--> Archiwum Forum
T_bone [ Generalleutnant ]
Close Combat i okolice...#54
Witam wszystkich na stronie fanów i maniaków serii gier taktycznych czasu rzeczywistego z pod znaku CLOSE COMBAT. Poznasz tutaj grupę ludzi o umysłach zmąconych wojną, weteranów z najróżniejszych frontów największej z wojen. W niezliczonych opowiadaniach i raportach z pierwszej linii, tak rzeczywistych iż poczujesz zapach spalonego prochu, odnajdziesz w sobie duszę żołnierza i kto wie...może ruszysz z kompanią wiernych przyjaciół na wspólny bój. Może myślisz sobie teraz "co wy wiecie o Bastogne, Normandii czy Stalingardzie?", a ja ci powiem że my tam kiedyś byliśmy...
Obecnie trwa kluczowa tura w naszej Ardeńskiej kampanii, wróg atakuje całym frontem...czy Bastogne się obroni ?? Czy wygrają frytki i hamburger ?? Wszyscy zastanawiają się co się z stanie z 502 Pułkiem 101DPD...
--------Jednostki
Pułk/Dywizja
394/99 Dyw.piechoty + 38/2 Dyw.piechoty- Juzio [email protected]
14 Gr.kawalerii + 9/2 Dyw.piechoty- Yaca [email protected]
424/106 Dyw.piechoty + 120/30 Dyw.piechoty- Janko [email protected]
422 i 423/106 Dyw.piechoty + 23/2 Dyw.piechoty- Lim [email protected]
112/28 + 80 Dyw.piechoty- Juzio [email protected]
VII Korpus Inż.- Zurek16 [email protected]
110/28 + 84 Dyw.piechoty- Lipton [email protected]
109/28 Dyw.pichoty + 119/30 Dyw.piechoty- (Krwawy [email protected]) tymczasowo maniek [email protected]
9 Dpanc.- Janko [email protected]
7 Dpanc. - Olivier [email protected]
501/101 DPD - Toolism [email protected]
502/101 DPD - AK_StasiuX [email protected]
10 DPanc.- T_bone [email protected]
17/30 Dyw.piechoty + 29 Arm.Brig (Dpanc. bryt.) w Stavelot- Yaca [email protected]
508/82 DPD - Lim [email protected]
504/82 DPD - Mackay [email protected]
505/82 DPD- Zurek16 [email protected]
506/101 DPD - Lipton [email protected]
21 Grudnia:
26 Dyw.piechoty w Martlange- U-boot [email protected]
22 Grudnia:
4 Dpanc w Clochimont- Ghost2 [email protected]
23 Grudnia:
2 Dpanc w Marche- Ghost2 [email protected]
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Pancerni z Clochimont i Marche udają się na krótki urlop, skoro nie mogą się doczekać na Niemców w Ardenach... -:))) A tak poważnie, to jadę na pare dni w Jurę Krakowsko-Częstochowską. Kto wie, może będę szukał śladów Rommla na Pustyni Błędowskiej... Z powrotem powinienem być od 28.7., może w końcu uda mi się wziąć jakichś "synów Adolfa" pod gąsienice...
koxbox [ ]
czolem starzy wyjadacze i ojcowie...
na fileshack pojawily sie dwa nowe filmy z oczekiwanej przez nas call of duty...
mozna je za darmo(co jest zadkoscia) sciagnac po zarejestrowaniu sie.
obadam je i napisze wam wrazenia...
pozdr
Lipton [ 101st Airborne ]
Czesc:)
Jakby co to wróciłem i mogę na nowo przejąć dowodzenie swoją jednostką jeżeli jest czym dowodzić po tym jak wziął ją w swoje łapska Bone:D Swoją drogą dzięki, że się nimi zająłeś:)
janko [ Konsul ]
Ha, ha, ale cisza. A ja gram sobie wieczorami w cc3 mod Charków. Jest w porządku: dużo sprzętu, świetne mapy, dźwięki z vetmoda cc4, AI z vetmoda cc3. No nie wiem dlaczego ale mam do cc3 jakiś sentyment, cc5 fajne, GJS extra, cc4 z vetmodem miodzio, Meuse bardzo przyjemne acz nietrudne - ale nie ma jak na ost froncie....
T_bone [ Generalleutnant ]
Hmm straszna cisza...Yaca powinien rozegrać sava jutro...cóż zasady to
zasady. Kto chce dowodzić w czasie mojej nieobecności ??
koxbox [ ]
Aby zwiekszyc ostatnią czestotliwosc postów, tzn 1 post na jeden dzień, zapytam:
co sie dzieje z swiatowym forum Close Combat?? dzis manoi mial zamiescic tam najnowsze screenshoty z Stalingradu!!:/
Yaca Killer [ **** ]
Bone -->niestety nie udało mi się znaleźć czasu ... :(((
doszedłem do wniosku, że nie dam sobie jednak rady z prowadzeniem dwóch jednostek, więc 17/30 Dyw.piechoty + 29 Arm.Brig (Dpanc. bryt.) decyduję się bezterminowo przekazać w dobre ręce. na swoje usprawiedliwienie mam tylko pracę i wspaniałą pogodę ... naprawdę nie mogę się zmusić do siedzenia przed komputerem po pracy gdy dookoła czai się tyle wakacyjnych pokus.
oczywiście 14 CG zostawiam sobie ... szczęśliwie w tej turze ona nie będzie walczyć więc będę mógł sobie dalej poodpoczywać od komputera.
przepraszam, że dopiero dzisiaj przekazuję tą wiadomość ... ale nie miałem dostępu do sieci.
T_bone [ Generalleutnant ]
Yaca----> Grrr HQ jest wysoce niepocieszone,oczekuje na zgłoszenia w sprawie
przejęcia tej jednostki do godziny 16:00. Czekam na chętnych....
koxbox [ ]
Ich, ICH ICH!!!
Chetnie przejme ta jednostke po tym lekcewazacym sprawe, nagannym oficerze!
Mam CC4 z veterańskim bobkiem , średnio 5 godzin wolnego czasu dziennie. Nie pije, nie pale, kwaler ze mnie:)
czekam na decyzje.
janko [ Konsul ]
Noooo, nie żebym, ten tego, sie narzucał, ale chyba po jatkach w St Vith i Schnee Eifel nie mam juz swoich oddziałów. Wiem, wiem, że zginąłem ale przecież kapitan Johny miał brata bliźniaka, w randze porucznika, dotychcas walczącego z imperium kwitnącej wiśni. No i jak mu brata Niemcy zabili, to on złożył podanie o przeniesienie do Europy - chce pomścić brata, z którym przecież tak bardzo był związany...
T_bone [ Generalleutnant ]
Janko-----> Masz swoje oddziały, wrócą 20 Grudnia.
Koxbox------> Dostaniesz tą jednostkę, spodziewaj się dzisiaj sava.
T_bone [ Generalleutnant ]
Acha Koxbox masz VeteranBoBa 1.11 czy starego ??
Yaca Killer [ **** ]
:))
widzę, że nie będzie problemów ze znalezieniem zastępstwa ... całe szczęście
tak prawdę mówiąc to widzę, że nawet dobrze, że zrezygnowałem z prowadzenia dwóch oddziałów ;)
koxbox [ ]
T_bone---> nowego, 1.11. czekam na sejfa
T_bone [ Generalleutnant ]
Kox----> Save poszedł :)
Yaca Killer [ **** ]
Kox --> uważaj na jednego gościa z shermana ... ma srebrną gwiazdę, szkoda byłoby go stracić. przygotuj się na jednego StuH-a, 2x Pak i dosyć dużo piechoty
powodzenia
koxbox [ ]
Yaca Killer--->Powodzenia to za mało, ogólnie sytuacja jest przejebana, gram troche, ale trudno jest wyjsc na korzystna sytuacje, czy kompromis. Jestem doslownie otoczony hordami piechoty, ktora normalnie przechodzi sobie po moich pozycjach. Za mało mam terenu do działania.
Szkoda ze nie wywalczyles dla swojej jednostki wiecej miejsca. Ostatecznie rozegram sejfa dzisiaj, niezaleznie od wyniku.
koxbox [ ]
A teraz cosik super z GameSpotu, odnosnie rewelacynie zapowidajacej sie gry Call of Duty:)
koxbox [ ]
#2
koxbox [ ]
A teraz wymiatające screeny, ktore powaliły mnie na kolana
#1
koxbox [ ]
Po tym szukałem szczenki na podlodze, co za klimat!!
koxbox [ ]
#2
Kampania Braci byla na talezu tworców:
janko [ Konsul ]
Kox, jak będziesz pokazywał takie obrazki, to chyba przerzucę się na strzelanki - bo niespecjalnie lubię. Może nie próbowałem właściwej gry (kiedyś kupiłem Mortyra ale mnie rozczarował pod każdym względem, więc albo Mortyr jest do bani albo po prostu gry zza lufy karabinu mi nie leżą) - ale patrzę na te skriny i chyba kupię sobie na rozgrzewkę MOH-a, z tego co czasem tu czytam to jest ekstra, i spróbuję...
T_bone [ Generalleutnant ]
Janko---> Mortyr :D To rzeczywiście nie próbowałeś właściwej gry :o)
janko [ Konsul ]
Widzieliście nowe screeny ze Stalingradu?! No, nie wytrzymam, po prostu nie mogę...
janko [ Konsul ]
To co, Bone, kupować MOH czy coś innego?
koxbox [ ]
Janko--> mozebys tak z podał link do screenow ze "Stalingradu", bardzo prosze..
janko [ Konsul ]
Uprzejmie proszę - strona wprawdzie po francusku, więc pewnie ani me ani be, (jak ja) ale obrazki są wystarczająco wyraźne.
https://ns1.strataegis.com/~cc5mods/specs.html
T_bone [ Generalleutnant ]
Janko----> No napewno MoH, klimat i wszystko powinno ci się spodobać
bo to gra o II w.ś a nie Mortyr :D
koxbox [ ]
janko---> A myślałem ze mówisz o jakiejs nowej grze fpp.
btw dziekuje bardzo.
koxbox [ ]
a odnośnie mortyr'a 2, tak sequela, to autorz twierdza iz bedzie on realistyczny. Lekkie zdziwnienie??:). I na dodatek powiedzieli ze wzoruja sie na filmach: Kampania braci, szeregowcu ryanie, tora tora:))) 0% s/f.
Hmmm, czyzby naplyw gier mohopodobnych?? Miejmy nadzieje, w koncu sie ruszylo.
A w produkcji jest tez kilka innych mohopodobnych, realistycznych gier: np Hidden and dangerous 2.
A to wszytsko przez ogromny sukces moha, chyba najwiekszy w ostatnich latach. A zapotrzebowanie rynku jest nadal ogromne!! W Polsce tego nie widac, ale w stanach najbardziej grywalnymi grami multipl to CS, Moh, Day of Defeat.
