ABORCJA, ANTYKONCEPCJA, IDEA BYTU LUDZKIEGO...

garr [ Pretorianin ]

gdzies przy poczatku popzedniej czesci, ktos zaraz po tekscie o "poszanowaniu zycia ludzkiego" napisal ze jesli ktos byl tak glupi ze sie niezabezpieczyl to powinienm poniesc odpowiedzialnosc i urodzic
zastanawia mnie tylko czy traktowanie takiego dziecka, jako 'kare'" za glupote rodzicieli, troche nie gryzie sie z "poszanowaniem zycia ludzkiego" szczegolnie ze to zazwyczaj nie rodzice ponosza odpowiedzialnosc, ale owe dziecko, zyjace w jakims zapyzialym sierocincu (i takie wisniewskie sie potem wychowuja:D), bite, wykorzystywane itp.

Attyla [ Legend ]

Do wszystkich.
Nie mam dzis czasu. wiec napisze tylko pare slow do Kharmana. Reszte dam w poniedzialek lub w najblizszym wolnym terminie:-)))))

Kharman -
rozgrzeszenie nie jesz samoistne. To czesc sakramentu pokuty. A najwazniejsze w tym sakramencie jest przyznac sie przed samym soba i przed obcym czlowiekiem reprezentujacym autorytet KK do czynow, ktore we wlasnym sumieniu uznamy za etycznie zly. A nie jest to nic prostego. Wiem, ze w wiekszosci przypadkow sakrament ten jest lekcewazony i wychodza z tego takie "grzechy" jak nie uczestniczenie w maszach czy inne pierdoly a nie pojawiaja sie przewiny istotne. Nie zmienia to jednak faktu, ze czeste powtazanie tego sakramentu ma na celu cwiczenie wlasnego sumienia - tj biezacej oceny etycznej wlasnych zachowan. Oczywiscie w pokucie stosowane jest sumienie pouczynkowe - ale juz samo jego stosowanie posrednio przyczyna sie do prewencji i aktywniejszego stosowania sumienia przeduczynkowego. Innymi slowy celem sakramentu pokuty nie jest zdejmowanie odpowiedzialnosci (bo odpowiedzialnosc tak czy owak poniesiemy na sadzie ostatecznym) ale cwiczenie cnoty etycznej czlowieka i tym samym zmniejszanie ilosci i kalibru czynow etycznie zlych lub chociazby watpliwych. Zle rozumiesz istote tego sakramentu. Nie ty jeden. Ja tez mialem takie klopoty.

"Przystępując do kościoła z reguły wierny przyjmuje prezentowany przez tenże kościół kodeks moralny" - nastepny mit. KK nie ustala zadnego kodeksu moralnego. On tylko zaimplementowal kodeks naturalny -a wynikajacy z naszego genotypu. Mowie tu oczywiscie o przewinach natury cywilnej a nei sakralnej. Te ostatnie zreszta sluza nie temu by miec jakas podstawe ale po to, by czlowiek mial motywacje do uczestniczenia w zyciu Kosciola. Zmuszaja one do podejmowania okreslonych dzialan i czynnosci, ktore nie maja charakteru utylitarnego ale buduja wspolnote ludzi wyznajacych podobne wartosci. Zawsze latwiej podjac i utrzymywac samokontrole w towarzystwie ludzi robiacych to samo. Nie ma w tym nic ze zdejmowania odpowiedzialnosci. Wrecz przeciwnie. Uczestniczenie we wspolnocie pomaga rozbudowywac poczucie odpowiedzialnosci.
Co do norm pozasakralnych - to nie jest to tez ulatwianie zycia ludziom czy zdejmowanie odpowiedialnosci. Podstawa doktryny chrzescijanstwa jest teza, ze po upadku pierwszych ludzi czlowiek znajduje sie w stanie upadku moralnego - czego skutkiem jest naturalna sklonnosc do zla. Istnienie takich norm ma mu przypominac, ze jego obowiazkiem jest dazenie do dobra, czyle eliminowanie z zycia wszelkich czynow etycznie zlych, czy chociazby watpliwych. Stad zreszta instytucja swietych. Nie chodzi o to czy byli oni naprawde swieci. Chodzi o to, ze dawany jest sygnal mozliwosci osigniecia stanu, w ktorym czlowiek staje sie dobry.

Takie sa idee. Idee sa jednak realizowane przez ludzi. A ludzie sa rozni. I rozne sa czasy, w ktorych ci ludzie zyja. Dlatego KK w sredniowieczu byl czyms diamentralnie roznym od KK dzisiaj. Przynajmniej formalnie. Bo misja pozostaje ta sama. Przypominanie ludziom o tym, ze warto dazyc ku dobru.
Oczywiscie pojecia dobra i zla nie sa ostre. Ale wlasnie w tym celu nalezy cwiczyc sumienie. Blogoslawienstwem bowiem nie jest pewnosc dobra i zla - bo z tego rodzi sie fanatyzm i inne wynaturzenia. Blogoslawienstwem sa watpliwosci co do poprawnosci wlasnych zachowan. I temu KK sluzy.
Bardzo latwo patrzec na to przez pryzmat uprzedzen i historycznych zakretow. O wiele trudniej jest byc prawdziwym chrzescijaninem. Sprobuj tego a moze dowiesz sie, ze jest to biegunowo dalekie od tworzenia zludnego poczucia bezpieczenstwa.

"Chrońmy plemnik! Onaniści do pierdla! Kobiety! Oddawajcie swoje niespożytkowane jajeczka do zamrożenia! Jak nie to dołączycie do onanistów! "

drwij dalej. Sek w tym, ze o ile pamietam to nikt tu nie wystepowal w ochronie plemnikow i innych takich.

"Nic z tego nie rozumiem. Można jaśniej? " - OK. Nieszczesliwie zakochani czuja sie niechciani i wogole odrzuceni. Zamiast pozwolic sie im meczyc z wlasnym zyciem mozna by ich planowo wymordowac - powiedzmy jako namiastke zinstytucjonalizowania samobojstwa.
- to zart oczywiscie. Czarny ale konsekwentnie plynie z tezy o zabijaniu dzieci z powodow majatkowych. - "po co maja sie meczyc?"

"Nie potrzebuję absolutu aby cieszyć się z tego, że żyję" - OK. Zyj i pozwol zyc innym. Znasz to?
Jesli jednak sam jestes tylko workiem kartofli, to nie jestes niczym szczegolny. Oznacza to, ze zasada, ktora nie pozwala mi zabic doroslego czy nawet urodzonego jest takim samym tabu jak zasada niepozwalajaca na zabicie nieurodzonego dziecka. To "tylko" kwestia szacunku do zycia i szacunku do prawa wyboru czlowieka. Takie malenstwo moze i nie umie jeszcze chodzic, Moze nie je samo, moze nie oddycha samo, moze nawet na jakims etapie jeszcze nie mysli. Tylko co z tego? Zabijajac je odbierasz mu prawo przekonania sie czy to zycie jest dobre czy zle. Czy przyniesie mu same cierpienia, czy bedzie pasmem szczescia. Zabijajac je odbierasz mu przede wszystkim mozliwosc cieszenia sie z zycia. Jakie by ono nie bylo. Niedawno pochowalem znajomego. Jego zycie bylo jednym wielkim pasmem udreki. Zero rodziny, bieda - nawet pijanstwo. Mimo to facet ten chcial zyc i rozpaczliwie trzymal sie tego zycia. Czy mimi to mozna powiedziec, ze lepiej by mu bylo, gdyby nie musial tego przejsc? Kto dal ci prawo do takich uogolnien? Inny worek kartofli?
Na koniec powiem tylko, ze granica miedzy przyzwoleniem na zabijanie dziecka nieurodzonego i urodzonego jest zadna. To "tylko" tabu. Jesli zas bedziesz podchodzi do tego instrumentalnie - jak Niemcy, czy komunisci, to zabijanie nie tylko nie bedzie czyms zlym - a stanie sie nawet czyms porzadanym i slusznym. To tylko kwestia oceny. Zezwalajac na zabijanie nienarodzonych dzieci zblizasz sie do punktu, w ktorym przyjdzie komus do glowy zniesienie penalizacji zabojstw dlatego, ze penalizacja okazala sie nieskuteczna albo do zniesienia penalizacji gwaltow np dlatego, ze gwalciciele nie robia nic zlego. Chca przeciez zazyc tylko nieco przyjemnosci a cala wina lezy po stronie tych wrednych kobiet, ktore nie udostepniaja swoich wdziekow wszystkim, ktorzy by mieli na to ochote.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Attyla:

>Nie zmienia to jednak faktu, ze czeste powtazanie tego sakramentu ma na celu cwiczenie wlasnego sumienia

Kosciol nie ma patentu na sumienie, Attyla. Do jego cwiczenia bardziej od kosciola przydaje sie odpowiedni poziom abstrakcyjnego myslenia.

>On tylko zaimplementowal kodeks naturalny -a wynikajacy z naszego genotypu.

Nie wiem, czy pierwsze przykazanie jest "kodeksem naturalnym wynikajacym z naszego genotypu". Raczej nakazem zabezpieczajacym wlasne interesy. Rozgraniczam zalecenia, ktorych podstawa jest etyka, od zalecen, ktorych podstawa jest zapewnienie ciaglosci funkcjonowania pewnej organizacji. Kosciol zas pakuje to wszystko do jednego wora. Niekoniecznie kartofli.

>Uczestniczenie we wspolnocie pomaga rozbudowywac poczucie odpowiedzialnosci.

I w ten sposob sie dowiedzielismy, ze ulubieni przez Attyle hitlerowcy to byli ludzie odpowiedzialni. Wygodnie tak zapominac o zakresach stosowalnosci?

>Podstawa doktryny chrzescijanstwa jest teza, ze po upadku pierwszych ludzi czlowiek znajduje sie w stanie upadku
>moralnego - czego skutkiem jest naturalna sklonnosc do zla.

Ta teza jest jednym z najwybitniejszych osiagniec demagogii w historii ludzkosci.

>Przypominanie ludziom o tym, ze warto dazyc ku dobru

O, tak... Wyzynanie w pien pogan, wyprawy krzyzowe, inkwizycja, tortury, palenie na stosie, przesladowanie i palenie za przekonania, popieranie autoryterem dzialan o charakterze ekstermistycznym... Jakos wole jednak ateistow. Przynajmniej jak dostaje od nich w ryja, to nie robia tego z obluda wypisana na twarzy, co wydaje mi sie nieco uczciwsze.

>Sek w tym, ze o ile pamietam to nikt tu nie wystepowal w ochronie plemnikow i innych takich

Gdyz przyjales (na wiare), iz czlowiek powstaje w chwili zaplodnienia komorki jajowej przez plemnik. Wytlumacz mi, dlaczego Ty zawsze musisz miec tak "ostre" definicje? W glebi duszy jestes bardziej scislym umyslem od niejednego matematyka i fizyka, ktorzy do absolutu podchodza z mniejsza doza... wiary?

>Inny worek kartofliInny worek kartofli

Skoncz wreszcie z tym nietrafionym i swiadczacym o calkowitym niezrozumieniu problemu okreslaniem czlowieka jako worka kartofli. Wydzwiek jest jednoznacznie pejoratywny - nie wobec czlowieka jako takiego, ale wobec rozmowcy, ktorego poglady opieraja sie na czyms innym niz dogmatyczne przekonanie o nieomylnosci wlasnych prawd. Komputer to tez dla Ciebie tylko "worek piasku"? Chyba nie. Nosnik nie jest istotny, istotna jest zawarta w nim informacja oraz zawarte w nim mechanizmy jej przetwarzania. To wlasnie z "worka piasku" czyni komputer realizujacy nieco inne cele od wiecznego wylegiwania sie na slonecznej plazy. To samo czyni z grudy atomow wegla, wodoru, tlenu i parudziesieciu innych pierwiastkow czlowieka. Wskaz lub chociaz zasugeruj opierajac sie na empirii, co moze byc procz mozgu - wdziecznie kwalifikowanego przez Ciebie do worka z "workiem kartofli" - nosnikiem, ekhm, duszy, a zaczne rozwazac jej istnienie. Poniewaz nie ma zadnego procz wiary dowodu na istnienie duszy, nie uwazasz, ze jednak bezpieczniej i rozwazniej byloby odnosic sie z wiekszym szacunkiem do jedynego znanego nam nosnika intelektu... i wiary?

>granica miedzy przyzwoleniem na zabijanie dziecka nieurodzonego i urodzonego jest zadna

Zgadzam sie w 100%. Klopot jedynie w definicji "dziecka nieurodzonego". Widzisz chyba, ze definicja ta budzi kontrowersje. Malo tego, widzisz chyba, ze definicja ta jest postrzegana w sposob bardziej zblizony do mojego w tych panstwach, ktore od wiekow wiada prym w rozwijaniu tak wywyzszajacych nas nad zwierzeta (:P) uczuc wyzszych - to tam powstaja z reguly jako pierwsze teorie fizyczne i matematyczne, to tam rozwija sie technika, to tam kwitnie sztuka, to tam wreszcie zajmuja sie etyka czy inna socjologia na poziomie niemal zawsze wyprzedzajacym nas o krok. Widzisz wiec, ze definicja budzi watpliwosci - i to watpliwosci tym wieksze, im wyzszy jest poziom wyksztalcenia, wychowania, swiadomosci, uczuc wyzszych. To jest obecnie po prostu fakt i nie wnikam w jego wydzwiek. Interesuje mnie jedynie, dlaczego ktos, kto z uporem maniaka pisze o "rozstrzyganiu watpliwosci na korzysc oskarzonego" z jeszcze wiekszym zacietrzewieniem w oczach chce pakowac kobiete uzywajaca tabletek wczesnoporonnych do pierdla, skoro wypadaloby watpliwosci rowniez w jej przypadku tlumaczyc na jej korzysc.

Kharman [ Konsul ]

Attyla -->

O rozgrzeszeniu:
W dalszym ciągu jestem przekonany, że rozgrzeszenie zdejmuje z wiernego odpowiedzialnośc moralną. Sąd ostateczny jeśli wogóle się odbędzie to i tak jego termin jest bliżej nieokreślony. Ćwiczenie cnoty ćwiczeniem cnoty, ale przyznasz, że poprzez rozgrzeszenie wierny zyskuje "czyste konto" moralne.

Kodeks moralny:
Mógłbyś przytoczyć kilka paragrafów z kodeksu naturalnego? Ile razy gdzieś toczy się podobna dyskusja ktoś zawsze wyskoczy z prawem naturalnym lub kodeksem, zawsze byłem niezmiernie ciekaw gdzie coś takiego jest spisane i jaką treść posiada ale jakoś nie udało mi się na to trafić.
Jeśli młody, nie w pełni wykształcony moralnie człowiek, który jeszcze nie wyznaje wartości, bo ich nawet nie zaczął szukać, przyjmuje od kościoła (z małej bo nie o KK chodzi tylko o kościół jako związek wyznaniowy) jego normy moralne niejako w "pakiecie startowym", to czy to nie jest branie go pod opiekę, zwłaszcza że "starsi w wierze" będą go pilnować (przynajmniej w teorii) aby nie zboczył ze ścierzki cnót wszelakich?

Podstawa doktryny chrzescijanstwa jest teza, ze po upadku pierwszych ludzi czlowiek znajduje sie w stanie upadku moralnego - czego skutkiem jest naturalna sklonnosc do zla.
Ciekawi mnie jak do takiego przenoszenia odpowiedzialnośći z ojca na syna podchodzi człowiek zajmujący się etyką w prawie. Powiedz jakbyś rozstrzygnął sprawę w której za zbrodnię (powiedzmy zabójstwo) popełnioną przez ojca poszedłby kiblować syn?

Czy zgadzasz się, że czyny dokonane "w imię" są pozbawione moralnej odpowiedzialności?

drwij dalej. Sek w tym, ze o ile pamietam to nikt tu nie wystepowal w ochronie plemnikow i innych takich.

Och, to tylko reakcja na głupotki jakie powypisywałeś w porzednim poście, nie wiem w jakim celu to zrobiłeś lecz pomimo całej tej pisaniny nie odpowiedziałeś mi na pytanie które postawiłem. Więc pozwolę sobie poprosić cię o odpowiedź, czy według ciebie problemy społeczne takie jak: turystyka aborcyjna, podziemie aborcyjne, "domowe" aborcje, zabójstwa noworodków z przyczyn społeczno-ekonomicznych nie istnieją?

