--> Archiwum Forum
Naczelnyk [ Konsul ]
Forum CM: POLITYKA z 19.07 - żenujący artykuł o bitwie pod Kurskiem
Wielokrotnie powtarzałem, że w tym kraju dzieje się tak źle bo za różne rzeczy zabierają się "fachowcy" mający blade pojęcie o temacie. Od polityki i administracji poprzez wydawców i tłumaczy. Takim fachowcem okazał się również publicysta Jerzy Besala.
Nie sądziłem jednak, że w takiej gazecie jak POLITYKA znajdę artykuł faceta, który wspomina o "ciężkich Ferdynandach i niektórych Tygrysach pozbawionych kmów...".
albo
"Tygrysy przedzierały się do stanowisk nieprzyjacielskiej artylerii zupełnie same bez piechoty. Na dodatek ich konstruktor Ferdinand Porsche, przewidział za mało miejsca na municję".
Któz tak okaleczył te Tygrysy z kmów? Chyba niewiedza autora i zbyt słaba percepacja potrzebna do odróżnienia Tygrysa od Ferdynanda. Autor nie zadał sobie trudu, żeby zrozumieć, że były dwa konkurencyjne projekty, a "Tygrys" o którym właśnie pisze to "Ferdynand", podczas gdy czołg, który wszedł do służby jako "Tygrys"
był projektem Henschla, nie Porscha.
dalej:
"Okazało się przy okazji i tu, ze nowa broń Hitlera - Pantery i Tygrysy - są nieprzygotowane do walki na polu bitwy"
Od kiedy to czołg obecny na polu walki od ROKU (Tygrys) jest "nowa bronią"? Równie smieszne jest komentarz na zdjęciu obok "nowe czołgi, duma niemieckiej techniki wojennej, na polu bitwy zawodziły"....bo na zdjęciach mamy PZIII (chyba w wersji N) . Pz III "nowe"? "duma niemieckiej techniki wojennej"? Rewelacja.
Dalej dowiadujemy się, że II Korpus Pancerny SS miał 700 Panter i Tygrysów! W jakiej rzeczywistości ten koleś żyje?
Z takimi siłami o może by nawet Niemcy wygrali!
O innych mądrościach nie będę pisał bo mi ręce opadają. Przeczytajcie sami.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Naczelnyk-->nie chcę byc złośliwy ale po takim tygodniku jak Polityka wiecej sie nie spodziewam.
el f [ RONIN-SARMATA ]
PiotrMx ---------> 100% racji
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
jak sama nazwa wskazuje "polityka" to nie gazeta historyczna lecz co tygodniowy gniot dający zarobek paru pismakom, nie ma się na co oburzać i podniecać
Roko [ Generaďż˝ ]
Też to czytałem, autor się zbytnio nie wysili, no ale przecież tygodnik o innym profilu.
Dobrze że w ogóle coś napisali o Kursku ( uśmiechnąłem się parę razy ) niż znów mieliby miętosić tematy
w stylu gdzie jakiś poseł był na wczasach.
Panowie ! Pomocy !!
Macie jakieś wiarygodne dane na temat pancerza czołowego wieży P IVH i P IVJ ???????
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Hmm... To, ze Ferdinanda nazywa sie Tygrysem Porsche'go slysze nie pierwszy raz, bo nawet kilka razy w zachodnich literaturach pojawia sie oto takie stwierdzenie "Tiger(P) Ferdinand". Czy jest bledne? Pewnie tak, jesli sie wezmie na warsztat niemieckie dokumenty, wtedy Ferdinand byl skrotem od "dzialo 8,8cm na podwoziu Tygrysa(P)" (no... mniej-wiecej). Oczywiscie cala reszta, z zacytowanego tekstu, kupy sie nie trzyma. A te 700 Panter i Tygrysow to pewnie etat, jakie jednostki powinny osiagnac aby byc pelnowartosciowe (teraz strzelam), bo czym innym byly plany dowodstwa, a czym innym byla rzeczywistosc.
A Pz. III N w 1943r. byly nowe ;o). Bo niedosc, ze byla to nowa konstrukcja, to takze nowy typ czolgu (powrot do czolgu artyleryjskiego i wsparcia piechoty, tym razem na podwoziu Pz. III)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Roko:
Pz. IV H
https://www.volny.cz/gegepanzer/panzer4h.htm
Pz. IV J
https://www.volny.cz/gegepanzer/panzer4j.htm
Naczelnyk [ Konsul ]
---->
Wozu, mógłbyś chociaż obejrzeć to zdjęcie i powiedzieć, czy ma mam rację, że to panzerIIIN. A co do samego czołgu masz rację...z tym, że nowa była tylko "koncepcja".