Call of duty ma powtorzyc sukces poprzednika tj Moha.
matchaus [ Legend ]
Kox --> Zobaczymy... zobaczymy... :)
MiB [ Centurion ]
Witam
Przymierzam się właśnie do instalacji Veteran BoB do CC IV
Sciągnąłem ze strony twórcy moda 8 plików do niego a brakuje mi map :(
Na CSO tych plików juz chyba nie ma. Na closecombat.prv.pl tez nie ma :(
Czy ktos mnie moze poratować ?
jakiś link lub bezpośrednio na skrzynkę
jesli znalałby się chetny to poprosze
mój mail [email protected]
MiB [ Centurion ]
Hej.
już nie aktualne:) Znalazłem pełną wersję tego moda - przepraszam za zamieszanie
pozdrawiam
T_bone [ Generalleutnant ]
Tajne\Poufne Rozkaz. Mike\King\Baker\Zebra194562
W związku z ewakuacją sztabu z Bastogne (wyjeżdzam na ok. 2 tygodnie :) ),
dowództwo zobowiązuje się przekazać na ten czas dowodzenie wytypowanemu zastępcy.
W czasie mojej nieobecności dowodzić będzie Janko, decyzja ta jest nieodwołalna i jestem przekonany że jest słuszna.
A oto raport o stanie naszych sił i sytuacji na froncie:
1) Nieobecni są następujący dowódcy: Olivier, Lim, Ghost, ja. Ich jednostki są pozbawione dowództwa i należy je przydzielić chętnym osobom na czas ich nieobecności.
2) Należy dopilnować aby wszystkie działania toczyły się w przeznaczonym na to czasie (7 dni na sava).
Założenia strategiczne:
1)Północ---> Stosujemy tam obecnie typową strategię obronną przed frontalnym atakiem,
jednostka Koxboxa niszczy okrążoną jednostkę wroga.
2)Środek---> Tutaj próbujemy załatać dziurę która powstała na tym odcinku frontu,
ma tego dokonać Juzio lub ew. siły które przybędą w okolicy 20 Grudnia.
3)Południe---> Bastogne nie może paść !!! Jeśli się tak jednak stanie mamy na tą ewentualność utworzony pierścień dookoła miasta, w razie potrzeby wybrane jednostki mogą kontratakować lub
bronić się na pozycjach aby zatrzymać wroga.
Oto obowiązujący spis jednostek:
Pułk/Dywizja
394/99 Dyw.piechoty + 38/2 Dyw.piechoty- Juzio [email protected]
14 Gr.kawalerii + 9/2 Dyw.piechoty- Yaca [email protected]
424/106 Dyw.piechoty + 120/30 Dyw.piechoty- Janko [email protected]
422 i 423/106 Dyw.piechoty + 23/2 Dyw.piechoty- Lim [email protected]
112/28 + 80 Dyw.piechoty- Juzio [email protected]
VII Korpus Inż.- Zurek16 [email protected]
110/28 + 84 Dyw.piechoty- Lipton [email protected]
109/28 Dyw.pichoty + 119/30 Dyw.piechoty- (Krwawy [email protected]) tymczasowo maniek [email protected]
9 Dpanc.- Janko [email protected]
7 Dpanc. - Olivier [email protected]
501/101 DPD - Toolism [email protected]
502/101 DPD - AK_StasiuX [email protected]
10 DPanc.- T_bone [email protected]
17/30 Dyw.piechoty + 29 Arm.Brig (Dpanc. bryt.) w Stavelot- koxbox [email protected]
508/82 DPD - Lim [email protected]
504/82 DPD - Mackay [email protected]
505/82 DPD- Zurek16 [email protected]
506/101 DPD - Lipton [email protected]
21 Grudnia:
26 Dyw.piechoty w Martlange- U-boot [email protected]
22 Grudnia:
4 Dpanc w Clochimont- Ghost2 [email protected]
23 Grudnia:
2 Dpanc w Marche- Ghost2 [email protected]
Życze powodzenia.
Podpisano:
Gen. Theodor Bone Bastogne 19 Grudnia 1944r
MiB [ Centurion ]
Hej.
A jednak mam problem z modem VetBoB do CCIV - a konkretnie potrzebuje mapke do niego o nazwie
Wardin - pozostale mam posciagane a ta jest uszkodzona. Czy ktoś mógłby mi podesłać na
mail pliki o nazwie Wardin (te przemalowane do w/w moda)?
Bardzo prosze bo nie rusze dzis tej gry :(
MiB [ Centurion ]
hej
Juz mam wszystko :) Przepraszam za zasmiecanie wątku
Pozdrawiam
janko [ Konsul ]
Holly shit, co się na tym froncie dzieje!!! Generale, przecież kapitan John Johny zaginął w okolicy St Vith, ostatni raz widział go kapral Newmann, któremu udało się przedrzeć do Bastogne... fakt, z bazy szkoleniowej piechoty na Midway podróżuje własnie porucznik Paul Johny, jego brat, na własna prośbę przniesiony do Europy ale powierzac mu zaraz dowodzenie... hmm...
T_bone [ Generalleutnant ]
Nadaje z jakiegoś przydrożnego sztabu, dorwałem radiostację :P
Janko----> Rozkazuj i rozporządzaj, niech Kox rozegra tego nieszczęsnego sava !! :D
Jak wrócę i zobaczę że jest rano 20 Grudnia to polecą głowy ;)
olivier [ unterfeldwebel ]
Po 9 dniowej (chyba:) nieobecności nadaje właśnie z dworca centralnego Festung Bresslau w drodze do domu. Widze że rozjazdy dziesiątkują nawet najwyższy korpus oficerski no ale cóż urlaub ist urlaub. Heh czy wy wiecie że oni w tych karkonoszach potrafią przeżyć bez internetu???:D, a w takiej stolicy zepsucia i zblazowanej turystyki czyli Karpaczu (a fee nie ma to jak turystyka na dzikich szlakach i podjazdy a właściwie podciąganie rowerów po kamienistych stromych i wyboistych ścieżkach uff) w kafejce za h wołają 10 zł??? Od jutra zgłaszam pełną gotowość bojową.
U-boot [ Karl Dönitz ]
Co jest Panowie ??
Aż taka przerwa ?? Wakacje wakacjami ale moja dywizja ciąle czeka na wejście do akcji - a zatem co się dzieje ??
Krwawy [ Generaďż˝ ]
Witam z powrotem panowie Oficerowie. Przymusowe zesłanie dobiegło końca.
Jak tam z moja jednostką , cała i zdrowa? Myślałem że do moijego powrotu walki dobiegna końca.
W tym czasie dałem wynajac sie stronie przeciwnej .
janko [ Konsul ]
Uprzejmie proszę Koxa o rozegranie sejwa i przesłanie wg harmonogramu. Jest to jedyna droga na uaktywnienie kampanii bo generał nie wysłał do mnie sejwa przed akcją Koxa, aby (zgodnie z zasadami) w razie nierozegrania bitwy ominąć go (Koxa, nie generała).
Jesli nowa formuła wydawania rozkazów mierzi kolegów to proszę się przyzwyczaić bo do czasu powrotu Bone będzie Wersal czyli ą, ę.
J.
zurek16 [ Pretorianin ]
Elo,sa jakies mody o tematyce wietnamskiej do CC????
U-boot [ Karl Dönitz ]
Krwawy --> kope lat Ciebie nie było, Witam Stary druhu :-))
Ja mam teraz urwanie głowy, właśnie dostałem klucze od mieszkania i się zaczęło, przychodzą fachowcy, mierzą, patrzą kecą głową i krzycą cenę :-)))
Mam jednak nadzieje, że się spotkamy i Coś porobimy :-DD.
Pozdrowionka
janko [ Konsul ]
Mam pytanie do koleżeństwa, które pozostało przy życiu (czyli nie wyjechało) - możecie powiedzieć coś dobrego o grze Blitzkrieg? Jeden z kolegów baaardzo mnie zachęca, nie wiem czy warto tej grze poświęcać czas...
J.
Lipton [ 101st Airborne ]
janko--> Moim zdaniem nie warto. To nie jest strategia od tego trzeba zacząć. To jak Red Alert, masz więcej ludzi, sprzętu to wygrasz. Pojedynek czołgowy czy pojedynek piechoty wygrywa ten kto pierwszy zacznie strzelać.
Ghost2 [ Panzerjäger ]
T_bone! Ten Twój screen wygląda na "żywcem" wyjęty z pola walki pod Kurskiem... :-)))
22.12.44 coraz bliżej - chyba zacznę grzać silniki moich shermanów w Clochimont... :-))))
Juzio [ Generaďż˝ ]
janko,lipton--> jesli chodzi o Blitzkrieg, to wszystko zalezy czego sie oczekuje od tej gry. Mi sie gra bardzo podobala tak wiec przeszedlem wszystkie kampanie czyli dla niemcow, rosjan i aliantow. Jest to jakby rozszerzenie gry Sudden Strike , jednak tam bylo duzo przegiec , szczegolnie w artyleri. Nie zgodze sie z tym ze gra jest podobna do gier typu Red Alert. W tamtych grach mozesz produkowac jednostki, a w Blitz walczysz tylko tym ( ew mozesz przejac czesc uzbrojenia od wroga, ale tylko artylerie) co dostajesz na poczatku danej misji, tak wiec w tym aspekcie gra jest bardziej zblizona do CC niz C&C. Pozatym nigdy nie masz wiecej sprzetu niz wrog, wiec musisz ostro kombinowac czyli artyleria + lotnictwo + zwiad.No i kwestia broni pancernej, z tego co zauwazylem jest duza roznica ( oczywiscie nie mozna tego porownywac z CM )w poszczegolnych typach czolgow. Zeby to bardziej pokazac dam przyklad. Atakuje baze rosjan w sile 7 czolgow , glownie pzII i pzIII z przewaga tych drugich. W bazie przykra niespodzianka bo wyjezdza na mnie KV-1. W chwile pozniej nie mam juz 7 czolgow a KV nie stracil nawet pkt energi. No to robie load i zamiast czolgow podciagam blizej Flak 88 i dopiero szturmuje czolgami. Efekt - po dwoch strzalach z 88'ki KV staje w plomieniach , tak wiec jest chyba jakies odzwierciedlenie historyczne, nie mowie ze scisle ,ale zawsze. Sytuacja o ktorej mowi Lipton faktycznie zdarza sie ale glownie na poczatku kiedy obie armie maja zblizone uzbrojenie pancerne ( niemcy i alianci bo rosjanie od poczatku goruja w tym temacie ) i wlasne jednostki maja znikome doswiadczenie.
Dodatkowo ciekawe jest zroznicowanie lotnictwa na zwiad , bombowe, mysliwskie, bombowce nurkujace i transportowe, oprocz tego zmiany pogody majace wplyw na w/w lotnictwo. Ja bym polecil te gre, jako mala odskocznie od CC, ale najlepiej by bylo gdybys sciagnal sobie wersje demo i sam ocenil, no chyba ze masz mozliwosc dostania wersji full po niskiej cenie, albo od kumpla to wez i sam ocen.
A tak z innej beczki, w ostatnia niedziele z kolesiami odwiedzilismy w wawie muzeum wojska polskiego i co zobaczylismy ?? nic innego tylko leoparda I, przekazanego z deutche army:). Fotki zamieszcze kiedy tylko wydebie je od kolesia. Dla ciekawskich moge pozniej zamiescic inne fotki ze zbiorow muzeum.
janko [ Konsul ]
Juzio - wielkie dzięki, to chyba spróbuję bo koleś smyknie mi całość. Screeny na stronie gry wygladaja bardzo dobrze, więc po Twojej pozytywnej opinii nie będę się zastanawiał więcej.
