GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Granice wolności wypowiedzi

24.07.2003
12:27
smile
[1]

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

Granice wolności wypowiedzi

W tym tygodniu sąd skazał artystkę (?) Dorotę Nieznalską na karę sześciu miesięcy pozbawienia wolności za obrazę uczuć religijnych. Otóż pani Dorota stworzyła dzieło pt. "Pasja" przedstawiające męskie genitalia wpisane w obraz krzyża. Obok głosów popierających wyrok sądu odezwały się też głosy, m.in Zbigniewa Hołdysa, w obronie wolności wypowiedzi artystycznej i ogólnie wolności słowa.
Czy wobec tego bycie artystą upoważnia do wszystkiego? Gdzie znajduje się granica sztuki? Jak nazwać to, co jest poza tą granicą? Do kogo należy ocena, czy faktycznie mamy do czynienia z artystą?

Czy w obecnych czasach, by zostać artystą, wystarczy jedynie pokazać, za przeproszeniem, kutasa na krzyżu?

24.07.2003
12:30
[2]

griz636 [ Jimmi ]

Ale w zawiasach, czy bez?

24.07.2003
12:33
smile
[3]

Michałłł [ Legionista ]

jakiego "pozbawienia":)????

24.07.2003
12:33
[4]

reksio [ Szerzmierz Natchniony ]

Eh, zaraz zapewne wybuchnie nudna dyskusja pomiędzy ateistami a christiansami, w którem coś koło 5 osób skończy z banami :D

Dla mnie to żadna obraza. To jest sztuka, dla niej, może dla innych nie, ale to sztuka, to jej wizja, jej nurt, jej styl, jej do pieprzone dzieło, więc na cholere nasze polskie władzie wścibiają tam swój nochal? Ja mam naszywki, za które idąc drogą rozumowania sądownictwa, powinienem siedzieć w kiciu, słucham muzyki, która obraża christiańskie uczucia religijne (ale christianie np. obrażają uczucia nie christiansów).


Rodzi się pytanie:
DLACZEGO RADIO MARYJA I KSIĄDZ "IDIOTA" RYDZYK NIE JEST KARANY ZA OBRAŻANIE MOICH UCZUĆ RELIGIJNYCH? Za obrazę mnie, mojej rodziny, za obrazę tego co robię, co lubię, gdzie żyję i oczym myślę i za to, ze nie chodzę jak Młodzież Wszechpolska do kościółka?

24.07.2003
12:35
smile
[5]

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

Faktycznie, "ograniczenia", nie "pozbawienia"

24.07.2003
12:36
[6]

kinol [ Legionista ]

no to sąd odprawił performance artystyczny skazując ją na te 6 miesięcy. To była forma wyrazu artystycznego.

24.07.2003
12:37
smile
[7]

Allan2002 [ Konsul ]

Po pierwsze gratuluje w koncu jakiegos sensownego watku... :))...
Po drugie to .. wg. mnie zyjemy w takich czasach gdzie zaciera sie granica miedzy wolnoscia a cenzura (np. Koscielna), a morlanoscia. Choc w naszym kraju jak pokazuje ten przypadek to jescze daleko do tego. Jednak sa jednostki ktore potrafia burzyc ogolnie przyjete "zasady moralne"... co moim zdaniem jest jak najbardziej dobre. Przeciez system spolczeny, kulturowy jest troche skostnialy i jesli chcemy wzniesc sie na dalsze wyzyny rozwoju cywilizacji to musimy pozbyc sie tych wrecz sredniowiecznych wplywow.
No coz ja zamierzam zostac dziennikarzem i nie wyobrazam sobie takiej pracy bez wlasnie wolnosci mojej wypowiedzi oczywiscie jest kodeks i wewnetrzyny morlany kodeks dziennikarza to samo zdaje sie tych artystow. I to tylko od nich zalezy co jest morlane z ich pkt. widzenia.

24.07.2003
12:37
[8]

Drackula [ Bloody Rider ]

reksio-----> to juz moze Ty jedz do tych Zar i wyszalej sie z sobie podobnymi, a nie znowu walisz idotyczne wypowiedzi na Forum starajac sie doprowadzic do klotni.

24.07.2003
12:39
smile
[9]

Swidrygajłow [ ]

a czy jeżeli ja nasram na przystanku autobusowym na ławkę i powiem, że to jest rzeźba porzedstawiająca alegorię ludzkiego żywota, czy to będzie w porządku???

24.07.2003
12:41
[10]

earthquake [ Konsul ]

Katolikow to chyba naprawde obraza , wkoncu krzyz to ich swiety symbol , moim zdaniem kobieta troche z tym przesadziła.A ksiadz rydzyk to juz temat na odrebną dyskusję

24.07.2003
12:41
[11]

zawodowieckuba [ Pretorianin ]

jest jedna granica....
Brak granic

24.07.2003
12:41
smile
[12]

Allan2002 [ Konsul ]

Swidrygajłow --> a wiesz wtedy to bedzie uznane za zwykle chamstwo :))

24.07.2003
12:44
[13]

Swidrygajłow [ ]

ale w czym moja rzeźba będzie gorsza od rzeźby pani artystki?

24.07.2003
12:44
[14]

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

reksio - czemu Rydzyk nie jest karany? Bo mimo wszystko jego dzialanie bardziej miesci sie w uznanej u nas normie spoleczno-obyczajowej, niz obraz pani Doroty. Nie chce sie tu wdawac w dyskusje, czy to dobrze czy zle - ale faktem jest, ze nawet ideologiczni przeciwnicy Rydzyka nie podaja go do sadu. Szczerze mowiac nie wiem, bo nie slucham RM, ale wydaje mi sie, ze on raczej nie obraza, najwyzej opowiada pierdoly.


Ale wracajac do tematu. Sztuka, IMO, nie powinna pelnic funkcji utylitarnej, ale czy ma uzasadnienie tworzenie sztuki wylacznie w celu szokowania? Czy i wlasciwie co Nieznalska chciala osiagnac? Spelnienie artystyczne, przekaz, czy moze po prostu rozglos, bo inaczej sie nie dalo?

Czy w epoce obrazkow z Iraku, Somalii, przestepstw, zabojstw i itd. potrzebne jest dodatkowo tworzenie szokujacej sztuki?

24.07.2003
12:48
[15]

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

Swidrygajlow - no wlasnie? Czemu jednemu wypada narobic na podloge a inni ogladaja to w galerii? Nawiasem mowiac Twoj pomysl nie jest nowatorski - juz pewna francuska artystka sikala na snieg i robila temu zdjecia, z ktorych powstala wystawa "kwiaty na sniegu". Powaga.

24.07.2003
12:48
smile
[16]

Allan2002 [ Konsul ]

Swidrygajłow --> to bardzo dobre pytanie ale My jako cywilizacja nie dorośliszmy do az takiej abstrakcji :)

24.07.2003
12:49
[17]

wysiu [ ]

Swidrygajlow --> W niczym nie bedzie gorsza. Tzw sztuka nowoczesna ma wlasnie taka wartosc artystyczna, jak ta kupa.

24.07.2003
12:53
smile
[18]

Allan2002 [ Konsul ]

gladius --> ale obrazki z obszarow objetych wojna to dwie rozne sprawy i nie ma co nawet porownywac tego "wymyslonego przez zycie" od tego wymyslonego przez artyste. Bo wyobrazcie sobie swiat gdzie arytysta morduje kilkaset osob aby z ich wnatrznosci, szkieletow, skory zrobic obraz ??... to bylby tutalny upadek i calkowita apokalispsa... przy takim porownaniu ten Krzyz wyglada calkiem niewinnie prawda ??

24.07.2003
12:55
[19]

Swidrygajłow [ ]

gladius --> no nie wiem, myślę,że na śnieg sikałem wcześniej niż ona, tyle że zdjęć nie robiłem

wysiu --> racja, sztuka nowoczesna polaga nie na tworzeniu a na szokowaniu i wydziwianiu. Czyli to już nie jest sztuka.

24.07.2003
12:57
smile
[20]

Allan2002 [ Konsul ]

wysiu --> tylko ze nasza sztuka nowoczensna to jest totalnym dnem.. rownie dobrze moze ktos z nas zostac "artysta" wystarszy chlapnac pare razy na plotno i odrazu mozna swoje dzielo wystawiac na akcje.. ten swiat schodzi na psy :))

24.07.2003
12:59
[21]

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

Allan - nie o to chodzilo, ale o funkcje sztuki. Moze miec ona wartosc np. czysto estetyczna, albo tez jakas bardziej utylitarna - np. obrazy pokazujace raj czy pieklo mialy naklaniac do pewnego stylu zycia, obrazy Grottgera czy Matejki mialy budzic uczucia patriotyczne. Zwracaly uwage na cos dla artysty waznego. A obecnie, gdy szokuja wiadomosci telewizyjne i relacje z gazet dodatkowe epatowanie tego typu sztuka sluzy... no wlasnie czemu?

wysiu - kazda sztuka nowoczesna? A co powiesz o Nowosielski czy Fijalkowskim, zeby daleko nie szukac? Starsi panowie, ale uznawani za wybitnych tworcow sztuki nowoczesnej, i to nie tylko w Polsce. (Polecam wystawe Fijalkowskiego w Zachecie)

24.07.2003
13:00
[22]

wysiu [ ]

Allan --> No wlasnie o tym napisalem przeciez..

24.07.2003
13:01
[23]

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

Swidrygajlow - sikales na snieg w latach 60-tych?

wysiu, allan2002 - czy nie generalizujecie za bardzo?

24.07.2003
13:01
[24]

oksza [ Senator ]

--->> Swidrygajłow

Przykład z nasraniem / nasikaniem spotykałem już parę razy w dyskusjach i mogę powiedzieć do czego zawsze dochodziłem - sztuka różni się od normalnego zachowania okolicznościami powstania.

Lump defekujący przystanek tym się różni od np.: robiącej to samo nagradzanej artystki ASP tym, że on nie chce nic powiedzieć a ona chce i może.

Sztuka ma coś przekazać, zmusić albo do myślenia, albo przeżywania. Lump nie jest w stanie, artystka tak, bo ma za soba media, wieloletnie doświadczenie, obszerne studia. Dzięki temu to co pokazjuje ma wymiar symboliczny w przeciwieństwie

Dlatego właśnie publicznie zrobiona kupa, powiedzmy, Nieznalskiej to zupełnie co innego niż kupa jakiegoś... hmmm... mniej znango artysty z Dworca Centralnego..

--->> wysiu

no nie przesadzaj, nie cała sztuka współczesna...

24.07.2003
13:02
[25]

luton [ Konsul ]

ten proces i to cale zamieszanie jest tej pani bardzo na reke bo szum medialny wypromuje miernote na bog wie jak slawna artystke i jeszcze do tego meczennice za wolnosc wasza i nasza

24.07.2003
13:04
[26]

Swidrygajłow [ ]

oksza --> A gdyby taki lump, co prawda bez wykształcenia, ale "z duszą artysty", stwierdził któregoś ranka, że "wszystko to gówno" i postanowił to wyrazić, to czy to już byłaby sztuka?

24.07.2003
13:09
smile
[27]

SER-JONES [ Generał ]

Ja wam powiem jak jeden zakichany artysta z badziewnego rockowego zespołu chciał się wypowiedzieć na cyckach mojej żony po koncercie. Dobrze że w pore nadszedłem. Albo lepiej nic nie powiem bo byłem nieco za bardzo wyrozumiały.

24.07.2003
13:11
[28]

Eliash [ Generał ]

oksza -> Dzieło artysty nie powinno potrzebować suflera który będzie tłumaczył jego przekaz. Kupa jest kupa i czy ją zrobi lump czy absolwentka ASP nie znaczenia.
Postawmy dwie kupy obok siebie, wpuśćmy kilku krytyków, co powiezdzą?

Że autor lewej kupy chciał wyrazić niechęć do konsumpcyjnego świata zachodniego
bo widać w niej orzeszki?

Jaki procent krytyków zgodzi się co do interpretacji "dzieła" pani Doroty?
Sztuka powinna nieść przekaz widoczny nie tylko dla równie chorych jak
autor wybrańców.







24.07.2003
13:11
[29]

Allan2002 [ Konsul ]

wysiu --> ja tu z doskoku pisze bo pomalutku sie zbieram :).. no ale powiedzmy ze bardziej rozwinieta zostala Twoja mysl :).

gladius -- > no masz racje przyznaje. Tylko ze widziesz takie pokazy w wiadomosciach czy w reportarzach nie wywoluja juz takiego szoku jak kiedys mozna powiedziec ze juz sie "przywyklo" choc moze to zle slowa ale takie sa prawdy bo przeciez co dzien praktycznie slychac o jakims konflikcie czy wojnach. Ale z drugiej strony dla szerokiej publiki nie sa udostepniane zdjecia naprawde pokazujace rozerwane szczatki itp. czyli naprawde szokujace
Mnie tam dalej podobaja sie obrazu krajobrazow czy ludzi pokazujace i oddajace prawde a nie jakies style (kiczowate) artystyczne.

24.07.2003
13:14
[30]

luton [ Konsul ]

--> Ser Jones
Gratuluje zony:):):)

24.07.2003
13:16
[31]

reksio [ Szerzmierz Natchniony ]

Drackula-> Chyba mojego całego postu nie przeczytałeś. Nie chcę doprowadzić do kłótni, przeczytaj zresztą pierwsze linijki. Poza tym, co masz na myśli, że mam jechać do Żar i wyszaleć się z sobie podobnymi? Wiesz, wyjdź na miasto , założ dresy i czuj się tak, jak się teraz czujesz. Twój wygląd będzie adekwatny do wyznawanych przez ciebie ideologi, rasisto. Poza tym, jak mawiał pewien kolo (ukłony :D) to nie rozumiesz teorii koncepcji założen tego forum. Jeżeli więc chcesz mi zarzucić jakąś próbę skłócenia ludzi, podaj przykład.

Litość...

======================
Bleh, nie lubię sztuki nowoczesnej...


To co chcę powiedzieć to to, że wolność słowa winna być i nie ma sensu dyskutować czy kupa na ławce to sztuka, czy po prostu jedno wielkie gówno, bo wszyscy wiemy, że raczej nikt się nie podnieca kupą... (Chwała Bogu, bo gdybyśmy tak to odbierali, to powstawały by obrazy: "Kupa w świetle księżyca", "Kupa i zachód słońca", "Matka Kupy", "MonaKupa", czy "Pobyt Kupy w Czarnolesie".

Na czym według mnie polega granica? A nie, może tak: "GDZIE MOIM ZDANIEM POWINNA ZNAJDOWAĆ SIĘ GRANICA?"-> Tam, gdzie opinia człowieka stwierdza, że to już nie sztuka a właśnie ta kupa na ławce. To jest granica wolności. Wolności słowa, wypowiedzi, myśli i twórczości. Granica człowieka pierwszego kończy się tam, gdzie zaczyna się granica drugiego.


24.07.2003
13:16
[32]

Allan2002 [ Konsul ]

Eliash --> o wlasanie Slonce powinno byc i wygladac jak slonca a nie jakas plana... ziemia powinna byc ziemia.. czlowiek takim jak jest zbudowany a nie jakas chora zmutowana kreatura. Rzezba powinna obrazu cos przypominac a nie ni to sracz ni to talerz.