OK. Nieszczesliwie zakochani czuja sie niechciani i wogole odrzuceni. Zamiast pozwolic sie im meczyc z wlasnym zyciem mozna by ich planowo wymordowac - powiedzmy jako namiastke zinstytucjonalizowania samobojstwa.
- to zart oczywiscie. Czarny ale konsekwentnie plynie z tezy o zabijaniu dzieci z powodow majatkowych. - "po co maja sie meczyc?"

A-n-t-y-k-o-n-c-e-p-c-j-a, o to pytałem w tym fragmencie, czy nie prościej niedopuszczać do niechcianych ciąż poprzez refundowaną antykoncepcję niż mieć na głowie stadka niechcianych dzieci? Rozważ to z pozycji globalnej, np. skarbu państwa, czy społecznych kosztów rozrostu sfery biedoty.
Zinstytucjonalizowanie samobójstwa nie jest takim złym pomysłem, zważywszy na to, że człowiek któremu pod kontrolą lekarza wstrzyknie się truciznę prezentuje się znacznie lepiej niż rozpaćkany na betonie po skoku z okna, co więcej samobójca który by się zgłosił po swoją dawkę trucizny mógłby zostać odwiedziony od swych zamiarów przez dyżurnego psychologa czy nawet księdza.

OK. Zyj i pozwol zyc innym. Znasz to?

Znam, dlatego nie widzę powodu dla którego miałbym się wpieprzać z butami w czyjeś życie i moralność, i pilnować czy czasem nie usunął tych kilku komórek.

Przejdźmy do kartofli, nazywająć mnie workiem kartofli jednoznacznie pozbawiłeś mnie w swoich oczach człowieczeństwa, co za tym idzie zrównałeś z każdym innym podrzędnmym bytem np krowy, czy właśnie kartofla. Pomimo szczerych chęci nie doszukałem się w twojej wypowiedzi odpowiedzi na postawione pytanie. Po raz kolejny więc pytam: czy miałbyś moralne opory przed usunięciem mnie z tego świate zważywszy na fakt, że w twoich oczach już nie jestem człowiekiem a jedynie jakimś tam kartoflanym bytem?

Teraz dwa pytania które mi niedawno przyszły do głowy:
1. Czy z punktu widzenia prawa (może nawet konstytucji), nie jest dyskryminacją ze względów społecznych stawianie ludzi niezamożnych w sytuacji w której nie mogą oni usunąć niechcianej ciąży a do cywilizowanych środków jej zapobiegających nie mają dostępu z przyczyn ekonomiczno-społecznych? Powtarzam cywilizowanych, nie "szklanek wody" czy kalendarzyków i innych tym podobnych, wykluczam też pigułki antykoncepcyjne starszej generacji, za dużo w nich hormionów i są szkodliwe.
2. Załóżmy że zbudowano SI równą ludzkiej, mowię o wszelkich aspektach ludzkiej psychiki, uczuciach wyższych, zdolną do wiary w absolut itp. Czy zatem zniszczenie maszyny wyposażonej w taką SI byłoby równe zabójstwu? Czy skasowanie pierwszych linijek kodu na samym początku tworzenia tej SI byłoby równoznaczne aborcji? Czy po całkowitym rozruchu, nauczeniu się przez nią norm, wartości itp, powinna zostać uznana za byt?

Astrea [ Genius Loci ]

Moim zdaniem, gdyby człwoiek stworzył swoją mentalną stuprocentową replikę - sztuczną inteligencję, posiadającą intelekt, wolną wolę i sumienie - nie uznałabym tego czegoś za człowieka, bo człowiekiem by to coś nie było, ale uznałabym za twór równy człowiekowi.

Alver [ Generaďż˝ ]

Kharman -
"Podstawa doktryny chrzescijanstwa jest teza, ze po upadku pierwszych ludzi czlowiek znajduje sie w stanie upadku moralnego - czego skutkiem jest naturalna sklonnosc do zla."
<Ciekawi mnie jak do takiego przenoszenia odpowiedzialnośći z ojca na syna podchodzi człowiek zajmujący się etyką w prawie. Powiedz jakbyś rozstrzygnął sprawę w której za zbrodnię (powiedzmy zabójstwo) popełnioną przez ojca poszedłby kiblować syn?>

Dzień dobry Panom.
Kharman, odnoszę wrażenie, że nie zrozumiałeś co Attyla miał na myśli. "Po upadku pierwszych ludzi..." to nie to samo co: "
Po tym, jak twój ojciec włamał się do sklepu", a "naturalna skłonność do zła" to przecież nie: "ty pójdziesz za to siedzieć". Wydaje się to oczywiste. Cytowane zaś przeze mnie słowa Attyli, które pominąłeś, nadają całej sprawie innego znaczenia.

Attyla - "Istnienie takich norm ma mu przypominac, ze jego obowiazkiem jest dazenie do dobra"

Ale ja nie o tym chciałem :).
Dyskusja, którą prowadzicie jest bardzo ciekawa, jednak gdzieś w połowie poprzedniego wątku straciłem z oczu jej temat przewodni. Dodając do tego problem z przebrnięciem przez WSZYSTKIE wypowiedzi (zarówno ze względu na ból oczu jak i sprawy techniczne - wątek otwierał mi się 30 min i nie otworzył do końca) przyznaję szczerze, iż nie wiem czy doszliście do jakichkolwiek wniosków i dlaczego dyskusja zamieniła się w bezpardonową walkę.

Jakby nie było, mam pytanie.
Refundowana antykoncepcja? To mnie troszkę martwi, gdyż nie wiem, dla kogo taki twór miałby powstać i komu służyć. Pomijając nawet kwestie finansowe, czy refundowanie środków antykoncepcyjnych miałoby jakikolwiek wpływ na ludzką odpowiedzialność? Innymi słowy, czy państwo K. zaopatrzą się w środki antykoncepcyjne tylko dlatego, że są one darmowe? Czy też może, poprzednia niechciana ciąża pani K. była wynikiem braku wyobraźni obojga małżonków, a dostępność środków mających temu zapobiegać niczego nie zmieni? Jeśli niczego to nie zmieni, to czemuż miałbym to opłacać?

"Załóżmy że zbudowano SI równą ludzkiej, mowię o wszelkich aspektach ludzkiej psychiki, uczuciach wyższych, zdolną do wiary w absolut itp. Czy zatem zniszczenie maszyny wyposażonej w taką SI byłoby równe zabójstwu? Czy skasowanie pierwszych linijek kodu na samym początku tworzenia tej SI byłoby równoznaczne aborcji? Czy po całkowitym rozruchu, nauczeniu się przez nią norm, wartości itp, powinna zostać uznana za byt?"

Ciekawe pytanie. Jednak nie nazwałbym zniszczenia takiej maszyny "zabójstwem". Żeby coś zabić, to coś musiałoby najpierw żyć, nie zaś "jedynie" myśleć. Zatem, odpowiadając na pytanie, nie, nie byłoby to równe zabójstwu, a skasowanie pierwszych linijek kodu w trakcie tworzenie takiej maszyny nie byłoby równoznaczne aborcji. Większej zbrodni dopatrywałbym się w "zaszczepieniu" maszynie chęci do życia.

.Czy z punktu widzenia prawa (może nawet konstytucji), nie jest dyskryminacją ze względów społecznych stawianie ludzi niezamożnych w sytuacji w której nie mogą oni usunąć niechcianej ciąży a do cywilizowanych środków jej zapobiegających nie mają dostępu z przyczyn ekonomiczno-społecznych?

Chciałbym, aby coś podobnego było dyskryminacją w świetle prawa. Od dawna irytuje mnie, iż nie stać mnie na ferrari czy też może domek w Monaco, a są ludzie, których stać. Straszne.

Kharman [ Konsul ]

Astrea --> jeżeli uznałabyś ją? jego? ono? za twór równy człowiekowi to czy pozwoliłabyś mu posiadać np. obywatelstwo? Czy w razie gdyby pracował, czy też inaczej, wykonywał zadania choćby wyszukiwanie w internecie informacji czy sprawdzanie zabezpieczeń internetowych czy miałby prawo do wynagrodzenia? Czy zgodziłabyś się aby był twoim współwyznawcą? Nie pytałem czy miałaby ta SI zostać uznana za człowieka a jedynie (czy może aż) za byt.

Alver --> zgoda trochę nie tak się wyraziłem, chodzi raczej o sytuację ojciec kradł, a syna, wnuki, prawnuki itd. ciągle podejrzewa się, że będą robić to samo i karze im się stawiać na komendzie bo skoro ojciec przestępca to oni też pewnie mają skłonność do złodziejki.

Refundowana antykoncepcja jest chociażby po to aby można było z czystym sumieniem stosować ustawę antyaborcyjną, ponieważ ludzie ci mieliby mozliwość zabezpieczenia sie przed niechcianą ciążą. Co więcej nie można mówić o refundowanej antykoncepcji bez edukacji seksualnej, i to nie tylko w szkołach ale także wśród niewykształconych dorosłych, ponieważ oprócz samej możliwości trzeba mieć jeszcze jej świadomość, a z tym to u Polaków krucho.

Ciekawe pytanie. Jednak nie nazwałbym zniszczenia takiej maszyny "zabójstwem". Żeby coś zabić, to coś musiałoby najpierw żyć, nie zaś "jedynie" myśleć. Zatem, odpowiadając na pytanie, nie, nie byłoby to równe zabójstwu, a skasowanie pierwszych linijek kodu w trakcie tworzenie takiej maszyny nie byłoby równoznaczne aborcji. Większej zbrodni dopatrywałbym się w "zaszczepieniu" maszynie chęci do życia.

Czyli świadomość nie określa bytu, a zatem przede wszystkim liczy się "worek kartofli"? Albo z innej strony kiedy coś jest żywe? Dlaczego stworzenie SI ma być zbrodnią?

Chciałbym, aby coś podobnego było dyskryminacją w świetle prawa. Od dawna irytuje mnie, iż nie stać mnie na ferrari czy też może domek w Monaco, a są ludzie, których stać. Straszne.

Porównujesz dwie diametralnie różne sprawy, zwłaszcza w aspekcie ekonomicznym, seksualnośc każdy ma w "pakiecie standardowym", poprzez wprowadzenie ustawy antyaborcyjnej przy jednoczesnym braku refundowanej antykoncepcji, rzesze ludzi mają bądź uniemożliwioną (w razie zachowania abstynencji, mało prawdopodobne) bądź też mocno ograniczoną i ryzykowną (naturalne metody antykoncepcji) możliwość korzystania z niej, wszystko przy założeniu, że nie chcą mieć dziecka, bądź też mają świadomość że ich na nie nie stać.

Stosując porównanie samochodowe, rozważ raczej sytuację w której po wejściu do salonu musisz podpisać umowę na zakup Ferrari na które cię nie stać, umowy w świetle prawa nie możesz zerwać, poza tym jako dobry właściciel trzymasz samochód przez 19 lat i cały czas dokładasz do niego pieniądze. W tej historyjce środki antykoncepcyjne grają rolę faceta który stoi przed salonem i za drobną opłatą poinformuje cię o zwyczajach dotyczących umów oraz da ci wejściówkę dzięki której nie będziesz musiał podpisywać umowy, ale na tą wejściówkę też nie masz pieniędzy, mimo to chcesz tam wejśc żeby nacieszyć oczy widokiem.

NicK [ Smokus Multikillus ]

A ja się zapytam inaczej: Co świadczy o tym, że człowiek jest uznawany za człowieka, co świadczy o jego człowieczeństwie?

Trochę myślałem o tym temacie i bardzo jestem ciekawy, co wy macie do powiedzenia w tej sprawie.

Przyznam się szczerze, że do reflaksji tej "zmusiło" mnie pytanie Kharmana o byt maszyny z ludzką psychiką.

Moja teoria jest zupełnie moja, mimo że nie bardzo odkrywcza - nie czytałem do tej pory opracowań naukowych na ten temat.

Alver [ Generaďż˝ ]

Kharman - zgoda. Przykład z samochodem był zły.

"[...]chodzi raczej o sytuację ojciec kradł, a syna, wnuki, prawnuki itd. ciągle podejrzewa się, że będą robić to samo i karze im się stawiać na komendzie bo skoro ojciec przestępca to oni też pewnie mają skłonność do złodziejki."

Ja podchodzę do tego raczej jako do przypomnienia, że jesteśmy ludźmi i w swym życiu możemy postępować "źle". Stanowi to jednocześnie zachętę ku temu, aby pracować nad sobą i nie pozwolić, aby nasza skłonność do czynienia "złego" wzięła nad nami górę. Poza tym, teza jaką przedstawił Attyla nie wydaje mi się szkodliwa. Można się z nią zgadzać lub nie zgadzać, ale nie ma powodu aby toczyć za jej przyczyną jakąkolwiek wojnę.

Refundowana antykoncepcja.
Cieszę się Kharman, że nazwałeś rzecz po imieniu.

"[...]po to aby można było z czystym sumieniem stosować ustawę antyaborcyjną[...]"

Jednakże, to jeszcze nie wszystko. Otóż:

"[...]nie można mówić o refundowanej antykoncepcji bez edukacji seksualnej, i to nie tylko w szkołach ale także wśród niewykształconych dorosłych[...]"

Wydaje mi się, że akcja "uświadamiająca" będzie miała taki sam sens, jak refundowana antykoncepcja. Uspakajające sumienie przekonanie, iż zrobiliśmy co tylko się da. Teraz wszystko w rękach ludzi. Daliśmy im narzędzia, zatem niech z nich korzystają.

Jaki procent ludzi wyciągnie realne korzyści z prowadzenia takiej akcji uświadamiającej? Dzieci w szkołach są, jakie są. Na lekcjach z wychowania seksualnego (czy jak to nazwać) będą zachowywać się tak samo jak na lekcjach z - dajmy na to - historii, a być może gorzej. Kto będzie chciał będzie słuchał i może zrozumie. Pozostali będą rzucali w siebie papierkami. Z dorosłymi zaś jest jeszcze gorzej. Bo niby co? Odprowadzać delikwenta na zajęcia, raz w tygodniu, w eskorcie trzech funkcjonariuszy policji? Rozsyłać ulotki, które zaraz wylądują w koszach na śmieci w całym kraju? Spot reklamowy na podobieństwo tego, który ostrzega przed bezmyślnymi skokami do wody? Tablice przed dyskotekami podobne do tych, jakie można spotkać na drogach, Czarny punkt, tutaj dochodzi do przypadkowych aktów zapłodnienia? I co to zmieni? Ci, którzy są ostrożni już teraz, dalej tacy będą. Dołączy do nich promil naszej społeczności i na tym koniec. Koniec końców ludzie nadal łamią sobie kręgosłupy skacząc na główkę i dzień w dzień giną w wypadkach samochodowych.
Nie zrozumcie mnie źle. Nie jestem przeciwny takiej akcji. Nawet jeśli ona nic nie zmieni, nawet jeśli sam stoję z boku z założonymi rękami i przyglądam się tej walce z wiatrakami to nie będę starał się powstrzymywać błędnych rycerzy. Byle tylko oni zostawili mnie w spokoju.
Chodzi mi o to, aby tych, którzy są przeciwni podobnym akcjom nie osądzać pochopnie i nie rzucać w nich kamieniami. Zwłaszcza, jeśli sama akcja ma nikłe szanse powodzenia. Nie ma się zatem co unosić.

"Czyli świadomość nie określa bytu, a zatem przede wszystkim liczy się "worek kartofli"? Albo z innej strony kiedy coś jest żywe? Dlaczego stworzenie SI ma być zbrodnią?"

Och, samo stworzenie SI nie uważałbym za zbrodnię. Powiedziałem tak? Jednak tchnięcie w martwy przedmiot "chęci do życia" już tak. Gdybyśmy mieli uważać, iż żywe jest to co myśli należałoby uznać, że taki na przykład królik, jest przedmiotem nieożywionym. Zatem dlaczego ucieka przed wilkiem? SI zaś przed kim miałaby uciekać i po co? Dla zachowania czego? Zdolności do analizy? Może jeszcze symulować emocje? Tylko po co?