Lipton [ 101st Airborne ]
Koxboxowi chyba znudził się Close Combat w szybszym tempie niż swego czasu Linux:( Coś czuję, że kampania nie ruszy do powrotu Bone'a.
koxbox [ ]
Sejwa rozegrałem. Starty sa i nie udalo mi sie utrzymac terenu, wrog otoczyl mnie ze wszystkich stron i mial o wiele bardziej korzystna sytuacje-->
Lipton--> cos musialo Cie ostatanio ugryzc malkontencie.
Linux sie nie znudzil tylko chwilowo nie widze dla niego zastosowania.
Pytanie, komu wyslac save'a!?
Lipton [ 101st Airborne ]
koxbox--> Wyślij dowódcy, będzie najlepiej, a jaka jednostka ma grać teraz?
Lipton [ 101st Airborne ]
A tak btw to jak ma mnie coś nie ugryźć skoro dostałeś save'a tydzień temu i na tydzień zablokowałeś kampanię nie pisząc nawet, że nie możesz, czy nie masz ochoty rozegrać. Do mnie save nie doszedł od miesiąca (licząc mój wyjazd) i chciałbym sobie w końcu zagrać swoją jednostką jak wszyscy zresztą.
olivier [ unterfeldwebel ]
Ja okaże się drugim malkontentem i napiszę że nieuzasadnione trzymanie sejwa przez tydzień i następnie pytanie komu go wysłać dalej (hyhy świetne!) to już gruba przesada. Gdzie u licha jest dowódca, zastępca dowódcy, jakikolwiek dowódca? Aż dziwne że amerykanie tą bitwę wygrali..
koxbox [ ]
A ja się okażę trzecim malkontentem i dlaczego, do diaska, po wyslaniu sejwa do dowódcy ten siedzi biernie i nie daje znaku zycia?
olivier [ unterfeldwebel ]
Tu drugi malkontent. Sejwa wysyła się do dowódcy którego jednostka walczy po naszej walce. po to jest spis odziałów na początku każdego wątku. A naczelnego dowódcę można w tym przypadku olać:), bo głównodowodzący jest nieobecny a jego zastępca to ktoś pokroju gen. Clarka (ten spod Anzio jakby ktoś nie wiedział).
Juzio [ Generaďż˝ ]
Koxbox--> obecnie t_bone jest na urlopie wiec save wyslij do janka - [email protected]
a on go pusci dalej - hehe przynajmniej mam taka nadzieje :)
olivier [ unterfeldwebel ]
Koxbox--> sejwa wyślij do tego kto aktualnie ma walczyć.
koxbox [ ]
Wyslalem do Janka, esesmanka, pare godzin temu sejfy, w liczbie sztuk: 1 parze!
Lipton [ 101st Airborne ]
Pierwszy malkontent na linii!:
Olivier--> Za bardzo wymagający jesteś:P
A tak btw to T_bone kopnie w kalendarz jak na urlopie przyczyta co tu się z savem wyprawia:D
AK_StasiuX [ Legionista ]
Informuje ze zmienilem e-maila, gdyby w jakis przedziwny sposob ;) sejw mial dojsc do mnie to prosze slac na [email protected] .
janko [ Konsul ]
Jako dowódca z namaszczenia Bone'a uprzejmie proszę wszystkich malkontentów bez względu na nadaną sobie przez nich samowolnie numerację o łaskawe odpie.... się od dowództwa, które czekalo tydzień na jakiekolwiek pierdnięcie od Koxa a jak się doczekało to nagle się robi afera. Spoko, ponieważ widzę, że Kox nie umie przeczytać z mapy, która jednostka walczy następna, dalej porównać zasadniczo prostych znaków graficznych zwanych literami z zapisem na początku wątku i wysłać do właściwej osoby - dzisiaj wieczorem zrobię to i wyślę gdzie trzeba. Wieczorem dlatego, że jestem w jeb... robocie i nie mam płyki więc mi nie pójdzie cc4.
gen. Clark
olivier [ unterfeldwebel ]
No proszę nawet z Clarka wyszedł taki mały Pattonik, ale i tak nic z was generale nie będzie, po powrocie do kraju nawet senatorem nie zostaniecie:)
janko [ Konsul ]
Dowcip pułkownika Oliviera jest odwrotnie proporcjonalny do stopni wojskowych jakie udaje mu się w dziwny sposób szybko otrzymywać. Ale ja w innej sprawie - okazało się, że cc4 z modem idzie bez płytki więc sejw poszedł właśnie do Mackaya (mam nadzieję, że Mack nie wyjechał nigdzie, Bone nic nie wspominał).
Juliusz Cezar
olivier [ unterfeldwebel ]
Skoro już o Juliuszu Cezarze i manii wielkości mowa, to przytocze coś bliskiego.
[...]Nie korzystając z osłony z powietrza ani z zasłony dymnej na ziemi, bez przygotowania artyleryjskiego i pomocy spadochroniarzy, 22 marca o godzinie 22.00, 3 Armia sforsowała Ren. Następnego dnia Patton szedł przez most pontonowy zbudowany przez jego saperów. W połowie mostu przystanął. Każdy amerykański żołnierz znajdujący się w pobliżu, jeśli tylko miał aparat fotograficzny, zrobił zdjęcie generała sikajacego do Renu - długim, wysokim, równym strumieniem. Patton zapiął rozporek i oświadczył:" Długo na to czekałem. Nie sikałem, kiedy wstałem dzisiaj rano żeby miec naprawdę pełny pęcherz. Tak to była pokrzepiająca chwila". Przeszedł na wschodni brzeg i specjalnie upadł, po czym podniósł się z garściami pełnymi niemieckiej ziemi, mówiąc: "A zatem, Wilhelm Zdobywca".[..]
Obywatele w mundurach, Stephen Ambrose.
janko [ Konsul ]
Ponieważ właśnie wróciłem z WC i w pełni mogę docenić bogactwo nadreńskich doznań generała Pattona informuję, że bardzo mi się podoba komentarz pułkownika, którego niebacznie skrytykowałem poprzednio. I ponieważ jestem tu (czyli w HQ) przypadkowo, tymczasowo i trala, la, la, bedę napawał się tą chwilą szczęścia wydając bezsensowne rozkazy, z których śmiać się będą sierżanci (oczywiście śmiech zamrze im na twarzach w obliczu ciemnych otworów luf niemieckich czołgów, he, he, he).
Erich von Manstein
....eeeee, teraz to się chyba zagalopowałem, ale jesli się oddaje tak wielką władzę młodemu porucznikowi to trzeba się liczyć z tym, że mu puszczą nerwy....
Lim [ Senator ]
Panowie oficerowie!
od rana w wątku FrL foczy się ciekawa dyskusja nad rocznicą pewnego niesłychanie ważnego wydarzenia ... a TU cisza- czy My grający w CC jesteśmy mniej wrażliwi na takie pasjonujące tematy???
CZAS NA KOLEJNĄ KARTKĘ Z KALENDARZA !
Właśnie dzisiaj przypada kolejna rocznica POWSTANIA WARSZAWSKIEGO ( i aż dziwne że nasz wątek nie ,,kipi'' od ciekawych postów )
W połowie października 1943 r. Hans Frank mówił, że w Generalnym Gubernatorstwie jest "jeden punkt, z którego pochodzi wszystko zło: to Warszawa. Gdybyśmy nie mieli Warszawy (...) nie mielibyśmy 4/5 trudności, z którymi musimy walczyć. Warszawa jest i pozostanie ogniskiem zamętu, punktem, z którego rozprzestrzenia się niepokój w tym kraju". Pomijając słownictwo – miał rację. Tu biło serce Polski Podziemnej, tu władze polskiego państwa podziemnego przygotowywały ostateczną batalię z okupantem, tu opracowywano strategię walki o Polskę wolną, całą i niezawisłą. Spełnienie tego naczelnego zadania rządu RP i państwa podziemnego stawało się coraz odleglejsze, mimo że klęska Niemiec wydawała się już kwestią najbliższych miesięcy. Im bowiem bliżej stolicy znajdowała się nacierająca ze wschodu Armia Czerwona, tym niebezpieczeństwo zwasalizowania Polski przez ZSRR stawało się coraz realniejsze. Tak oceniali bieg zbliżających się wydarzeń nie tylko przywódcy państwa podziemnego w jego warszawskiej stolicy. Tak myślało wielu, a może i większość mieszkańców miasta. Błyskotliwy sukces akcji zbrojnego i politycznego opanowania stolicy przez Armię Krajową przed wkroczeniem do niej Armii Czerwonej zdawał się być ostatnią już szansą odwrócenia dramatycznego w skutkach biegu wydarzeń militarnych i politycznych, jakie niosły z sobą miażdżące niemiecką machinę wojenną zwycięstwa Armii Czerwonej i polityczne zamiary Stalina wobec Polski i całej Europy Środkowo-Wschodniej. [...]
W powstaniu zginęło około 16 tys. powstańców, 25 tys. zostało rannych, ponad 15 tys. dostało się do niewoli. Ogromne straty poniosła ludność cywilna. W gruzach, ogniu, w masowych mordach straciło życie około 180 tys. osób. Około 50 tys. wywieziono do obozów koncentracyjnych, a 150 tys. na przymusowe roboty do Rzeszy.
Wszystkich warszawian z miasta wywieziono. Tylko nieliczni ukryli się w jej gruzach. Ogromne były straty materialne stolicy. W czasie dwumiesięcznych walk zniszczeniu uległo około 25% jej zabudowy. Po kapitulacji przyszły dalsze zniszczenia. Wydawało się, że Warszawa została wymazana z mapy Polski.
Powstanie rozpoczęło się na mocy całkowicie suwerennej decyzji powziętej przez Polaków. Miało stanowić akt szczytowy w walce o Polskę wolną, całą i niezawisłą. Przyniosło zagładę miasta. Było dziełem żołnierzy Armii Krajowej i ludności cywilnej stolicy, ale w walce uczestniczyły też inne organizacje zbrojne, w tym oddziały komunistycznej Armii Ludowej. Miało więc charakter powszechnego zrywu stolicy. Było najdłuższym powstaniem wielkiego miasta w całej okupowanej w latach drugiej wojny światowej Europie. W dziejach polskich powstań narodowych – od insurekcji kościuszkowskiej 1794 r. poczynając – najtragiczniejsze i o najtrwalszych skutkach. Spór o sens polityczny i dziedzictwo powstania warszawskiego trwa do dziś i zapewne nigdy się nie skończy.
- sądzę że to ciekawe opracowanie przypomni nam te wzniosłe i tragiczne za razem chwile ...
Lim [ Senator ]
...może jeszcze kilka ,,suchuych'' informacji encyklopedycznych na TEN temat :)
Powstanie warszawskie, walka zbrojna przeciw okupantowi niemieckiemu podjęta w Warszawie przez oddziały AK w ramach planu Burza. 21 VII 1944 w obliczu zbliżania się do Warszawy armii radzieckiej dowódca AK generał T. Komorowski (Bór) podjął decyzję o powstaniu zaakceptowaną w kilka dni później przez delegata Rządu RP na Kraj J.S. Jankowskiego (Sobola).
Rozpoczęcie powstania
Datę rozpoczęcia walk ustalono na 1 VIII 1944 na godzinę 17.00. W pierwszych walkach powstania wzięło udział ok. 23 tys. żołnierzy. AK dysponowała w Warszawie ok. 50 tys. ludzi, z czego jedynie ok. 10% było uzbrojonych, niemal wyłącznie w broń krótką. Do żołnierzy AK dołączyły niewielkie jednostki Narodowych Sił Zbrojnych (800 żołnierzy) i AL (500 żołnierzy), czynny udział w powstaniu wzięła ludność cywilna miasta.