24.07.2003
13:17
[33]

oksza [ Senator ]

--->> Swiadrygajlow

Moze w minimalnym stopniu - jezeli ktos powachalby owa kupe i pomyslalby - jezu, to wszystko rzeczywiscie gowno.. dla tego kogos bylaby to sztuka :)

-->> Eliash

Jestes za modelem masowym sztuki, mozna i tak... Rozmawiac na temat tego mozemy dlugo powiem ci tylko tyle ze rzeczywistosc jest brutalna i sztuka artystki ASP wlasnie dlatego nia jest ze zaden krytyk kupy lumpa by nie ogladal, bo i po co...

24.07.2003
13:20
[34]

reksio [ Szerzmierz Natchniony ]

Ripostując na swój własny post: "Kupa nas nie podnieca?" Przepraszam, chyba jednak są ludzie, których to podnieca...

www.rotten.com
www.ufox.com

Czy to jest sztuka nowoczesta? Czy to fetysz? Czy choroba psychiczna?

24.07.2003
13:20
smile
[35]

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

To jakaś paranoja. Nie jestem katolikiem ale razi mnie takie podejście do szanowanych powszechnie symboli religijnych. Już w czasie rewolucji francuskiej sformułowano tezę że sfera twoich wolności rozciąga się tak daleko jak długo nie naruszasz czyichś wolności i uczuć. Uczucia katolików obrażono, więc pierniczenie o wolności wypowiedzi jest bez sensu, nawet jeśli chodzi o wypowiedź "artystyczną". Idiotyzmem jest założenie że w imie wolności artysta może napluć Ci w twarz, bo przecież jemu wolno, on wyraża ideę. Pomijam już fakt że te idee są najczęściej na poziomie kloaki. Podsumowując:
- mamy równość wobec prawa - niech artyści odpowiadają za naplucie komuś w twarz tak samo jak pospolici żule
- współczesna sztuka to *.*
- artystą nie zostaje się po ASP jak widać:)

Swoją drogą wyobraźcie sobie co by się stało gdyby pani artystka na swója cel wybrała nie krzyż a gwiazdę Dawida - wszyscy wzięlibyśmy po karku.

24.07.2003
13:21
[36]

VisusAugustus [ Tancerz Wojny ]

pieprzenie kotka za pomoca mlotka..... :(

czy ktos z was byl na tej wystawie ???

czy ktos widzial cala prace Doroty ???

czy moze wszyscy caly czas wybieraja fragment pracy, ktory bedac tylko czescia calosci nie wyjasnia wizji artystki ???

24.07.2003
13:22
[37]

reksio [ Szerzmierz Natchniony ]

"Swoją drogą wyobraźcie sobie co by się stało gdyby pani artystka na swója cel wybrała nie krzyż a gwiazdę Dawida - wszyscy wzięlibyśmy po karku."

Z bólem przyznaję rację...

24.07.2003
13:22
smile
[38]

Allan2002 [ Konsul ]

reksio --> odwoluja sie do Twoich ostatnich zdan. Granice niektorych ludzi bywaja bardzo ale to bradzo waskie i potrzebni sa inni aby je powiekszyli nie mowie tu o takim przykladzie jak ta hmm kupa... bo dla normalnego swiatlego i oczytanego czlowieka kupa to poprostu zwykle gowno ktore w dodatku smierdzi. A nie sztuka... A w ogole zaraz tu pewnie wybuchnie klotnia.

24.07.2003
13:23
[39]

VisusAugustus [ Tancerz Wojny ]

bylo to w gazetach:

"List otwarty w sprawie skazania Doroty Nieznalskiej

Skazanie Doroty Nieznalskiej w procesie o obrazę uczuć religijnych jest wstrząsającym dowodem na to, że ustawa zasadnicza nie jest respektowana w kraju, który do niedawna wydawał się być symbolem wolności. Zasada wolności głoszenia poglądów została w całości pogwałcona i czyni artystkę ofiarą zideologizowanej wizji państwa wyznaniowego, jaką próbuje narzucić polskiemu społeczeństwu Liga Polskich Rodzin. Swobód obywatelskich nie stanowi się po to, by mogły one służyć transmitowaniu jednej ideologii. Wszyscy mamy jednakowe prawo do życia i funkcjonowania w tym kraju oraz swobodnego wyrażania swoich poglądów. Każda kultura potrzebuje swojego obszaru swobody, niepoprawności, odmienności. Sztuka jest jednym z takich obszarów. Nie powstaje ona dla dekoracji ścian, ale przede wszystkim jest świadectwem swoich czasów i wyraża to, czego być może nie umie w inne formie wyrazić dyskurs publiczny. Sztuka jest tworem żywym i zmiennym i jej granice nie mogą być regulowane zapisami prawa karnego. Wyraziście wskazuje na to stanowisko Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu.
Polskie społeczeństwo nie jest jednością. Możemy mówić jedynie o większościach i mniejszościach należących do tego samego społeczeństwa. Dorota Nieznalska, zajmująca się jednym z problemów, jakie występują w tym społeczeństwie, wyraża właśnie to prawo do różnicy.
Domagamy się respektowania prawa do swobody wypowiedzi zapisanego w Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej. "

24.07.2003
13:23
[40]

Eliash [ Generał ]

oksza -> Swego czasu wystawiono na pewnej aukcji obrazy, ewidentne płody sztuki nowoczesnej. Jakieś plamy, maźnięcia pędzlem itp. Oczywiście znawcy i krytycy sztuki prześcigali się w pomysłach co autor chciał wyrazić tym czy tamtym pociągnieciem pędzla.
Obrazy na aukcji sprzedano, następnie przedstawiono owego artystę.

Okazał się on ... szympansem któremu dano do dyspozycji farbki i pędzel.

IMHO doskonała analogia kupy lumpa, którą jakiś dowcipniś zawsze może przynieść na
wystawę artystki po ASP.

24.07.2003
13:28
[41]

Swidrygajłow [ ]

VisusAugustus --> taki list to by i Lepper napisał

24.07.2003
13:31
[42]

SER-JONES [ Generał ]

luton ---> koleś zdążył się ewakuować, tylko jego kołnierzyk został mi w ręce. Moja dalej nie rozumie o co mi chodzi, a patrzyło na to chyba ze sto osób. Rozmawiała w barze po koncercie razem z koleżanką i ztymi czterema "artystami". Podchodze do nich a tu jeden z nich maluje autograf na brzuchu tej znajomej. Pomyślałem że to nie moja sprawa i mówie do gości, że grali dobr5ze ale 2 razy za wolno. Zaczeliśmy się śmiać też stwierdzili że to żenada była itd. Nagle patrze a ten koleś wypisuje coś na dekoldzie moojej żony, to ja do niego tak, Ej koleś, to moja żona, a on nic. Moja połówka na to tak, napisz mi na rece mówi do niego, a on, nie na ręce to dam ci wizytówkę o tu jest numer mojego telefonu zadzwoń. Wyrwałem mu tą wizytówkę i czytam, mgr XXXX YYYYYYY i tam dalej ze jakiś prezes. Jeszcze byłem w miare spokojny, brałem to do tej pory z humorem i zadałem mu dwa proste pytania na temat jego pracy bo akurat znałem się na tym. Zaczął się jąkać i wtedy to się stało. Tak się wkurwiłem, że jak go szarpnąłem za koszulke to j.w. Nagle zrobiło się pusto. Czy powiinienem ich gonić i im wpier.. czy co o tym myślicie.

24.07.2003
13:34
[43]

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

VisusAugustus - to, czy czlonek na krzyzu jest samodzielnym (LOL) fragmentem czy tez czescia wiekszej calosci nie zmienia faktu - pozostaje czlonkiem na krzyzu.

Co do listu otwartego to nie moge sie z tym zgodzic - skoro kazdy moze miec wolnosc wypowiedzi, to czemu ludzie krytykujacy np. zwiazki homoseksualne zaraz nazywani sa ciemnogrodem i zasciankiem? Za granica tego typu wypowiedzi np. w miejscu pracy moga skonczyc sie procesem sadowym...
Czemu wydawca ksiazki z dowcipami o Murzynach mial klopoty z prawem z tego powodu?
Dlaczego obrazanie homoseksualistow czy Murzynow jest be, a obrazanie katolikow cacy?
To, ze LPR probuje narzucic swoja wizje panstwa i spoleczenstwa rowniez stanowi forme swobody wypowiedzi. Podobnie czynia przeciez inne partie, np. Samoobrona.

24.07.2003
13:37
[44]

reksio [ Szerzmierz Natchniony ]

Twoja nie rozumieć artystów bo wszyscy artyści to prostytutki :)

==
Podsumowując wasze wywody, sztuka umiera, lub też, nie panikujmy, ustępuje sztuce nowoczesnej, czyli już tej kultowej kupce. Pamiętajcie jednak, że nie wszystko gówno co brązowe i śmierdzi. Autor tworząc czasami coś dziwnego może mieć naprawdę świetną koncepcję. Nie uogólniajmy.

Allan2002 -> Ciiisza przed burzą :)

24.07.2003
13:38
[45]

VisusAugustus [ Tancerz Wojny ]

Swidrygajłow ---> lepiej chlopie znajdz gazete i sprawdz kto to napisal i kto sie pod tym podpisal ( a byli tam miedzy innymi Szylak, Klaman, Janion, Libera, Turowicz i wiele innych ), jesli te nazwiska nic nie beda mowily, to nie interesuj sie jakakolwiek "sztuka" obojetnie dobra czy zla.

24.07.2003
13:38
[46]

Satine_ [ Pretorianin ]

Swidrygajłow

A gdyby taki lump, co prawda bez wykształcenia, ale "z duszą artysty", stwierdził któregoś ranka, że "wszystko to gówno" i postanowił to wyrazić, to czy to już byłaby sztuka?


Była by to sztuka gdyby odpowiednie ku temu instytucje - jak np: galerie zgodziły sie na wystawienie takich prac. jesli chcialbys to zrobić jako sztuke otwarta to musial bys mniec zezwolenie odpowiednich wladz.

jakis czas temu bronilam pracy "Wolnośc wypowiedzi w prawie Polskim i europejskim" i moge ci powiedziec - po przeanalizowaniu wielu roznych żródeł, że jest bardzo cienka granica pomiedzy swobodą wyrażania się a jej brakiem.
Gdyby Dorota N mial obronce - nie zapadl by taki wyrok przypuszczam.

24.07.2003
13:40
[47]

Drackula [ Bloody Rider ]

reksio-----> dla mnie juz Twoj pierwszy post jest jak bomba zapalna. Jaka dla mnie to mozesz i chodzic ubrany ze wspomniana kupa na glowie. Ale Twoja wypowiedz wyraznie swiadczy ze nosisz te swoje symbole w jednym celu - razic uczycia tak znienawidzonych przez Ciebie Chrzesijan. Nie wiem czy ojciec Cie bil za mocna Czy co ale taki przejaw buntu wzgledem swiata jest dziecinny. Jak dla Ciebie to moge bys i rasista i dresem w jednym. starasz sie tutaj zachowywc bardzo dojrzale wpisujac niby madre posty ale wiele z Twoich postow jest na poziomie juniorow, na ktorych tak strasznie najezdzasz, znizajac sie poziomem niestety do nich. Ja wiem ze ze swoimi pogladami ateistycznymi i pacyfistycznymi nie powstrzymal bys sie powiedziec nawet do Karola Wojtyly ze jest taki czy owaki. Jest to jeden z wielu powodow dla ktorych musza byc granice wypowiedzi. Mozesz mi przypisywac latki jakie Ci sie zywnie podoba, siebie tym nie zmienisz. Moze jak dorosniesz za jakies 10 lat bedziesz potrafil spojrzec na swiat inaczej niz tylko poprzez idee buntu wzgledem swiata. Nie bede przytaczal tutaj twoich wypowiedzi bo nie mam czasu aby spedzuic kilka godzin przeszukac Forum w poszukiwaniu Twoich postow. Jesli juz cos napisalem to nie dlatego ze przeczytalem jedna Twoja wypowiedz. Obserwuje roznych ludzi tutaj poprzez czyatnie ich wypowiedzi i mam swoje juz wyrobione zdanie co do niektorych.

24.07.2003
13:40
[48]

wysiu [ ]

Satine --> Czyli sztuka polegana posiadaniu odpowiednio wplywowego mecenasa?

24.07.2003
13:42
[49]

VisusAugustus [ Tancerz Wojny ]

gladius ---> wybierajac sobie fragmenty, mozna dowolnie manipulowac jakimkolwiek dzielem, ja nie bronie Doroty N. , bo mi ta praca sie nie podoba, jestem natomiast zszokowany wyrokiem sadu

24.07.2003
13:48
[50]

Swidrygajłow [ ]

VisusAugustus --> miałem na myśli, że to wycieranie sobie gęby słowem "wolność". Czy zasada wolności głoszenia poglądów usprawiedliwia wszystko? Czy artyści mają immunitet, moga mówić i robić co im do głowy strzeli? I dlaczego tylko artyści? Dlaczego żeby mieć taką nieogranoiczoną swobodę trzeba mieć papiery ASP? I czy te papiery są w kolorze żółtym?


Satine --> czyli o tym, czy coś jest sztuką decyduje papierek, decyzja administracyjna?

24.07.2003
13:54
[51]

VisusAugustus [ Tancerz Wojny ]

nie potrafie ladnie pisac wiec pozwolcie ze posluze sie cytatem z artykulu z GW

"Przyznam, że cała wyżej opisana antysiłowniowa ideologia - przez niektórych używana, aby usprawiedliwić Nieznalską - w ogóle mnie nie interesuje. Natomiast obraz penisa na krzyżu robi na mnie wrażenie. Jest to silne wrażenie. Wrażenie rzeczywiście bliskie urażenia. Ale czego oczekujemy od sztuki? Przede wszystkim wrażeń i to wrażeń na granicy naszej wytrzymałości oraz wyobraźni. Artysta ma nam pokazywać rzeczy, o których bez niego nie bylibyśmy w stanie pomyśleć - a więc siłą rzeczy musi się zapędzać w rejony, w które zazwyczaj nie chodzimy. W rejony tabu. Ryzyko urażenia czyichś odczuć jest nieodłączne od robienia sztuki. I tak musi być."

24.07.2003
13:55
[52]

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

VisusAugstus - moim zdaniem wystarczajaca kara dla "artysty" typu Nieznalskiej bylaby wypowiedz krytykow, ze jej dzielo nadaje sie tylko do smieci.
Ciekawa jest sprawa, na ile panstwo powinno wkraczac w wolnosc wypowiedzi. Czy w tego typu sprawach nie wystarczylaby sprawa z oskarzenia prywatnego, albo wylacznie sprawa cywilna? (Nie chce tu wdawac sie w kwestie sprawnosci sadów itp, chodzi tylko o zasade). Czy uprawnione jest stanowienie przez panstwo granic wolnosci wypowiedzi i karanie z urzedu za ich przekroczenie? Czy nie powinna to byc sprawa wylacznie miedzy sprawca a poszkodowanym?

24.07.2003
14:01
[53]

Swidrygajłow [ ]

Komuś sie wydaje że ma dusze artysty, idzie do szkoły i staje się artystą. A potem takie beztalencie nie mogąc stworzyć prawdziwej sztuki produkuje jakieś "chuj wie co", które mają mu pozwolić na zaistnienie. I nazywa to sztuką.