Astrea [ Genius Loci ]

Kharman ---> Każdy obiekt materialny jest bytem - bo jest, istnieje, jest realny, poznawalny, mierzalny, itp. Taka SI też byłaby bytem. Więc owszem - jak już pisalam - przyznałabym takiemu tworowi prawa na równi człowieczym, pod warunkiem jednakże, że posiadałby idealne odwzorowanie wszystkich niematerialnych przypadłości ludzkich.
A przyznałabym dlatego, że twór taki byłby człowiekiem, tylko inaczej - pod pewnym względem, ale względem niebanalnym. Pod takim, który wyróżnia człowieka spośród innych gatunków zwierząt i stawia go na szcycie piramidy rozwoju organizmów.
Założeniem jest, że SI analizowałaby informacje jak człowiek, przeżywałaby doznania emocjonalne jak człowiek, dokonywałaby ocen sytuacji jak człowiek, byłaby zdolny do miłości i rozpaczy - jak człowiek. W takim aspekcie budowanie SI dla celów tylko służebnych byłoby conajmniej niegodziwe, ponieważ istota z samoświadomością i zdolna do uczuć skazana by była na cierpienie.
Wątpliwość moją budzi jedynie zakres definicyjny samego człowieczeństwa i wynikające z niego konsekwencje dla naszej SI. O człowieku nie stanowi bowiem sam fakt istnienia jego rozbudowanego mózgu. Np.: mózg SI bez interakcji z innymi organami nie spełniałby funkcji przypisanych przez naturę ludzkiemu mózgowi, a w związku z tym czy mózg SI działałby tak samo jak ludzki z wyłączonym dostępem do bodźców ze strony organizmu, którrego by przecież nie było? W jakim zakresie więc i jak istotnie dla naszych rozważan organizm wpływa na życie psychiczne człowieka (bo to, że wpływa nie mamy wątpliwości). I jeśli w sposób istotny - czy w takim razie mózg SI byłby rzeczywiście tożsamy z ludzkim?
Inne kontrowersyjne zagadnienie, które juz poruszył Alver, to stwierdzenie, czy można o takim bycie powiedzieć, że wogóle zyje. Mniejsza juz o "paliwo" zasilające ten twór. Czy, skoro maszyna ta byłaby zdolna do powielania ludzkich procesów myślowych i wynikających z nich sądów i uczuć, czy możnaby o niej powiedzieć, że zyje, a jeśli tak, to pod jakim względem? Czy o życiu ludzkim stanowią tylko procesy biochemiczne, czy też wystarczy samoświadomość rozbudowana na poziomie człowieka? Kłania się intuicyjna definicja tego czegoś nieokreślonego w bycie człowieczym, co nazwać można duszą. Czy twór taki posiadałby duszę?
Myślę, że gdyby rzeczywiście zbudowano SI o jakiej piszemy - dyskusjom nad jej pozycją w hierarchii wartości ludzkich nie byłoby końca.

Troche chaotyczna ta moja wypowiedź i nie do konca przemyslana, ale i problem nie banalny.

pasterka [ Paranoid Android ]

powiem szczerze, zaczelo mi sie nudzic i przegladalam stare watki i natknelam sie na wypowiedz Attylii dotyczaca feminizmu: Problem z wami polega wylacznie na tym, ze nie potraficie zrozumiec tego, ze nie prawo powinno modyfikowac rzeczywistosc a rzeczywistosc prawo. Prawo ma byc odzwierciedleniem rzeczywistosci. Bo jezeli jest inaczej, to wraczamy w sensie metodologicznym do czasow Lenina, Stalina, Hitlera itp. kretynow (przy czym nie jest to ocena ich sprawnosci umyslowej).


no wiec jak to jest z tym prawem i odzwierciedlaniem rzeczywistosci...?? ;))

Attyla [ Legend ]

Tyle sie tego narobilo, ze nei wiem od czego zaczac i co omowic:-))))) Nie mam wiele czasu, wiec moze podstawowe sprawy:

sYs|yavor -
"Kosciol nie ma patentu na sumienie, Attyla. Do jego cwiczenia bardziej od kosciola przydaje sie odpowiedni poziom abstrakcyjnego myslenia"
Oczwiscie, ze nie. Mamy jeszcze sumienie socjalistyczne, faszystowskie, liberalne itp. :-))))))
Oczywiscie, ze jego podstawa jest odpowiedni rozwoj zdolnosci rozumowania i poslugiwania sie abstrakcja w przewidywaniu skutkow swoich zachowan. Tylko jakos nie widze ti zadnej sprzecznosci. KK juz od reformacji znajduje sie, z malymi wyjatkami, w stanie ciaglej defensywy. W koncu przyjeto model popularny a nie elitarny (spor o jansenizm czyli nowa wersje augustynizmu). Konsekwencja tego jest rezagnacja z kolejnych wymagan wobec ludzi. To czego mozna bylo wymagac od chrzescijanina jeszcze w XVII dzisiaj nie przeszloby w zadnym zakresie. W kazdym razie zmiany te dotycza formy. Tresc chrzescijanstwa pozostaje niezmienna od tysiacleci i dzieki temu niezmiennym pozostaje model sumienia. W kazdym razie w przeciwienstwie do innych "rodzajow" sumienia to konkretne nie jest traktowane instrumentalnie - dla zalatwienia ktotkoterminowych interesow politycznych.


Co do 1 przykazania, to przeczytaj raz jeszcze moj post a dowiesz sie, ze nie mowilem o calym dekalogu. Jednak 1 przykazanie nie jest niczym niewlasciwym. Tak naprawde chodzi w nim o to, by czlowiek stanowil monolit moralny i etyczny. Manipulowanie przy wartosciach zasadniczych zawsze prowadzi do wniosku, ze wszelkie imperatywy etyczne to zwyczajne tabu, ktore nie maja zadnego racjonalnego uzasadnienia i tym samym sklania do podejmowania dzialan, ktorych nigdy bysmy nie podjeli. Nakaz ten nie jest wiec nakazem wyznawania judaizmu, chrzescijanstwa, czy mahometanizmu. Nakaz ten dotyczy mentalnej nienaruszalnosci podstawowych tabu, ktore stanowia fundament kazdej orgynizacji spolecznej i umozliwiaja realizowanie takich przesadow jak wolnosc osobista, prawo wlasnosci, ochrona zycia i inne takie.

"Ta teza jest jednym z najwybitniejszych osiagniec demagogii w historii ludzkosci." - jesli nie potrafimy z czyms polemizowac to to wysmiewamy. W kazdym razie spor na temat naturalnych sklonnosci czlowieka trwa od zawsze i nigdy sie nie skonczy. Problem w tym, ze u zarania kazdego systemu musi istniec arbitralne zalozenie naturalnych sklonnosci czlowieka.

worek kartofli to tylko metafora. Nie doszukuj sie w tym jakiejs oceny. Ja poprostu uwazam, ze czlowiek to nie tylko materia.

"wypadaloby watpliwosci rowniez w jej przypadku tlumaczyc na jej korzysc." - niby jakie watpliwosci? Czyzbys sugerowal, ze one biora te tabletki bo nie moga sie doczekac dzidziusia? Bo jezeli chodzi ci o ocene moralna samego czynu, to zostala ona dokonana w KK. Wywolanie poronienia jest uznane za zle. Stalosie czynem zabronionym i spenalizowanym. Bo jezeli chcesz negowac podstawe tej normy jako takiej, to zabierz sie za likwidacje calej reszty KK. Wszystkie inne przepisy opieraja sie na tym samym arbitralnym stwierdzeniu, ze kradziez, zabojstwo, gwalt itd sa zle.

Kharman - od powiedzialem. Tylko pewnie nie przeczytales. Te zjawiska istnieja, ale nie stanowia uzasadnienid do likwidacji penalizacji aborcji. Tak jak przyczyna likwidacji penalizacji gwaltow czy kradziezy nie moze byc fakt istnienia "podziemia gwaltowego" czy "zlodziejskiego":-)))))

Musze uciekac. Resze sprunoja napisac kiedy indziej

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Attyla:

>Oczwiscie, ze nie. Mamy jeszcze sumienie socjalistyczne, faszystowskie, liberalne itp. :-))))))

Znakomity, wyrafinowany, rzeklbym wrecz - iscie katolicki dowcip.

>Tresc chrzescijanstwa pozostaje niezmienna od tysiacleci i dzieki temu niezmiennym pozostaje model sumienia.

Wybacz, ale od 2 tysiecy lat kosciol katolicki walczy o te swoje sumienie z tak zalosnie miernymi rezultatami, ze az sie plakac chce, gdyz nie dosc, ze nie przyczynil sie do wzrostu milosci miedzy ludzmi, to jeszcze czestokroc byl przyczyna konfliktow. Zawsze bedzie, chocby dlatego, ze twierdzenie o wylacznej racji kosciola w sprawach sumienia juz u swych podstaw jest po prostu nietolerancyjne i najzwyczaniej w swiecie niegrzeczne wobec tych, ktorzy nie podzielaja zasad wiary katolickiej. Co zas do modelu sumienia, smiem twierdzic, ze owszem, jest niezmienny. Zapomniales tylko dodac, ze zostal przygotowany z mysla o ludziach o stosunkowo niskim poziomie wyksztalcenia i abstrakcyjnego myslenia. Inne jest sumienie wspolczesnego, szeroko wyksztalconego czlowieka od sumienia zadowalajacego pare tysiecy lat temu pasterzy bydla.

>Jednak 1 przykazanie nie jest niczym niewlasciwym.

Naturalnie. Pozwol, ze w nieco wulgarny sposob wyjasnie jego istote w aspekcie religii jako wiary: najpierw nalezy dbac o wlasna dupe, a potem zajmowac sie ideami. Dopiero na ktorejs kolejnej pozycji pakujemy tak fundementalna zasade etyczna jak "nie zabijaj". Kolejnosc, Attyla, takze podlega ocenie etycznej, gdyz sekwencyjna metoda pobierania informacji ze swiata - a taka jest czytanie lub rozmowa - w naturalny stawia mocniejszy akcent na informacje podawane jako pierwsze. Stad konstrukcja dekalogu wyraznie wskazuje, iz jego tworcy wiekszy nacisk kladli na zapewnienie ciaglosci religii niz na "duperele" w stylu "nie zabijaj".

>jesli nie potrafimy z czyms polemizowac to to wysmiewamy.

Polecam, abys uwaznie przeczytal, co tu napisales, przyda Ci sie. Niestety, twierdzenie o bezbrzeznej demagogii nie bylo zartem ani wysmianiem czegokolwiek. Nie bardzo wiem, w jaki sposob mozna dbac o etyke ludzi juz na samym poczatku mowiac im, ze sa gowno warci, a ich poglady, ocenia swiata - to wszystko przejawy upadku moralnego. Zycie nie sklada sie z prostych wyborow i wypadaloby szanowac mimo wszystko tych, ktorzy musza ich dokonywac. Smiem rowniez twierdzic, ze w swej istocie czlowiek wcale nie jest zly. Jest wygodny, a ta cecha tylko w pewnych okolicznosciach prowadzic do upadku moralnego. Wmawianie wszystkim naokolo, iz znajduja sie w stanie upadku moralnego, w sposob naturalny podwaza wszystkie osiagniecia poszczegolnych jednostek. Jest oznaka braku szacunku dla wysilkow innych ludzi, przejawem autorytaryzmu wiary redukujacego kazdego do roli idioty stojacego przed obliczem niezmierzonej madrosci gloszonej przez dana wiare. W swej istocie teza o upadku moralnym jest wewnetrznie sprzeczna, gdyz w domysle wiara katolicka jest ta recepta, ktora ma nas z owego upadku wyprowadzic. Wiara jednakze jest dzielem czlowieka, nie boga. Jakze twor, ktorego tworcami sa osobnicy znajdujacy sie w stanie upadku moralnego, moze uzurpowac sobie prawo do dysponowania wylacznym patentem na wyprowadzenie ludzkosci z mroku? Stad wlasnie twierdzenie o wybitnej demagogii - chcemy miec zajecie, to najpierw wmowmy wszystkim to, co nam owo zajecie zapewni.

>Ja poprostu uwazam, ze czlowiek to nie tylko materia.

W domysle widze twierdzenie, jakobym byl przekonany, ze czlowiek to wylacznie materia. Otoz nie. Czlowiekiem jest organizacja tej materii. Sama materia to wylacznie nosnik informacji. Problem w tym, ze ja nie doszukuje sie mistyki tam, gdzie moge znakomicie sie bez niej obyc.

>niby jakie watpliwosci?

Nie wiem, czy naprawde przeoczyles fakt, iz pare osob na swiecie nie zgadza sie z teza o tym, jakoby zygota byla czlowiekiem, malo tego, posluguja sie przy tym argumentami majacymi oparcie w czyms wiecej niz tylko wierze. Jesli uznanie zygoty za czlowieka budzi powazne watpliwosci, pozwol ze sie zapytam, w imie czego sadzisz - a nawet chcesz karac - innych ludzi? Na razie zamierzasz to robic wylacznie w imie wlasnego swiatopogladu, a to mi cos przypomina. Nie zgadniesz co.

>Wszystkie inne przepisy opieraja sie na tym samym arbitralnym stwierdzeniu, ze kradziez, zabojstwo, gwalt itd sa zle.

Kradziez, zabojstwo, gwalt to czyny, ktorych ocena jest jednoznaczna i nie budzi watpliwosci nie tyle wiekszosci, co wrecz przytlaczajacej wiekszosci kazdego spoleczenstwa. Fakty historyczne nadaja tej opinii szczegolna wage. Nie wsadzaj tych zasad do jednego kotla z wielce kontrowersyjnym twierdzeniem, ktore nie dosc, ze pojawilo sie wylacznie dzieki nauce (bo dzieki kosciolowi to bys do tej pory w bociana wierzyl) to jeszcze oceniane jest w rozny sposob, co znamienne - wysoce zalezny od ogolnego poziomu rozwoju intelektualnego i kulturowego danej spolecznosci.

Kharman [ Konsul ]

Alver --> Nie sposób określić jaki procent ludzi skorzysta na takiej edukacji i refundacji. Tak samo nie możesz stwierdzić ile osób zrezygnowało ze skoku do wody pod wpływem reklamy społecznej (zdaje się że to tak się nazywa), nie wiesz ilu kierowców zdjęło nogę z gazu na widok czarnego punktu. Tak więc nie można z góry zakładać nikłych szans powodzenia, oczywiście hurraoptymizm jest tak samo niewskazany o czym świadczą kolejne przypadki nastoletnich kalek na życzenie.

Problem tkwi w tym że w założeniu zostało przyjęte, że ta SI będzie równa ludzkiej, co za tym idzie będzie posiadała chęć do życia (choć według mnie bardziej trafnym określeniem byłaby chęć przetrwania), tak więć zniszczenie jej byłoby działaniem wbrew jej woli. I nie idzie o to czy uznać SI za istotę żywą, bo taką z racji swojej fizyczności nigdy nie będzie, a za byt.
Należy też uściślić nieco myśl na temat aborcji dokonanej na SI. Załóżmy sytuację gdzie SI postanawia się replikować z pewnymi modyfikacjami, i w tym celu tworzy od podstaw nową SI, która musi się tak samo rozwinąć jak jej pierwowzór do stanu równego ludzkiej psychice. Jak określic zatem skasowanie pierwszych linijek nowej SI?

Astrea --> Chodzi mi o byt w wymiarze psychicznym czy psychologicznym w którym kamień bytem nie jest bowiem jest tych cech pozbawiony.
Właśnie o to mi idzie, czy należałoby dla takiej SI stworzyć nową kategorię bytu? I jakie prawa powinna mieć, jeśli wogóle?
Problem żywe-martwe jest sztuczny ponieważ taka SI nie żyłaby ale trwała w czasie. Potencjalne konsekwencje stworzenia takiej hmm... istoty byłyby ogromne zwłaszcza dla teologów, musieliby oni odpowiedzieć na szereg wątpliwości związanych z tym czy ta istota posiada duszę czy nie i jaka to dusza, skąd się wzięla.

Attyla --> Czy nie uważasz zatem, że w myśl twojej zasady ponoszenia konsekwencji własnych czynów, środowiska antyaborcyjne powinny opracować rozwiązania mające na celu zniwelowanie tych problemów, są odpowiedzialni za ustawę zatem są odpowiedzialni równierz za skutki jej wprowadzenia? Nie twierdzę oczywiście, że pojawiły się one po wprowadzeniu ustawy jednak należy zauważyć, że od czasu kiedy ona obowiązuje te zjawiska szczególnie się nasiliły.