Niemcy dysponowali w Warszawie garnizonem liczącym ok. 20 tys. żołnierzy i policjantów, który mógł być wspierany przez jednostki udające się na front niemiecko-radziecki. Od 4 sierpnia do niemieckiego garnizonu napływały posiłki, z których sformowano korpus liczący ok. 25 tys. żołnierzy, dowodzony przez generała E. von dem Bacha. W sumie w tłumieniu powstania warszawskiego wzięło udział ok. 50 tys. żołnierzy niemieckich.
Dowódcą powstania mianowano pułkownika (od 14 września generała brygady) A. Chruściela (Montera). Do 3 sierpnia w rękach polskich znalazła się większa część Śródmieścia z Powiślem, Stare Miasto, Żoliborz, Mokotów i 3 enklawy na Ochocie. Nie zdołano jednak opanować Cytadeli, Dworca Gdańskiego i lotniska na Okęciu.
Walki na Pradze i na Woli
Już 2 sierpnia załamało się powstanie na Pradze, silnie obsadzonej przez przyfrontowe jednostki niemieckie. Niemcy zachowali kontrolę nad wszystkimi liniami kolejowymi i mostami na Wiśle. 5 sierpnia inicjatywa przeszła w ręce niemieckie. Rozpoczęte w tym dniu uderzenie na Wolę i Ochotę miało na celu przebicie arterii komunikacyjnych na linii wschód-zachód i połączenie się z walczącymi w okrążeniu w rejonie ratusza i Ogrodu Saskiego oddziałami generała R. Stahela.
Zgodnie ze specjalnym rozkazem A. Hitlera, Niemcy w kontrolowanych przez siebie dzielnicach stosowali bezwzględny terror. Po przeniesieniu Komendy Głównej AK na Stare Miasto oddziały walczące na Woli wycofały się kanałami do Śródmieścia. 6 sierpnia Niemcy odcięli Stare Miasto od Śródmieścia, docierając do Ogrodu Saskiego. 11 sierpnia skapitulowały ostatnie oddziały powstańcze walczące na Ochocie.
Walki na Starym Mieście
12 sierpnia Niemcy rozpoczęli natarcie na Stare Miasto bronione przez 9 tys. żołnierzy. W walkach o Starówkę hitlerowcy użyli najcięższego sprzętu wojennego: wielkokalibrowej artylerii i lotnictwa. Generalny szturm Niemców na Stare Miasto rozpoczął się 19 sierpnia, jego celem było otwarcie komunikacji przez most Kierbedzia.
Pomimo kilkakrotnie podejmowanych prób nie udało się powstańcom rozbić pierścienia niemieckiego otaczającego Stare Miasto. Niepowodzenie tych akcji wymusiło decyzję o ewakuacji kanałami, 2 września ostatnie oddziały opuściły Stare Miasto. Powstańcy walczący w Śródmieściu po zaciętych walkach zdobyli ważne niemieckie punkty oporu, m.in.: Pałac Staszica (11 sierpnia), gmach Polskiej Akcyjnej Spółki Telefonicznej (20 sierpnia), Komendę Policji na Krakowskim Przedmieściu (23 sierpnia).
5 września Niemcy rozpoczęli powstrzymany przez powstańców atak wzdłuż Alei Jerozolimskich, pomiędzy Nowym Światem a Marszałkowską. 6 września padło Powiśle. Brak perspektyw na pomyślny rozwój dalszych wydarzeń i poniesione w toku dotychczasowych walk straty skłoniły Komendę Główną AK do podjęcia w dniach 9-10 września rozmów kapitulacyjnych z Niemcami.
Postawa Armii Czerwonej
10 IX 1944 ruszyła radziecka ofensywa w kierunku Warszawy. W nowej sytuacji Polacy zerwali prowadzone wcześniej rozmowy w sprawie kapitulacji. Ofensywa Armii Czerwonej zatrzymała się jednak nieprzypadkowo (!) po drugiej stronie Wisły, a rząd radziecki odmówił zgody na lądowanie na lotniskach pozostających pod kontrolą Armii Czerwonej samolotów alianckich mających dostarczać zaopatrzenie walczącym powstańcom.
11 września Niemcy przerwali połączenie Czerniakowa ze Śródmieściem. W dniach 16-21 września przeprowadzono w rejonie Czerniakowa, Powiśla i Żoliborza desant żołnierzy 2 i 3 dywizji piechoty Pierwszej Armii Wojska Polskiego z zajętej 14 września przez wojska radzieckie Pragi. W sumie przez Wisłę przeprawiono 5 batalionów, które utworzyły przyczółki na Czerniakowie i Żoliborzu, nie zdołały ich jednak utrzymać.
Ze względu na brak odpowiedniego wsparcia artyleryjskiego operacja (w której poległo blisko 3 tys. żołnierzy) zakończyła się niepowodzeniem. 23 września skapitulował Czerniaków, jedyny zajęty przez AK rejon przylegający do Wisły. Po zaciętych walkach w dniach 24-26 września padł Mokotów, 30 września Żoliborz.
Upadek powstania
Tego samego dnia w Ożarowie rozpoczęły się rokowania kapitulacyjne. 2 października w kwaterze generała E. von dem Bacha podpisano akt kapitulacji. W dniach 3-5 października oddziały powstańcze złożyły broń i poddały się Niemcom.
Straty powstańcze ocenia się na 18 tys. zabitych i zaginionych, 25 tys. rannych. Do niewoli dostało się ok. 15 tys. żołnierzy i oficerów, w tym mianowany naczelnym wodzem generał T. Komorowski (Bór). Straty ludności cywilnej wyniosły ponad 180 tys. zabitych (głównie pomordowanych). Niemcy stracili w walkach 10 tys. zabitych, 6 tys. zaginionych, 9 tys. rannych oraz ok. 300 pojazdów opancerzonych.
Ok. 25% budynków na terenach objętych walkami uległo zniszczeniu, a dalsze Niemcy systematycznie burzyli po upadku powstania warszawskiego. Po kapitulacji powstania żołnierzy umieszczono w obozach jenieckich, ludność cywilną w obozie przejściowym w Pruszkowie, skąd rozsyłano ją po terenie Generalnego Gubernatorstwa lub kierowano do obozów pracy w Niemczech.
..... i to na tyle - proszę o chwilę zadumy i refleksji nad tym wydarzeniem...
olivier [ unterfeldwebel ]
Brawo dla Lima za przytoczenie powyższych faktów. Żeby nie nabijać wątków konkurencji:) napiszę kilka słów tutaj.
Łatwo z dzisiejszej perpektywy oceniać że było to kolejne nieudane, bezsensowne i krwawe powstanie Polaków a wystarczy wczuć się w ówczesną sytuacje by dojrzeć że sens i szanse na powodzenie całego przedsięwzięcia były realne. Pod koniec lipca Rosjanie stali kilkadziesiąt kilometrów od miasta, front niemiecki łamał się całkowicie i wydawało się że powtórzy się sytuacja z Francji czyli ucieczka niemców aż za Odrę (pamiętano sukces powstania w Paryżu-tam jednak niemcy poddawali się bez wyjątku a allianci wkroczyli do miasta następnego dnia). Dowódcy AK stanęli przed wielce trudną decyzją czy pozwolić na zajęcie przez Rosjan miasta z marszu czy też wystąpić w nim jako gospodarze eliminując najpierw zdiesiątkowany garnizon. W sytuacji kiedy ludzie palili sie do walki inna decyzja od podjętej nie wchodziła w grę. Mimo wątłych sił i środków bardzo szybko opanowano większość miasta więc w tym momencie powstanie zakończyło się sukcesem...ale AK nie doceniło perfidnośći wujka Stalina który gotów był opóźnić swoją ofensywę nawet o kilka miesięcy (wprawdzie siły radzieckie były poważnie uszczuplone operacjami na Ukrainie i Białorusi ale wzięcie Warszawy nie było najmniejszym problemem, do tego Stalin zwlekając był gotów zaryzykować nawet zajęcie przez alliantów Berlina- a było to realne bo po panicznej ucieczce niemców z francji nikomu o niespodziankach marketgarden czy ardenach nawet się nie śniło) byle tylko niemcy wyeliminowali większość sił AK w stolicy Polski. W sumie trudno mu się dziwić. Wyobraźmy sobie sytuację że 7 sierpnia Rosjanie zzturmem przebijają się do miasta w więksozści opanowanego przez 50 tys. polskich powstańców majacych rozgłos, sympatie i poparcie na zachodzie- rozbroić ich jak odziały AK na prowincji tak po prostu nie można, tak więc Warszawa wymyka się ZSRR z rąk, a jeśli Warszawa to następnie może i cała Polska...
Skończyło się więc tak jak się skończyło, miasto zniszczone i tysiące zabitych, w sytuacji kiedy decyzje o losach Polski zostały już podjęte, warszawski krzyk rozpaczy przypomniał że Polacy to nie Czesi czy Włosi i nie dadzą się łatwo nikomu, warto o tym pamiętać. Zresztą po latach i tak wyszło na nasze, jesteśmy w Unii i Nato, ramię w ramię jesteśmy w Iraku z naszym jedynym wiernym od 80 lat sojusznikiem i słusznie; honor, waleczność, wierność ideałom wcalę nie musi się nie opłacać a do tego widząc w wiadomosciach głupawą twarzyczkę pana Chiraca i jego aroganckie wypowiedzi można z wyższością moralną stwierdzić: hm Francja?? Ile moralności wykazał ten kraj w swojej ponad tysiącletniej historii? Zero.
U-boot [ Karl Dönitz ]
Nie da się ukryć, że Lim zrobił kawał dobrej roboty przytaczając te dwa posty,
Jednak Olivier w jednym aspekcie zachwał się jak dla mnie prowokująco:
"jesteśmy w Iraku z naszym jedynym wiernym od 80 lat sojusznikiem " :-DDD
tzn. z kim ?? z USA ?? przecież oni sprzedali nas po wojnie tak samo jak Francja z Anglią, (prawdą jest, że te dwa państwa zrobily to także w chwili wybuchu wojny)
USA interesują się tylko tymi państwami, które są im do czegoś potrzebne a potem wyrzucają jak niepotrzebną zabawkę, zero sentymentów, liczy się tylko interes !!!
Trzeba było rozwalić komunę, Polacy byli dobrzy, dać się zabijać w Iraku, Polacy są dobrzy ale już znieść wizy - o nie, mieć swoje zdanie - nie dopuszczalne, nasi politycy boją się tego, przecież wtedy USA znalazło by sobie inne państwo do posług.
To tyle.
janko [ Konsul ]
Taaak, zgadzam się z Olivierem, szczególnie co do Francji, która od czasu rewolucji francuskiej (może z krótkim wzlotem Bonapartego) do dziś jest taką zwykłą, tanią na dodatek, ku...wą Europy. Ale niech tam, Francuzi mnie nie obchodzą, może tyle, że w Crossing the Meuse można im złoić dupy.