24.07.2003
14:03
[54]

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

Natomiast obraz penisa na krzyżu robi na mnie wrażenie. Jest to silne wrażenie. Wrażenie rzeczywiście bliskie urażenia. Ale czego oczekujemy od sztuki? Przede wszystkim wrażeń i to wrażeń na granicy naszej wytrzymałości oraz wyobraźni. Artysta ma nam pokazywać rzeczy, o których bez niego nie bylibyśmy w stanie pomyśleć - a więc siłą rzeczy musi się zapędzać w rejony, w które zazwyczaj nie chodzimy. W rejony tabu. Ryzyko urażenia czyichś odczuć jest nieodłączne od robienia sztuki. I tak musi być."


Czyli artysta moze np. autorowi artykulu defekowac na glowe. Niewatpliwie sam by o tym nie pomyslal. Malo tego, wywola to na nim silne wrazenie, niewatpliwie bliskie urazeniu. Ale czy byloby to sztuka?

Do czego uprawniony jest artysta, i co stanowi o byciu artysta? Papiery czy "dusza2"? I czy wystarczy subiektywne odczucie?

24.07.2003
14:06
smile
[55]

kiowas [ Legend ]

A wiecie czemu szamnowna pani Dorota mogla sobie pozwolic na powieszeniu genitaliow na krzyzu, a np gwiezdzie Dawida?
Bo amerykanscy prawnicy broniacy swoich zydowskich klientow zrobiliby jej z dupy jesien sredniowiecza.
I jestem wiecej niz pewien ze na zawiasach by sie nie skonczylo.
I to jest niestety przykre, ze z religia katolicka mozna w tym kraju zrobic prawie wszystko.

reksio --->
Tam, gdzie opinia człowieka stwierdza, że to już nie sztuka a właśnie ta kupa na ławce. To jest granica wolności. Wolności słowa, wypowiedzi, myśli i twórczości. Granica człowieka pierwszego kończy się tam, gdzie zaczyna się granica drugiego.

I tu wlasnie zaczela sie granica wiekszosci katolikow, ktora jesli podtrzymujesz swoje przeslanie nalezaloby uszanowac.

24.07.2003
14:08
[56]

wysiu [ ]

VisusAugustus --> Tak sie tylko odniose do Twojej obrony 'wielkiej artystki'.
Gdyby jej 'sztuka' oraz galerie, w ktorych ja wystawia, nie byla dotowana z budzetu panstwa, i gdyby musiala swoje dziela normalnie sprzedawac, to juz dawno poszlaby z torbami, i zajelaby sie normalna praca, zamiast wyrazaniem swoich wizji 'artystycznych' za cudze pieniadze.

24.07.2003
14:11
[57]

reksio [ Szerzmierz Natchniony ]

Drackula->

"Ale Twoja wypowiedz wyraznie swiadczy ze nosisz te swoje symbole w jednym celu - razic uczycia tak znienawidzonych przez Ciebie Chrzesijan. "

Wiesz, spójrz w lustro i zastanów się, czy nie jesteś egoistą, czy nie próboujesz narzucać komuś innemu swoich własnym przekonań, lub też nie starasz się układać twoje kręci według własnych potrzeb.
Primo: jakie symbole? W życiu na sobie nie miałem pentagramu, odwróconego krzyża czy napisu: "Jebię nedzę będzę księdzem" bo taki nie jestem i wierz mi, naprawdę mi wierz, nie obrażam nikogo uczuć religijnych. Mam przyjaciół u Zielonoświątkowców, a jezeli znasz choć takiego jednego, wiesz jaki to fanatyzm religijny. Wiesz dlaczego napisałem tego posta? Jest to rodzaj ironii, który pokazuje, jak chrześcijanie odbierają "takich i mi podobnych", jak odbierają ludzi, którzy wyrywają się ze sztywnego kanonu patriotyzmu i chrześcijaństwa. Nie znasz mnie, nie wiesz w co wierzę, co robię, kim jestem... Proszę cię więc, nie twierdź, że nienawidzę Chrześcijan. To nie nienawiść, ale po prostu pewne róźnice w pojęciu świata, co w cale nie daje mi prawa do ich obrażania.

"starasz sie tutaj zachowywc bardzo dojrzale wpisujac niby madre posty ale wiele z Twoich postow jest na poziomie juniorow, na ktorych tak strasznie najezdzasz, znizajac sie poziomem niestety do nich. "

Błąd. Najeżdżam Juniorów nie potrafiącym pisać, to znaczy, zakładających wątki, które winny trafiać od razu do kosz. Nie najeżdżam na każdego Juniora, bo primo: zakazane to jest, secundo: oceniam po tym, co wyczytam, nie po stopniu. Popatrz na usera "oksza". Jest Juniorem, ale pisze świetnie i krytykować go zamiaru nie mam. Co do "starania się zachowywać bardzo dojrzale" - nie wiem, nie zauważyłem. Ja zawsze chciałem być dzieckiem, pozostać nim i nadal tak chcę. Jednakże wcale nie uniemożliwia mi to zabierania w poważnych dyskusjach...

"Ja wiem ze ze swoimi pogladami ateistycznymi i pacyfistycznymi nie powstrzymal bys sie powiedziec nawet do Karola Wojtyly ze jest taki czy owaki"

I tutaj pokazałeś raz jeszcze, że nie znasz mnie, że nie wiesz kim jestem, a więc twoje słowa, które kierujesz do mnie, są gówno warte... Kocham Karola Wojtyłę tak jak kocha go każdy Polak. Mówię raz jeszcze, nie narzucaj swoich poglądów innym, czy też nie czyń drugiego człowieka taki, jakim chcesz go widzieć.

"Jest to jeden z wielu powodow dla ktorych musza byc granice wypowiedzi. "

Zgadzam się w pełni.

"Mozesz mi przypisywac latki jakie Ci sie zywnie podoba, siebie tym nie zmienisz. "

W 100% popieram i w 100 % kieruje te zdanie także do Ciebie.

"Moze jak dorosniesz za jakies 10 lat bedziesz potrafil spojrzec na swiat inaczej niz tylko poprzez idee buntu wzgledem swiata. "

Głupia uwaga, raczej marna w świetle reszty twego postu.

"Jesli juz cos napisalem to nie dlatego ze przeczytalem jedna Twoja wypowiedz. Obserwuje roznych ludzi tutaj poprzez czyatnie ich wypowiedzi i mam swoje juz wyrobione zdanie co do niektorych. "

A ja Ci dziękuję, bo właśnie na tym polega forum. Czuję respekt, bo nie jesteś tym "Juniorem" który zarzuci mi pedalstwo i cwelstwo.

Z góry dzięki za słowa krytyki i maluteńką kłótnię :-)

24.07.2003
14:13
[58]

Swidrygajłow [ ]

Przecież idąc dalej można przyjąć, że w sumie to każdy z nas jest artystą i wszystko (upraszczając) co robi jest wyrażeniem jego odczuć. tak więc każdy może robić co mu się żywnie podoba.

24.07.2003
14:15
[59]

Satine_ [ Pretorianin ]

Swidrygajłow ---> nie absolutnie nie. Oni decyduja o tym, czy dana sztuka moze byc wystawiona w danym miejscu. Jakbys chcial cos postawic np na Rynku w Krakowie to musisz miec na to zgode.

24.07.2003
14:16
[60]

VisusAugustus [ Tancerz Wojny ]

niestety, ja sam sobie nie potrafie odpowiedziec co jest sztuka a co nie jest "prawdziwa sztuka" , czy trzeba miec dyplom ASP zeby byc artysta? nie, nie trzeba, przynajmniej ja tak uwazam, ale sadze ze sztuka ma prawo do stawiania trudnych pytan, a trudne pytania ktore ocieraja sie o obrazoburczosc..coz.. jak widac nie powinny byc pokazywane w Polsce, Kozyra miala przechlapane, Libera tez, nie wspominajac juz o bodajze Uchanskim
irytuje mnie tylko to, ze tak naprawde to zdecydowana wiekszasc krzyczacych i urazonych nie widziala prac wyzej wymienionych ludzi, a jednak z uporem mowi "bee..." , wiem ze takie wystawy jak w Kassel czy Biennale w Wenecji nie maja u nas szans na powodzenie, bo w wiekszosci mozemy tego nie zrozumiec

24.07.2003
14:18
[61]

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

wysiu - nie zgadzam sie z Tobą. To, czy artysta może wyżyć z uprawiania sztuki nie świadczy o jej wartość. Impresjoniści francuscy nie należeli do zamożnych. A np. Michał Wiśniewski żyje ze swojej twórczości, ale nazwanie tego sztuką byłoby chyba nieco na na wyrost.

24.07.2003
14:21
[62]

SnT [ MokumManiac ]

Wybaczcie nie czytałem wszystkich wątków. Ale moje zdanie jest takie ze krzyż wcale niczym specjalnym NIE jest, dla jednych jest jakims tam symbolem religijnym (to co prostakat tez bedzie??Przeciez obrazzy z maryja i innymi świętymi sa w prostokatnych ramch...:/), dla innych tylko figura geometryczną, a jeszcze innych widzianym z góry skrzyzowaniem ulicznym:/. Przyłaczam sie do słów Reksia na temat Rydzyka( siac,siac,srac,siac,siac) czem utego pieprzonego przestepcy nie skarza za te wszystkei kradzieze i za to całe radio maRYJA. Polskie prawo powinno zajac sie przestepcami a nie ludzmi którzy staraja sie wniesc cos nowego do sztuki (nie mowie ze "Pasja" mi sie podba...jakos nie widze w tym dziele nic szczególnego...), i są karani za to ze wyrazaja sie w taki a nie inncy sposób.
Tak BTW Mel Gibson kręci nowy film przedstawiajacy 12 osattnich godzin z zycia jezusa. A film nosi tytuł: "THE PASSION" [Pasja]...i jest...kontrowersyjny, jednak obejze go z checia, mimo ze dla mnie nie bedzie to film oparty na faktach (wierze???)...nie wazne...link na dole |
|
V

24.07.2003
14:22
[63]

SnT [ MokumManiac ]

cholera zapomniałem linka :)

24.07.2003
14:22
[64]

Satine_ [ Pretorianin ]

Swidrygajłow ---> cos w tym jest! kto wie czy pewnego dnia nie zaczniesz sie wyrazac artystycznie. W dzisiejszych czasach nie trzeba byc po szoklach, czy uczelniach wyzszych by byc artysta. O tym czy cos sie podoba czy nie decydujemy... My - spoleczenstwo, krytycy. Jednym sie to podoba drugim nie. NIe dyskutuje si eo gustach. Dla jednych Papiez przygnieciony meteorytem to sztuka tak jak penis na krzyzu - dla innych nie. Jedni lubia malarstwo Matejki inni nie. Jedni kochaja szytuke wspołczesna a`la but wypchany słoma inni nie. No takie czasy ze mozemy o tym decydowac co sie nam podoba a co nie i ze mozemy zostac artystami - tworcami.

Ale nie mylcie artysty z wybitnoscia :) Bo tylko niewielu zasluguje na miano tego drugiego, za to wielu mowi o sobie - artsta :)

24.07.2003
14:23
smile
[65]

SnT [ MokumManiac ]

co jest grane ??

24.07.2003
14:23
[66]

VisusAugustus [ Tancerz Wojny ]

oj wysiu chlopie :) ta "wielka artystke" to mogles mi juz podarowac i tak nie pisac
galerie dotowane ??? ktore? moze sie jeszcze jakies uchowaly....ale wiekszosc galerii jest wlasnie zamykana

24.07.2003
14:28
[67]

reksio [ Szerzmierz Natchniony ]

Odnośnie tego filmu Gibsona, to on nie może znaleźć producenta o ile pamiętam, bo nikt się nie chce zgodzić na takie kontrowersyjne dzieło.

24.07.2003
14:30
smile
[68]

Wisien [ Generał ]

Dla mnie taka wystawa czy jakakolwiek inna tworzona aby tylko zszokować nie będzie sztuką. Wogule mam awersję to wszystkich tych nowoczesnych popkulturowych dziwadeł jakie pokazują ci "artyści". Ani Nieznalska ze swoim durnym pomysłem ani Masłowska ze swoją durną książeczką mnie nie przekonują i nie wywołują żadnych artystycznych przeżyć. Inna sprawa czy należałoby zakazywać tego typu rzeczy. Wg. mnie nie. "Artyści" niech się wyszaleją, sam fakt że zajmujemy się takimi sprawami, roztrząsamy je jest najlepszą reklamą dla tej babki i dziesiątek podobnych "artystów". Gdyby ludzie tego pokroju zauważyli że ich "sztuka" nie wzbudza niczyjego zainteresowania szybko daliby sobie spokój z podobnymi rzeczami. A tak, leci im kasa, bo nawet LPR biegnie obejrzeć wystawę, płaci za wejście a potem się oburza. A "artysta" się śmieje - bo oto ma rozgłos i kasę. :(

24.07.2003
14:34
[69]

VisusAugustus [ Tancerz Wojny ]

nie jestem juz teraz pewien (trzeba by sie upewnic)... ale LPR dowiedzialo sie o wystawie z gazet i to po zamknieciu tejze wystawy, a D.N. chyba stracila po calej aferze prace,

24.07.2003
14:34
smile
[70]

Wisien [ Generał ]

A co do Gibsona i jego filmu. Wystarczy że jeden żydowski rabin oburzy się publicznie , już wszyscy uciekają od danego pomysłu, książki czy filmu. Nikt nie chce mieć procesu... :( ale to inna historyjka

24.07.2003
14:35
[71]

Praetor [ Generał ]

jestem katolikiem i uwaqzam ze to "dzieło" jak najbardziej obraża uczyucia religijne katolikow i wydaje mi sie ze wszystkich innych rozsadnie myslacych ludzi wszystkich innyc h wiar. Czy genitalia na tle gwiazdy dawida, jing i jang, czy jakiegokolwiek innego symbolu waznego dla wyznawcow danej religii nie maja prawa byc odebrane jako obrazliwe. Ja czuje sie tak samo zniesmaczony kiedy widze obrazki gwiazdy dawida na szubienicy itp. Z tym, ze uwazam ze nie powinno sie karac "artystki" za strworzenie tego czegos tylko galerie która to wystawila. Przede wszystkim to nie jest kwestia do rozpatrywania pod katem katolicyzmu, czy religii w ogole, tylko pod katem szanowania wrazliwosci innych ludzi.
ps
poza tym niech mi ktos powie co to "dzieło" mialo wyrazac bo chyba nie zalapalem. Ciekawe czy podobalo by sie tej kobiecie gdybym w swojej galerii wywiesiju jej zdjecie w formacie 2m na 2 m z "kutasem" (za przeproszeniem) na twarzy i czy ona by mnie nie scigala za to w sadzie. Wedlug mnie wyrok jest sluszny, ona nie idzie siedziec, a na przyszlosc pomysli zanim cos sobie stworzy - moze wymysli cos wartosciowego
pozdro

24.07.2003
14:42
[72]

SnT [ MokumManiac ]

Praetor----> powiedz mi a gdyby zrobiła ręke, noge, głowe, brzuch, plecy, palca, oko, - na krzyzu to tez bys sie czuł zniesmaczony?? Przeciez genitalja sa tez czescia ciała! Rozumiem ze ty sie wstydzisz, zniesmaczasz samym soba tak ???