Attyla [ Legend ]

sYs|yavor -

"Wybacz, ale od 2 tysiecy lat kosciol katolicki walczy o te swoje sumienie z tak zalosnie miernymi rezultatami, ze az sie plakac chce,"
Wspanialomyslnie wybaczam:-)))))) Tylko czego to stwierdzenie dowodzi? Czy tego, ze nawolywanie kosciola do ksztaltowania i podporzadkowania sie swojemu sumieniu jest czyms zlym? A moze tego, ze mimo tysiacleci pracy ludzie adal pozostaja oporni na takie wezwania? Z wyrzekaniem sie agresji itp "przymiotow" ludzkiej natury jest tak jak z wzywaniem do poszanowania cudzego zycia,, mienia itp. Kosciol sobie wzywal o "cywile mymyslili np. socjalizm, ktory nie jest niczym innym jak ustanowienie kradziezy jako podstawowej instytucji stanowiacej o racji bytu panstwa jako takiego. Kosciol wzywal do przynajmniej wzajemnej zyczliwoosci a "cywile" wymyslili sobie komunizm, faszyzm i pare jeszcze innych rzeczy, ktore nie tyle pozwalaja na zabijanie, co z zabijania czynia tresc systemu spolecznego. Kosciol wzywal do milosci, a "cywile" daza do budowy systemow opartych na nienawisci. I nie ma tu znaczenia, czy jednostki do jednostki, czy grupy do grupy, bo skutki zawsze odnosza sie wprost do jednostek.

"Co zas do modelu sumienia, smiem twierdzic, ze owszem, jest niezmienny. Zapomniales tylko dodac, ze zostal przygotowany z mysla o ludziach o stosunkowo niskim poziomie wyksztalcenia i abstrakcyjnego myslenia. Inne jest sumienie wspolczesnego, szeroko wyksztalconego czlowieka od sumienia zadowalajacego pare tysiecy lat temu pasterzy bydla" - hmmm. Czyzbys uwazal, ze pasterza bydla i profesora uniwersytetu powinny obowiazywac inne prawidla moralne? Ciekawe. Chcialbym tylko zwrocic uwage na fakt, ze takie wlasnie zalozenie lezalo u fundamentu komunizmu i faszyzmu. Zwykli ludzie maja swoje prawidla, a "nadludzie" i "przewodnia sila rozwojowa" swoje. Tak sie sklada, ze nie prawidla moralne winny sie zmieniac odpowiednio do osoby, ktora ma je stosowac ale dokladnie na odwrot.
A dowodem na to jest chociazby ta dyskusja.

"W domysle widze twierdzenie, jakobym byl przekonany, ze czlowiek to wylacznie materia. Otoz nie. Czlowiekiem jest organizacja tej materii. Sama materia to wylacznie nosnik informacji. Problem w tym, ze ja nie doszukuje sie mistyki tam, gdzie moge znakomicie sie bez niej obyc"
na jedno wychodzi. W kazdym razie dla ciebie koncem czlowieka jesz kupba zgnilego miecha. Dla mnie nie.

"iz pare osob na swiecie nie zgadza sie z teza o tym, jakoby zygota byla czlowiekiem"
Wiesz - tak sie sklada, ze istnie spora grupa, ktora nie przyznaje prawa do czlowieczenstwa murzynom Zydom i innym takim. Mamy sie im podporzadkowac? Nawet jesli zdobeda przejsciowa przewage ilosciowa? Jak sadzisz? Bo jezeli tak, to moze ju dzisiaj powinienes zaczac opżracowywac liste tych istot, ktore zdaniem innych istot nie sa ludzmi i zaczniesz nalegac na ich exterminacje.

"Kradziez, zabojstwo, gwalt to czyny, ktorych ocena jest jednoznaczna i nie budzi watpliwosci nie tyle wiekszosci, co wrecz przytlaczajacej wiekszosci kazdego spoleczenstwa."
I tu siedzi gwozdz programu. Wychodz na to, ze uwazasz, ze prawda jest to, co uwaza wiekszosc. Zatem poje poprzednie twierdzenie jest calkowicie uzasadnione. To jedno. Po drugie to chyba zapomniales o tym, ze zaden z tych czynow nie byl kiedys uznawany za jednoznacznie zly etycznie. Zreszta nadal tak jest. Zmienily sie tylko proporcje. Teraz zadan gornikow o utrzymanie miejsc pracy, wloryzacji wynagrodzen i utrzymania przywilejow emerytalnych nie jest niczym zlym, chociaz jest to zwyczajny rabunek. Gornik nie tylko nie przyzna sie, ze kradnie. Gotow cie nawet za taka teze pobic. A sproboj podyskutowac o zasadach etycznych czlonkom jakiejs grupy przestepczej. Dowiesz sie ile jest warte zycie ludzkie i czy kradziez czy wymuszenie jest zlem, czy tylko sposobem na zycie.
Reasumujac. Tu nie o wybory chodzi i nie o jakosc parlamentu. Tu chodzi o cos znacznie wazniejszego. Egalitaryzm doprowadzil do zbydlecenia niemal wszystkiego. Teraz dazy do zbydlecenia sumienia.

Kharman - Nie. Problem polega na zaniku poczucia odpowiedzialnosci i zupelnej infantylizacji spoleczenstwa. Srodowiska antyaborcyjne nie beda nawolywaly do likwidacji pomocy spolecznej itp. komunistycznych pierdol - bo to nie dotyczy bezposrednio sprawy. Poki co jedna z niewielu sil, ktore przeciwstawiaja sie konsumcyjnemu stylowi zycia, brakowi odpowiedzialnosci, zanikowi hamolcow etycznych itp. jest KK. I ta to KK znalazl sie pod obstrzalem tych, ktorym odpowiada beztroskie niewolnictwo.

Kharman [ Konsul ]

Attyla -->

Z wyrzekaniem sie agresji itp "przymiotow" ludzkiej natury jest tak jak z wzywaniem do poszanowania cudzego zycia,, mienia itp. Kosciol sobie wzywal o "cywile mymyslili np. socjalizm, ktory nie jest niczym innym jak ustanowienie kradziezy jako podstawowej instytucji stanowiacej o racji bytu panstwa jako takiego. Kosciol wzywal do przynajmniej wzajemnej zyczliwoosci a "cywile" wymyslili sobie komunizm, faszyzm i pare jeszcze innych rzeczy, ktore nie tyle pozwalaja na zabijanie, co z zabijania czynia tresc systemu spolecznego.

Wyraźnie widać wzajemną zyczliwość zwłaszcza u LPR-owców i Radiomaryjców szczególnie jeśli są we własnym gronie, do pozostałych, myslących inaczej niż oni, wręcz dyszą miłością bliźniego. Prałat Jankowski też jest człowiekiem z sercem na dłoni, dla każdego znajdzie dobre słowo szczególnie dla "komunistów" i "masonów". Reszta tego akapitu też jest dośc zabawna, jeśli uwzględni się fakt że większośc konfliktów jakie obecnie toczą się na świecie ma podłoże religijne lub ideologiczne co w zasadzie należy postawić na równi ponieważ i jedno i drugie jest zbudowane na wierze w ideę.
Może się mylę ale raczej nie było konfliktu zbrojnego którego przyczyną byłyby twierdzenia naukowców. Tylko proszę bez hitlerowców i ich pseudonaukowych teorii tyczących wyższości rasy aryjskiej bo to akurat przykład na to co się dzieje kiedy ideologia weźmie prymat nad nauką.

Chcialbym tylko zwrocic uwage na fakt, ze takie wlasnie zalozenie lezalo u fundamentu komunizmu i faszyzmu. Zwykli ludzie maja swoje prawidla, a "nadludzie" i "przewodnia sila rozwojowa" swoje.

Kapłani maja swoje prawidła i przywileje a szeregowi wierni swoje. To tyle na ten temat.

Teraz zadan gornikow o utrzymanie miejsc pracy, wloryzacji wynagrodzen i utrzymania przywilejow emerytalnych nie jest niczym zlym, chociaz jest to zwyczajny rabunek.

No pewnie rabunek, a kiedyś było tak fajnie, jak się robole buntowały to sie po nich wojsko z policją przejechały i było po sprawie, i nie idzie mi bynajmniej o komunistów a o czasy nieco wcześniejsze koniec XIX, początek XX wieku, pazerny kapitalizm, wtedy to dopiero ludzie mieli wysokie poczucie odpowiedzialności. Nie wiem czemu ale wydaje mi się, że tęsknmisz do tamtych czasów.

Rabunkiem jest afera FOZZ, rabunkiem są przekręty w spółkach górniczych, rabunkiem są przekręty na zborzu i 170 tys. ton mięsa w zapasie Agencji Własności Rolnej (to chyba ta instytucja, jak sie pomyliłem to przepraszam), rabunkiem jest oddawanie kościołowi zabranych za króla Ćwieczka nieruchomości, górnicy chcą pracy i pieniędzy za ta pracę, gdzie tu rabunek?
Nie rozumiem co masz do waloryzacji wynagrodzeń, cóż jest w tym takiego nagannego?

Nie. Problem polega na zaniku poczucia odpowiedzialnosci i zupelnej infantylizacji spoleczenstwa. Srodowiska antyaborcyjne nie beda nawolywaly do likwidacji pomocy spolecznej itp. komunistycznych pierdol - bo to nie dotyczy bezposrednio sprawy. Poki co jedna z niewielu sil, ktore przeciwstawiaja sie konsumcyjnemu stylowi zycia, brakowi odpowiedzialnosci, zanikowi hamolcow etycznych itp. jest KK. I ta to KK znalazl sie pod obstrzalem tych, ktorym odpowiada beztroskie niewolnictwo.

Jak widzę ta ustawa stanowi jedynie etyczny plasterek na umęczone tragedią zygot dusze Attyli i jemu podobnych. To co prezentują środowiska antyaborcyjne to jest właśnie brak odpowiedzialności za własne działania i decyzje. Dzieciaczki.

Jeśli możesz i chcesz to proszę cię o odpowiedź na pozostałą część mojego postu z [18.07.2003] 20:00, bo na razie odniosłeś się jedynie do jednego z postawionych w nim pytań.

Attyla [ Legend ]

Kharman - nie odpowiadalem nie niektore z tych pytan z 2 opowodow:
1. sa to pytania retoryczne - na ktore nie oczekiwales odpowiedzi
2. braku czasu

Dzis tez nie mam za wiele czasu - ale sprobojmy

"Wyraźnie widać wzajemną zyczliwość zwłaszcza u LPR-owców i Radiomaryjców szczególnie jeśli są we własnym gronie, do pozostałych, myslących inaczej niż oni, wręcz dyszą miłością bliźniego"

Bardzo interesujace podejscie. Zwlaszcza, ze nie jestem wielbicielem RM i LPRu. Wlasciwie to nie wiem po co wogole to stwierdzenie. Chcesz mnie osmieszyc? Coz - to tez sposob, zeby postawic na swoim. A co do owego milowania, to nei wiem jak ty, ale wydaje mi sie, ze akurat te 2 frakcje nie sa najlepszym pomyslem. Sa one pelne ludzi sfrustrowanych i przez to pelnych emocji - a zetem i agresji.
Poza tym popelniasz inny podstawowy blad. Owa milosc blizniego w wydaniu ekstremalnym nie roznila by sie niczym od zwyczajnej biernosci - ktora komunisci uznaliby za owej milosci zaprzeczenie. Roznica miedzy komunistami a ludzmi wyznajacymi wartosci conajmniej mocno zblizone do chrzescijanskich polega na tym, ze komunisci uznajac wszystkich za kretyow i niezdolne do samodzielnego bytu zwierzeta uszczesliwiaja ich na sile. Przy czym uszczesliwianie w ich wydaniu polega wylacznie na tym, zeby ukrasc jednym i przyzwyczaich do tego innych. Ichzdaniem idealne spoleczenstwo to spoleczenstwo ludzi wyalienowynch z samodzielnosci i samowiedzy. To tlum myslacy wylacznie kategoriami panem et circenses, w ktorym szczytem szczescia jednostki jest jesli rzucony z wozu chleb trafi akurat do jego a nie sasiada lapek. Przy czym szczescia tego nie jest w stanie zmacic swiadomosc tego, ze ten chleb trzeba bylo najpierw komus zabrac. Ale coz. Moje rece nie skalaly sie kradzieza. Moje rece wziely, bo "mi sie nalezy" - bo "moj zoladek nie rozni sie niczym od zoladka bogacza". Z 2 strony, ci, ktorzy kradna bezposrednio tez nie czuja sie zlodziejami. Oni "tylko" wykonuja prawo. A ze prawo to stoi w bezposredniej sprzecznosci z prawem naturalnym? Czy urzednik moze miec takie watpliwosci? Przeciez przepisy bronia ich przed popelnianiem bledow... Tak wyglada mentalnosc ludzi zdeprawowanych komunizmem. W kazdym razie mamy tu idealne bledne kolo. Celem jest poprawa bytu motlochu. Dzieki czemu z jednej strony nieco podwyzsta sie standard materialny motlochu, dzieki czemu coraz wiecej ludzi to owego motlochu sie zalicza. Z drugiej strony dajac im nadzieje zaspokajania ich potrzeba odbiera im sie wole dzialania, by z owego stanu zbydlecenia kiedys sie wyrwac. Dzieki temu kupuja sobie tlum, ktory stanowi ich murowane zaplecze polityczne.
Tradycjonalisci zas zdajac sobie sprawe z poziomu tlumu daja im pole do samodzielnego dzialania, dzieki ktoremu ci ostatni maja szanse wyjsc ze stanu zbydlecenia. Czy ja wykorzystaja czy nie to juz ich prywatna sprawa.

W kazdym razie - konczyc kwestie owej milosci blizniego nalezy stwierdzic, ze konserwatysta powstrzymuje sie od udzielania niedziedziej przyslugi. Komunista owa niedzwiedzia przysluge swiadczy namietnie, przy czym nei traci z oczu wlasnego interesu. poniewaz sam nei jest w stanie zarobic na zostanie bogaczem, to zabiera sie za polityke. Jezeli polityka zas spelnia wszystkie normy polowej garkuchni, to naturalnym jest, ze gdzie 100 je tam jeden sie naje.

"Kapłani maja swoje prawidła i przywileje a szeregowi wierni swoje."
hmmmm... Jakie?

"No pewnie rabunek, a kiedyś było tak fajnie, jak się robole buntowały to sie po nich wojsko z policją przejechały i było po sprawie, i nie idzie mi bynajmniej o komunistów a o czasy nieco wcześniejsze koniec XIX, początek XX wieku, pazerny kapitalizm, wtedy to dopiero ludzie mieli wysokie poczucie odpowiedzialności. Nie wiem czemu ale wydaje mi się, że tęsknmisz do tamtych czasów"

Iscie millerowska frazeologia. A co do tesknoty. Nie wiem, czy moge tesknic do czegos, czego nie znam.

"Rabunkiem jest afera" itd. Te rabunki to efekt panstwa - garkuchni. Gdzie 100 je tam 1 sie naje. Odsylam do dobrej ilustracji - ktoregos z pierwszych odcinkow czterech pancernych. Ten kuchaz to idealny przyklad prawdziwego egalitarysty.


"To co prezentują środowiska antyaborcyjne to jest właśnie brak odpowiedzialności za własne działania i decyzje. Dzieciaczki."

Nareszcie napisales cos madrego. Jak widac nie trace czasu:-)))))

A teraz post z 18 lipca:

"Mógłbyś przytoczyć kilka paragrafów z kodeksu naturalnego? "
Nie chce mi sie. Jesli ich nei znasz, to brak ci podstawowych korzysci wychowania.