Ocena Powstania jest trudna bo, jak słusznie zauwazył Oli, to dziś wiemy to wszystko co wiemy i możemy jednoznacznie stwierdzić, że lepiej by było aby to Stalin tłumił Powstanie w Warszawie. Gdyby NIemcy uciekli z Warszawy, to nie od razu, może zimą, Rosjanie otoczyliby miasto i albo je zagłodzili (porównajcie co parę lat później stało się w Berlinie) albo weszli zbrojnie. Ale po takim akcie Rosjanie nie mieliby moralnej legitymacji do wyzwalania Polski (i tak nie mieli, ale propaganda robiła swoje) i w oczach ówczesnej opinii publicznej byliby najeźcami a nie wyzwolicielami. Nie wiem czy to by coś zmieniło, ale może spowodowałoby ostrzejszy kurs zachodu wobec Rosji, kto wie, może po upadku Japonii....
W jednym nie ma się co łudzić - Stalin na pewno stłumiłby tak czy inaczej powstanie i inne ruchy niepodległościowe, zachód by palcem nawet nie kiwnął. Było już po Teheranie, gdzie wstępnie podzielono Europę, a przede wszystkim było po śmierci Sikorskiego i zerwaniu przez Rosjan stosunków z rządem londyńskim a Jałta była tuż tuż; każdy analityk polityczny w rządzie polskim na wychodźstwie musiał wiedzieć, że los Polski jest przesądzony... i w tym kontekście można mieć żal do dowódców, że zmarnowali tysiące ludzi i piękne miasto, oni mogli to wiedzieć, w każdym razie powinni... a może myśleli, że znów wystarczy rajd na Kijów, jak w 1919... jeśli tak to i tak nie było wyjścia.
A zwykli ludzie nie wiedzieli tego, widzieli zesranych Niemców i chcieli ich bić, a Rosjan idealizowali... że niby niosą wolność narodom Europy. I poszli walczyć, i ginęli... jak kiedyś stałem obok pomnika małego powstańca to z trudem powstrzymałem się od płaczu....
A może lepiej, że tak się to odbyło. Przecież gdyby Stalin musiał pacyfikować Warszawę, cała Polska mogła sięgnąć po broń. Wtedy polałoby się morze krwi, a w gruzach lezałaby nie tylko Warszawa. I raczej na pewno podzielilibyśmy los Litwy, Łotwy itd - Stalin nie miałby żadnych skrupułów, nie dbałby o cokolwiek. A więc może i dobrze...
janko [ Konsul ]
U-boot - święte słowa, oj, święte. Kiedyś wam polecałem książkę "Strefy wpływów w Europie" czy jakoś tak. Największym zmartwieniem Rooswelta w Jałcie była jak sprzedaż Polskę Stalinowi nie denerwując polonii... wybory były niebawem. Paradoksalnie, jedynym orędownikiem tzw. sprawy polskiej był Churchill, ale został zgrabnie zmarginalizowany przez Stalina. Co tu zresztą gadać - słabi zawsze muszą przyczepić się jakiegoś ogona, teraz są to USA... trochę nie ma wyjścia taki kraj jak Polska.
olivier [ unterfeldwebel ]
Niestety tonę tekstu przed chwilą szlag mi trafił więc może krótko.
To nie światowemu supermocarstwu powinno zależeć na urabianiu średniej wielkości państwa o znikomej sile ekonomicznej i militarnej ale to Polsce powinno zależeć na jak najlepszych relacjach z USA. A udział Polski w Iraku jest posunięciem wprost przeogromnej wagi, jak ogromnej moze świadczyć histeryczna reakcja naczelnego zazdrośnika Chrica czy zawistnej prasy niemieckiej. Polska niewątpliwie zbije ogromny kapitał gospodarczy a nade wszystko polityczny (pod polską komendą wojska 22 krajów w tym USA, Hiszpanii, Norwegii, Danii, Holandii, państwa bałtyckie i europy śrdk-wsch, oraz państwa pozaeuropejskie). Uboot prezentuje być moze nieświadomie stereotyp polaka z dowcipu: kowalski złowił złotą rybkę a ta za wypuszczenie obiecała spełnić jego jedno życzenie, Kowalski nie posiadając się z radości bez większego zastanowienia mówi: no bo widzisz złota rybko mój sąsiad ma piękny, duży dom a w garażu 2 wspaniałe samochody, więc spraw rybko żeby..spaliło mu się to w cholerę! Nie patrzmy więc że obraz polski zepsuje się w oczach rządu Sudanu ale ile Polska zyska na i tak symbolicznym udziale przy boku USA, a sprawa wiz rozbuchana bodajze przez jakiegoś posła LPR to naprawde mały pikuś.
Co do historii to już w 1916 roku prezydent USA Wilson oświadczył że musi się odrodzić niepodłegłe Pańswto Polskie oparte na ziemiach zamieszkanych przez ludnośc polską i ze swobodnym dostępem do morza, wywarło to wielkie wrażenie na powojenne ustalenia w europie. Dalej była zdrada angielsko-francuska (jak nie dopuścić do porozumienia III zreszy z Polską? w ostatniej chwili udzielić jej wątpliwych gwarancji bezpieczeńśtwa!) W czasie WWII Rosvelt od początku domagał się demokratycznego państwa polskiego ale później Stalinowi mógł co najwyżej naskoczyć, do tego Churchilowi los Polski był obojętny a nawet przywoływał Polaków do porządku ( sprawa Sikorskiego i jego tajemnicza śmierć). Po II wojnie Polska należała do wrogiego obozu i aż do czasów solidarności nie cieszyla się zbytnim uznaniem w USA ale to się szybko zmieniło. Od 1990 roku ogromna pomoc gospodarcza i polityczna (przyjęcie Polski do Nato choć warunków minimalnych nie spełniala i nadal nie spełnia). Ja rozumiem że jak ktoś jest silny to można a nawet trzeba go nie lubić, ale Polska jest skazana na lubienie USA i innego wyjścia nie ma, a im bardziej będziemy lubic USA tym bardziej USA będą lubić nas:) Co nie wyklucza iż Uboot nigdy nie wypije Coca Coli, na codzień pikietuje przed McDonaldem, ogląda tylko filmy europejskie i domaga się sojuszu z Chinami, żartuje:))
U-boot [ Karl Dönitz ]
Olivier --> zobaczymy , czy "udział Polski w Iraku jest posunięciem wprost przeogromnej wagi" nie wyjdzie nam bokiem. Od 1.IX będziemy samodzielnie odpowiadać za mało przyjazną strefę, nasi chłopcy zaczną wracać w czarnych workach i inaczej na to spojrzymy a to czy "Polska niewątpliwie zbije ogromny kapitał gospodarczy" to się dopiero okaże, na razie nic na to nie wskazuje.
O polskim wizerunku wśród innych państw nic nie pisałem stąd nie dokońca rozumiem po co ten cytowany kawał ??
Słyszałem co prawda, że Piłsudzki przyjaźnie patrzył w stornę Niemiec ale on zmarł w 1935r. i nie wiem skąd ten pomysł porozumienia Polski z III Rzeszą ??
Z tą pomocą gospodarczą bym nie przesadzał, jest interes są Amerykańcy, nie robią niczego za darmo.
Ponadto czy ładnie wygląada obraz Polski, jako kundla gotowego na każde rządanie USA wskoczyć w ogień ??
Jesteśmy małym państwem to fakt, jedak mieszkamy w Europie, jesteśmy w miarę cywilizowani i wspólnie z naszymi sąsiadami mogli byśmy stworzyc siłę, którą traktowano by na warunkach partnerskich, jednak wedy byśmy musieli się dzielić miską co jest nie wsmak naszym polityką.
Coca-coli nie piję, nie lubię jej, wolę 1000 razy fantę :-) a do McDonalda chodzę , gdyż życzy sobie tego moja córka.
O filmach i sojuszy z żółtymi nic już nie napiszę :-)))
janko [ Konsul ]
No to ja Was, koledzy, pogodzę. W sprawie polityki zagranicznej USA począwszy od WIlsona nasz Gorąca Głowa Olivier ewidentnie nie ma racji, co udowodnię ale nie teraz, bo nie mam czasu i źródeł - krótko mówiąc niepodległe Państwo Polskie należało do koncepcji Wilsona jako mała część większego pomysłu na Europę, zresztą z ówczesnej perspektywy oparte (to państwo) bezsensownie na linii Curzona (o ziemiach wyzyskanych nikt wtedy nie śnił), z góry zakładało albo niejednolitość narodową i potężne polskie mniejszości w krajach ościennych albo masowe przesiedlenia. Pomysł na tę tak ładnie nazwaną Polskę nazywał się: państwo buforowe zarówno przed ekspancją Rosji na zachód jak i NIemiec na Wschód (genialne zaplanowanie państwa-kundelka USA). Wyszło z tego niewiele dzięki Paderewskiemu i Piłsudskiemu.
A teraz się nie zgodzę z U-bootem. Co do czasów obecnych w polityce USA to, Oli, przesadzasz z tą przeogromną wagą (USA po prostu potrzebują innych wojsk w Iraku ze względów politycznych, podobnie jak Hitler potrzebował małych kontyngentów francuskich, hiszpańskich, hoelnderskich, belgijskich itd, na wschodzie). Ale niewątpliwie masz rację, że Polska angażując się w Iraku przystąpiła do niegłupiej rozgrywki (pokerowej prawie) pomiędzy USA a Niemcami i Francją (UE z grubsza). Pamietajmy jeszcze, że w tym wszystkim tkwi Rosja. Jak powiedziałem - rozgrywka jest zaczęta nieźle, pomyślana klarownie ale przy okazji tak, że nie ma się do czego doczepić. I uwierz, U-boot, że czasami warto jest poświęcieć ileś istnień ludzkich (myślę o żołnierzach w Iraku) aby wygrać coś dla milionów. To jest okazja jakiej Polska nie miała od odsieczy wiedeńskiej i nie wolno tego przegapić. Olivier ma rację mówiąc, że można na tym zbić kapitał gospodarczy - w razie starcie z UE, a mając polityczne wsparcie USA, można zacząć angażować gospodarkę Stanów w Europie (proces praktycznie nie zaczęty, a będzie to zarzewie konfliktu USA-UE, raczej nieuchronnego). Jeżeli W. Brytania mogła być przez dziesięciolecia różnego rodzaju pomostem USA do Europy, dlaczego nie mamy być to my? UE jest dla Polski za silna, USA jest w UE za słabe, UE boi się potęgi Stanów - z tej różnicy potencjałów właśnie korzysta Polska. No, mam nadzieję, że tak jest do z tymi baranami od Millera to wszystko jest możliwe, nawet to, że te działania są przypadkowe...
Kończę i lecę do domu.
olivier [ unterfeldwebel ]
Janko tradydycyjnie porusza zagadnienia wielkiej polityki, do tego spekulując co niemiara ale niech mu będzie:) Ale najpierw weźmy na tapetę Uboota:))
Ten mini kawał miał dotyczyć tego polaczkowego minimalizmu, w stylu: po co pchać się w wielką politykę, po co robić cokolwiek, niech to zrobią za nas a my siedźmy cicho, itp. Co do worków to trudno się łudzić że ich nie będzie przy regularności z jaką przybywają worki amerykańskie ale cóż po to jest armia żeby służyła interesowi kraju, a w tym przypadku jest to chyba interes czysty i zabijać nikogo nie jedziemy. O obraz Polski w świecie bym się nie martwił jeżeli już to kojarzą nas z zupełnie czym innym niż kundelek USA, niestety..