Jeżeli chodzi o Ferdinanda to pisałem skrótowo, bo przecież wszyscy tutaj wiedzą o co chodzi.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
O Ferdynandzie tylko wspomnialem, ze czasem pojawia sie wobec niego opis Tygrys(P) i chyba nic z tym nie da sie zrobic :(
A koncepcja Pz. III N byla nowa dla tego podwozia (krotka 75-tka w ruchomej wiezy, nie mowie o StuGach III), no bo poprzednia taka role dzierzyl Pz. IV do wersji F. Niestety Polityki nie kupuje, wiec nie wiem czy obejrze to zdjecie :(
Naczelnyk [ Konsul ]
PiotrMX, Guderian --->
to za co bierze kasę facet na stanowisku "Kierownik działu historycznego"? - jest taki, sprawdzałem w stopce.
faloxxx [ Generaďż˝ ]
nie wiem po co sie tak podniecacie tym i robicie tyle szumu wkoło
przeciez kazdy moze sie pomylic. Sami sie nie mylicie nigdy ???
merkav [ Aguś ]
Faloxxx - nie! :P
Faloxxx - pliczek WB !
A moze ktos zapoda skana tego artykulo to sie wszyscy posmiejemy ;)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
faloxxx -> ROTFL. To sa elementarne sprawy. To tak jakbym zaczal pisac o samochodach i pod zdjeciem malucha napisal, ze jest to duma wloskiego przymyslu, a jakze, najnowszy model Ferrari ;o)))))
Poza tym, jak cos sie juz pisze publicznie (nawet tu na forum) to bierze sie za to odpowiedzialnosc, a za wprowadzanie w blad, przeprasza sie zainteresowanych.
sturm [ Australopitek ]
btw. jak bylem w podstawowce to moj historyk opisywal bitwe pod Kurskiem tak:
"Najwieksza bitwa pancerna wszechczasow!!!Wzielo w niej udzial ok.100.000 czolgow!!(slownie: sto tysiecy) oprocz oczywiscie innych pojazdow pancernych..."
I tak dalej i tak dalej...Usmialem sie setnie!!
GenLee [ Konsul ]
Sturm-----> mogłeś spytać tego historyka gdzie kończył studia ;))
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wprawdzie bez zdjęć ale zawsze "cuś" ...
Pejotl [ Senator ]
Czy wyscie sie wszyscy z choinki pourywali???
Wymagacie od dziennikarza jakiejs wiarygodnosci? Precyzji? Moze jeszcze pisania prawdy??? Co?
Dziennikarz ma poprawnie językowo i szybko pisac na temat, na ktory jest zapotrzebowanie. Za to dostaje wierszowke.
A jakby nie napisal to by pismo wyszlo z bialymi stronami w srodku i co wtedy? Gorsza wtopa!
:)
Ps. Widzialem w swoim zyciu dziennikarza, ktory usilowal pisac jednoczesnie do Trybuny i Najwyzdszego Czasu i nie widzial w tym nic zdroznego. Zetknalem sie tez z panem, ktory o grach mial slabe pojecie ale stwierdzil ze on do SS to moze napisac recenzje z dowolnego tytulu, bo co to za problem... Taki to jest swiatek.
Ścibor [ Patrycjusz ]
może ktoś biegły w temacie skomentuje to (link podany przez elfa) :)
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
Ścibor ---> Nie ma co komentować. Zasadniczo Naczelnyk ma rację, bo w artykule są takie błędy, że hej! Ale biorąc pod uwagę, że to pisemko dla laików i artykuł napisany dla wypełnienia pustych szpalt, można uznać pewne "nieścisłości" za "zbytnie uogólnienia i uproszczenia".
"ciężkich Ferdynandach i niektórych Tygrysach pozbawionych kmów..."
Być może w dwóch Tigerach poprostu popsuły się kaemy i wymontowano je przed bitwą do naprawy. Trudno to sprawdzić ;-)
"Tygrysy przedzierały się do stanowisk nieprzyjacielskiej artylerii zupełnie same bez piechoty. Na dodatek ich konstruktor Ferdinand Porsche, przewidział za mało miejsca na municję".