"Jeśli młody, nie w pełni wykształcony moralnie człowiek, który jeszcze nie wyznaje wartości, bo ich nawet nie zaczął szukać, przyjmuje od kościoła (z małej bo nie o KK chodzi tylko o kościół jako związek wyznaniowy) jego normy moralne niejako w "pakiecie startowym", to czy to nie jest branie go pod opiekę, zwłaszcza że "starsi w wierze" będą go pilnować (przynajmniej w teorii) aby nie zboczył ze ścierzki cnót wszelakich? "

Sorry - ale nei moge sie opanowac. Jestes idiota. Slyszales ty kiedy o wychowaniu, ktore nie wiazaloby sie z zaszczepianiem mlodemu czlowiekowi takich a nie innych prawidel postepowania? To jedno A drugie. Podstawowym zrodlem socjalizacji jest nie ten demonizowany KK ale rodzice, nauczyciele i koleczy w szkole. Do gazu z nimi!!!

"Ciekawi mnie jak do takiego przenoszenia odpowiedzialnośći z ojca na syna podchodzi człowiek zajmujący się etyką w prawie" -
typowa wypowiedz dyletanta. Ja tez tak kiedys twierdzilem. a twierdzilem tak, poniewaz nie zdawalem sobie sprawy z przyczyn powstania. Poczytaj sobie Augustyna albo jakies syntetyzujace prace wspolczesnych filozofow - to moze zlapiesz roznice pomiedzy kara za popelnienie przestepstwa a konsekwencjami upadku. Jest jak jest nie dlatego, ze Bog ma jakas perwersyjna przyjemnosc w karaniu niewinnych ale dlatego, ze dzieki pierwszym rodzicom zaszczepione zostaly w nas cechy, ktore dyskwalifikuja nas jako uczestnikow raju na ziemi. I dyskwalifikuja nie dlatego, ze ktos nas z tego raju wypedzil - ale dlatego, ze pieklo na ziemi to nasze autorskie dzielo.. Nikt im w tym zadaniu pomagac nie musi. Cala reszta to zreczna metafora.

"czy według ciebie problemy społeczne takie jak: turystyka aborcyjna, podziemie aborcyjne, "domowe" aborcje, zabójstwa noworodków z przyczyn społeczno-ekonomicznych nie istnieją? "

Na to pytanie odpowiadalem tysiac razy. Innym pytaniem: czy według ciebie problemy społeczne takie jak: kradzieze, podziemie przestepcze, gwalty, zabójstwa nie istnieją? Czy w zwiazku z tym nie nalezy pomyslec o likwidacji penalizacji tych czynow jako totalnie nieskutecznych? Jesli caly czas stawiasz to samo pytanie to nie zrozumiales odpowiedzi. Zatem prosciej: Penalizacje aborcji usprawiedliwia wylacznie istnienie tych zjawisk. Gdyby zjawisko mialo zaniknac, to wraz ze zjawiskiem powinna zniknac penalizacja. To wszystko.

"A-n-t-y-k-o-n-c-e-p-c-j-a, o to pytałem w tym fragmencie, czy nie prościej niedopuszczać do niechcianych ciąż poprzez refundowaną antykoncepcję niż mieć na głowie stadka niechcianych dzieci? "
Najprosciej jest okielznac chuc a sex ustanowic jednym z istotnych elementow malzenstwa. Zwlaszcza, ze ten rodzaj antykoncepcji jest w 100% skuteczny i nikt nie probuje go wykozystac przewrotnie do zabijania jednych w imie wygody innych. O-d-p-o-w-i-e-d-z-i-a-n-o-s-c polega na przyjmowaniu skutkow wlasnych zachowan. jesli podjalem wspolzycie, to moim psim obowiazkiem jesz zdawac sobie sprawe z tego, ze wspolzycie jest przyjemne nie dlatego, zeby nam sie lepiej zylo, ale dlatego, zebysmy wogole chcieli sie rozmnazac. Jesli rozmnazanie jest wpisane w sex to MUSIMY zdawac sobie z tego sprawe i podejmujac ryzyko MUSIMY wziac na siebie ciezar skutkow naszych decyzji i zachowan. Czy to takie trudne do zrozumienia?

"Znam, dlatego nie widzę powodu dla którego miałbym się wpieprzać z butami w czyjeś życie i moralność, i pilnować czy czasem nie usunął tych kilku komórek. "

OK - zlikwidujmy prawo, policje i inne takie, bo to wszystko to wpieprzanie sie z butami w czyjeś życie i moralność, i pilnować czy czasem ten ktos nie robi komus czegos zlego. Zatem jesli ktos kogos gzwalci czy okradnie to jego osobiste prawo i nikt nie ma prawa mu tego prawa zabierac. Czy tak?

"Czy z punktu widzenia prawa (może nawet konstytucji), nie jest dyskryminacją ze względów społecznych stawianie ludzi niezamożnych w sytuacji w której nie mogą oni usunąć niechcianej ciąży a do cywilizowanych środków jej zapobiegających nie mają dostępu z przyczyn ekonomiczno-społecznych? Powtarzam cywilizowanych, nie "szklanek wody" czy kalendarzyków i innych tym podobnych, wykluczam też pigułki antykoncepcyjne starszej generacji, za dużo w nich hormionów i są szkodliwe."

Jesli ludzie niezamozni nie chca ciazy, to nie powinni sie parzyc pod kazdym plotem po 10 sek. znajomosci.
Jesli chca miec dostep do jakichkolwiek towarow to neich najpierw na nie zarobia.
Cala reszta nie ma znaczenia.

2. Załóżmy że zbudowano SI równą ludzkiej, mowię o wszelkich aspektach ludzkiej psychiki, uczuciach wyższych, zdolną do wiary w absolut itp. Czy zatem zniszczenie maszyny wyposażonej w taką SI byłoby równe zabójstwu? Czy skasowanie pierwszych linijek kodu na samym początku tworzenia tej SI byłoby równoznaczne aborcji? Czy po całkowitym rozruchu, nauczeniu się przez nią norm, wartości itp, powinna zostać uznana za byt?

Zalozmy, ze babci wyrosna wasy. Czy to oznacza, ze nie bedzie ona dalej babcia a stanie sie marszalkiem Pilsudskim?

Kharman [ Konsul ]

Attyla -->

Przywileje kapłanów, akurat KK, bo jest największy w Polsce, podejrzewam że to samo jest gdzie indziej gdzie jest jedna religia panująca:
rzyczliwość urzędników, zgaduj zgadula: Kto dostanie szybciej pozwolenie na budowę, kapłan czy szaraczek?
Chciałbym uzyskać atrakcyjny teren w środku maista za symboliczną złotówkę, jakie mam szanse?
"Mienie odzyskane" - jaki jest procent odzysku po stronie kościelnej a jaki po prywatnej? Czymże tak różni się była własność kościelna od prywatnej, że tak chętnie jest zwracana?
Inne, szczegółowe przykłady musiałbym wyszukać w "Nie" ale mi się po pierwsze nie chce, po drugie nie mam czasu. Ale zapraszam do lektury jeśli się nie brzydzisz brać takiego szmatławca do ręki.

Iscie millerowska frazeologia. A co do tesknoty. Nie wiem, czy moge tesknic do czegos, czego nie znam.

Wybacz, ale jak czytam twoje teksty o "bydle" robotniczym to mam przed oczami sceny z "Ziemi obiecanej", oraz lektur szkolnych opisujących tamten okres.


Nareszcie napisales cos madrego. Jak widac nie trace czasu:-)))))

Z czego tu się cieszyć? Zarzucam środowiskom antyaborcyjnym (także tobie) bierność i brak odpowiedzialności za skutki własnych decyzji a ty się cieszysz? Skoro tak gardłujecie za zygotami to może czas teraz pogardłować w imieniu tych wszystkich kobiet? Aaaaa... prawda zapomniałem, to przecierz przestępczynie, dno moralne.

Nie chce mi sie. Jesli ich nei znasz, to brak ci podstawowych korzysci wychowania.

To może ja spróbuję, oprę się na filmach przyrodniczych, bo w końcu pokazują naturę wraz z jej prawidłami.

- Silniejszy ma zawsze rację.
- Kobiety należą do silniejszego.
- Silniejszy jako pierwszy spożywa posiłek.
- Zabij słabszego brata jeśli pożywienia nie wystarcza dla dwóch. (to akurat inspirowane sceną z "Makrokosmosu") W zasadzie powinno być: zlikwiduj brata zanim będzie mógł się bronić. Scena pokazywała jak pisklak wyrzuca z gniazda drugie jajo, z przyczyn "technicznych" w stosunku do człowieka należało tę zasadę zmodyfikować.
- Wygnaj ojca jeśli jest za słaby by z tobą wygrać. Niekoniecznie ojca, przywódcę.

Achhhhh... ta natura, dzika i nieokiełznana.

Sorry - ale nei moge sie opanowac. Jestes idiota. Slyszales ty kiedy o wychowaniu, ktore nie wiazaloby sie z zaszczepianiem mlodemu czlowiekowi takich a nie innych prawidel postepowania? To jedno A drugie. Podstawowym zrodlem socjalizacji jest nie ten demonizowany KK ale rodzice, nauczyciele i koleczy w szkole. Do gazu z nimi!!!

No proszę, i tak oto doszlśmy do tego, że bydełkiem jesteśmy od pierwszych chwil zycia.
A, co z czynami "w imieniu", są obciążone moralną odpowiedzialnościa czy nie?

typowa wypowiedz dyletanta. Ja tez tak kiedys twierdzilem. a twierdzilem tak, poniewaz nie zdawalem sobie sprawy z przyczyn powstania. Poczytaj sobie Augustyna albo jakies syntetyzujace prace wspolczesnych filozofow - to moze zlapiesz roznice pomiedzy kara za popelnienie przestepstwa a konsekwencjami upadku. Jest jak jest nie dlatego, ze Bog ma jakas perwersyjna przyjemnosc w karaniu niewinnych ale dlatego, ze dzieki pierwszym rodzicom zaszczepione zostaly w nas cechy, ktore dyskwalifikuja nas jako uczestnikow raju na ziemi. I dyskwalifikuja nie dlatego, ze ktos nas z tego raju wypedzil - ale dlatego, ze pieklo na ziemi to nasze autorskie dzielo.. Nikt im w tym zadaniu pomagac nie musi. Cala reszta to zreczna metafora.

Dziwna ta religia. Może nie będzie to zbyt elegancko wyrażone, ale żeby osobiście w wymiarze moralnym kopać sie po hmmm... tyłku i jeszcze być cotygodniowo kopanym za to tylko że się jest. No cóż, widać leży to poza moimi zdolnościami pojmowania świata, ale gwoli wyjaśnienia dodam że metafizyka, zagadnienia grzechu pierworodnego itd. nigdy nie cieszyły się u mnie szczególnymi względami.

Na to pytanie odpowiadalem tysiac razy. Innym pytaniem: czy według ciebie problemy społeczne takie jak: kradzieze, podziemie przestepcze, gwalty, zabójstwa nie istnieją? Czy w zwiazku z tym nie nalezy pomyslec o likwidacji penalizacji tych czynow jako totalnie nieskutecznych? Jesli caly czas stawiasz to samo pytanie to nie zrozumiales odpowiedzi. Zatem prosciej: Penalizacje aborcji usprawiedliwia wylacznie istnienie tych zjawisk. Gdyby zjawisko mialo zaniknac, to wraz ze zjawiskiem powinna zniknac penalizacja. To wszystko.

To pytanie było odnośnie skutków ustawy antyaborcyjnej oraz refundowanej antykoncepcji i edukacji seksualnej jako potencjalnych sposobów na zmniejszenie nieporządanych efektów jej działania. To nie było pytanie czy aby nie znieść penalizacji aborcji.
Z tego jak czytam twoją wypowiedź wyłania mi się, przyznam, przerażający obraz człowieka który dba wyłącznie o to aby od strony formalnej życie nienarodzonych było zabezpieczone, nieważne są nielegalne aborcje i te wszystkie pozostałe tragedie, ty chcesz mieć wyłącznie porządek w papierkach. (Jaki jest emotikon na wyrażenie stanu totalnego niedowieżania?)

Najprosciej jest okielznac chuc a sex ustanowic jednym z istotnych elementow malzenstwa. Zwlaszcza, ze ten rodzaj antykoncepcji jest w 100% skuteczny i nikt nie probuje go wykozystac przewrotnie do zabijania jednych w imie wygody innych. O-d-p-o-w-i-e-d-z-i-a-n-o-s-c polega na przyjmowaniu skutkow wlasnych zachowan. jesli podjalem wspolzycie, to moim psim obowiazkiem jesz zdawac sobie sprawe z tego, ze wspolzycie jest przyjemne nie dlatego, zeby nam sie lepiej zylo, ale dlatego, zebysmy wogole chcieli sie rozmnazac. Jesli rozmnazanie jest wpisane w sex to MUSIMY zdawac sobie z tego sprawe i podejmujac ryzyko MUSIMY wziac na siebie ciezar skutkow naszych decyzji i zachowan. Czy to takie trudne do zrozumienia?

Co za głodne kawałki prawisz, najpierw człowiek jest ułomny moralnie i naturalnie skłonny do zła a teraz nagle wszyscy się wzniosą na wyżyny "dobra" i będą współżyć wyłącznie dla sprokurowania potomka. Weź chwilę się zastanów nad spójnością swoich pogladów.
Możesz mi wskazać moment keidy podczas stosowania antykoncepcji dochodzi do aborcji (bo to zapewne masz na mysli pisząc o zabijaniu jednych w imię przyjemności drugich).
Teraz pytanie osobiste, z punktu widzenia dyskusji dość ważne, czy używasz jakichkolwiek form antykoncepcji poza "szklanką wody" i kalendarzykiem?

OK - zlikwidujmy prawo, policje i inne takie, bo to wszystko to wpieprzanie sie z butami w czyjeś życie i moralność, i pilnować czy czasem ten ktos nie robi komus czegos zlego. Zatem jesli ktos kogos gzwalci czy okradnie to jego osobiste prawo i nikt nie ma prawa mu tego prawa zabierac. Czy tak?

Rozważanie tego pytania prowadzi prosto do problemu kiedy człowiek jest, tak więc dyskusja zatoczyłaby koło.

Jesli ludzie niezamozni nie chca ciazy, to nie powinni sie parzyc pod kazdym plotem po 10 sek. znajomosci.
Jesli chca miec dostep do jakichkolwiek towarow to neich najpierw na nie zarobia.
Cala reszta nie ma znaczenia.

Jak na etyka masz w sobie wiele pogardy dla ludzi gorzej niż ty sytuowanych materialnie. Polecam głębokiemu rozważeniu to co tutaj napisałeś.

Zalozmy, ze babci wyrosna wasy. Czy to oznacza, ze nie bedzie ona dalej babcia a stanie sie marszalkiem Pilsudskim?

Spodziewałem się, że człowiek który z taka swobodą rozprawia o absolucie, mistyce, etyce itd. podniesie rękawicę i pogdyba trochę nad mozliwymi skutkami dość prawdopodobnej przyszłości. Jestem rozczarowany. A może temat za trudny?

P.S. Do wszystkich czytelników tego wątku --> Przez najbliższe dwa tygodnie będę pływał po Mazurach tak więc siłą rzeczy mój dostęp do sieci będzie mocno ograniczony, niemniej postaram się zawitać do jakiejś kafejki i zajrzeć do tego wątku. Jeśliby mi sie to nie udało proszę jakąś życzliwą osobę o podniesienie wątku co by nie spadł za daleko i nie trafił do archiwum.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Attyla:

>Tylko czego to stwierdzenie dowodzi?

Nieskutecznosci. I wowczas pojawiaja sie pytania o przyczyny, a tych moze byc pare - od blednych zalozen poprzez realizowanie w praktyce innych celow niz deklarowane.

>socjalizm, ktory nie jest niczym innym jak ustanowienie kradziezy jako podstawowej instytucji stanowiacej o racji bytu panstwa
>jako takiego

Z tym socjalizmem to caly klopot polega na tym, ze nie wszystko w nim bylo do konca glupie, podobnie jak nie wszystko w kapitalizmie jest tak cudownie idealne, jak to probuje sie nam wmowic.

>Kosciol wzywal do przynajmniej wzajemnej zyczliwoosci a "cywile" wymyslili sobie komunizm, faszyzm i pare jeszcze innych
>rzeczy, ktore nie tyle pozwalaja na zabijanie, co z zabijania czynia tresc systemu spolecznego.