Janko. Jeżeli chodzi o Wilsona to jego intencje były jak najbarzdiej czyste (a i nie wykluczone ze już wtedy Polonia w ameryce była liczną siłą ale takie przypodobanie się to przecież nie zbrodnia). Państwo Buforowe? Albo nie zrozumiałem albo zrobiłeś pomieszanie z poplątaniem. To nie wymysł ani określenie Wilsona (jaki interes mogły mieć USA w utworzeniu na wschodzie Europy Państwa Buforwego między Rosją a Niemcami??:)zresztą żadne szczególy dotyczące Polski raczej nie powinny interesować w tym czasie USA (wogóle Europa tak naprawdę mało kogo w USA interesowała), chodziło tylko o jeden z aspektów przyszłego ładu powojennego i raczej mało kto w ameryce wiedział co to jest linia Curzona lub podobne szczególiki . Państwo Buforowe to jak najbarzdiej wymysł..a jakże Francji i Anglii dla których równie dobrze Polski po I wojnie mogło by nie być. I to nie dzięki Piłsudskiemu ani Paderewskiemu wyszło niewiele ale dzięki tym dwóm naszym sojusznikom (szczególnie Anglii) którzy nie chcieli zbytniego osłabienia Niemiec, dostaliśmy więc po dupie i po kieszeni a z wielkiej Polski wyszedł zlepek ledwo trzymajacy się całości na mapie.
Co do Rosvelta i jego stosunku do Polski to musiałbym poszukać ale za to doskonale pamiętam teksty źródłowe ze spotkań rządu brytyjskiego tym Churchilla z rządem Polskim w tym Sikorskim i naprawdę dramatycznie to wyglądało, Polacy musieli ustępować w każdej kwestii a politykę rządu Polskiego wobec ZSRR dyktował Churchill, szczególnie po skandalu z Katyniem (ZSRR ostatecznie zerwało kontakty z rządem Londyńskim) i tajemniczej śmierci Sikorskiego nikt z Polakami juz się nie liczył. Zresztą czy Rosevelt lub Churchill mogli zrobić cokolwiek? tam gdzie stała Armia Czerwona tam nie było o czym dyskutowac. Nawet przy złej woli rządu USA (o co trudno podejrzewac bo niby z czego by ta zła wola miala wynikać?) i tak Polonia amerykańska posiada duży i znaczny wpływ na politykę wobec Polski i bardzo dobrze.
Krwawy [ Generaďż˝ ]
olivier chlopie z ta polania i jej znaczeniem lekko przesadziles, bywam czesto , w roznych takich ciekawych polonijnych miejscach ,mam kontakt znimi posredni i bezposredni i zapewnic cie moge, ze znaczenie poloni jest marginesowe zeby nie powiedziec zadne! Polskie kawaly o policjantach narodzily sie w stanach jako kawaly o polakach to tylko taka dygresyjka. Co do wagi tematu poruszanego ,nie wiem czy znacie okreslenie "karla europy, zakaly itp" okreslaly w ten sposob nas, wymienione przez was panstewka . O POLSCE przypominano sobie tylko wygodnym dla nich okresie. Tak naprwde jedyne panstwo kotre szanuje i powaza nas jest to nasz exsparing-partner TURCJA .Jedyne panstwo nie uznajace zaborow , likwidaci granic naszego panstwa. Wystarczy koledzy przejrzec historie europy (pisana przez angola dla angoli),aby dowiedziec sie tak naprawde co mysla o nas i jaki maja stosunek do naszego panstwa np. anglicy? naprwde ciekawa literatura. Przypomne tylko ze czekalismu ladnych kilkanascie lat aby sztywnym(anglika) przeszla prawda o enigmie, ksiaze karol bil sie w piersi ze zmiany nastapia i.... nastapily w postaci filmu o polaku zdrajcy!!! EXTRA.
Wiecie jaki jest nasz problem?.. My zawsze zachowujemy sie jak czlowiek po trepanacji czaszki ktoremu ,wycieto obszar mozgu odpowiedzialny za samodzielnosc, jestesmy jak rzep czepiajacy sie spodni goscia przechodzacego obok nas, nie jest wazny kierunek, dlatego tez dzisiaj jestem czarny , wczoraj bylem czerwony a jutro fioletowy.Na tych wszystkich sojuszach wychodzilismy jak przyslowiowy zablocki. Byl swego czasu kierunek ze myslalem -drgnelo panowie ,drgnelo- i sie ....
Obejzyjcie sie dookola ... co ma anglia ,francja(ogromny apetyt na wladze -tylko) wszystko ciagna jak pijawki od innych to jest partner? czemu nie stwozyc spokojnego partnerstwa z rumunia(ropa ,tania sila robocza), ukraina (tani wegiel), czechy ,wegry dla nich my bedziemy big brather , wiem powiecie technologia ,a kto ta technologie wymyslil amerykanie? niech jeden sprawiedliwy pokaze naukowca amerykanskiego od 3 pokolen- zero ,wszystko to japonce hindusi niemcy wlosi i inni. powiecie kapusta - prawda ale kapusty nie daje panstwo tylko firmy, ktoz broni aby nasz przemysl finasowal nauke zamiast partie polityczne , moze U-boot i podobni jemu ludzie zauwazyliby sens pracy naukowej w tej chwili to nie nauka to wegetacja, nie tworzenie a stagnacia . Jeszcze na koniec- POWSTANIE bylo udane i potrzebne, piszecie straty, zniszczenia ,poniewierka itd. to wszystko prawda ale czy wiecie ze poteguje to poczucie wspolnoty obywateli , odpowiedzialnosci za panstwo, wszak kazdy oficer ma obowiazek uciec z niewoli tak samo kazdy obywatel ma obowiazek bronic panstwa, bo jest to obrona rodziny.
Juzio [ Generaďż˝ ]
Czolem
Ja tylko w kwesti formalnej obrony w ardenach.
Nie wiem czy Mackay rozegral swoja bitwe ,ale z tego co sie doczytalem na zaprzyjaznionym forum Frontline wyjechal zwiedzac fatherland - oczywiscie w celach szpiegowskich :).
Tak wiec jesli nie rozegral to trzeba bedzie rozegrac za niego.
Czekam na info od glownodowodzacego Janka.
Pozdrawiam
Lipton [ 101st Airborne ]
Ja mam save od Mackay'a i jestem upoważniony do rozegrania za jego bitwy:) Jeszcze dzisiaj to zrobię i w nocy podeślę save dalej.
Lipton [ 101st Airborne ]
Walka odbyła się w Vielsalm. Zapomniałem oczywiście zrobić z tego wszystkiego screenów. W każdym razie utrzymałem obszar znajdujący się na zachód od głównej szosy biegnącej z północy na południe, lub jak ktoś woli odwrotnie:D Gwiazdą został snajper Madden z 13 potwierdzonymi trafieniami (niepotwierdzonych było pewnie drugie tyle, strzelał jak natchniony) zginął w walce na noże z atakującą go Sturmgrenadierą. Howitzer zniszczył jedną Panterę. A Bazooka Half tracka. Reszta to nieistotne dla przebiegu walki pojedynki małych grupek piechoty. Gdyby nie to, że obserwatorom skończyła się amunicja w artyleri to rozniósłbym Niemców w pył, a tak w końcówce bitwy już nie miało u mnie co strzelać:( Z tego względu, że połowa moich oddziałów została umieszczona w bezpiecznym miejscu z dala od walki na południowym - wschodzie mapki, mieli wkroczyć w końcówce, ale jak wkroczyli to po ich stronei rzeki już nikogo nie było:D A na zachodzie pozostały niedobitki oddziałów. Mam nadzieję, że Mackay zagra już następnym razem i utrzyma swoją jednostkę. Dostanie oczywiście wskazówki co do w sumie niezłej pozycji dla snajpera w domku maksymalnie na północ. Save u Juzia:) Powodzenia.
olivier [ unterfeldwebel ]
Krwawy. Tak to już jest że zamiast dumać nad sojuszami rodem z SF lepiej oprzeć się na czymś pewnym i teraźniejszym. A czy Polska jak rzep czepia się każdego? Nie powiedziałbym. Czasy kiedy Polska była mocarstwem bezpowrotnie minęły wraz z jej upadkiem w XVIII, następnie po odzyskaniu niepodległości trzeba było szukać sojuszy żeby kraj przetrwał więcej niż 10 lat, po 45 niestety to nie my wybieralismy sobie sojusznika, a po 1990 wybierać możemy swobodnie i wybraliśmy Nato, Unię Europejską i poparcie dla USA, czy to zły wybór. Nawet LPR nie kwestionuje pierwszego i trzeciego co świadzy o tym że jest to tak naturalne ze nawet największych oszołomów nie dziwi.
Ciekawostka. Heh dziś ogądam sobie Discovery i w skrócie słysze coś takiego: do rozpracowania Enigmy zbudowano jakąś tam maszynę którą teoretycznie opracowali Polacy, praktycznie Anglicy, zbudowali ją amerykanie i...dalej mamy ciąg hymnów pochwalnych jak to amerykanie przyczynili się do złamania Enigmy. Aż ręce opadają...
Lipton. Smutne że zginął snajper Madden, niewątpliwie był to brat dowódcy czołgu sierżanta Maddena z 4p7DP stacjonującego w Stavelot. Wiadomość zostanie przekazana niezwłocznie. No a do tego na linii frontu zaginął kapitan Mackay..
zurek16 [ Pretorianin ]
Elo,wyjezdzam jutro na 5 dni wiec jak cos save bede mogl rozegrac w piatek wieczorem.Do zobaczenia.
janko [ Konsul ]
No, Olivier, sam chciałeś. W zasadzie jestem człowiekiem spokojnym ale jeśli słyszę (tzn. czytam) jak opowiadasz różne dziwne rzeczy takim tonem jakby to był tekst na dwóch kamiennych tablicach - muszę zareagować.
1. Plan Wilsona, zwany też czternastoma punktami Wilsona został wygłoszony 8.01.1918 w orędziu do Kongresu (nie jak piszesz w 1916 - jest to ważne bo polityka USA w roku '16 była diametralnie inna od tej po przystąpieniu do Wielkiej Wojny - o czym później). Wolna Polska pojawiała się w p.13. planu: "An independent Polish state should be erected which should include the territories inhabited by indisputably Polish populations, which should be assured a free and secure access to the sea, and whose political and economic independence and territorial integrity should be guaranteed by international covenant.". Koniec, kropka. Co z tego wynika ( the territories inhabited by indisputably Polish populations) dla granic przyszłej Polski wobec rozproszenia polskiej ludności od Wielkopolski po Litwę, Białoruś i centralną Ukrainę? Otóż wprost wynika z tego linia graniczna na wschodzie (zaproponowana przez George'a Curzona w 1919, na co nawiasem mówiąc zgodził się Grabski na konferencji w Spa) i granice poplebiscytowe na zachodzie. Wcale nie napisałem, że Wilson wymyślił granicę na Bugu, w skrócie napisałem, że plan Wilsona do tego prowadził.
