zasadniczy element układanki, ponieważ zdziwiło mnie, iż nikt z Was do tej pory nie użył jako argumentu nalotu na Coventry, jako koniecznej ofiary w imię wyższego dobra. Tylko tyle i aż tyle