24.07.2003
14:43
[73]

Swidrygajłow [ ]

Oświadczam, że już zacząłem pracę nad moim nowym dziełem: chujem na tle godła Polski. Co wy na to?

24.07.2003
14:45
smile
[74]

VisusAugustus [ Tancerz Wojny ]

Swidrygajłow ---> a kto bedzie chcial to pokazac? tz. jaka galeria? no i co chcesz przez to wybitne dzielo nam powiedziec ?

24.07.2003
14:45
smile
[75]

Eliash [ Generał ]

Swidrygajłow -> Jest już na to odpowiedni paragraf, ale nie martw się. Posiedzisz trochę i zyskasz nieśmiertelną sławę artystycznego geniusza gnębionego przez SYSTEM.

24.07.2003
14:49
[76]

Swidrygajłow [ ]

VisusAugustus --> że Państwo robi nas w chuja

Eliash --> ale dlaczego? przecież to ograniczenie mojej artystycznej wolności? jak tak można?

24.07.2003
14:49
[77]

Praetor [ Generał ]

Snt----> czyli kutas na twojej twarzy by ci nie przeszkadzał ? to spoko!
pozdro

ps
uznajmy ze kutas jest staropolskim slowem a nie przeklenstwem -----> admini

24.07.2003
14:56
[78]

Eliash [ Generał ]

Swidrygajłow -> Hmm ... Myślałem że na tym polega Twój chytry plan. Pokazać siurka, dać się zamknąć na parę tygodni i zyskać miano "niezwykle interesującego, kontrowersyjnego artysty".

24.07.2003
14:57
[79]

massca [ ]

dla mnie granice wyznacza ludzkie ciepienie, kalectwo i generalnie nieszczeście.
jesli ktos pokaze jaja na krzyżu - prosze bardzo. to jest operowanie symbolami. jednego urazi, drugiego nie.
duzo bardziej zniesmaczy mnie opowiadanie kawału o żydach palonych w oświęcimiu.

24.07.2003
14:57
[80]

kiowas [ Legend ]

Swidrygajlow ---> slusznie, slusznie, skoro mozna obrazac symbol religijny, to czemu nie godlo panstwowe (w koncu dla innych nacji nasze godlo NIE jest niczym specjalnym, jak to byl uprzejmy stwierdzic SnT).

24.07.2003
14:58
[81]

Satine_ [ Pretorianin ]

Praetor ---> a wiesz, że cenzura i tyrania właśnie wzięła sie stąd , że zawsze coś komuś przeszkadzało? Jak ci przeszkadza to się nie patrz, napisz krytyke do jakiejś gazety etc. Możesz się przecież na ten temat wypowiedzieć ale nie oznacza to, że jego autorka przez twoje niezadowolenie ma iść do paki czy placić grzywne czy wreszcie - usunąc dzieło!

24.07.2003
14:58
[82]

kiowas [ Legend ]

massca ---> a dlaczego? Bo obraza ludzi, ktorzy tam zgineli, ich rodziny i znajomych? Przeciez to tez jedynie waska grupa.

24.07.2003
14:59
smile
[83]

massca [ ]

Wisien - czytałeś kiedy Charlesa Bukowskiego ?

24.07.2003
14:59
[84]

reksio [ Szerzmierz Natchniony ]

Swydrygajłow-> ZAPROŚ MNIE NA OTWARCIE GALERII! OBOWIĄZKOWO! :)

24.07.2003
15:00
[85]

kiowas [ Legend ]

Aha, szkoda ze nie ma u nas takiej obrony tego typu symboli jak chocby w krajach arabskich - ukamienowanie byloby mile widziane :)))

24.07.2003
15:01
[86]

massca [ ]

kiowas - ja generalnie nie mam w swoim systemie wartosci pojecia "obrażania". po prostu uważam ze sa sprawy z ktorych nie nalezy szydzić albo zartowac. zagłada w oświecimiu jest jednym z nich. religia sie nie zalapuje, bo to jest tylko jakis tam wymysl ludzi a nie tragedia.

24.07.2003
15:06
[87]

kiowas [ Legend ]

massca ---> musze powiedziec ze twoje pamiecie szydzenia jest nieco spaczone. Zydzi gineli w obozach miedzy innymi wsutek wyznawania takiej a nie innej religii wiec cos ci to powinno mowic.
A to ze ty uwazasz ze z religii, niewazne jakiej, mozna sie bezkarnie naigrywac to swiadczy tylko i wylacznie o niejakim ograniczeniu.

24.07.2003
15:07
[88]

VisusAugustus [ Tancerz Wojny ]

z gazety:

Mowa końcowa Wojciecha Cieślaka, obrońcy Doroty Nieznalskiej

Wolność słowa, wolność wypowiedzi, swoboda twórcza nie powinna doznawać żadnych ograniczeń, nie należy sztuce nakładać kagańca. Nie należy pouczać artysty, co i jak ma tworzyć. (...)

W swoich zeznaniach Nieznalska wskazuje, że ideą jej prac jest ukazanie krytyki męskości, a praca "Pasja" jest kolejną konsekwentną pracą instalacji, odnoszącą się do idei męskości, do bycia męskim współcześnie. Artystka zastanawia się nad dziwacznym fenomenem, który nakazuje mężczyznom dusić się na salkach, przerzucać setki kilogramów żelastwa, faszerować się anabolikami i mierzyć od czasu do czasu to ten, to inny mięsień. Czy tego rodzaju postawy są powszechne? Wystarczy wyjść i przejść się ulicami naszego miasta. Ci ludzie świadomie się okaleczają i zadają sobie ból i cierpienie. Po co? Aby przybliżyć się do czegoś, co uważają za swój ideał prawdziwego samca. Czy istotnie tym męskość się wyraża? Może warto się nad tym zastanowić i autorka do tego zachęca. (...)

Czy Dorota Nieznalska mogła przewidywać, że kogoś uraziła i zgodziła się z tym? Czy znieważyć kogoś czy coś można w zamiarze ewentualnym? Nie wystarczy godzić się, żeby kogoś poniżyć, trzeba po prostu tego chcieć. A strona przeciwna nie mogła przedstawić dowodów, że p. Nieznalska tego chciała. (...)

Obraz pokazany w telewizji był wyrwany z kontekstu, zniekształcony. Żadna z osób obciążających Nieznalską nie zadała sobie trudu zadania pytania: "Co pani przez to chciała wyrazić?

-----------------------------------------------------------
opinia ksiedza:

ks. Krzysztof Niedałtowski

gdański duszpasterz środowisk twórczych

Dla mnie rozstrzygające w pytaniu o granice sztuki są intencje autora. Jeżeli Dorota Nieznalska publicznie oświadcza, że nie miała intencji obrazoburczych, to nie widzę powodu, żeby urządzać proces i wymierzać jej wyrok

24.07.2003
15:07
[89]

Satine_ [ Pretorianin ]

Zgadzam sie z massca. Religia oprocz tego, ze jest "jakims tam wymyslem" to jest rowniez kwestia wyboru. Zaglada w Oswiecimiu nie byla.

24.07.2003
15:07
[90]

Remekk1 [ Centurion ]

tą sukę profanującą wiarę powinni utopić lub chociaż trochę potorturować, żeby ze Świętych rzeczy jaj se nie robiła!

24.07.2003
15:10
[91]

VisusAugustus [ Tancerz Wojny ]

podalem te cytaty dla pewnego wyjasnienia, bo jak widze nikt na tej wystawie nie byl i pracy nie widzial

24.07.2003
15:11
[92]

Eliash [ Generał ]

Remekk1 -> Hmm .. Czyżby GOL wykupił domenę www.fanatycy.religijni.com.pl ? Albo www.dewocja.com ??

24.07.2003
15:11
[93]

kiowas [ Legend ]

Jesli religia to wymysl, to i smierc Zydow i Polakow w jej obronie jest nim rowniez.

Jesli czegos nie uznajecie to postarajcie sie choc to szanowac bo swiadczy to tylko o was samych.

24.07.2003
15:15
[94]

massca [ ]

kiowas - twoje analogie zagłady żydów i religii ocierają sie niebezpiecznie o coś co w przypadku mniej inteligentnego czlowieka niz ty nazwałbym po prostu bredniami....

tak samo nie rusza mnie wykorzystanie w sztuce symboli religijnych zydow, chrzescijan czy muzulmanow , jak tak samo rusza mnie naigrywanie sie nieszczescia ludzi wyznajacych kazda z tych religii. to tyle.

24.07.2003
15:19
[95]

TzymischePL [ Senator ]

Z tego co wiem ta jej "sztuka" byla wystawiona w galerii...
Nie chcesz nie ogladaj.
Nie chcesz nie idz.
Obraza Twoja uczucia to nie idz tego ogladac....

24.07.2003
15:20
[96]

kiowas [ Legend ]

massca ---> nie wiem czy nie potrafisz czy nie chcesz zrozumiec co do ciebie pisze.
To ze masz gdzies jakakolwiek religie nie zwalnia cie z powinnosci szanowania uczuc i przekonan innych ludzi (przynajniej jesli chcesz nadal uchodzic za tak tolerancyjnego i kompromisowego czlowieka za jakiego zawsze sie podajesz).
Jesli ja nie nasmiewam sie z przekonan innych, niezaleznie czy to religijnych, spolecznych, gospodarczych czy seksualnych, tak samo domagam sie aby respektowano i moje.

I tym wlasnie kierowal sie sad wydajac taki wyrok.
Wolnosc tak, ale nie bezgraniczna.

24.07.2003
15:21
smile
[97]

wysiu [ ]

Tzymische --> Galerii calkowicie prywatnej, czy dofinansowywanej z budzetu?

24.07.2003
15:22
smile
[98]

kiowas [ Legend ]

Tzymische ---> udajesz glupiego czy co?
Wedle takiej zasady moglbym urzadzic pokazy spalania zywych kotow badz obcinania nog bezbronnym staruszkom.
Nie chcesz patrzec? Nie idz i nie ogladaj.

24.07.2003
15:23
[99]

massca [ ]

kiowas - nie chce rozpetywac dyskusji o religii ale jak juz tak bronisz tej wolnosci to powiedz czemu mam ogladac w szkolach publicznych i na poczcie symbole religijne jakiegos konkretnego wyznania ?

przeciez od tego są kościoly.

tak samo jak od pokazywania sztuki sa sale muzealne.

proste, nie ?

24.07.2003
15:26
[100]

TzymischePL [ Senator ]

wysiu => nie wiem. nie widze roznicy.

kiowas => Moglbys tylko ze to podpada pod meczenie zwierzat. Proste prawda?

24.07.2003
15:27
[101]

kiowas [ Legend ]

Tzymische ---> poszanowanie godnosci i praw czlowieka, min. religijnych podpada pod konstytucje. Proste prawda?

24.07.2003
15:29
[102]

kiowas [ Legend ]

massca ---> a ja widze w telewizji parady homo. Od tego sa obskurne burdeliki nie ulice.
Proste nie?

24.07.2003
15:33
[103]

VisusAugustus [ Tancerz Wojny ]

TzymischePL ---> jest roznica, wysiu nie cierpi jak cos jest robione za jego pieniadze...

24.07.2003
15:35
[104]

Praetor [ Generał ]

w takim razie mam pytanie do wszystkich rozumiejacych potrzebe pelnej wolnosci slowa i wyrazu - to moze zezwolic zeby ruchy faszystwskie mogly tworzyc swoje dziela i happeningi, propagowaly ulotki itp. Czy na prawde uwazacie ze kazdy moze mowic wszystko co mu sie podoba ??? - zaloze sie ze gdyby zaczelo dotyczyc to was zmienilibyscie zdanie. Wezmy to forum - przeciez tu nie ma swobody wypowiedzi - jezeli w artystycznym szale chcialbym teraz zaczac klac jak szewc - dostalbym bana - czyli zostal usuniety ze spolecznosci w ktorej funkcjonuja pewne zasady i bardzo dobrze - przeciez moge napisac wszystko bez przeklenstw. I gdyba ta kobieta byla na tyle rozgarnieta zeby chwile pomyslec to pewnie znalazlaby inny sposob na przekazanie tego co chciala( swoja droga w zyciu nie wpadlbym ze ta instalacja miala miec taki przekaz ;)).
Satine ----> niestety nie zgadzam sie z toba, fajnie by bylo gdyby bylo tak jak mowisz ale niestety, hitler doszedl do wladzy poniewaz panstwo pozwalalo mu mówic i zdobywac wladze - co przecieZ bylo zgodne z zasada wolnosci slowa, a gdy probowalo mu prze3szkodzic bylo za pozno. Niestety ludzie nie sa stworzeniami, ktore beda sobie w spokoju zyly mowily co chca i wszystko bedzie ladnie. Nie zrozum mnie zle - wbrew temu ze moze wychodze tu na tyrana i cenzora jestem na pewno dosyc wyrozumialym czlowiekiem i duzo moge zaakceptowac, z tym ze do pewnej granicy jak kazdy
pozdrawiam

24.07.2003
15:39
[105]

wysiu [ ]

Tzymische --> Roznica jest zasadnicza. Jesli pani 'artystka' zechce sie wysmarowac kupa, i sama za to zaplaci, lub znajdzie sponsora, to jest to jej sprawa. Nic mi do tego, nikt nikogo nie zmusza do ogladania takiej 'sztuki'. Co innego, kiedy robi to ona za zabrane mi z portfela pieniadze.

24.07.2003
15:40
[106]

VisusAugustus [ Tancerz Wojny ]

Pracę Nieznalskiej "Pasja" można było oglądać w gdańskiej Galerii "Wyspa"

Fundacja Wyspa Progress powstała w 1994, w 1998 roku powstało Centrum Sztuki Współczesnej "Łaźnia" , finansowana jest z budżetu Miasta Gdańska, chyba tak to wygląda... ale moge się mylić, ale jak to było z "Wyspą" to nie jestem pewien. Zresztą jeszcze troche i zamkną z jakiegoś tam sobie kaprysu ostatnią sensowną galerie w 3mieście. Zostanie nam tylko kiczowaty Jarmark Dominikański i seriale w TV.

24.07.2003
15:43
[107]

massca [ ]

kiowas - nikt cie nie zmusza do ogladania programu z paradami homo, poza tym to takich parad nie transmituja tylko sa najwyzej relacja. wysyłając list czy dziecko do szkoły państwowej raczej nie mam innej opcji.

swoja droga - gratulacje z szybkiego obskoczenia wszystkich tematów zlęknionego polaczka - od żydow po pedałów. teraz jeszcze tylko do tego dorzuć aborcje i unie europejska.


Preator - ty chyba nie czytasz co pisze. ruchy faszystowskie w swych zalozeniach glosza nienawisc do innych ludzi i dlatego powinny byc banowane. nie sadze zeby wystawa artystki - cokolwiek o niej sadzic - mogla sie rownac z postulatami gloszonymi przez rasistow. sztuka jest sztuka - odbierasz ja indywidualnie, nikt ci nie kaze klekac przez kutasem na krzyzu ani sie tym zachwycac. masz prawo napisac - nawet tutaj - ze to chory pomysl, ale karanie kogos za to, to przesada moim zdaniem.

jesli nie widzisz roznicy miedzy wyrazem artystycznych emocji a gloszeniem nienawisci rasowej to sugeruje odpalić sobie tetrisa i zakonczyc udzial w tej dyskusji


24.07.2003
15:46
[108]

massca [ ]

wysiu - juz tak nie wypominaj naszych pieniedzy - nie wiem co kosztuje wiecej : wystawa w galerii czy wizyta papieża w polsce ...