2. Piszesz, że nasze granice międzywojenne nie są wynikiem pracy pp. Paderewskiego i Piłsudskiego. No to zauważ łaskawie, że Paderewski w 1917-1919 jako członek Komitetu Narodowego Polskiego w Paryżu podjął działalność polityczną na międzynarodowym forum dyplomatycznym na rzecz odrodzenia państwa polskiego, odbywając m.in. podróż do USA. Dzięki jego osobistemu zaangażowaniu prezydent W. Wilson umieścił sprawę polską w trzynastym punkcie swego orędzia. Wygląda więc na to, że pomimo potęgi polonii amerykańskiej i gołębiego serca Wilsona, sprawa polska nie byłaby w planie zauważona. Piłsudski zaś, cokolwiek by o nim mówić, zabezpieczył głęboką granicę na wschodzie, (a mógł współpracując z Denikinem, położyć w 1919 reżim bolszewicki na łopatki) bo gdyby zostawił rzecz politykom - pewnie mielibyśmy juz wtedy granicę na Bugu...
A juz w ogóle nie rozumiem Twego dowodu na brak znaczenia działań tych dwóch polityków. Że Anglia i Francja nie chciały osłabienia NIemiec, więc pozwoliły stworzyć Polskę, oddając jej procentowo najwięcej ziem odebranych cesarstwu niemieckiemu? Niezłe.
3. Co do państwa buforowego. Wilson (oraz inni politycy alianccy) musieli stworzyć szereg państw uzależnionych od nich aby oddzielić Rosję i Niemcy. Oddzielenie tych pełnych chaosu krajów było warunkiem utrzymania jakiegoś continuum politycznego sprzed wojny w powojennej Europie. Alianci stracili Rosję jako sojusznika, wręcz mogli przypuszczać, że powojenne Niemcy i Rosja zbyt zbliżą się do siebie - nieważne czy przez eksport rad do Niemiec, czy przez naturalne zbliżenie krajów odsuniętych na polityczny margines (co zresztą miało miejsce). Czy mógł być lepszy pomysł niz odtworzenie państw od Bałtyku po Morze Czarne (co po upadku Turcji stało się możliwe)?
Retorycznie zapytam - jak to jest, że ponad sto lat nikomu nie przeszkadzał brak Polski i nagle po wojnie wszyscy zapłakali nad losem Polaków. Dlaczego kilka krwawych powstań XIX wieku nie poruszyło serc zachodnich polityków a malutkie powstanie wielkopolskie stworzyło podwaliny Polski (przepraszam poznaniaków za ironiczny ton względem tradycji, do której są przywiązani). Bo się zmieniła sytuacja; kraje XIX-wiecznej Europy od współpracy przeszły do rywalizacji i granice miedzy mocarstwami stały się zarzewiem wojen. Podobnie jest z Wilsonem - od sztywnej polityki izolacjonistycznej przeszedł w ciągu roku do polityki ingerencji (kontynuowanej do dziś). Dlaczego? A dla ogromnych korzyści gospodarczych, jakie USA mogły osiągnąć we współpracy z krajami Europy oraz dla możliwości politycznego wpływania na "niezależne" państwa (pamiętajmy, że W. Brytania była jeszcze niezależnym mocarstwem więc Wilson pomyślał o stworzeniu takich państw, naturalnych sojuszników w Europie jeszcze nie miał). Aby jednak taka współpraca miała sens należy ją zabezpieczyć, w tamtym czasie utrwalając pokój, a przede wszystkim (w krótkiej perspektywie) zatrzymując lub nawet niszcząc komunizm w Rosji. Oczywiście najlepiej rękami innych.
Plan Wilsona Wilsonowi nie wyszedł; zawdzięcza to głównie Kongresowi USA, który nie ratyfikował traktatu wersalskiego, odbierając USA mandat do współzarządzania Europą. Wyszedł za to świetnie Roosveltowi, a USA były największym beneficjentem sytuacji w Europie po 1945. Europa straciła niezależność, na własne zresztą życzenie.
4. Kończąc - myślę, że doktryna Wilsona jest realizowana po dziś dzień; poprzez słowa o wolności i prawie o samostanowieniu realizowane są interesy USA. I nie jest to wypaczenie idei Wilsona, to Wilson jest twórcą tej idei. I dlatego jak słyszę o tradycyjnej sympatii USA do Polski to śmiech mnie rozrywa jak handgranat. I zadziwia mnie to, że taki oczytany facet jak Ty wierzy w tzw. amerykańską wolność dla wszystkich. To jest tylko pax americana, od czasów rzymskich jeden z panujących porządków na świecie. Nigdy nie uwierzę w to, że naród, partia, polityk, działają w imię szczytnych idei, bez patrzenia na interes własny, własnej partii, własnego narodu. A że tak jest w istocie, może łatwo udowodnić głodne koreańskie dziecko, które musi jeść trawę bo jego władca buduje bombę atomową. A sekretarz stanu USA mówi, że sytuacja w Korei jest tak trudna, iz wymaga długotrwałego, skomplikowanego i politycznego procesu... ech, Olivier, że tak zacytuję: Olivier, erwache!!!!!
olivier [ unterfeldwebel ]
Krótko i konkretnie.
Pkt1. Zgadzamy się w zupełności, co do granic i rozproszenia. Chyba tylko naiwne dziecko mogło oczekiwać że Odrodzona Polska dostanie ziemie zamieszkane w mniejszości przez Polaków a Wilson miał tu zasadniczo mało do gadania. Co do treści pkt. trzynastego to został on całkowicie spełniony. Biadolenie nad przegranym referendum na Śląsku było nieuzasadnione bo nawet mimo niemieckich szwindli, przewaga Polaków była tam czysto symboliczna, a sprawę rozwiązały Powstania Śląskie na skutek których do Polski przyłączono tereny zamieszkane przez Polaków.
Pkt2. Hm nic takiego nie napisałem:) Oczywiscie że granice są zasługą obu, w szczególności Piłsudskiego (dzięki któremu Polska mogła zniknąć z mapy już po trzech latach odrodzenia ale nad Wisłą niekiedy zdarzają się cuda:), jeszcze bardziej są zasługą lokalnych powstań, kilku referendów, a także ustaleń w Wersalu.
Pkt3. Oczywiście że nikt tu nie tworzył sobie Polski z dobrej woli, bo Polska w zaistnaiłej sytuacji stworzyła i obroniła się sama i po pokonaniu Niemiec, rozpadzie Austro-Węgier i chaosie w Rosji żadna dobra wola Anglii, Francji ani USA nie była w tym względzie potzrebna, było za to potzrebne wsparcie polityczne i usankcjonowanie Polski i jej granic.
Co do Wilsona i jakichś jego złych, cwanych lub przebiegłych intencji to można to między bajki włożyć. USA wciąż było pogrążone w głębokim izolacjoniźmie i nawet Wilson nie mógł się łudzić że coś zmieni w tej kwestii, zresztą Stany miały bliżej siebie ważniejsze sprawy do załatwienia.
Pkt4. Heh a no widzisz sam dałeś się złapać. Krytykujesz ekspansjonizm amerykański a jednocześnie oczekujesz że USA poświęcą tysiace żolnierzy w KOREI żeby nakarmić głodne dzieci. Zresztą przykład pierwszy z brzegu:
Rada ONZ w której nie brak zatwarzdiałych przeciwników USA (płacze lamenty, prośby i groźby przed wojną w Iraku) i jej poczynań militarnych, prosi USA o interwencję zbrojną w ogarniętej wojną Liberii- no doprawdy pytam się śmiać się czy płakać?? To jak to w końcu jest? Albo żołnierz w amerykańskim mundurze jest dla panów Schrodera i Chiraca bee albo cacy, oczywiście żartuje bo obaj tak naprawdę poglądów na ten temat wogóle nie mają tylko od czasu do czasu chcą udowodnić że Ameryka jest bee a oni cacy. Tak jak mówiłem Świat bez USA już dawno pogrążyl by się w niemocy a potem w niebycie. Moze i w polityce nie ma czegoś takiego jak sympatia, może są tylko interesy, ale nie czarujmy się ze interes Polski jest sprzeczny z interesem USA bo nie jest i nigdy nie był.
A i wiadomość z ostatniej chwili: USA jednak poświęci życie kolejnych żołnierzy dla zaprowadzenia porządku w stolicy Liberii Monrowii, dla jasności: w ostatnich 48 godzinahc nie odkryto w tym karju żadnych bogactw mineralnych:))
janko [ Konsul ]
Ok, Oli, jak Ty krótko, to ja też, a potem proponuję zawieszenie broni, Ty masz swoje poglądy, ja swoje, nie musimy się zgadzać, choć zgodzić się jest miło.
1. i 2. Choć to niemożliwe, jesteśmy raczej zgodni; w p. 3. prawie też, choć głęboki izolacjonizm, o jakim piszesz, nie pozwoliłby wysłać 400 tys. (chyba, nie pamiętam dobrze) żołnierzy za ocean - mimo knowań prezydenta Kongres na to by się nie zgodził. Poza tym - źle odczytujesz moje poglady na Wilsona i na politykę USA w ogóle - to nie jest krytyka, tylko ocena. To co nazywasz pejoratywnie złymi, cwanymi i przebiegłymi intencjami, ja określam raczej wizjonerstwem (w pozytywnym tego słowa znaczeniu), dalekowzrocznością i wielkością polityczną. Zawsze będę cenił każdego polityka, który dla dobra ludzi, którzy go wybrali, opracowuje długofalową politykę i ją konsekwentnie realizuje, jesli ta przynosi spodziewane efekty. Wilson i kolejni prezydenci USA tak własnie robią i dlatego Ameryka rządzi światem. Tak więc nie krytykuję Wilsona ale patrząc w historię usiłuję słowom-wytrychom dać ich właściwe znaczenie. Wilson miał intencje dobre - dla kraju, który reprezentował, a Polska była jednym z zastosowanych narzędzi.
A co do p.4. - wcale nie oczekuję, że USA staną w obronie tego symbolicznego dziecka - niczego takiego nie pisałem. Wręcz przeciwnie - istnienie tego dziecka jest dla mnie dowodem na dobrze zaplanowaną i konsekwentnie realizowaną politykę zagraniczną tego kraju, w której nie ma miejsca na litość czy współczucie; w Korei USA nie ma interesów, więc nie interweniuje.
Nie kryrtykuję też ekspansjonizmu amerykańskiego - taka jest ich racja stanu i nawet (jak pewnie zauważyłeś już w innych postach) popieram te działania i nasze dla nich poparcie jako naszą dużą szansę.
Acha, jeszcze Twoja pointa dot. Liberii - skąd masz te informacje o żołnierzach amerykańskich? Owszem, do Monrovii przybędzie 300 żołnierzy nigeryjskich, z mandatem ONZ, a do października ma tam pojechać kilka tysięcy żołnierzy międzynarodowych sił pokojowych. Może będą tam Amerykanie - ale to nie to samo co napisałeś. No, chyba że miałeś na myśli to, że "USA poświęci życie kolejnych żołnierzy" tyle, że nigeryjskich. Ale to nic nowego...
Już na koniec - gdy Jaruzelski wprowadził stan wojenny, Reagan zamroził polskie aktywa (które mógł), wstrzymał wszelki eksport, anulował ustalenia dot. umorzenia części długów. Kto ucierpiał? Czerwoni czy zwykli ludzie? Pewnie, że zwykli ludzie. Po co to Reagan zrobił - dla Polaków? Nie, dla interesów USA. Tak trzeba było, więc tak zrobił. I gdyby trzeba było - wysłałby nad Warszawę B52, bo taka była sytuacja i takie interesy USA.