Rozumiem. To dobra rada dla Adolfa Hitlera przyszlosci: rob swoje i wzywaj do milosci, a historia ci wybaczy. Klopot w tym, ze ja nie, podobnie jak w przypadku kosciola. Instytucja, ktora na przyznanie sie do ewidentnych bledow potrzebuje prawie 4 wiekow (vide biedny Galileusz - co mu 350 lat po jego smierci po "przepraszam"?), a na dodatek sama nie stosuje wyznawanych przez siebie prawd, jakos nie budzi mojego entuzjazmu. Wrecz przeciwnie. Tak narzekasz na tych hitlerowcow i komunistow, ale w porownaniu z kosciolem mieli oni jedna gigantyczna zalete: na kilometr bylo widac, co robia w rzeczywistosci. O kosciele tego powiedziec nie mozna.

Co do twierdzenia, jakoby systemy oparte na nienawisci tworzyli wylacznie "cywile", wybacz, ale sie nie zgodze. Pare tych "cywilinych" pomyslow mialo zdaje sie niemaly podtekst religijny, a i cywilom zdarza sie budowac systemy oparte na bardziej uniwersalnych zasadach. Gdzie wiec ta wyjatkowa rola kosciola?

>Czyzbys uwazal, ze pasterza bydla i profesora uniwersytetu powinny obowiazywac inne prawidla moralne?

Tak. Od profesora wymagam wiecej.

>Chcialbym tylko zwrocic uwage na fakt, ze takie wlasnie zalozenie lezalo u fundamentu komunizmu i faszyzmu.

Kolejne cudne naduzycie. Zastanow sie przez chwile nad tym, co piszesz.

>Tak sie sklada, ze nie prawidla moralne winny sie zmieniac odpowiednio do osoby, ktora ma je stosowac ale dokladnie na
>odwrot.

Bardzo uproszczone i wygodne podejscie do zycia. Ja wymagam od ludzi tym wiecej w sferze etyki, im wieksza wiedza, wyksztalceniem i inteligencja dysponuja. Sadze rowniez, ze Twoja teza jest naduzyciem i uproszczeniem. W rzeczywistosci normy moralne zmieniaja sie wraz z rozwojem ludzkosci, gdyz - powiedzmy ogolnie - zmienia sie poziom abstrakcji ludzi. Cos, co kiedys nie budzilo zadnych watpliwosci, teraz moze je budzic. Nie ma zadnych podstaw do tego, aby stwierdzic, ze moralnosc to zamkniety na cztery spusty rozdzial w historii ludzkosci.

>na jedno wychodzi. W kazdym razie dla ciebie koncem czlowieka jesz kupba zgnilego miecha. Dla mnie nie.

Doprawdy na jedno? Nie wydaje mi sie, abys telewizor traktowal w taki sam sposob, jak kamien. Nie wydaje mi sie rowniez, aby organizacja materii byla rzecza godna pogardy. Wrecz przeciwnie, sadze, ze to wlasnie sposob organizacji materii powoduje, ze jestesmy tym, czym jestesmy, zas z chwila, gdy ta organizacja ulega zaburzeniu - przestajemy byc. Miedzy organizacja a materia roznica jest ogromna, gdyz ta pierwsza nie przenosi zadnej informacji procz informacji o sobie, zas ta druga umozliwia gromadzenie, przetwarzanie i wysylanie informacji.

>Wiesz - tak sie sklada, ze istnie spora grupa, ktora nie przyznaje prawa do czlowieczenstwa murzynom Zydom i innym takim.

Kolejny argument, ktory nijak ma sie do dyskusji, gdyz jest analogiem do sytuacji niemajacej miejsca w opisywanym przypadku. Nie rozwine tematu roznic i podobienstw miedzy czlowiekiem (rasy dowolnej) a zygota oraz miedzy - ekhm - Aryjczykiem a Zydem, gdyz wnioski nasuwaja sie same.

>Bo jezeli tak, to moze ju dzisiaj powinienes zaczac opżracowywac liste tych istot, ktore zdaniem innych istot nie sa ludzmi i
>zaczniesz nalegac na ich exterminacje.

Na mojej liscie istot, ktore nalezy darzyc szacunkiem, jest z pewnoscia znacznie wiecej pozycji niz na Twojej - chocby z tej przyczyny, ze nie uznaje czlowieka za zwierze wyjatkowe, lecz za wyspecjalizowane, a to zasadnicza roznica. Poza tym z nas dwoch to Ty jestes milosnikiem sztywnych podzialow, ja widze granice znacznie bardziej rozmyte. Sadze wiec, ze majac tak swietnie sprecyzowane reguly klasyfikacji, Tobie sporzadzenie wspomnianej listy przyszloby z latwoscia.

>Wychodz na to, ze uwazasz, ze prawda jest to, co uwaza wiekszosc.

Wychodzi na to, ze nadinterpretujesz. Ja pisze o odczuciach tak elementarnych, iz nie ma watpliwosci, ze w podobny sposob odczuwa je wiekszosc, Ty dziwnym zrzadzeniem losu doszukujesz sie ustanawiania regul przez wiekszosc. Toz to nawet nie odwracanie kota ogonem... To jakis nowy szczebel w dziedzinie manipulacji :P

>Egalitaryzm doprowadzil do zbydlecenia niemal wszystkiego. Teraz dazy do zbydlecenia sumienia.

O tym musialbys pogadac z jakims zwolennikiem egalitaryzmu, nie ze mna.

>Sorry - ale nei moge sie opanowac. Jestes idiota. Slyszales ty kie>dy o wychowaniu, ktore nie wiazaloby sie z
>zaszczepianiem mlodemu czlowiekowi takich a nie innych prawidel postepowania?

Akurat Kharman nie napisal w tamtym fragmencie nic zlego, sadze wiec, ze faktycznie masz problemy z wychowaniem, Attyla. Byc moze dlatego, ze rozumiesz je jako proces wpajania jednego swiatopogladu, co dla mnie stoi w sprzecznosci z podstawowym szacunkiem do prawa czlowieka (tu: dziecka) do wyboru. Taka metode przyjmuje kosciol, starajac sie w taki sposob oddzialywac na wiernych, aby ci poddawali indoktrynacji religijnej swe dzieci tak wczesnie, jak to tylko mozliwe (a nawet wczesniej, bo niemowlaki chrzczone tysiacami w kosciolach beda sie do indoktrynacji nadawaly dopiero za pare lat). Moim zdaniem lepsza metoda - gdyz pozwalajaca czlowiekowi dokonac wyboru samemu - jest zaprezentowanie roznych wariantow, roznych opcji, przedstawiajac wady i zalety kazdej. Jest naturalne, ze kosciol przedstawia wylacznie swoje zalety i nie przedstawia zalet innych wiar, dokonuje zatem swiadomej manipulacji. Zreszta... jest to dla mnie jeden z dowodow moralnej slabosci tej instytucji, gdyz gdyby rzeczywiscie ona sama byla przekonana o prawdziwosci gloszonych przez siebie prawd, nie obawialaby sie ich konfrontacji z prawdami innych wiar.

>Najprosciej jest okielznac chuc

O moj ty boze... Co to jest "chuc"? Tak nazywasz fizyczny przejaw milosci pomiedzy kobieta i mezczyzna? No rany boskie, a co jest piekniejszego w milosci od zblizenia pomiedzy nia a nim? Widzisz w czlowieku dusze innym zarzucajac, ze widza w nim wylacznie "worek kartofli", ale seks jest dla Ciebie wylacznie, za przeproszeniem, pierdoleniem, przezyciem czysto fizjologicznym. Z pewnoscia tak jest w przypadku wielu stosunkow plciowych, moge Cie jednak zapewnic, ze jest tez pare par, dla ktorych seks jest takze glebokim przezyciem psychicznym, jednym z tak silnych przezyc, ze nie waham sie ich zaliczyc do tej niewielkiej grupy uczuc, ktore jednoznacznie wyrozniaja nas sposrod swiata zwierzat. A Ty na to "chuc"... Blah...

>Zalozmy, ze babci wyrosna wasy. Czy to oznacza, ze nie bedzie ona dalej babcia a stanie sie marszalkiem Pilsudskim?

Ta odpowiedz jest rowniez calkowicie nie na miejscu, gdyz ponownie Kharman dotknal istotnego problemu: co jest czlowiekiem? Nosnik? Czy informacja? Jesli mozna byloby stworzyc maszyne zdolna do odczuwania swiadomosci - a nie watpie, ze mozna, wszak bialko nie musi miec monopolu na budowe nosnika swiadomosci - to wylaczenie takiej maszyny BEDZIE zabojstwem. Z drugiej strony z uwagi na mozliwosc ponownego wlaczenia moze lepiej mowic o snie? W kazdym razie problem pozostaje i sprowadza sie do rzeczy nastepujacej: czlowiekiem jest pewien sposob przetwarzania informacji. Kazdy obiekt zdolny do podobnego przetwarzania jest w swej istocie tworem w warstwie mentalnej identycznym z ludzmi. Kazdy obiekt, ktory do takiego przetwarzania informacji nie jest zdolny, nie jest czlowiekiem.

Co przetwarza zygota, co w zasadniczy sposob odroznia ja od ameby czy innego pantofelka sugerujac, iz jest to sposob przetwarzania informacji podobny do ludzkiego? Na moje nie przetwarza nic ponad to, co przetwarza zwykly jednokomorkowiec. Czy kanapke z szynka mam tez traktowac jako potencjalnego czlowieka, wszak gdy ja zjem, wchodzace w jej sklad atomy stana sie czescia zygoty?

Attyla [ Legend ]

No, jak widze, to mamy 2 na jednego:-)))))

Kharman – co do przywilejow KK to temat na odrebna dyskusje. O ile wiem jednak nie jest to tematem niniejszego watku. My tu rozwazamy prawidla dotyczace osob nie instytucji. Poslugujac sie twoim tokiem rozumowania jezeli stwierdzimy, ze urzedy skarbowe stosuja wymszenia, oszustwa itp. Srodki dla zwiekszenia wplywow, to zlodziejami sa ich pracownicy. Tymczasem nie jest to takie proste.

“Wybacz, ale jak czytam twoje teksty o "bydle" robotniczym to mam przed oczami sceny z "Ziemi obiecanej", oraz lektur szkolnych opisujących tamten okres”
Piszac o millerowskiej frazeologii mam na mysli przeciwstawianie sobie panstwa XIX – wiecznego i panstwa socjalistycznego. Tymczasem od XIX w. To i owo sie zmienilo. Również w doktrynie konserwatystow. Rownie dobrze moglbym powiedziec, ze czytajac twoje texty o swietlanej socjalistycznej przyszlosci, to widze sceny z filmow opowiadajacych o rewolucji kulturaltel tow. Malego.

“Z czego tu się cieszyć? Zarzucam środowiskom antyaborcyjnym (także tobie) bierność i brak odpowiedzialności za skutki własnych decyzji a ty się cieszysz?”

Bierność i brak odpowiedzialności za skutki własnych decyzji? Ciekawe. Jakos nie przypominam sobie, bym kiedykolwiek dazyl do wspolzycia z kims, kto nie jest moja zona. A odpowiedzialnosc za wspolzycie z wlasna zona podejme z radoscia. Zwalszcza, ze dzieci wprost uwielbiam. Chyba, ze biernoscia nazywasz odrzucenie postawy “nazywam sie milion i za miliony cierpie”. Roznica pomiedzy kretynskim romantyzmem a racjonalnoscia jest zasadnicza. Jesli jej nie rozumiesz, to ja nie podejme sie teraz tego wyjasniac.

“To może ja spróbuję, oprę się na filmach przyrodniczych, bo w końcu pokazują naturę wraz z jej prawidłami.”

Znowu braki w wyksztalceniu klasycznym. Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawe, ale prawo naturalne ma z natura tyle wspolnego, ze zwykle dziala wprost przeciwko niej. Np. Jesli zew natury wymaga podjecia WSZYSTKICH dostepnych srodkow do przetrwania, to prawo naturalne w sposob radykalny ogranicza ilosc dostepnych rozwiazan. Jesli giniesz z glodu, to instynkt przetrwania domaga sie zapewnienia pozywienia. Jakiegokolwiek. Tymczasem prawo naturalne nie zezwala np. na kanibalizm. Teraz jasne?

“Sorry - ale nei moge sie opanowac. Jestes idiota. Slyszales ty kiedy o wychowaniu, ktore nie wiazaloby sie z zaszczepianiem mlodemu czlowiekowi takich a nie innych prawidel postepowania? To jedno A drugie. Podstawowym zrodlem socjalizacji jest nie ten demonizowany KK ale rodzice, nauczyciele i koleczy w szkole. Do gazu z nimi!!! “

To moje slowa a cytuje je by odpowiedziec na odpowiedzi twoja i Sysa. Napisales, ze jestes idiota tylko dlatego, ze napisales ewidentna bzdure. I z pytaniem w tym zakresie moglibysmy udac sie do pierwszego lepszego pedagoga. Wyjasni on ci, ze KK nie jest tym podmiotem, który dokonuje socjalizacji mlodego czlowieka. Socjalizacja to proces dlugotrwaly i zlozony. Wazne jest jednak to, ze w roznych okresach zycia czlowieka rozne osoby, grupy lub instytucja maja na niego przemozny wplyw. O zjawisku takim jak nalisales moznaby mowic w przypadkach wyjatkowych, jak np. Wychowywaniu mlodych niewolnikow na gwardie sultana – Mamelukow czy Janczarow. Tam rzeczywiscie mielismy do czynienia z indoktrynacja. W kazdym innym przypadku osrodkami wplywajacymi najbardziej na psychoke czlowieka jest nie KK ale rodzice, koledzy ze szkoly, nauczyciele itp. Itd. Duzy wplyw KK moze istniec wtedy, gdy mlody czlowiek dostanie sie w srodowisko z Kosciolem mocno zwiazanym. Tyle, ze nastepuje to juz zwykle w momencie, gdy czlowiek moze dokonywac pierwszych swobodnych wyborow. Np. I ja bylem przez krotki czas zwiazany ze srodowiskiem mocno religijnym. Tyle, ze w moim przypadku byl to impuls nie do zblizenia ale do oddalenia sie od KK. Zreszta nie tylko w moim. Znacznie wiecej osob z tego srodowiska uciekalo niz w nim pozostawalo.

“Dziwna ta religia. Może nie będzie to zbyt elegancko wyrażone, ale żeby osobiście w wymiarze moralnym kopać sie po hmmm... tyłku i jeszcze być cotygodniowo kopanym za to tylko że się jest.”

Kto kopie? Wydawalo mi sie, ze napisalem jasno. Tymczasem ty nie pojales z tego ani slowa. Swiat jest jaki jest nie dlatego, ze stal sie taki na skutek boskiej interwencji. Jesli zycie jest takie okropne, to w 90% to nasza wlasna zasluga. Np. jesli pracuje w jakiejs firmie, to to jak sie pracuje zalezne jest nie od wyroku boskiego ale od tego jak wielu wrednych palantow siedzi w tym zespole. Sami sobie jestesmy winni. Wziecie jablka jest poprostu wolnym wyborem czlowieka. To staly motyw 2 skrajnosci: totalnehgo bezpieczenstwa – które jest rownoznaczne z totalna niewola i wolnosci, ktora narusza bezpieczenstwo. Innymi slowy ten raj nie byl widocznie taki fajny, skoro znalazly sie osoby, które wynosily prawo wolnego wyboru nad pelnym kaldunem. Czlowiek okazal sie zwyczajnie zbyt wolny niz zakladal to pan B.:-))))))
W kazdym razie tak czy siak – upadek pierwszych ludzi to symbol wyboru jaki podjelismy. Dlatego np. nadal nie jestem katolikiem, bo bedac Adamem zrobilbym dokladnie to samo – wybral wolnosc. Zreszta zrobilem to. W latach 80-tych walczylem nie o obnizke cen w sklepach czy o dostarczenie jakichs brakujacych towarow (czyli wszystkich:-)))))))) ale o wolnosc wyboru. Walka powiodla sie tylko czesciowo. Politycznie niby jest wolnosc, ale w sferze panstwa, prawa i gospodarki dalej tkwimy w po szyje w szambie, czyli w epoce komuny.

Z tego jak czytam twoją wypowiedź wyłania mi się, przyznam, przerażający obraz człowieka który dba wyłącznie o to aby od strony formalnej życie nienarodzonych było zabezpieczone, nieważne są nielegalne aborcje i te wszystkie pozostałe tragedie, ty chcesz mieć wyłącznie porządek w papierkach. (Jaki jest emotikon na wyrażenie stanu totalnego niedowieżania?)