24.07.2003
15:47
[109]

Satine_ [ Pretorianin ]

Praetor "to moze zezwolic zeby ruchy faszystwskie mogly tworzyc swoje dziela i happeningi, propagowaly ulotki " - nie widzisz różnicy pomiędzy wystawieniem jakiegoś dzieła, które nie zawiera przesłanek typu: "zabij wszystko co inne niz ty" a faszystami, których każdy happening zawiera takie przesłanie?

kiowas --> przecież nie musi ci sie podobac to dzielo. Ale zastanow sie co by bylo gdybysmy oceniali sztuke ( i nie tylko bo świat) w kwestiach lubienia lub nie. Jest wiele rzeczy, które mnie sie nie podobaja a mimo to jestem zmuszona by je tolerowac bo inaczej wszystkich bym powyszczelala, pozamykała etc. I wracamy w ere tyranii i cenzury.

Ostatnio czytałam na onecie artykuł o tym, że babka zamordowała sąsiada bo nie podobało się jej, że nie powiedział jej dzien dobry. To samo spotkało Dorote N. Bo komus sie nie podobalo. Sa dziedziny, gdzie kwestia gustu powinna pozostać kwestia gustu i dyskusji o tym guscie. W przypadku kary jaka zostala nalozona na Dorote - kwestia gustu została obrocona IMO w cenzure.

24.07.2003
15:48
[110]

kiowas [ Legend ]

massca ---> a tos mnie rozbawil :)) Obawy zleknionego polaczka. Domysliles sie ze boje sie wykupu ziemi przez Niemcow, zwrotu wszystkich budynkow Zydom i na dokladke malego conieco z gejem? No to mnie przejrzales :)))

A co do posylania dzieci do szkoly - stosujac sie do zasady zwolennikow wolnosci totalnej, nie podobaja ci sie krzyze w szkolach to masz dwa wysjscia - spalic je albo nie posylac dzieci do szkoly. Wolan amerykanka, robisz co chcesz.

Teraz juz pasuje?

24.07.2003
15:51
[111]

massca [ ]

A co do posylania dzieci do szkoly - stosujac sie do zasady zwolennikow wolnosci totalnej, nie podobaja ci sie krzyze w szkolach to masz dwa wysjscia - spalic je albo nie posylac dzieci do szkoly. Wolan amerykanka, robisz co chcesz.

try harder....
tylko tyle ci moge powiedziec.

24.07.2003
15:52
[112]

kiowas [ Legend ]

Satine ---> nie mowilem ze mi sie nie podoba, ono mnie mierzi. Widzac to cos po raz pierwszy poczulem sie jakby ktos naplul na mojego ojca.
Nie rozmawiamy tu o "lubieniu czy nielubieniu" badz o jakichkolwiek wydumanych gustach, lecz o glebokich uczuciach przezywanych przez wielu ludzi.
Czy ci sie to podoba czy nie dla mnie krzyz to swiety znak i nie pozwolilbym go obrazac, tak jak nie pozwolilbym obrazac mojej rodziny. Jesli dla ciebie nie ma zadnych swietosci to zal mi cie.

24.07.2003
15:53
[113]

wysiu [ ]

massca --> Jakbys podliczyl wszystkie dotacje dla polskiej 'kultury'? Zreszta - wizyta Papieza to kwestia prestizu, rownie dobrze mozesz podliczac np wizyte G.Busha, i narzekac, ze nie bylo na Busha biletow, z ktorych by sie to sfinansowalo. A galerie moga - nawet nie tyle 'moga' - powinny - utrzymywac sie z biletow i sprzedarzy swojej sztuki. Jesli jakas nie jest w stanie, i musi dostawac dodatkowa kase z budzetu, to znaczy, ze jest po prostu kiepska. Tak samo, jak z polska kinematografia, i Holywood. Tam - jesli film nie przynosi zamierzonych zyskow - nikt nie zrobi drugiej czesci, ani nie powierzy robienia dalszych filmow kiepskiemu rezyserowi. A u nas wystarczy poprosic o dotacje.

24.07.2003
15:53
[114]

kiowas [ Legend ]

massca ---> nie musze sie starac, wierz mi. Wlasnie odkryles pelerynke tzn. tolerancji pokazujac ze twoja wolnosc konczy sie tam gdzie sam sobie ja wyznaczysz, a wolnosc cudza... rowniez w tym miejscu.
EOT

24.07.2003
15:55
[115]

kiowas [ Legend ]

Satine ---> tak z ciekawosci - jakie to przeslanie prezentowala nam pani skazana? Bo albo mi umknelo albo ona go nigdzie nie wyglosila.
Nie znam sie widac na sztuce bo mimo usilnych staran nie udalo mi sie go odkryc (no moze poza wybiciem sie przed szarzyzne).

24.07.2003
15:56
[116]

massca [ ]

kiowas - dla ciebie krzyz to znak swiety, dla innych tez, dla innych nie. to nie upowaznie ciebie do zamykania za kratkami czy nakladania grzywny na kogos kto inaczej interpretuje ten symbol.

kiowas - dosyc wyraźnie zaznaczylem granice mojej tolerancji dla sztuki i generalnie poczucia tzw. dobrego smaku.
odsylam ponownie do pierwszego mojego wpisu w tym watku.
rowniez EOT.

24.07.2003
15:56
[117]

Praetor [ Generał ]

Massca-----> a jaka jest roznica pomiedzy obrazaniem kogos ze wzgledu na jego religie, a obrazaniem za rase? powiedz mi zanim pojde pograc w tetrisa. Przeciez nie napisalem nigdzie ze to co zrobila ta artyska jest takie jak faszyzm tylko odpowiadalem satine na to co napisala - przeczytaj najpierw wczesniejsze posty dokladnie
pozdrawiam

24.07.2003
15:59
[118]

infernal dziad [ Pretorianin ]

To nie są prawdziwe poglądy massci. On przyjmuję poze i prowokuje, wdaje sie w dyskusje, argumentuje czasem wbrew sobie. Tak dla zabawy. Ot co.

24.07.2003
16:07
[119]

Nadbor [ Pretorianin ]

Pojawiły się tu głosy, że religia to tylko wymysł ludzi, więc można ją obrażać. - tym ludziom (między innymi mnie) nie udowodnicie, że to wymysł.
Wielu ludzi zginęło za takie nic nieznaczące pojęcia jak wiara, honor, ojczyzna - czy tak trudno zrozumieć, że podobnym ludziom jest przykro kiedy ktoś obraża ich największe świętości? - zwyczajnie po ludzku przykro, przyzwoitość, dobry smak(nie wiem do jakich wartości mogę się odwoływać bo czasami mam wrażenie, że niktórzy nie uznają żadnych, jeśli się mylę to powiedzcie jakie są wasze wartości) nakazują wybrać taką formę przekazu, żeby uniknąć zadawania tym ludziom bólu (chyba, że to jest celem artysty -wtedy to się nazywa sadyzm).

"Arytsta ma balnsować na granicy obrazy" - czy jakoś tak. Po co? Jeżeli komuś podoba się, że ktoś obraża świętości to OK, ale widać, że mu bardzo na tych świętościach nie zależy - w takim razie niech sobie ogląda ale nie każe innym.

Gdyby Nieznalska chciała naprawdę to przekazać o czym mówił jej obrońca to napisałaby artykuł. Ciekawe, ilu widzów zrozumiało jej przesłanie?

Tu nie chodzi nawet o wolność, chodzi o zwykłą wygodę współżycia. Nie powinno się w miejscach publicznych umieszczać obiektów obrażających kogokolwiek. A przed wejściem do wystawy powinno stać ostrzeżenie dla wrażliwych katolików. Sam lubię opowiadać dowcipy o Żydach (o matematykach też opowiadam), ale nie robię tego w ich obecności. To takie proste. Nie można uniknąć antagonizmów w prawie 40 milionowym społeczeństwie, ale nie trzeba dążyć do konfrontacji. Powstrzymywanie się od publicznego wyrażania niektórych opinii to mała cena za bezkonfliktowe współżycie. (w skrócie: sataniści OK ale we własnym gronie)

24.07.2003
16:16
smile
[120]

koxbox [ ]

Mr. A Hilter rulez!!!:P

24.07.2003
16:20
smile
[121]

Praetor [ Generał ]

niestety wedlug wiekszosci obecnych tutaj masz prawo tak mowic

24.07.2003
16:21
[122]

SnT [ MokumManiac ]

Preator----->A czy ten kutas jest na kims ?? NIE! Jest na zdjęciu. A ten przykład co ty podałes to juz podchodzi pod molestowanie sexualne...

24.07.2003
16:28
[123]

massca [ ]

preator - rasa jest rzecza nabyta - mozna z tego zartowac, ale nie mozna nienawidziec i glosic pogladow o wyzszosci tudziez w skrajnych przypadkach - dazyc do eksterminacji takowej. to nie bylaby twoja wina ze urodzilbys sie na przyklad murzynem ktorego chce zgnoic jakis bialas - i odwrotnie.

nadbor - udowodnij mi ze wiara to nie wymysl. pokaz mi boga w ktorego wierzysz . nie mozesz? wlasnie. wiara to WIARA. tu nie ma podwojnych znaczen. ty tylko WIERZYSZ w to ze bog istnieje i ze po smierci bedzie gites. gdybym byl materialista i wierzyl w sile pieniadza to zabralbym cie do sklepu i udowodnil jaka sile ma moja wiara. capisci ?
wiec jesli ty jestes przekonany ze jest tak , to kto inny ma prawo to poddac krytyce czy interpretacji.

infernal dziad - juz kurwa po raz kolejny cie ostrzegam : zejdz ze mnie koleś i przestań pisac o mnie w sposob ktorym sugerujesz ze mnie dobrze znasz. i zdecyduj sie moze na jednego nicka, Luty Turze tudzież Swidrygajłowie czy L. Balcerowiczu. a jak juz chcesz pisac pod kilkoma nickami na raz to chociaz rob to w sposob bardziej kreatywny

24.07.2003
16:34
[124]

massca [ ]

ciekawa lektura a propos tematu :

24.07.2003
16:36
[125]

Satine_ [ Pretorianin ]

kiowas --> moimi wartościami nie sa krucyfiksy i może dzieki temu jestem bardziej otwarta na swiat i mnie rzeczy może mnie sprowokować :P
Co mial na mysli autor... takie slowa padaja bardzo czesto przed wiekszoscia obrazow i nie odpowiesz sobie na to pytanie dopki nie przeczytasz o autorze i jego sztuce.
Między mierzi a nie podoba mi sie roznica jest prawie zadna. Hitlera tez mierzili Żydzi a krucjaty chrześcijańskie świetli ludzie i ksiązki.

Tak jak powiedział Massca --> dla ciebi krzyż jest świety bo obrałeś taka religie. W rzeczywistości jest to tylko krucyfiks- dla Ciebie symbol czegoś, dla mnie - jakaś tam rzeźba i juz. We mnie nie wzbudza żadnych uczuć ani jego obrażanie ani sławienie pod niebiosa. Co mam sie obrazić, że dla kogoś jest to symbol świety i pozwać go do sądu bo się do niego modli? Nie popadajmy w skrajnosi.

24.07.2003
16:47
[126]

kiowas [ Legend ]

Satine --->
moimi wartościami nie sa krucyfiksy i może dzieki temu jestem bardziej otwarta na swiat i mnie rzeczy może mnie sprowokować :P
Skromniutka z ciebie niewiasta, nie powiem.
Ja uwazam, ze wlasnie zglebianie wiedzy religijnej pozawala mi szerzej spojrzec na swiat niz tobie i co?

Między mierzi a nie podoba mi sie roznica jest prawie zadna. Hitlera tez mierzili Żydzi a krucjaty chrześcijańskie świetli ludzie i ksiązki.
To moze podam ci inny przyklad.
pani nieznalska portretuje twoja matke z fallusem w ustach. patrzy na to caly kraj. Mierzi cie to czy tylko ci sie nie podoba (a moze w swojej otwartosci nie przeszkadzaja ci takie sceny)?

24.07.2003
16:50
[127]

kiowas [ Legend ]

Satine --->
Tak jak powiedział Massca --> dla ciebi krzyż jest świety bo obrałeś taka religie. W rzeczywistości jest to tylko krucyfiks- dla Ciebie symbol czegoś, dla mnie - jakaś tam rzeźba i juz. We mnie nie wzbudza żadnych uczuć ani jego obrażanie ani sławienie pod niebiosa. Co mam sie obrazić, że dla kogoś jest to symbol świety i pozwać go do sądu bo się do niego modli? Nie popadajmy w skrajnosi.

Dokladnie. Ciebie nie obraza wiec nie reagujesz, mnie owszem wiec wytaczam powodztwo.
Skoro facet w Stanach pozywa McDonald'sa bo udaje naiwnego o odszkodowanie na odchudzanie to tym bardziej ja mam prawo na podobne zachowanie.
Po to sa sady zeby kierowac do nich skargi.

24.07.2003
16:52
[128]

Nadbor [ Pretorianin ]

massca - "udowodnij mi ze wiara to nie wymysl" - powiedziałem, że ty mi nie udowodnisz, że wiara to wymysł, faktycznie ja tobie też nic nie udowodnię. Chcę żebyś zrozumiał, że dla mnie to nie wymysł. Dla mnie święty Mikołaj z reniferami to wymysł, ale nie tłumaczę tego wszystkim dzieciom bo by im było przykro - rozumiesz? Jeżeli widzę, że czymś zrobię komuś przykrość to staram się tego uniknąć(nie obrażam Mikołaja w obecności dzieci). Robię tak dla czystej wygody(nie chcę, żebydzieci płakały) i liczę, że inni będą postępować podobnie (pojadę do USA, a tam ludzie powstrzymają się od opowiadania dowcipów o Polakach w mojej obecności). Dzięki temu będziemy mogli zgodnie żyć na tym świecie, mimo iż wierzymy w różne rzeczy i mamy różne poglądy.

24.07.2003
16:56
[129]

massca [ ]

Po to sa sady zeby kierowac do nich skargi.

zobacz na tego linka co dam - tam wlasnie siedza tacy jak ty z takim pogladami - rozkminiacze wielkich spiskow, bojownicy z LPR i MlodziezyWszechpolskiej, kryptofaszysci i nacjonalisci. cos sie nie podoba- no to dalej z flagami do sądu. blaaah. tym sie dla mnie charakteryzuja ludzie prosci i zacofani - z byle gówna robia afere i non stop czuja sie obrazani. ale to cecha ludzi slabych i zakomleksionych.
w ogole polecam lekture tej strony, ciekawe jest uzasadnienie wyroku i komentarze.

a co do zdjec Satine z czlonkiem w ustach - gratuluje pomyslu. niezly perwers z ciebie, kiowasku.
sugeruje uwazac mimo to na slowa, bo ktos moze sie tutaj poczuc urażony - a ty dostaniesz bana, heheheheh :)

24.07.2003
17:00
[130]

massca [ ]

nadbor - rozumiem to, ale moim zdaniem przede wszystkim nalezy zachowac zdrowy rozsadek w zyciu i dystans do roznych spraw - a przede wszystkim do samego siebie.

duzo wiekszy szacunek wzbudzi u mnie katolik ktory umie zartowac ze swojej religii niz zatwardzialy pryk ktory z byle powodu leci do sadu i pluje nienawiscia do innych.