Takie resume....
Lipton [ 101st Airborne ]
Janko--> Jak Wy krótko to ja też krótko. Co do Stanów Zjednoczonych to mam zbliżone poglądy do Oliviera. Chciałem dodać od siebie co nieco komentarza do Twojego ostatniego akapitu, tego o "czerwonych". Dzięki Bogu nie dane mi było przeżyć czasów komunizmu w Polsce i w żaden sposób nie doświadczyłem tego co doświadczyliście Wy, jednak czytałem swego czasu bardzo dużo na ten temat, rozmawiałem z rodzicami, dziadkami, wujkami, nauczycielami itp. itd. Chodzi mi o to, że w przeciwieństwie do niektórych osób w moim wieku, które nie mają zielonego pojęcia co działo się w naszym kraju po wojnie, ja mam podstawową wiedzę o komunizmie, w związku z czym wyrobiłem sobie zdanie na temat komuny. Na pewno nie odzwierciedla to w 100% rzeczywistości, bo żeby tak było to trzeba to przeżyć, ale ja teraz nie o tym chciałem. To było tak drogą wstępu. Napisałeś:
"Kto ucierpiał? Czerwoni czy zwykli ludzie? Pewnie, że zwykli ludzie."
Z moich obserwacji czasów PRL wynika, że wszystko w państwie było tak zorganizowane, że kopa dostawali tylko zwykli obywatele. Moim zdaniem czego nie zrobiłyby w tamtym czasie Stany Zjednoczone czy jakiekolwiek inne państwo, i tak ucierpieliby zwykli ludzie. Władza była bezkarna. Jedyne co mogli zrobić Amerykanie, żeby ukrócić ówczesną sytuacje był zbrojny najazd na terytorium PRL. Jednak skończyło by się to bez wątpienia 3 wojną światową. I czerwoni wiedzieli o tym, dlatego pozwalali sobie na tak wiele.
olivier [ unterfeldwebel ]
Co ty janko tak osobiście traktujesz te pogaduszki. Przecież wojny ze sobą nie prowadzimy żeby wprowadzać zawieszenie broni. CO do zgody to zgadzamy się jak widać w wielu kwestiach a po to jest to forum zeby na nim dyskutować i dobzre że w tym okresie posuchy komuś czyli nam chce się tutaj produkować.
Hm. Dwa dni temu słyszałem że w Liberii ma interweniować kilka tysięcy żolnierzy USA (w ramach ONZ) i raczej nic sięw tej kwestii nie zmieniło.
Zamknijmy więc już tego Wilsona i przejdźmy twoim tropem do czasów nam bliskich. Oczywiście że Reagan wysłałby te B52 nad Polskę (Hm czy zaraz na Warszawę? nie powiedziałbym) a to dlatego że byliśmy ramię w ramię z ZSRR i w swoim czasie te kilka głowic zachaczyłoby o nasze terytorium. Jednak chiałem o czym innym..Mierzi, drażni i obrzydza mnie przyjmowanie w tym kraju, z niewiadomo jakimi honorami, niejakiego pana (płk. niby) Kuklińskiego. Chyba nie trzeba nikomu mówić kto to i co takiego robił, w skrócie mając dostęp do tajemnic wojskowych Układu Warszawskiego w okolicach późnych lat 70-81, przekazywał je CIA po czym został przez amerykanów ewakuowany z Polski na Zachód. No dobra teraz jesteśmy wiec sojusznikami USA i o co mianowicie mi chodzi? Chodzi o to o czym powiedział Janko. Jako żołnierz WP swą działalnością narażał na niebezpieczeńśtwo nie tylko ZSRR ale przede wszystkim Polaków i jak to możliwe że ten palant i palanci mu się kłaniający nie zdają sobie z tego sprawy to ja naprawdę nie wiem. Podobno jedną z rzeczy które przekazał to umiejscowienie w Polsce składowisk bronii jadrowej ZSRR (tak tak nieoficjalnie była w Polsce tyle że nie przystosowana do natychmiastowego przenoszenia), zaś miejsca gdzie była radziecka broń jądrowa stawały się celem numer jeden na amerykańskich mapach sztabowych jako priorytetowy cel do użycia amerykańskiej bronii jądrowej, to tylko przykład bo ile ten cymbał przekazał podobnych tajemnic do dziś nie ujawniono.
janko [ Konsul ]
Dwóch na jednego? OK. może być, jako prawdziwy Polak dopiero teraz czuję, że żyję!!!
Zacznę od Oliviera, należy mu się pierwszeństwo ze względu na długość poprzedniego dyskursu. Olivier, dlaczego osobiście???!!!! Nic podobnego, po prostu lubię takie bajania, trochę na sucho, wolę przy piwie i jakimś grillku, ale tak też jest nieźle. Co do zawieszenia broni - taki zwrot, żartobliwy, z odnośnikiem do miejsca gdzie się toczy dyskusja, a że lubię stawiać różne figury retoryczne - toż i tym razem tak uczyniłem. Oświadczam więc, że nie traktuję żadnych dyskusji na forum osobiście, żadne poglądy - w tym Oliviera ;o) - mnie nie dotykają. Podpis. Pieczątka notariusza.
Kukliński - ciekawe czemu poruszyłeś ten temat... sprawa nie jest jednoznaczna... i powiem szczerze, że nie mam na ten temat tak wyrazistego poglądu - jest tak albo tak. Wydaje mi się, że masz rację, ale z drugiej strony myślę, że nie... to jest kwestia wyboru między wartościami, których nie wolno rozdzielać: patriotyzm ale i odpowiedzialność, poczucie obowiązku ale i względy moralne. Nie zapominaj, że Polacy przez pół wieku służyli po złej stronie, jak powiedziałby poeta - po stronie ciemności - czy można odmawiać Kuklińskiemu prawa do takiego wyboru? Mój dziadek, jak strzelał do Niemców też narażał mieszkańców wsi pod lasem na pacyfikację... Z drugiej strony masz rację wspominając o potencjalnych ofiarach ewentualnego ataku USA. Ale idąc tą ścieżką potępić musimy Stauffenberga, a jednak się go prawie czci (inna rzecz, że to raczej kwestia niemieckiej politycznej poprawności). Naprawdę nie wiem i to co piszę powyżej to kilka pierwszych myśli na ten temat i nie sądzę bym coś mógł powiedzieć o tym konkretniej lub bardziej zdecydowanie...
A te B52 nad Warszawą to też symbol; wiadomo, że i środki, i cele pewnie byłyby inne...
Teraz Lipton. Tak, pamiętam stan wojenny ale przecież jako nastolatek. Zamknęli nam na dwa tygodnie technikum, potem na legitymacjach przybili pieczątkę P (to znaczy popołudniowa zmiana) i jak leźliśmy wieczorem do domu to nas milicja nia zamykała bo wracaliśmy ze szkoły. Masz rację, że co USA by nie zrobiły - dostaliby w tyłek ludzie. I tych zwykłych ludzi nie obchodziły bomby czy miliardy dolarów ale codzienne uciążliwości. Stałem godzinami w kolejce po wszystko, może poza chlebem (choć w piątek trzeba było kupić na trzy dni, i wtedy bywały kłopoty). A jak Reagan wprowadził sankcje - z polskich sklepów zniknęły kurczaki, bo przestała do Polski dochodzić mączka kukurydziana z USA. Albo przed grudniem często bywał w sklepach zagraniczny ser żółty, paskudny raczej, pomarańczowy (naprawdę!!!taki miał kolor) ale był. Po grudniu zniknął. Dziś piszą, że to władza pochowała żarcie do magazynów, żeby ludziom się nie chciało demonstrować jak nie mają co żreć. Pewnie racja... ale wiesz, nie chodziło mi raczej o jakieś konkretne uciążliwości restrykcji, ale o fakt ich wprowadzenia. O to, że racja stanu i bieżąca polityka całkowicie dominuje nad innymi względami - czego tamto zachowanie USA było dowodem.
janko [ Konsul ]
A tak na marginesie, to kurde, siedzę w tej robocie i zamiast pracować, rozstawiam pionki na mapie świata!!! Dobrze, że szef jest na urlopie...
janko [ Konsul ]
Tak się rozdyskutowałem, że zapomniałem powiedzieć, że potestowałem Blitzkrieg. O rany, ale kicha, taki Age of Empire umieszczony w realiach IIws; naj fajniejsze są wraki, które rozpadają się kilkunastu sekundach i pazostawiają czarną plamę na trawie, ha, ha, ha. Tylko grafika powala, jakby tak cc mógł tak wygladać!!!
olivier [ unterfeldwebel ]
Heh a ja właśnie walne z grubej rury. Interesujące jak łatwo rodzą się legendy. Stauffenberg jest tego najlepszym przykładem. Jak już kiedyś pisałem, co to za bohater który mając jedyną i niepotarzalną szansę, pośpiesznie i niestarannie podrzuca teczkę z bombą po czym czmycha gdzie pieprz rośnie, ja przepraszam ale byle palestyńczyk ma więcej odwagi detonując się w celu zabicia kilku zwykłych ludzi. Ciekawe, czyż nie? Swoją drogą nie dojrz że postąpił wyjątkowo tchórzliwie to do tego wyjątkowo nielogicznie. Czy myślał że tak po prostu po zamachu zaszyje się na wsi i będzie prowadził spokojne życie kłaniajac się nisko lokalnemu oficerowi SS? Zresztą cały plan zamachu stanu był wyjątkowo beznadziejny, z poparciem niewiele znaczących oficerów, aż dziwne ze sam Rommel dał się w to wciągnąć. Chociaż z drugiej strony gdyby Hitler zginął skutki mogły by być niesamowite...
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Żeby zmienić ten strasznie "geopolityczny" nastrój chciałem zamieścić fotos z filmu "O jeden most za daleko" - panowie oficerowie, mjr John Frost (w cywilu sir Anthony Hopkins...) na stanowiskach brytyjskich w pobliżu mostu drogowego w Arnhem, w oczekiwaniu na atak niemiecki.
Ghost2 [ Panzerjäger ]
a oto drugi mój faworyt gen. Roy Urquhart (w cywilu Sean Connery... -:)))), który chwilę wcześniej skończył się dekować przed Niemcami na strychu jednego z domów...
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Trzeci fotos - Chwilę wcześniej Niemcy zaproponowali żołnierzom 2 bspad. poddanie się po kilku dniach ciężkich walk, riposta była zaskakująca... -:))))
Ghost2 [ Panzerjäger ]
... podobnie jak konkluzja Niemców - niezła scenka w wykonaniu generała Bittricha (w cywilu - Maximilian Schell)
olivier [ unterfeldwebel ]
No proszę Chost kompletuje sobie domową bibliotekę DVD. Po nabyciu Kompanii Braci za okrągłe 250 zeta teraz pokusił się o "O jeden Most za daleko" za marne 5 dyszek, hyh widziałem, olądałem i też sobie mostek kupię:)) póki co poprosimy O Gena Hackmana jak w znajomym języku wypowiada słowo "sznur"...
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Olivier! To DVD to był prezent, a Gene Hackman vel gen. St. Sosabowski będzie jutro... -:))))
olivier [ unterfeldwebel ]
Ja też chce takie prezenty!!! Chlip...
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Panowie oficerowie - pora na następną część wątku