Bogowie! Znowu ten beznadziejny romantyzm!!! Czlowieku – obudz sie wreszcie i przejzyj na oczy! Nie istnieje swiat sktecznych idei! Jestesmy ludzmi i juz w naszym czlowieczenstwie wbudowana jest wolnosc – wyrazajaca sie krnabronoscia i przeciwstawianiu sie nadmiernej wladzy. Przy czym jako nadmiar wladzy nalezy rozumiec nie penalizacje ale przepisy opisujace co i jak mamy – czy tez mozemy robic. Prosciej: Jesli ustalimy, ze zabijanie nienarodzonych dzieci jest przestepstwem, to nie oznacza to, przepis ten mowi nam tylko, ze jesli mimo to sie wyskrobiemy – to pojdziemy do ciupy. Przepis ten nie jest i nie moze byc skuteczny, bo odnosi sie ZAWSZE do czynow juz dokonanych. Moze on tylko odstraszac. Odstraszanie jest jednak zawsze malo skuteczne, bo kazdy ma NADZIEJE, je jego nie ZLAPIA. Ty zas chcesz przepisow, które maja gwarantowac skutek. Musza one zatem odnosic sie nie do skutkow wolnych decyzji ale do PRZYCZYN ich podejmowania. Innymi slowy przepisy takie maja mowic czlowiekowi, ze dozwolone jest tylko to co dozwolone. Zakazane zas wszystko to co dozwolone nie jest. Z drugiej strony dajesz wyrazny sygnal, ze nie przeszkadza ci zabijanie nienarodzonych dzieci ale przeszkadza ci koniecznosc zaplacenia ceny za zadane towary (w tym przypadku srodkow antykoncepcyjnych) czy podziemie aborcyjne. Zwlaszcza to drugie budzic moze tylko pusty smiech. Jawne zabijanie jest OK. Niejawne – zle. Zatem jesli jutro uchwalimy, ze od 10 do 14 można bez ostrzezenia strzelac do bezdomych, to miesci sie to w granicach twojej etycznosci.

Zreszta jest to az nazbyt jawne jesli skonstatowac, ze za przyczyne zadania zniesienia penalizacji podaje sie fakt jej nieskutecznosci. Sek w tym, ze NIE MA przepisu skutecznego w tym zakresie – ztn takiego, ktoryby likwidowal nieporzadane zjawisko. Jesli nie ma, to idac tym tokiem rozumowania wszelka penalizacja jest zla. Zamiast sadzac ludzi za kradziez – trzeba dawac kazdemu tyle ile chce miec (inna sprawa, ze nawet zlodziejski monopol panstwowy nie zlkwiduje w tym zakresie “dzialalnosci na wlasna reke” - bo potrzeby ZAWSZE sa wieksze niz mozliwosci panie komunisto). Zamiast sadzac za gwalty trzeba dawac dostep do darmowych prostytutek. A najlepiej zniesc malzenstwo – zeby wszystkie kobiety byly wspolne (tyle, ze nadal nie zlikwidje to zjawiska brania kobiety sila – bo kobieta to nie k####, ktora zawsze i kazdemu...). Zamiast karac za zabojstwa – dac kazdemu darmowa bron i mozliwosc nieskrepowanego jej uzycia.

Co za głodne kawałki prawisz, najpierw człowiek jest ułomny moralnie i naturalnie skłonny do zła a teraz nagle wszyscy się wzniosą na wyżyny "dobra" i będą współżyć wyłącznie dla sprokurowania potomka.

A kto pisal, ze celem sexu ma byc wylacznie prokreacja? Roznica miedzy tak bzdurna teza a teza zadajaca podejmowania ODPOWIEDZIALNOSCI za dokonane WYBORY jest chyba az nadto widoczna nawet dla ciebie.

Rozważanie tego pytania prowadzi prosto do problemu kiedy człowiek jest, tak więc dyskusja zatoczyłaby koło.

Mozesz mi napisac co chciales przez to powiedziec?

Jak na etyka masz w sobie wiele pogardy dla ludzi gorzej niż ty sytuowanych materialnie. Polecam głębokiemu rozważeniu to co tutaj napisałeś.

Bogowie!!! Czy twierdzenie, ze za towar czy usluge nalezy sie zaplata to powod do twierdzenia, ze kims gardze? I co tu ma sytuacja materialna do rzeczy? Zawsze bylo, jest i bedzie tak, ze dobr jest o niebo mniej niz potrzeb. Zatem ZAWSZE ci sprytniejsi beda mieli WIECEJ niz tlumoki. Nawet jesli zechcesz dazyc do likwidacji wlasnosci efekt bedzie taki jak w PRLu. Jesli jestes za mlody, to ci przypomne, ze to co panstwowe nalezy do wszystkich. Zatem jesli wezme sobie kilogram zlota ze skarbca to nei kradne, ale biore to co nalezy także do mnie.
Jezeli zatem ktos juz zasluguje na pogarde toi wylacznie ktos, kto mimo ewidentnych wynikow doswiadczen nadl dazy do niemozliwej do zrealizowania utopii. Innymi slowy godny pogardy jest nie ten, który skorzysta z rozdawnictwa prezerwatyw, ale ten, które tego rozdawnictwa zada. Gardze wiec nie tymi biedniejszymi, ale tymi, ktorzy uwazaja, ze rozwawnictwem ulza tej biedzie. Tymczasem skutkiem tej dzialalnosci jest bezrobocie i ucisk fiskalny – czyli zjawiska, które utrwalaja i rozszezaja ubostwo a nie mu przeciwdzialaja.


sYs|yavor -

Nieskutecznosci. I wowczas pojawiaja sie pytania o przyczyny, a tych moze byc pare - od blednych zalozen poprzez realizowanie w praktyce innych celow niz deklarowane.

O nieskutecznosci juz pisalem powyzej. Poczytaj sobie. Nie chce mi sie tego powtarzac.

Z tym socjalizmem to caly klopot polega na tym, ze nie wszystko w nim bylo do konca glupie, podobnie jak nie wszystko w kapitalizmie jest tak cudownie idealne, jak to probuje sie nam wmowic.

A co takiego nie bylo w nim do konca glupie? Im dluzej mysle o komunistach tym bardziej przekonuje sie, ze wszyscy oni i kazdy z osobna to jeden wielki kociol romantycznego zidiocenia. Kapitalizm zas nigdy nie bedzie im odpowiadal, bo jest racjonalny a nie romantyczny.
Powyzsze nie dotyczy tego, co w czerwonym racjonalne (innymi slowy pochwala niekonsekwencji).

To dobra rada dla Adolfa Hitlera przyszlosci: rob swoje i wzywaj do milosci, a historia ci wybaczy.

??? Gdzie napisalem cos takiego? Gdzie twierdze, ze tylko historia moze nas oceniac? O ile wiem, to nei ja a Hitler wlasnie tak twierdzil. Taka teza to nie tyle zgoda co pochwała tezy, ze cele iswiecaja srodki. Mi zas można zarziucic wszystko ale nei takie bzdury.

I jeszcze jedno. Gdzie napisalem, ze KK ma monopol na madrosc? Wszystko, co pisalem dotyczylo tylko tego, ze podstawowe prawidla etyczne Kosciola sa zbierzne z prawem naturalnym, i ich wpajanie ludziom nie czyni niczego zlego. Pochwala zas NIEKTORYCH tez Kosciola nie oznacza jeszcze bezkrytycznosci. Tyle, ze mój problem zawsze polega na tym, ze zdeklarowani katolicy uwazaja mnie za zdeklarowanego wroga Kosciola a zdeklarowani wrogowie Kosciola uwazaja mnie za jego apologete. Jak zawsze trafiam miedzy mlot a kowadlo. Tyle, ze tym zazem za mlota robia wrogowie:-)))))))

Tak. Od profesora wymagam wiecej

hmmm... A jasniej? Jaki czyn dla profesora nieetyczny bedzie etycznym dla murarza?

Doprawdy na jedno? Nie wydaje mi sie, abys telewizor traktowal w taki sam sposob, jak kamien.

Doprawdy. I zle ci sie wydaje. Jesli telewizor przestanie dzialac, to bez zalu wyrzuce go na smietnik. Zmarlego czlowieka nie wyrzucam na smietnik. Gotuje mu odpowiedni pochowek i wspominam cieplo co nie zdaza mi sie wobec zepsutego telewizora.
Roznica zas miedzy telewizorem a kamieniem jest taka, ze za telewizor trzeba placic. Kamienie – znajduje na drodze. Dlatego telewizor jest dla mnie bardziej wartoscowy niz kamien.

Kolejny argument, ktory nijak ma sie do dyskusji, gdyz jest analogiem do sytuacji niemajacej miejsca w opisywanym przypadku. Nie rozwine tematu roznic i podobienstw miedzy czlowiekiem (rasy dowolnej) a zygota oraz miedzy - ekhm - Aryjczykiem a Zydem, gdyz wnioski nasuwaja sie same.

Jasne. Roznice miedzy zygota i czlowiekiem sa widoczne a miedzy Zydem a czlowiekiem – nie... Powiedz to jakiemus naziscie.
Tak naprawde roznica polega na tym, ze nizisci zabijali z nienawisci a zwolennicy aborcji z przyczyn socjalnych zabijaja z wygody. Dla mnie i jedni i drudzy sa jednakowo odrazajacy.


Na mojej liscie istot, ktore nalezy darzyc szacunkiem, jest z pewnoscia znacznie wiecej pozycji niz na Twojej

Jakos nie przypominam sobie bym wzywal do zabijania kogokolwiek (za wyjatkiem wyjatkowych zbrodniazy).

Wychodzi na to, ze nadinterpretujesz. Ja pisze o odczuciach tak elementarnych, iz nie ma watpliwosci, ze w podobny sposob odczuwa je wiekszosc,

Jedno zdanie przeczy drugiemu. Jesli piszesz, ze dobre jest to, co pochwala wiekszosc, to nie nadinterpretowuje.

Akurat Kharman nie napisal w tamtym fragmencie nic zlego,

A kto twierdzi, ze to co napisal Kharman jest zle? Ja tylko napoisalem, ze jest to extremalnie glupie. Wiecej przeczytasz sobie w odpowiedzi do Kharmana.

O moj ty boze... Co to jest "chuc"? Tak nazywasz fizyczny przejaw milosci pomiedzy kobieta i mezczyzna?

Z nas dwoch to nie ja myle porzadanie z miloscia. Chyba, ze bedziesz roznicowal i stwierdzisz np., ze zabijanie dzieci powstalych w trakcie sexu jako wyrazenia milosci jest OK a zabijanie dzieci powstalych w wyniku zaspokajania chuci jest bee. Innymi slowy prostytutki powinny moc dowolnie usuwac skutki wykonywania swojego zawodu. Tylko kto ma ocenic co jest wynikiem milosci a co chuci? Ty? I gdzie jest granica miedzy zabijaniem a antykoncepcja?

Ta odpowiedz jest rowniez calkowicie nie na miejscu (...) Kazdy obiekt zdolny do podobnego przetwarzania jest w swej istocie tworem w warstwie mentalnej identycznym z ludzmi. Kazdy obiekt, ktory do takiego przetwarzania informacji nie jest zdolny, nie jest czlowiekiem.

Znaczy sie dziecko po porazeniu mozgowym nie jest czlowiekiem? Przypomniala mis ie tu fajna scena z filmu Zycie jest piekne – kiedy jakas nauczycielka wraz z urzednikiem narodowosocjalistycznym rozwazala korzysci plynace i likwidacji niepelnosprawnych umyslowo.

Co przetwarza zygota, co w zasadniczy sposob odroznia ja od ameby czy innego pantofelka sugerujac,

Roznica miedzy czlowiekiem a ameba nie polega tylko na tym, co przetwazaja. Zwlaszcza, ze zadne z nich nic nie przetwaza. Przetwazaja pojedyncze komorki. Organizm zas czerpie z tego korzysci.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Attyla:

>A co takiego nie bylo w nim do konca glupie?

Chociazby idea wspoldzielenia osiagniec grupy. W pewnym sensie - teoretycznie - socjalizm byl niczym innym, jak rozszerzeniem idei rodziny na cos wiecej niz tylko mame i tate. Idea, w ktorej ludzie razem wspolpracuja dla korzysci wszystkich, jako taka glupia nie byla. Zmartwie Cie, ale jestem pewny, ze wraz z dalszym rozwojem cywilizacyjnym sporo roznych "socjalistycznych" pomyslow doczeka sie realizacji, niezaleznie od tego, czy nam sie to podoba, czy nie. Zas o tym, w co ostatecznie wyewoluowal socjalizm, jakos nie chce mi sie gadac. Moze przez skojarzenia z zygota, ktora miast jak bozia przykazala w czlowieka, w nowotwor wyewoluowala.

>Wszystko, co pisalem dotyczylo tylko tego, ze podstawowe prawidla etyczne Kosciola sa zbierzne z prawem naturalnym, i
>ich wpajanie ludziom nie czyni niczego zlego.

Nie wiem, co to "prawo naturalne". To to prawo, ktore wystepuje w naturze gdy nie ma kosciola i wiary?

>Jaki czyn dla profesora nieetyczny bedzie etycznym dla murarza?

Taki klopot z dobraniem przykladu? Nie chce teraz mi sie wymyslac blyskotliwego przykladu. Generalnie chodzi o zdolnosc przewidywania skutkow zdarzen w dluzszym przedziale czasowym, tym dluzszym, im wyzsze poziom intelektualny. Wiedza zobowiazuje i postepowanie, ktore da sie zaakceptowac w przypadku murarza, w przypadku profesora moze byc swiadectwem wrecz manipulacji i naduzycia.

>Doprawdy. I zle ci sie wydaje.

Nie sadze.

>Tak naprawde roznica polega na tym, ze nizisci zabijali z nienawisci a zwolennicy aborcji z przyczyn socjalnych zabijaja z
>wygody. Dla mnie i jedni i drudzy sa jednakowo odrazajacy.

Ciagle manipulujesz definicja "zabijania".

>Jakos nie przypominam sobie bym wzywal do zabijania kogokolwiek (za wyjatkiem wyjatkowych zbrodniazy).

Pisalem o liscie istot, ktore nalezy darzyc szacunkiem. Ot, tak przypominam, z obowiazku...

>Z nas dwoch to nie ja myle porzadanie z miloscia.

Z nas dwoch to nie ja redukuje sfere seksualnych zachowan czlowieka do ruchow frykcyjnych.

>Innymi slowy prostytutki powinny moc dowolnie usuwac skutki wykonywania swojego zawodu.

W ktorym to miejscu tej dyskusji napisalem, ze jestem zwolennikiem calkowitej swobody w przeprowadzaniu aborcji?

>Znaczy sie dziecko po porazeniu mozgowym nie jest czlowiekiem? Przypomniala mis ie tu fajna scena z filmu Zycie jest piekne
>– kiedy jakas nauczycielka wraz z urzednikiem narodowosocjalistycznym rozwazala korzysci plynace i likwidacji
>niepelnosprawnych umyslowo.

Trzymaj poziom argumentow, twoje insynuacje sa obrazliwe i z reguly splycaja problem. Posluzyles sie przykladem, ktory wedlug mnie znajduje sie juz w obszarze owego rozmycia definicji czlowieczenstwa i kategoryczne kwalifikowanie ciezko chorego dziecka do grupy okreslanej przez Ciebie mianem "worka kartofli" jest tu czyms wiecej niz naduzyciem.

>Roznica miedzy czlowiekiem a ameba nie polega tylko na tym, co przetwazaja. Zwlaszcza, ze zadne z
>nich nic nie przetwaza. Przetwazaja pojedyncze komorki. Organizm zas czerpie z tego korzysci.