24.07.2003
17:00
[131]

Satine_ [ Pretorianin ]

kiowas --> "Skromniutka z ciebie niewiasta, nie powiem" nie myl bycia skromna z znaniem swojej wartości :))

"Ja uwazam, ze wlasnie zglebianie wiedzy religijnej pozawala mi szerzej spojrzec na swiat niz tobie i co?"

A kto powiedział, ze nei zgłebiam widzy religijnej. Owszem robie to i nie tylko tej Chrześcijańskiej :)) wiec z tym spojrzeniem na świat ... :)

"pani nieznalska portretuje twoja matke z fallusem w ustach".. powiem tak.. gdyby moja mama byla osoba publiczna - niestety musiala bym sie na to przygotowac. I chodz nie podobalo by mi sie to na pewno i mierzilo to co mogla bym zrobic? Poprosic o wsadzenie za kratki autora? A co maja powiedziec wszystkie osoby publiczne, o ktorych pisze sie rozne bzdury, robi fotomontaze etc?

"Po to sa sady zeby kierowac do nich skargi" --> ale jakie skargi? Wyimaginowane? dotyczace czego? To co za kazdym razem mam kogos skarzyc jak mnie urazi lub moje uczucia? O matko to wszyscy powinni chodzic z wyrokami dozywocia ;) Nie masz wiecej problemow w zyciu? Bo jesli o LPR chodzi to oni nie maja - skarzenie, wykrzykiwanie i sprzeciwianie sie to ich ploityka. Ale ty?


24.07.2003
17:01
[132]

massca [ ]

ah, link

24.07.2003
17:05
[133]

kiowas [ Legend ]

massca --->
A mial byc EOT, nie wytrzymales co? :)))

. tym sie dla mnie charakteryzuja ludzie prosci i zacofani - z byle gówna robia afere i non stop czuja sie obrazani. ale to cecha ludzi slabych i zakomleksionych.
No prosze, prosze, i coz to wychodzi z czlowieka jak go troszeczke podgrzac.
Jak dla mnie moje wyznanie to nie jest byle gowno, ale nie zamierzam ci tego tlumaczyc - wiele sie dzis o tobie dowiedzialem kolego:)

a co do zdjec Satine z czlonkiem w ustach - gratuluje pomyslu. niezly perwers z ciebie, kiowasku.
sugeruje uwazac mimo to na slowa, bo ktos moze sie tutaj poczuc urażony - a ty dostaniesz bana, heheheheh :)
Ja sugeruje uwazniejsze czytanie tego co napisalem - bylo to o jej matce, ktora rownie dobrze mozna zastapic kazda inna bliska osoba Satine. Szkoda, ze udajesz glupiego i nie rozumiacego o co mi chodzilo. Po tobie spodziewalem sie wiecej.
A co do bana - hehehe spytaj Soula czy blizej mu do moich pogladow czy do twoich - i strzez sie bo cos cie moze zablokowac

24.07.2003
17:09
[134]

kiowas [ Legend ]

Satine --->
gdyby moja mama byla osoba publiczna - niestety musiala bym sie na to przygotowac. I chodz nie podobalo by mi sie to na pewno i mierzilo to co mogla bym zrobic? Poprosic o wsadzenie za kratki autora? A co maja powiedziec wszystkie osoby publiczne, o ktorych pisze sie rozne bzdury, robi fotomontaze etc?

Alez dokladnie tak. Jak myslisz jakiej grupy spolecznej dotyczy najwieksza ilosc skarg o zniewazenie i znieslawienie w Polsce? Naszych kochanych politykow. I co by o nich nie mowic maja wszelkie podstawy do wszczynania sporow bo chronia ich i upowazniaja do tego odpowiednie przepisy. Dlaczego mam z nich nie skorzystac jesli poczuje sie dotkniety?
Lepiej schowac glowe w piasek i ignorowac delikwentow? Czy moze zaproponowac rozwiazanie silowe?

24.07.2003
17:11
[135]

Satoru [ Child of the Damned ]

Osobiście uważam, że są pewne symbole, których łączenie z innymi po prostu nie wypada, a juz na pewno nie publicznie. Jak się pani artystce tak te genitalia podobały, mogła je sobie powiesić na lampie czy przymocować do kapci ale nie z krzyżem.

24.07.2003
17:17
[136]

Nadbor [ Pretorianin ]

massca - zdarza mi się żartować z mojej religii (jak i z innych), ale jest granica, po przekroczeniu której czuję się obrażony, poza tym w przypadku pani Nieznalskiej żart jest chyba wykluczony(jak kogoś to bawi to LOL).
Nie jestem pewien czy powinno to regulować prawo, czy obyczaj, ale robienie sobie nawzajem na złość(katolicy-Żydzi-ateiści-sataniści-feministki-fazsyści) jest bez sensu. Jestem pewien, że w sztuce też da się tego uniknąć.
Co do tego fallusa w ustach matki - wybaczcie ale nie fatygowałbym się do sądu - normalnie dałbym komuś w mordę.

24.07.2003
17:18
[137]

massca [ ]

kiowas - "byle gówno" = kolokwialne okreslenie na malo istotna wystawa mlodej artystki w offowej galerii.
generalnie i krotko: jak ktos daje meskiego czlonka (co w nim zlego, tak w ogole - ja swojego lubie na przyklad...) w kwadratowym krzyżu (to tylko DOMYSŁ ze chodzi o krzyz chrzescijanski - ale sąd wzial to za pewnik) - to jesli ja jak katolik czuje sie tym urażony to najwyzej zmowiłbym paciorek za zbłąkaną duszę artystki.
ciekawe czemu LPR nie skarzy wszystkich zespolow thrash i death metalowych za okladki ich plyt.... wystawa nieznalskiej to maly pikus, zapewniam cie. tam masz prosto w ryj: odchody, trupy, symbole szatana i inne bluznierstwa.

matka czy satine - wszystko jedno. brzydkie mysli ci chodza po głowie.

dodajmy ze czlonek w ustach to juz jest akt plciowy a pokazanie tego to juz PORNOGRAFIA kolego !!

a co do bana - nie myslalem o Soulu... ale nie wnikam, jesli Satine uzna za stosowne, to cie poinformuje o co mi chodzilo z tym banem :)

a co do rozwiazania silowego :
przypomnijmy fakty :

21 stycznia 2002
Około południa do Galerii Wyspa wkracza grupa ok. 30 osób, mimo iż zostali poinformowani przez portiera, że nie ma już wystawy Doroty Nieznalskiej a w galerii trwają prace nad następną ekspozycją.

W tej grupie byli: posłowie Ligi Polskich Rodzin Gertruda Szumska i Robert Strąk, działacze LPR m.in. Stanisław Żyła, oraz dziennikarze i fotoreporterzy lokalnej prasy (Gazeta Wyborcza, Głos Wybrzeża, Dziennik Bałtycki, Super Express), radia (Radio Gdańsk), telewizji (TV Gdańsk).

Ponieważ wystawa była już zdemontowana, działacze LPR zażądali odpakowania przygotowanego do transportu stalowego krzyża, który był fragmentem instalacji (całość to aranżacja przestrzenna składająca się, oprócz obiektu w formie krzyża, z projekcji taśmy wideo i odpowiednio zaciemnionego pomieszczenia). Obecna na miejscu Dorota Nieznalska odmówiła.

Całemu zajściu towarzyszy agresja słowna i fizyczna wobec artystki ze strony polityków i działaczy LPR. Wszystko rejestrują media.




wyciagnij wnioski, koleżko

24.07.2003
17:33
[138]

kiowas [ Legend ]

massca --->
po pierwsze: co ty mi tu wyskakujesz z jakimis ekscesami LPRu? Z tymi zaprzancami nie mam nie mam zamiaru miec nic do czynienia, a moje pogaldy sa tylko i wylacznie moimi wlasnymi, nie wzietymi z czyjejs broszurki.
po drugie: skoro tak lubisz swojego czlonka to czemu nie chodzisz z nim na wierzchu? Bo nie wypada? Bingo.
po kolejne: czemu Liga nie skarzy innych dzielek? Pewnie z nieswiadomosci i niewiedzy. Jak juz mowilem malo mnie to obchodzi co tez ci panowie wyczyniaja.

matka czy satine - wszystko jedno. brzydkie mysli ci chodza po głowie.
Widze ze dalej nie jarzysz. No to moze prosciej. Dalem tak drastyczny przyklad by pokazac co dla niektorych znaczy religia (dlainnych pewnie sa to dragi ale tak bywa).

dodajmy ze czlonek w ustach to juz jest akt plciowy a pokazanie tego to juz PORNOGRAFIA kolego !!
Krzyz symbolizuje Chrystusa, Jezus byl czlowiekiem - mozna i to by podciagnac pod paragraf, jak myslisz?

No i to rozwiazanie silowe.
Nie podoba mi sie pewnie rownie mocno jak i tobie. Po to wlasnie byl sad zeby nie dzialal samosad.

24.07.2003
17:50
[139]

massca [ ]

kiowas - LPR jest czescia i przyczyna tej historii - gdyby nie oszolomy, nie byloby wyroku, skandalu i tego wątku...
mam prawo postawic znaczek "=" miedzy toba a nimi jesli zgadzasz sie z ich pogladami w tej konkretnej sprawie .

z moim czlonkiem chodze na wierzchu. po domu i na plazy gdzie jest to akceptowane. galeria sztuki wspolczesnej jest miejscem gdzie rowniez mozesz sie natknac na takie widoki - zreszta nie tylko tam. pamietaj ze fujary na wierzchu ma wielu aniolkow na roznych starozytnych rzezbach. albo inni tacy zawodnicy - specem od kultury nie jestem ale nie raz to widzialem. dla jednego meski czlonek to bluźnierstwo i grzech - dla innych to po prostu nieco bardziej intymna czesc ciala ludzkiego - zreszta wg. twojej wiary stworzona przez boga.

przyklad drastyczny - moze, ale moim zdaniem wystawa nie byla taka drastyczna.

krzyz symbolizuje chrystusa - dla ciebie tak. dla artystki - tak przynajmniej to rozumiem - krzyz mial symbolizowac kult. obejrzyj calosc instalacji o ktora chodzi, moze troche ci sie przejasni w glowie. calosc ma wydzwiek feministyczny - ja tam sie nie doszukalem w ogole odniesien do religii.

24.07.2003
17:57
[140]

kiowas [ Legend ]

massca ---> w calej twojej wypowiedzi przewija sie jedna spiewka - moim zdaniem, twoim zdaniem.
O to tu wlasnie chodzi.
Twoim zdaniem wszystko bylo w porzadku, moim nie.
Zdaniem Nieznalskiej wszystko bylo w porzadku, zdaniem sadu nie.
Wyrok zapadl taki a nie inny i nalezy sie z tym pogodzic.

Chyba ze nalezysz do tej grupy ludzi, ktorzy cenia jedynie wlasne zdanie i racja musi byc zawsze po ich stronie.
W takim razie do niczego rozmowa nie dojdziemy.

Aha, co do stawiania znaku rownosci miedzy moimi pogladami a LPR (co zreszta zapisuje ci na duzy minus bo traktuje to jako obelge:)
Jeszcze nie znalazl sie taki madrala co to zawsze nie zgadzalby sie ze swoimi oponentami i zawsze mial racje. Chyba ze niestety dla niego jest przekonany o swojej nieomylnosci - no ale to juz sie jakos fachowo i medycznie nazywa.

24.07.2003
18:01
[141]

Satine_ [ Pretorianin ]

Po przemyśleniach z pracy do domu stwierdzam , ze przykład z członkiem w ustach moich czy tam mojej mamy nie jest dobrym przykładem. Bo krzyż to nie osoba, malo tego jest powszechnie uzywany, nie ma znaku towarowego zastrzezonego, moze symbolizowac krzyż chrześcijański, krzyż organizacji charytatywnej lub cokolwiek innego. Nie jest zastrzezony dla religii tylko i wyłącznie. Gdyby jaja powiesic na obliczu Chrystusa to można by bylo stwierdzić, że jest to niesmaczne i że obraża uczucia religijna a gdyby Chrystus zyl to mogl by sie i sadzic. Takie jest moje zdanie. sprawa, ktora wybuchla jest moim zdaniem dowodem tylko na to, ze nasz system sadowniczy nie potrafi sobie poradzic z powaznym sprawami jak afera Rywina czy proces "Masy" wiec posilkuje sie zerujac na artystach. Bo to na jakiej podstawie prawnej sad orzekl to co orzekl wie... chyba tylko sad.

ps: w tym artylule co massca podal link bylo fajne stwierdzenie: jak moze obrazac cie cos czego nie widziales? Podpisuje sie pod tym obiema rekami. aha i jeszcze jedno. A bulwersuje was rzezba Papieza przygnieciona meteorytem? Bo na swiecie jest pelno takich wlasnie artystycznych wyrazow i tylko w Polsce znajdzie sie jakies "madre" ugrupowanie polityczne, ktore zrobi z tego afere!

Nadal marze aby mieszkac w Nowym Jorku :))

24.07.2003
18:14
[142]

Nadbor [ Pretorianin ]

1. Satine - Amerykanie są pod tym względem znacznie bardziej wyczuleni niż Polacy - tam za opowiadanie dowcipów można wytoczyć proces
2. Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć, że lżenie czyjejś wiary może być obrazą? Gorszą niż obraza osobista -nie wierzycie?

24.07.2003
18:19
[143]

kiowas [ Legend ]

Nadbor --->
1. dokladnie tak, zreszta podalem juz jedne przyklad a to tylko kropla w morzu tego jak drobiazgowi sa pod tym wzgledem Amerykanie
2. sadzac po przebiegu dyskusji nie wierze juz ze mozna im to w jakis sensowny sposob wytlumaczyc. Ciagle powtarzanie: "ale mnie to nie obraza; ja tak nie sadze; w moim mniemaniu" robi sie juz nudne. Nawet dziecko zrozumialoby juz do tej pory ze spor dotyczyl osob bezposredno nim dotkniety a wiec oskarzonej i skarzacych, jak i wielu katolikow. Niewierzacy nie dostrzeze w tym niczego nagannego i nie dziwne, przeciez dla niego nie ma to zadnej wartosci. Dziwie sie tylko ze dorosli ludzie nie potrafia objac tak prostej rzeczy.

24.07.2003
18:26
[144]

Satine_ [ Pretorianin ]

Nadbor --> wiem ale tam przynajmniej wiekszosc jest otwarta na świat a u nas jest tylko ciemnota i zacofanie.

Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć, że lżenie czyjejś wiary może być obrazą? --. oczywiscie ze nie. Ale zrozum też, że gdybyśmy chcieli zamykać ludzi za to, że ich coś obraża to popadli byśmy w skrajności. Tu chodzi o to, ze zostala naruszona wolnosc slowa, niezaleznie od tego czy kogos obrazila czy nie. Wg mnie zostalo zlamane prawo.