Porsche BYŁ konstruktorem jednego z prototypów Tigera i faktycznie przewidział mało miejsca na amunicję. Fakt, że do produkcji wprowadzono model Henshla nie zmazuje jego winy ;-)
"Okazało się przy okazji i tu, ze nowa broń Hitlera - Pantery i Tygrysy - są nieprzygotowane do walki na polu bitwy"
Tygrysy faktycznie walczyły już od wielu miesięcy, ale czy to dużo? Może autor uznał, że po roku nadal były nowe... To kwestia subiektywna ;-)
"Naprzeciw przedzierał się II Korpus Pancerny SS z 700 Panterami i Tygrysami."
Myślę, że autor zdecydował się na takie uproszczenie w trosce o prostego czytelnika. Skoro wcześniej była mowa tylko o Tigerach i Pantherach, to zbytnim zagmatwaniem byłoby wymieniać nagle inne typy czołgów. Zresztą przeciętny zjadacz chleba i tak nie zdaje sobie sprawy z tego, że istniały jakieś inne... Tak więc z ogólnej liczby wszystkich typów czołgów powstało 700 Panther i Tigerów ;-)
Roko [ Generaďż˝ ]
Naczelnyk --> Zerknąłem na to zdjęcie w polityce i te czołgi to albo IIIM ( bardziej prawdopodobne ) albo IIIN
IIN miały jednoczęściowy właz dowódcy, na zdjęciu włazy są dwuczęściowe. Mogły się zdarzyć oczywiście wyjątki ;)
Wozu --> dzięx za pomoc! to potwierdza moje dane :)
https://www.volny.cz/gegepanzer/panzer4j.htm
przód wieży P IVJ miał 80mm grubości, jednak w CMBB postanowili to zmienić i dali tylko 50mm ???
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
A na tych zdjeciach nie widac luf tych trojek? ;)
Roko -> Pierwsze serie IV J mialy duzo wspolnego z ostatnimi H, wiec moze opancerzenie pozostalo 50mm. Ostatnie serie J mialy calkowicie zmieniony uklad jezdny min. 3 kola nosne, wiec moze takze pancerz wiezy zostal pogrubiony. Niestety sprawy do konca nie badalem, wiec nie moge powiedziec, czy te dodatkowe 30mm do byla dostawka, czy nowa plyta o grubosci 80mm.
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
Roko, Wozu ---> Od kwietnia 42r. na czołgach PzKpfw III montowano dodatkowe opancerzenie typu "aplique". Były to płyty pancerne grubości 30mm ochraniające zarówno pród kadłuba jak i przód wieży. Z tego co wiem opancerzenie "aplique" było stosowane również w PzKpfw III H (kolejnych rzecz jasna też).
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
Dopiero teraz doczytałem, że dyskutowaliście o Pz IV. Ale tam stosowano podobne płyty, niestety nie wiem od której wersji...
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Roko, moze jeszcze to cos da, niestety sa tam plany tylko Pz. IV E, G i J
https://www.cofe.ru:8000/armorlogs/panzer/pz4/drawings/prections.htm
Ech i tak nastal moj 1500 post :D
Roko [ Generaďż˝ ]
Wozu ---> luf nie widać, to byłoby za proste ;)
Wszystkie publikacje jakie przejrzałem podają 80mm dla przodu wieży P IVJ. Sprawdzić tego naturalnie nie potrafię :))
Dostępne zdjęcia J nie wykazuję jakichś widocznych zmian.
Gratulacje z okazji nr 1500, za 3 lata tez będę miał tyle :)))))))
el f [ RONIN-SARMATA ]
To zerknąłem na to zdjęcie...
Jak dla mnie to Pz III M (charakterystyczny kolektor spalin) z dywizji SS Totenkopf (trzy pałki koło krzyża to oznaczenie tej dywizji z okresu Cytadeli). Chociaż Totenkopf miała na wyposażeniu również i kilka "N" ...
thetan [ Chor��y ]
Naczelnyk---> musisz obejrzec szeregowca Rayana tam tygrysy podczas zdobywania
mostu tez laskawie nie uzywaja km moze to te same !!
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Nie sadze, zeby pod Kurskiem walczyly Tygrysy na podwoziu T-34 ;o))))))