Belkot czlowieka, ktory o naukach scislych nie ma nawet bladego pojecia. Sorry, nie rozwine tematu, bo po prostu mi sie nie chce czynic wykladow z matematyki, fizyki, chemii, biologii i informatyki i paru podobnych dziedzin. Zwlaszcza, ze nie czuje sie do tego osoba najbardziej odpowiednia. Ogranicze sie do stwierdzenia, ze sformulowanie "zadne z nich nic nie przetwaza" sugeruje, ze rzeczywiscie zdarzaja sie przedstawiciele gatunku ludzkiego, ktorzy nic nie przetwarzaja :-P

lukasz1984 [ Pretorianin ]

Aż wstyd zostawić tu swojego ”posta” bez przynajmniej 20 mądrych zdań, ale jak mnie coś męczy to się na ten temat wypowiadam. Skromnie bo skromnie, nie mogę jednak pozostać bez odzewu na ten wątek


Mieszanie do ”tego” kościoła katolickiego jest trochę monotonne, może dla odmiany jakieś argumenty z innych religii(?). Od razu pytanie: Jak widzą zabijanie nienarodzonych dzieci w innych religiach??

Co do rozgrzeszania i moralności. Wszystko zależy od sytuacji. Mianowicie bombardowanie bliżej nieokreślonej osady z masą dzieci i matek jest ewidentnym złem. Natomiast bombardowanie tej samej osady w celu zaniechania rozprze szczenienia się jakieś śmiertelnej zarazy jest już po części usprawiedliwiona. Oczywiście można znaleźć inne rozwiązanie. Na przykład: odseparowanie ich od reszty, albo jeszcze bardziej ”złe” :odseparowanie ich i przeprowadzanie na osadnikach bolesnych doświadczeń(w celu znalezienia antidotum na zarazę) kończących się i tak śmiercią. Tak samo można spojrzeć na niechcianą ciążę.

Aborcja w niektórych przypadkach jest konieczna podam kilka mniej lub bardziej oczywistych zdarzeń:
- Co zrobić gdy płód zagraża zdrowiu matki?? Przecież jeżeli matka przeżyje a dziecko będzie trzeba uśmiercić to ta matka w przyszłości spłodzi kolejnego potomka i to nie jednego. Robiąc prosty rachunek; matka umrze 1 cudowne życie, matka przeżyje wiele cudownych żyć.
- Czy nie jest dla was usprawiedliwieniem dla aborcji następująca sytuacja: 14 letnia dziewczyna zgwałcona przez mężczyznę, sierota bez środków na życie, inwalidka bez nóg z zespołem downa. Ja jednak bym się pozbył dziecka w takiej sytuacji.

Następne pytanie które mi się nasuwa w trakcie czytania waszych wypowiedzi:
Czy człowiek nie wiedząc, że czyni zło jest w oczach boga winnym???

Przykład z jakieś lektury szkolnej ”medaliony” czy coś takiego.
Dla kolesia, który wytapiał z ludzi mydło i inne rzeczy, czynności te nie były złem, dla niego robienie poduszek z włosów ludzkich zamiast pierza, wytapianie tłuszczu ludzkiego i przerabianie go na mydło, a tak że używanie szkieletu ludzkiego jako pomocy medycznej było czymś dobrym i godnym pochwały.
Ludzie którzy kierowali własne rodziny do komór gazowych pod pretekstem prysznica, wiedząc że albo oni albo ja. Czy też pielęgniarka dająca małym dzieciom truciznę aby nie cierpiały lub same mogły wybrać rodzaj śmierci.
Matka wypierająca się własnego dziecka, skazując je na śmierć, tylko po to by sama nie trafiła do komory gazowej. Ograbianie martwych z konwojów do obozu z wszelkich dóbr w celu przetrwania ludzi pracujących w obozach. Jedzenie ludzkich szczątków w celu przetrwania.
Napisał bym więcej o tym, wiem, że wiele tego było ale po prostu nie pamiętam.

Tak w lekturach drugiej wojny światowej jest wiele usprawiedliwionego zła i innego wyjścia nie było na to co się stało podobnie jest z aborcją.

Należy się cieszyć, że mamy aborcje.
Dobrym przykładem jest też wydarzenie z zabiciem przez matkę i ojca swoich pięciu dzieci i wsadzenie ich do beczek, a potem trzymanie ich tam przez ponad dwa lata. Gdy by te dzieci się nie narodziły, a widać, że były niechciane to tego prawdziwego ”zła” by nie było. Pytanie jakie mnie nachodzi to czy nie lepiej by było dla tej rodziny z możliwością aborcji??? Odpowiedz jest prosta pewnie, że tak. Szkoda , że im religia nie pozwalała i konwenanse na usuwanie tych dzieci. Lepiej ich nie mieć jak to ma się tak zakończyć.

Motywy z zabijaniem własnego potomstwa nie są odosobnionym przypadkiem w śród gatunku ludzkiego. Jest wiele zwierząt, które zabijają własne potomstwo czy to z powodów zachowania silniejszych genów(lew który przejął kontrolę nad stadem robi spustoszenie wśród potomków swojego poprzednika), czy też z powodów typowo kanibalistycznych. Nie wiem dokładnie jaki zwierzęta zjadają swoje potomstwo ale na pewno takie są. Chyba rybki jakieś.
W encyklopedii znalazłem tylko to:

Karpieńczyk pręgowany- (Aphanius fasciatus), ryba z rodziny karpieńcowatych pochodząca z wód słodkich i słonawych krajów śródziemnomorskich. Osiąga ok. 5-7 cm długości, ze względu na małe wymagania chętnie hodowana jako ryba akwariowa (wymaga jedynie odpowiedniej ilości pokarmu, gdyż cechuje się mocno rozwiniętym kanibalizmem).

Susły (Citellus), ssaki z rodzaju zaliczanego do rodziny wiewiórkowatych, rzędu gryzoni, zamieszkujące stepy, lasy i pustynie północnej półkuli.
Długość ciała 10-30 cm, ogona kilka cm, tułów smukły, uszy niewielkie, średniej wielkości worki policzkowe, kończyny przednie czteropalczaste, tylne o 5 palcach, sierść ubarwiona jednolicie, pręgowana lub w drobne cętki. Tryb życia dzienny. Susły kopią głębokie nory, zimą zapadają w sen, podczas którego temperatura ciała spada do 1,8-2°C. Niektóre gatunki zapadają w sen również podczas letnich okresów suszy. Susły ostrzegają się w razie zagrożenia donośnym gwizdem. Pożywienie stanowią korzenie, trawy i zioła, grzyby, owoce, nasiona, drobne ptaki i ssaki. W razie braku pożywienia zdarza się kanibalizm.
Przypadki te nie tyczą się jedzenia dzieci ale czemu nie.

Jak wiadomo w przyrodzie każde młode, które w jakiś sposób jest upośledzone, zostaje natychmiast wyeliminowane przez swojego naturalnego wroga, a że człowiek takiego wroga nie ma musi sam tą eliminację przeprowadzać. Chodzi mi o to, że jak wiemy, że dziecko będzie ”inne” to nie należ go na siłę dostarczać na ten świat przy pomocy medycyny.

Medycyna działa w dwie strony gdzieś ratuje życie a gdzieś indziej je zabiera(aborcja) i ta równowaga powinna być zachowana. Bo co to będzie gdy w końcu dzięki medycynie staniemy się nieśmiertelni???

Inną myślą, która mi przychodzi do głowy jest ograniczenie naszego bytu do naszego ciała w końcu znajdziemy sposób na oddzielenie naszego umysłu i zapisanie go w postaci dancy czy innego nośnika na zawsze(trochę się matrix kłania). Co wtedy gdy będziemy mieli możliwość zabrania świadomości tego noworodka i danie go na ”dysk” a jemu ciału pozwolimy umżeć??
Czy to też będzie śmierć???


Btw
Jak chcecie mieć więcej osób która by się wypowiadała to róbcie jakieś streszczenie albo coś innego, bo po kilku postach jest trochę ciężko zaczaić o co komu chodzi; jakie są argumenty za i przeciw. Bo jak ludzie patrzą na te ”akta” rodem z prokuratury to im się odechciewa wypowiadać.


Poprzedniej części wątku nie czytałem i nie wiem co tam jest.
Nie poruszyłem wszystkich tematów bo nie mam wiecej czasu i się trochę pogubiłem jak to wszystko ogarnę to jeszcze wiele dopowiem.

Attyla [ Legend ]

Witam ponownie!

sYs|yavor  -

“Chociażby idea wspoldzielenia osiagniec grupy. W pewnym sensie - teoretycznie - socjalizm byl niczym innym, jak rozszerzeniem idei rodziny na cos wiecej niz tylko mame i tate. Idea, w ktorej ludzie razem wspolpracuja dla korzysci wszystkich, jako taka glupia nie byla.”

O bogowie! Następny czerwony!:-)))) Sys – wierz mi, że nie był. Różnica między socljalizmem a rodziną jest zasadnicza: celem rodziny jest wychowanie dzieci tak by wydoroślały i były w stanie do samodzielnego życia w przyszłości. Celem socjalizmu jest skutek odwrotny: wszyscy dorośli mają stać się ponownie dziećmi (brak odpowiedzialności, zero własnej inwencji, totalne podporządkowanie autorytetowi władzy itp.) a co najważniejsze – mają tymi dziećmi pozostać do końca dni swoich.
Nie twierdzę, że idea ta jest głupia. Dla rządzących jest ona doskonała w swojej treści: stworzyć społeczeństwo absolutnie poddane woli władzy. Taka współczesna forma tyranii. I jeszcze jedno. To co działo się w ZSRR, Polsce i innych KDLach nie było czymś wyjątkowym. Nie było “wypaczeniem” idealnej myśli marxistowskiej. To co się tam działo było poprostu bezpośrednią konsekwencją marxizmu. Już samo zniesienie rynku prowadzi wprost do totalitaryzmu. Nie chce mi się tu tego wykładać ale jeśli interesuje cię ta kwestia to odsyłam do Kołakowskiego i jego eseju “Cywilizacja na ławie oskarżonych”. Akurat do niego, bo zrobił to w sposób wyjątkowo jasny i przystępny.

“Zmartwię Cię, ale jestem pewny, ze wraz z dalszym rozwojem cywilizacyjnym sporo rożnych "socjalistycznych" pomysłów doczeka się realizacji, niezależnie od tego, czy nam się to podoba, czy nie.”

Dziękuję za to objawienie. Tak się jednak składa, że zdaję sobie sprawę z tego, że demokracja musi przerodzić się w pajdokrację. A dzieje się to tym szybciej im więcej dzieci gra rolę dorosłych. Jeżeli zatem żądzą dzieci przyzwyczajone do ciągłego żądania cukierków, lalek, cyrku i tym podobnych rzeczy, to normylne jest, że będą spełniały swoje kaprysy.

“Nie wiem, co to "prawo naturalne". To to prawo, ktore wystepuje w naturze gdy nie ma kosciola i wiary? “

A słyszałeś kiedyś o takich słowach: “niebo gwiaździste nade mną a prawo moralne we mnie”? To “prawo moralne we mnie” to właśnie prawo naturalne. Jest to prawo nie tyle nieskodyfikowane ale nawet niekodyfikowalne. To prawo, to emocje, dzięki którym nie zabijam wszystkiego co się rusza, nie gwałcę wszystkiego, co posiada dziurę i nie kradnę wszystkiego, co nie należy do mnie. Ty jako osoba ścisła nie poważasz niczego, co nie jest możliwe do dotknięcia, powąchania i posmakowania. Być może nawet nie odczuwasz tego, skoro nie zdajesz sobie sprawy z zawartości terminu “prawo naturalne”. W każdym razie, jeżeli nie czujesz tego, to żadne, nawet najbardziej “naukowe” wywody nie pozwolą ci tego pojąć. Wiesz, może od czasu do czasu przydałoby ci się, żeby dodawanie i odejmowanie zastąpić czymś innym. Chociaż nie wierzę, żeby było tak właśnie, że nie stosujesz przynajmniej prawideł tegoż prawa naturalnego. Być może np. nie zabijasz wszystkich emerytów wraz ze swoimi dziadkami dlatego, że nie są produktywni. Bo skoro jedynym uzasadnieniem bytu człowieka jest wykonywanie utylitarnych zadań, to w momencie, gdy już ich nie wykonują, powinni przestać żyć. Zatem być może stosujesz się do prawa naturalnego nie wiedząc o jego istnieniu. Być może nawet czujesz podskórnie, że zabijanie nienarodzonych dzieci jest złe. Jeżeli tak, to dlatego starasz się na siłę żądać racjonalizmu od tego co racjonalnym być nie może. Racjonalizm to postawa, w którym każde działanie dąży do założonego celu – jeżeli zatem dziadek nie spełnia żadnej roli i jest tylko ciężarem, to racjonalnie rzecz biorąc powinno się go zlikwidować. Jednak mimo to nie żądasz jego likwidacji. A może się mylę?

“Nie chce teraz mi sie wymyslac blyskotliwego przykladu”

To po co o tym wspominać? Przewidywanie przyszłości jest zadaniem wróżek a nie profesorów. Zaś w innym zakresie to tylko kwestia wyobraźni. Wyobraźnia nie jest zaś funkcją wykształcenia. By zostać profesorem nie jest konieczna wyobraźnia etyczna – czyli sumienie. Czasami wręcz przeciwnie: jest to skuteczną przeszkodą do osiągnięcia takiego celu.

“Nie sadze.”

A jednak...

“Ciagle manipulujesz definicja "zabijania".

??? Czyżbyś twierdził, że ta złośliwa narośl na macicy kobiety nie była żywa?

“Pisalem o liscie istot, ktore nalezy darzyc szacunkiem “

Nie pisałeś o szacunku tylko o tolerowaniu. To dwie różne rzeczy. Zresztą naprawdę nie widzę powodu by nie dażyć kogoś szycunkiem tylko dlatego, że jest młodszy od ciebie i być może nie posiada tych umiejętności i zdolności co ty. Pisałeś, że jesteś ojcem. Czy szanujesz swoje dziecko? Mimo tego, że nie potrafi tego co ty? Ba, nie może pewnie jeszcze mieć dzieci a zatem jest nierozwinięte fizycznie i mentalnie – a zatem spokojnie można powiedzieć, że nie jest człowiekiem.
Jedno pytanie: Co z tego? Co z tego, że usypia przy lekturze Hegla albo dostaje rozbieganych oczek przy więcej niż jednej cyfrze? Co z tego, że ma 50 cm wzrostu a nie 180? Co z tego, że nie ma owłosienia łonowego? Co z tego, że nawet być może i nie ma łona? Nawet w ogóle a nie “jeszcze”?
CO Z TEGO?

“Z nas dwoch to nie ja redukuje sfere seksualnych zachowan czlowieka do ruchow frykcyjnych.”

Przepraszam, a czy my rozmawiamy o ONANIZMIE albo o sexie np. analnym – czy o współżyciu, którego efektem ZAWSZE może być dziecko?

“W ktorym to miejscu tej dyskusji napisalem, ze jestem zwolennikiem calkowitej swobody w przeprowadzaniu aborcji? “

Jeżeli nie jesteś zwolennikiem decydowania kobiet o życiu lub śmierci własnych dzieci z przyczyn ekonomicznych, czy choćby z powodu, że nie chcą mieć tego dziecka (uwaga – wchodzi w to także dziecko powstałe w wyniku gwałtu), to właściwie nie mamy punktów spornych. Skąd zatem ta dyskusja?

“W ktorym to miejscu tej dyskusji napisalem, ze jestem zwolennikiem calkowitej swobody w przeprowadzaniu aborcji? “

Sorry ale to ty pisałeś o przetwarzaniu danych jako o wyznaczniku człowieczeństwa. Ja tylko podałem przykład istot, które danych nie przetwarzają a ty mimo to chyba nie odmawiasz im tytułu człowieka. Chyba, że porównanie z faszystami oburza cię tylko z przyczyn formalnych?

“Belkot czlowieka, ktory o naukach scislych nie ma nawet bladego pojecia“

Tak się składa, że ten niekompetentny dureń, który o niczym jedynie ważnym i słusznym nie ma zielonego pojęcia ukończył 2 kierunki studiów – zatem musiał nauczyć się tego i owego i zdać egzaminy. Oczywiście było to możliwe tylko dlatego, że przyjechał z teczka wypchaną banknotami i tylko dlatego, że wiedza, której od niego nie wymagano nie zawierała tak drobiazgowych informacji jak to, że człowiek jako całość coś przetwarza.
Bardzo słusznie, że nie czujesz się kompetentny, by mnie pouczać, ale podaj może jeden przykład substancji przetwarzanej przez człowieka a nie jego komórki czy organizmy pozostające w symbiozie. Sorry – jako ciemny tłuok nie powinienem wiedzieć używać takich słów....