24.07.2003
19:17
[145]

massca [ ]

kiowas - coż zlego jest w "spiewce" : moje zdanie? przeciez to forum dyskusyjne, wiec reprezentuje moje zdanie tylko.

co do calej sprawy - no coz. inaczej interpretujecie symbol krzyza, wyrywacie go z kontekstu calej instalacji - jesli nie rozumiecie intencji aktorki i na sile podciagacie to pod bluznierstwo religijne - to MOIM ZDANIEM nie ma sensu dalej dyskutowac...

24.07.2003
19:17
[146]

massca [ ]

arystki nie aktorki oczywiscie

24.07.2003
22:33
[147]

TzymischePL [ Senator ]

Najwyrazniej Kiowas wystepuje jako glos ludu... a reszta mowi za siebie.

A teraz moze pytanie:

Kto widzial rzeczona instalacje?
Massca widziales? - mam wrazenie ze tak
Kiowas widziales? - mam wrazenie ze nie. Ze cala wiedze czerpiesz z nawiedzonych tekstow LPR....


24.07.2003
22:47
[148]

wysiu [ ]

Tzymische --> Ja mam wrazenie, ze wszyscy widzieli. Przeciez sam massca dal linka do artykulu z dokladnym opisem i zdjeciami. Chyba ze masz na mysli 'kto widzial na zywo' - ale czy to jest konieczne?

25.07.2003
07:46
[149]

TzymischePL [ Senator ]

wysiu ===> Tak. Ma to znaczenie. Bo bedac na miejscu odbierasz inaczej. Widzisz calosc.
Na tych zdjeciach prawde mowiac cholere widac. Obrazki z "video" sa statyczne. Nie ma swiatla, etc etc.

Dla mnie to zadna sztuka. Dla innych byc moze. Ale oburzanie sie o krzyz, ktory prawde mowiac tylko dla pojebanych, pelnych nienawisci dewotow moze sie kojarzyc z katolickim... jest po prostu chore.

A najsmieszniejsze jest to, ze Kosciol Katolicki wcale sie nie oburzyl o to "dzielo"... Jak to dobrze byc bardziej papieskim niz sam Papiez... Pozdrowienie Kiowas.

Wysiu =>Ty zdaje sie nie lubisz jak cos sie dzieje za Twoje pieniadze... no to raczej powinienes byc przeciwny temu wyroki i to najbardziej z nas wszystkich, predzej czy pozniej (jak "artystyka" bedzie miala dosc sil), sprawa dotrze do Strasburga, gdzie napewno polska przegra. I pani "artystyka" dostanie pewnie ze 100-200 tysiecy peelenow odszkodowania... I kto za to zaplaci?
"Pan zaplaci, pani zaplaci, ny zaplacimy...spoleczenstwo..Spoleczenstwo zaplaci"

25.07.2003
09:35
[150]

Praetor [ Generał ]

Chcialbym sie wypowiedziec ostatecznie - ta dyskusja powoli staje sie bez sensu.
1. Nie jestem zwolennikiem LPR ;) - to dla mnie bardzo wazne zebyscie wszyscy uwierzyli bo wedlug mnie to same debile
2. Jestem katolikiem i czuje sie obrazony przez ta instalacje ( widzialem ja w telewizji i bylo to nieprzyjemne doswiadczenie )
3. Mysle ze majac swoja wiare jestem mimo wszystko bardziej tolerancyjny niz, na przyklad massca ktory po przeczytaniu tego co piszę wysyla mnie do tetrisa ( bez urazy ) ;)
4. Krzyz nie jest osobą to fakt ale przynajmniej dla 90% ( statystycznie - nie musicie mnie przekonywac ze to przesada ) ludzi w tym kraju symbolizuje Osobę i wy i pani Nieznalska dobrze o tym wiecie i chyba niezaleznie od wiary i przekonan nie jest trudno sie w to wczuc
5. Nie jestem starym, plujacym nienawiscia prykiem!!! ;)) ( to nie bylo do mnie ale chyba tez zaliczono by mnie w tym towarzystwie do tej grupy) - mam 26 lat i na prawde sporo jezdzilem po swiecie - mam znajomych w roznych krajach i nie mam problemow z dogadaniem sie z nimi - dlatego, ze na przyklad :
- we wloszech nie mowie, ze wedlug nmnie to cioty ( nie lubie tej nacji )
- w niemczech nie mowie ze mieli hitlera itd itd
----->satine w stanach Nieznalska na pewno dostala by wiekszy wyrok za znacznie mniej niz tutaj- dlatego ze tam prawodawstwo w takich kwestiach jest znacznie ostrzejsze
6. Wkurza mnie robienie z gowna ( za przeproszeniem ) sztuki a wedlug mnie ta pani takie gowno stworzyla
7. Wątek jak najbardziej się udal tak sobie mysle - bo koniec koncow pomimo ze nikt tu sie z ni,kim nie zgadza rozmawiamy ( a rozmawiamy bo nikt nikogo nie obraza )
8. ! Wierzący ludzie to niekoniecznie sredniowieczni patnicy, w dodatku czlonkowie LPR - wiecie wiara to po prostu bardzo osobista sprawa, a ja nie lubie jesli ktos sprawy dla mnie wazne nuza w gownie ( za przeproszenmiem admina ponownie) i nie mam zamiaru byc wyrozumialy i doszukiwac sie tu jakiegokolwiek znaczenia.
9. Gdyby pani nieznalskiej zalezalo na tym zeby cos przekazac wyrazila by to inaczej - myslicie ze ktos czekalby na sloneczniki van gogha gdyby jedo pierwszym dzielem byl kutas na krzyzu ( tylko prosze nie przytaczac ze byl niedoceniany za zycia itd znam ta historie nie o to chodzi ), a tak o Pani Nieznalskiej wszyscy niedlugo zapomna i dobrze dla nas, dla niej chyba tez i przede wszystkim dla Sztuki przez "S"
10. Pozdrawiam wszystkich, tyle sie opisalem ze nastepny post za pol roku

25.07.2003
09:42
smile
[151]

kiowas [ Legend ]

Tzymische ---> czy tak trudno wbic do twojej glowki to co powtarzam juz po raz n-ty? To sa moje przekonania, moja wiara i moje uczucia. Nie obchodzi mnie czy kto inny zostal obrazony czy mu to zwisa.
Skoro ty mozesz miec prawo do pozostawania obojetnym wobec calej historii to ja mam chyba do cholery prawo do bycia dotknietym. I gowno wiesz jesli myslisz ze wplyw na mnie maja jakiekolwiek ekscesy roznych prtii i partyjek.
A nawet jesli Kosciola to nie dotknelo to co z tego? Moze nie wiesz ale czlonkowie tej wspolnoty maja prawo do samodzielnego myslenia czego raczej nie mozna powiedziec o tobie.
Widzialem juz jak ty reagujesz na takie 'dotkniecia' i to nie ja zamieniam sie w wulgarnego szajbusa gdy mi cos nie pasuje.
Wiec nie chrzan mi o tym co mi wolno a co nie.

25.07.2003
09:47
[152]

SER-JONES [ Generał ]

I po co to wszystko, przekonywanie kogokolwiek nie ma sensu.
Powiem tak: dla mnie granicą jest powiedzieć ty ch**u spadaj, a dla innego to dopiero początek. Każdy ma granice gdzie indziej i jednym to się podoba, a drugim nie. Tak było, jest i będzie.

25.07.2003
09:50
smile
[153]

massca [ ]

Preator - generalnie spór rozbija sie o sam sybmol krzyza - bo to czy komus sie instalacja podoba czy nie to juz indywidualna sprawa. dla ciebie krzyz jest symbolem samego chrystusa - dla autorki pracy w calym kontekscie - jest symbolem KULTU, WIARY - w co ? w tym wypadku w szeroko pojetą męskość - i jak tak tą instalacje odebralem. "pasja". ciezko, az do bólu pracujacy nad swoim cialem mezczyzna, zawładnięty kultem macho. czlonek jest symbolem męskości, krzyz - symbolem kultu, jakiegos wyznania, uwielbienia - a moze po czesci cierpienia. silownia - symbolem bezmyslnego wysilku majacego podniesc wartosc cwiczacego w oczach kobiet.

osobiscie nie widze w tej pracy odniesien do religi. wykorzystano przy tym symbol kojarzacy sie (!) z religia - ale zeby to byla obraza katolikow ...??? bez przesady. mysle ze jesli chodzi o ich dobre samopoczucie to duzo wiecej szkody wyrzadzaja im wlasnie ludzie z LPR czy radia maryja niz jakas artystka w swojej galerii. zobacz ilu ludzi (w tym ja) odsunelo sie od kosciola na skutek publicznej dzialalnosci oszolomow - ktorych sam nie trawisz...

po prostu mysle ze nalezy - tak jak zawsze w zyciu - oceniac ludzi nie po slowach, nie po czynach - ale po INTENCJACH. dlatego predzej bym sie spodziewal ze bardziej poczuja sie obrazeni osiłkowie z siłowni i kulturyści niz katolicy. no coz - teraz na pewno ojciec rydzek i jego babunie przezywaja chwile triumfu na antenie... zobaczymy czy artystka odwola sie od wyroku.


BTW - czy pamiętna okladka z WPROST - wizerunek matki boskiej z maska p-gaz (artykul o zanieczyszczeniu polski) tez obrazila twoje uczucia religijne ? pytam tak z ciekawosci.

a w ogole dziekuje za wywazony wpis - zgadzam sie co do punktu 7 w zupelnosci. szkoda ze ci wszyscy ktorzy płodza po 10 wakacyjnych watkow dziennie tutaj jakos nie zaszczycili nas swoja erudycja....

25.07.2003
09:53
[154]

massca [ ]

kiowasku, nie denerwuj sie tak .

ja mam chyba do cholery prawo do bycia dotknietym.

alez oczywiscie. pytanie tylko czy twoja lordowska urażona duma (plus urażone duma i "uczucia religijne" paru oszolomow z LPR) sa wystarczajacym powodem, zeby kogos udupic na pól roku ograniczenia wolnosci ...???

bo o tym chyba rozmawiamy tak naprawde : czy autorka pracy zasluzyla na kare ?

25.07.2003
10:24
[155]

kiowas [ Legend ]

massca ---> zdenerwowal mnie jedynie tekst Tzymische w kontekscie innej sprawy o ktorej tu nie bede pisal.
A wracajac do sprawy - niby dlaczego nie mialbym pozwac kogos za obrazanie moich uczuc skoro to samo moga robic nasi politycy? Czy mam mniejsze prawa nizz oni?
I przypominam ci - to sad wydal wyrok nie ja. Gdyby sad poszedl twoim tokiem rozumowania to oddalilby powodztwo, ale tego nie zrobil. Jego wola.
I gdybys jeszcze tego nie pojal - Polska to naprawde nie jedyny kraj ogarniety obsesja ochrony swoich symboli religijnych. Pisalem juz to ale widze ze musze sie powtorzyc - sprobuj wydac takie dzielko w kraju wszelkiej wolnosci, a zapewniam cie ze na zawiasach by sie nie skonczylo.
Moze tu wlasnie tkwi problem - ze w Polsce za duzo wolno co poniektorym i woda sodowa uderza im do glowy.

25.07.2003
10:27
[156]

Ame_ [ Generał ]

krótko:

w tym przypadku zgadzam sie z decyzją sądu..



A.

25.07.2003
10:33
[157]

Praetor [ Generał ]

Nie okladdka wprost mnie nie obrazila chociaz uwazam ze mogla , tak samo z Papiezem i meteorytem ( to juz bylo po prostu zabawne i glupie )

Posluchajcie a moze tak dla rownowagi ktos zrobilby jakas instalacje uzywajac innego symbolu, jakiejs innej religii - czemu zawsze nas (katolików) wystawia sie na probe wytrzymalosci . Odpowiedz jest prosta bo w Polsce to jest najbardziej kontrowersyjne i to daje rozglos.

Co do kwestii kary, hmm ---> to jest tak sad zadaje sobie pytanie - czy obrazila ? tak obrazila - sam masz tutaj przyklad, czy rzezba moze byc obrazliwa dla uczuc religijnych - moze . W takim razie sad nie moze uznac jej za niewinna, a nie zasadzil nic znowu tak powaznego ( chociaz to oczywiscie zawsze wyrok - bolesne dla wolnego czlowieka).
Teraz na spokojnie zalozmy ze sad uznaje ja za niewinna - za rok pojawia sie artysta Kowalski i robi instalacje pt "Czystość grzeszników" i przedstawia dajmy na to gwiazde dawida cala w plomieniach. Zydzi sie oburzaja (wedlug mnie slusznmie), a on mowi ze przeciez ogien to symbol oczyszczenia itd itd.
Wydaje mi sie, ze wyrok sadu jest tutaj po prostu wyznaczeniem granicy i zaznaczeniem ze jezeli chcesz robic cos podobnego to rob - to wolny kraj - ale licz sie z konsekwencjami - chcesz byc cierpietnikiem za sztuke to bedziesz, ale nikt nikogo na stosie nie spali. Mam tylko nadzieje ze okaze sie ze warto - bo tu sie z toba massca zgadzam - isc do pierdla za tak bezsensowna konstrukcje to juz bylaby przesada, ale Pani N. nie poszla.
pozdrawiam

25.07.2003
10:58
[158]

Lipton [ 101st Airborne ]

Zgadzam się z decyzją sądu i popieram w pełni zdanie kiowasa.

25.07.2003
12:12
smile
[159]

Kanon [ Mag Dyżurny ]

Decyzja sądu jest kuriozalna i moim zdaniem, rzuca glęboki cień na i tak okulawione sądownictwo. Myślę, że nie przesadzę ani o jotę jeśli powiem, że stąd już tylko kroczek, do palenia książek na stosach i kamieniowania artystów za ich dzieła. Jest mi wstyd, że żyję w kraju gdzie stawia się artystów przed sądem a sztuka (jaka by nie była) jest oceniana przez pryzmat paragrafów prawa. To żałosne i żenujące. Paradoksalnie jednak Ci którzy chcieli ukarania artystki zrobili sami sobie niedźwiedzią przysługę, w końcu gdyby LPR nie poniosła larum, nikt z nas a przynajmniej znakomita większość nigdy nie usłyszałby o owym kontrowersyjnym dziele i sprawy by nie było. Pozostał niesmak i myślę otworzono nową furtkę wszystkim tym , którzy wszędzie widzą demony i czarownice dyskretnie lekceważąc fakt, że nie w galeriach sztuki należy ich szukać ale w Nas samych...

25.07.2003
12:19
[160]

kiowas [ Legend ]

Kanon ---> a wiec uwazasz ze artysci w swoim przekazie powinni byc zupelnie bezkarni bo sztuka (czy raczej jak w tym przypadku pseudosztuka) ma prawo obalac wszelkie autorytety i szydzic z kazdych sumboli?
Coz, ja sie na tak pojmowany artyzm nie godze. To byloby dopiero zalosne i zenujace, a do anarchii i calokitwego rozpasania, i to nie tylko w tych sferach, juz nie daleko....

25.07.2003
12:37
smile
[161]

Kanon [ Mag Dyżurny ]

kiowas ----> artysci powinni byc absolutnie bezkarni ! :o) jednak bynajmniej nie chodzi mi o bezkarnosc w takim sensie jak Ty ja postrzegasz zwlaszcza w kontekscie afery z Nieznalska , kara dla artysty bowiem jest zapomnienie oraz brak odzewu w duszach odbiorcow , co zas do oceny czy mamy do czynienia ze sztuka czy z pseudosztuka jak w swym zapale powiadasz to powiem Ci tylko tyle ze takie oceny sa nazbyt subiektywne aby ktoras z nich uznac za wiazaca bo tak to wlasnie jest ze sztuka , powstala w umysle artysty a my ja konsumujac mamy swiete prawo zjesc ja ze smakiem lub wypluc i zapomniec ale nigdy stawiac przed sadem...

25.07.2003
12:57
[162]

TzymischePL [ Senator ]

Kiowas ==> A gdzie Twoja TOLERANCJA? Slyszales kiedys to slowo....??? Zdaje sie ze to jedna z podstaw wiary katolickiej..... Miluj Blizniego Swego jak Siebie Samego... (pewnie o tym tez nie slyszales). Skad w Tobie tyle jadu
i nienawisci?

Mowisz ze zamieniam sie w Szajbusa - no i co Ci do tego? Mam chyba prawo zamieniac sie w szajbusa, tak jak ty masz prawo czuc sie dotkniety wyimaginowanym problemem? Czy moze odmawiasz innym prawo do czucia sie dotknietym? Tylko TY masz prawo do tego? Co z ludzmi ktorzy sie czuja dotknieci przez to co mowi idol wszystkich oszolomow o.Rydzyk? Czy z nim tez tak walczysz?

Czujesz sie dotkniety? Ludzie sie czuja dotknieci "Dzielami" tej pani? Nie ogladajcie ich. Stworzcie cos innego, zniszcie ja recenzjamim spowodujcie ze nikt nie bedzie je ogladal. To jest JEDYNA kara dla "artysty"... niebyt...

25.07.2003
13:11
smile
[163]

massca [ ]

Preator - specjalnie dla ciebie przerwalem planowanie budżetu na 2004 :))

Posluchajcie a moze tak dla rownowagi ktos zrobilby jakas instalacje uzywajac innego symbolu, jakiejs innej religii - czemu zawsze nas (katolików) wystawia sie na probe wytrzymalosci . Odpowiedz jest prosta bo w Polsce to jest najbardziej kontrowersyjne i to daje rozglos.

no kochany !!!!!
przeciez od lat juz najwiekszy artysta ksiadz prałat Henio Jankowski wystawia co roku swoje instalacje w kościele sw. Brygidy. nie słyszałeś o nich? no co ty??

sa one zawsze przepojone miłościa do bliźniego, tolerancją dla innych wyznań, wolne od nawiązań do religii, zycia społecznego czy polityki.

to prawdziwy artysta, który nie skala swej Sztuki płytkimi skandalami !!

i dlatego nigdy nie był przed sądem ...

25.07.2003
13:15
[164]

kiowas [ Legend ]

Kanon ---> twoim zdaniem artysci powinni byc bezkarnie w swym przekazie, moim zdaniem nie. Tym sie roznimy i pewnie zdania swojego nie zmienimy niech wiec tak pozostanie.

Tzymische ---> tolerancja jest to ze rozmawiam z toba mimo obelg jakimi swego czasu mnie obrzuciles, nie chowam w sobie nienawisci do ciebie, tylko po chrzescijansku wybaczam. pasuje?
Mam prawo zmieniac sie w szajbusa, zadnym moim slowem tego nie zanegowalem. Nikomu tez nie zabraniam czuc sie dotknietym slowami Rydzyka, bo mnie samego krew zalewa jak go slucham (to min z jego powodu jest taka atmosfera wrogosci wobec KK bo ludzi indentyfikuja go jako przekaziciela doktryny Kosciola, co jest absolutna nieprawda).
A walcze jedynie o uznanie moich praw tak jak uznaje prawa innych. Czy ja gdzies napisalem ze tacy artysci jak Nieznalska nie maja prawa do tworzenia? Nie. Jedynie musza byc przygotowani na taka a nie inna reakcje.
I nie zgodze sie ze jedyna kara dla artysty moze byc niebyt. Rownie dobrze moglbys powiedziec ze jedyna kara za wystepki politykow powinien byc niebyt polityczny, dla dziennikarza zakaz pracy.
Chcesz tworzyc rownych i rowniejszych? Przykro mi, ale ja sie w to nie bawie.

25.07.2003
13:18
[165]

kiowas [ Legend ]

massca ---> ja tez nie pochwalam dzialalnosci Jankowskiego. Jesli wplynelaby na niego skarga, a sad rozpatrzylby ja pozytywnie to i temu przyklasnalbym z rowna sila.
Dla mnie symbol kazdej religii jest swiety i nie powinien byc szargany.

25.07.2003
13:48
[166]

Praetor [ Generał ]

Massca ----> i tu sie z toba z przyjemnoscia godze - ja bym zrobil celebrity deathmatch z jankowskim i rydzykiem i prawde mowiac tak sie zastanawiam dlaczego jankowskiego jeszcze nikt nie zaskarzyl, a co do rydzyka to po prostu nie ma kompletnie o kim mowic - jankowski jest znacznie gorszy
pozdro

25.07.2003
13:51
smile
[167]

massca [ ]

Kanon bardzo dobrze to ujał.

Spojrzmy na problem "obrażania uczuć religijnych" teraz z innej strony. w przypadku instalacji nieznalskiej oskarżyciele wychodza z założenia, ze autorka tej pracy identyfikuje sie z "poglądami" głoszonymi w swojej pracy.

a co sąd by powiedzial na przyklad na coś takiego. jakis pisarz pisze ksiazke o totalnym dewiancie opętanym przez szatana. robi on bardzo straszne rzeczy, oddaje mocz i kał na krzyż i inne symbole religijne, onanizuje sie krucyfiksem, pali codziennie po 3 tomy biblii itd. przy okazji morduje dzieci na przyklad.

załóżmy teraz ze w ksiazce pojawia sie prawy i dobry ksiądz, ktory postanawia nawrócić opętańca.

czy wówczas taka sztuka - wszak literatura sztuką jest - będzie obrażać uczucia religijne ? czy należy skazać autora na pól roku robót przymusowych i siedzenia w swoim miejscu zamieszkania plus pokrycie kosztow sądowych ? (taka kara spotkala nieznalska).

co o tym sądzicie ? czy LPR pozwałby autora przed sad, czy wręcz przeciwnie - ksiązka stalaby sie hitem w kazdej parafii ze wzgledu na przyklad na heroiczna walke mlodego ksiedza o dusze szatanisty ?

25.07.2003
13:52
[168]

Satine_ [ Pretorianin ]

Piekne te wasze wywody ale nadal chciala bym zebyscie - pomimo tego czy kogos to dzielo urazilo czy nie - zwrocili uwage na to, ze zostalo zlamane prawo. Zostala ograniczona wolnosc nie tylko do artystycznego wykonania ale i osobista. I to tak naprawde powinno was zasmucic. Szanuje to, ze odczucia niektorych z Was zostaly urazone ale tak ten swiat juz jest skosntruowany ze nigdy nikomu nie dogodzisz. Jednak zastanowcie sie nad tym, jak bedzie wygladało życie w kraju, w ktorym kara sie za wolnosc wypowiedzi zreszta gwarantowana przez prawo!! Przeciez to jakis absurd. Dalej wybiegajac mysla sprobujcie sobie wyobrazic taka sytuacje, ze ktos z was zostaje artysta robi jakies dzielo i
a) tworzac go ogranicza wlasna tworczosc zeby przypadkiem kogos nie urazic
b) nie moze uzywac do tworczosci tematow szeroko dostepnych i uzywanych bo moze kogos urazic
c) trafia za kratki bo jego sasiadka Kowalska z LPR ma sentyment do Łasiczek a ty akurat wykorzystales lasiczke jako twoj srodek wyrazu (oczywiscie to przyklad - nie mowcie zaraz ze Lasiczka nikogo nie urazi etc... mozecie tam sobie wsadzic jakikolwiek symbol znany na swiecie)

No przeciez na zdrowy rozum - katolicki czy ateistyczny to po prostu absurd i prosta droga do komunizmu, cenzury i tyranii.

25.07.2003
13:56
[169]

kiowas [ Legend ]

Satine ---> a czy w USA mamy komunizm, cenzure i tyranie?

25.07.2003
14:01
[170]

Satine_ [ Pretorianin ]

Ale sie przyczepiliście do tego USA ;) A to bylo moje male wzdechniecie na temat Nowego Jorku :))))

Kiowas ---> wybacz ale do tolerancji USA baaaaaaardzo duzo nam brakuje. Jeśli kiedyś Polska osiagnie taki poziom to wtedy przyznam ci racje - ze sie jej nalezalo (Nieznalskiej) bo wiem, ze tak bedzie naprawde. A tymczasem w naszym kraju sadownictwo zajmuje sie pierdolami bo z powaznymi sprawami nie moze sobie poradzic, politycy odrazu podchwytuja temat i zamiast debatowac o tym jak zalatac dziure w budzecie to kloca sie o wyrok Nieznalskiej .... i wlasnie o to obraz spoleczenstwa polskiego. Klotnie, wasnie, plotki, afery - zero powagi jeden wielki koltunizm i sloma w butach.

25.07.2003
14:26
[171]

Praetor [ Generał ]

Satine----> ale w jaki sposob zostalo zlamane prawo, wydaje mi sie ze to lekka przesada mowic w ten sposob- przeciez chyba nie sadzisz ze sad oparl wyrok na wlasnym "widzimisie", zrobil to na podstawie przepisow KK i tyle - nie mow o zadnym lamaniu prawa przez sad. Sprawa jest dyskusyjna, ale nawet gdyby nieznalska wygral apelacje tez nie mozna byloby mowic o lamaniu prawa - bez przesady
pozdrawiam

25.07.2003
14:47
smile
[172]

massca [ ]

czy ktos sie ustosunkuje do mojego przykladu czy nie ? :))

25.07.2003
14:59
[173]

Satine_ [ Pretorianin ]

Praetor -->

Art. 10 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności
(ratyfikowanej przez Polskę 19 stycznia 1993 r. ):
1. Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei bez ingerencji władz publicznych i bez względu na granice państwowe. Niniejszy przepis nie wyklucza prawa Państw do poddania procedurze zezwoleń przedsiębiorstw radiowych, telewizyjnych lub kinematograficznych.


ee nie chce mi sie przytaczac wszystkich paragrafow i ich omawiac - moge ci wyslac moja prace licencjacka ale mimo tego, ze artykul 2 tej ustawy mowi, ze:

2. Korzystanie z tych wolności, jako pociągające za sobą obowiązki i odpowiedzialność, może podlegać takim wymogom formalnym, warunkom, ograniczeniom i sankcjom, jakie są przewidziane przez ustawę i niezbędne w społeczeństwie demokratycznym w interesie bezpieczeństwa państwowego, integralności terytorialnej lub bezpieczeństwa publicznego, ze względu na konieczność zapobieżenia zakłóceniu porządku lub przestępstwu, z uwagi na ochronę zdrowia i moralności, ochronę dobrego imienia i praw innych osób oraz ze względu na zapobieżenie ujawnieniu informacji tajnych lub na zagwarantowanie powagi i bezstronności władzy sądowej.

To po rzeanalizowaniu dokladnie konstytucji zrozumial bys, ze w jej przypadku prawo zostalo nagiete jesli nie posunac sie o komentarz ze zlamane. Nie mozna tu mowic o szkodzie moralnej - bo pewnie do tego zaraz sie przyczepi kiowas bo taka po prostu nie wystapila. Szkoda moralna jest wtedy, gdy dotyczy ciebie osobiście - twojej osoby, a nie przedmiotow/symboli powszechnie uzywanych.

25.07.2003
15:11
[174]

Nadbor [ Pretorianin ]

FAKTY:
satine - takie wybryki jak: znieważanie symboli religijnych, flagi państwowej, pokazywanie dupy premierowi itp. są karalne zgodnie z prawem RP bez względu na to czy sprawca nazywa je sztuką, czy nie
Tak samo jest w stanach i większości państw(w wielu jest jeszcze znacznie gorzej). Podobnie karalne jest nawoływanie do zdrady stanu i umieszczanie w statutach partii politycznych odwołań do ideologii totalitarej. Są to wszystko ograniczenia swobody wypowiedzi(nie mówię że słuszne lub nie), które funkcjonują w polskim prawie

MOJE OPINIE
massca - z książką jak z wystawą: powinno być ostrzeżenie o treści dla wrażliwych, a niewrażliwi i sataniści niech sobie czytają
Ciekaw jestem, czy ktokolwiek podczas tej dyskusji został do czegoś przekonany, czy ktoś choć trochę zmienił poglądy? Obawiam się, że nie. Ale podyskutować oczywiście warto.

25.07.2003
15:24
smile
[175]

massca [ ]

Nadbor - ostrzeżenie ? sztuka w kaftanie bezpieczenstwa ? jak w takim razie okreslisz ze cos nie jest dla wrazliwych ?
ostrzezenie to mozna dac na plyte gdzie sa przydkie wyrazy - i tak tez sie robi w stanach i u nas tez - bo latwo zdefiniowac co jest wulgarne i obraźliwe.

w przypadku artystycznych metafor - troche juz trudniej.



co do ksiazki - to nie do konca wymysl :

ostatnio czytalem na wakacjach jakiegos thrillera kryminalnego - 500 stron ale nie pamietam tytulu - gdzie ksiadz gwałcił, ciał nożem i namaszczał 10-letnich chłopców w imie "zbawienia" ich przed kiepskim losem na ziemi - na swoje ofiary wybierał dzieci z rozbitych rodzin.

co wiecej - UWAGA SPOILER !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!








- nie trafil za kratki na koncu, he he he , tylko sprytnie wmanipulowal w 4 kolejne morderstwa innych .
















jak na amerykanska powiesc brak happy endu mnie zaskoczyl :)

badz co badz - żadnego ostrzezenia nie bylo, ale tak sobie mysle ze moze zadzwonie do radia maryja albo maila napisze i wycofaja ksiazke ze sprzdazy, co wy na to ??

jakiego maila zalozyc, zeby byc bardziej wiarygodnym prawdziwym fanem ojca rydzyka ?
pomozcie, w koncu tylu tu mamy specjalistow od prowokoacji ? mozemy nawet wspolnie opracowac tekst maila ze skarga ? :))

aha, ksiazka nazywal sie chyba "dotyk zła" ale moge sie mylic.

25.07.2003
17:09
[176]

Satine_ [ Pretorianin ]

FAKTY:
satine - takie wybryki jak: znieważanie symboli religijnych, flagi państwowej, pokazywanie dupy premierowi itp. są karalne zgodnie z prawem RP bez względu na to czy sprawca nazywa je sztuką, czy nie ----> owszem masz racje, ze jest taka wzmianka w prawie polskim ale dotyczy ona - tak jak napisalam wczesniej - czynow, ktore nawoluja lub sa przyczyna szkody spolecznej. W tym przypadku tak nie bylo. Dorota N nie nawolywala do gwalcenia poprzez swoj obraz katolikow, ani szkody spolecznej nie uczynila - nie powiesila genitaliow na oltarzu w Mariackim. To byl jej wyraz artystyczny z wyorzystaniem POWSZECHNIE uzywanego SYMBOLU, ktory nie jest ZNAKIEM ZASTRZEZONYM dla religii katolickiej. Takie sa fakty.

© 2000-2021 GRY-OnLine S.A.