GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Forum CM: OFICJALNY WNIOSEK - ograniczenie doboru nicków, walka z forumowymi volksdeutchami.

01.07.2003
21:25
[1]

Naczelnyk [ Konsul ]

Forum CM: OFICJALNY WNIOSEK - ograniczenie doboru nicków, walka z forumowymi volksdeutchami.

Historia historią, a facynacje co niektórych to inna sprawa.

Widząc różnych generałów, takich a nie innych fuhrerów itd. mam oficjalny postulat:
ZAKAZAĆ UŻYWANIA nicków nawiązujących do postaci historycznych 2 wśw.

Bo jak jest i meyer i guderian, to nastepnym razem sprezentuję wam
na forum nowych graczy: Oberfuhrer Oskar Dirlewanger,
Brigadefuhrer Mieczyslaw Kaminski, może nawet Theodor Eicke.
Siebie nazwę Gauleiter Naczelnyk, a jak nie zluzujecie to może
nawet na forum pojawi się sam Fuhrer z imienia i nazwiska.

Niektórzy robią to z miłości do historii (tych można rozgrzeszyć),
ale widzę że jest też wielu fanów mitologii germańskiej.

Powiedzmy sobie jasno:
Jesteśmy w Polsce.

Zastrzelili dziadka ruscy chociaż krzyczał "nicht szisen!"? Dobrze.
Zbombardowali ciocię w Hanoverze? Jeszcze lepiej.Wujek złamał nogę
bo wpadł do leja po "wysokim chłopcu"?. Super.
Wcielili siłą do wehrmachtu? Gut, nie trzeba było się na volkslistę wpisywać.
To cena jaką przegrany agresor MUSI zapłacić.

Przemianujcie sobie nazwę na "das polisze cm forum" i rozdawajcie ordery.
Juz nie mogę patrzeć na te modlitwy do panter, gloryfikowanie ss manów,
epatowanie się żelaznymi krzyżami i branzlowanie marzeniami o braku
przewagi powietrznej aliantów w 44 i 45.

01.07.2003
21:27
smile
[2]

Generał SJU [ Pretorianin ]

no to się zaraz zacznie...

01.07.2003
21:29
smile
[3]

jp2 [ Generał ]

ale czy nie przyjemnie jest rozgramiac czlonków fan klubu adolfa?

01.07.2003
21:39
smile
[4]

Dziki Łoś [ Konsul ]

Wiecie, na forum takiego Guderiana zniosę...
Ale jak zobaczyłem Leona Degrelle wśród graczy na CMHQ to też mi ręce opadły...
Jest taka piosenka Kur: Byłem Volksdeutschem, dawałem dupala niemiaszkom...
Zresztą co tam, to sobie wystawiają świadectwo a nie mi. Wiec nie zwracam na to uwagi... I też się nie denerwuj Naczelnyk :)

01.07.2003
22:02
[5]

ssjNaza [ Pretorianin ]

Może to i dobry pomysł, ale to mogłoby się nie spodobać wielu graczom.

Naczelnyk --->Nie przesadzaj z tymi fanklubami, bo niedługo gracze podzielą sie na fanów Stalina, Furera i bóg wie jeszcze czego :-)))))))))

Dziki Łoś --->Nie oceniaj ludzi tylko po nickach. Grałem z Leonem Degelle i to wporzo koleś.

01.07.2003
22:13
[6]

Naczelnyk [ Konsul ]

ssjNaza --->

Nie zrozumiałeś. Problem w tym że nie grałeś z Leonem Degrelle, bo Leon Degrelle mógłby być twoim dziadkiem.
I niejako dla wygody - z lenistwa - do jednego worka wrzuciłem często rozsądnych kolesi z głupimi nickami (pierwsza część mojego posta) razem z głupimi kolesiami z rozsądnymi nickami (druga część).

01.07.2003
22:13
[7]

Szymon [ Konsul ]

Był już uzytkownik Adolf H., ale poniewaz nie zatwierdził rejestracji to wyleciał
Chyba nie wszyscy są bardzo przywiązani do swoich idoli, jednen z graczy o ksywie z nazwiskiem hitlerowskiego bohatera (już nie pamiętam który) wcześniej miał ksywę Che Geuvara :)

Jednak wielu graczy fascynuje się III Rzeszą. Widać to np. po zdjęciach do profili jakie nadesłano.
Pamiętam jedno, może dwa zdjęcia alianckie i około trzydziestu hitlerowców. Z tego 1/3 z ozdobnikami (jakieś flagi SS, swastyki itp.). Mówię o autentycznych zdjęciach z czasów wojny. Wszystkie fotomontaże przedstawiają Niemców.
Nie ukrywam że taki stan rzeczy spowodował że swego czasu odrzuciłem i nawet utajniłem pomysł powołania klanów.

Ponieważ większość graczy lubi taki klimacik i odpowiadało to także Łosiowi i Dwarfowi strona powoli wypełnia się hitlerowską symboliką. Spodziewam się także wysypu zdjęć z nazistami w profilach w najbliższych tygodniach.

01.07.2003
22:20
[8]

gen. płk H. Guderian [ Generał ]

a jak nie zmienie nicka to co, wyrzucicie mnie? buhahaha

01.07.2003
22:23
smile
[9]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Guderian ---> Uważaj, bo Cię zamkną w Spandau. ;P

01.07.2003
22:24
[10]

PiotrMx [ Generał ]

Szymon--> dla równowagi wezme sobie zdjecie Montiego.Tylko czy to prawda, że on był z tych co inaczej :-). Bo wtedy bede miał przerabane.

Naczelnyk--> ludziska naogladaja sie Discovery i mamy efekty.

01.07.2003
22:28
[11]

ssjNaza [ Pretorianin ]

Naczelnyk ---> Leon Degrelle to była wyjątkowa męnda nazistowzka, ale chodzi mi o to, że ten gracz CM, który kryje się pod tym nickiem nie musi być jego drugim wcieleniem.

01.07.2003
22:31
smile
[12]

Naczelnyk [ Konsul ]

gen. płk --->,

Nie grałem z tobą, ale podejrzewam, że Guderian to ty jednak nie jesteś :-)))
I nikt cię nie wyrzuca, postawiłem tylko wniosek pod dyskusję.

A zresztą, po co wyrzucać. Pejotlowi można było zrobić numer z medalem, zapewne
tobie można nicka zmienić...

Panzer ---->
Spandau? Jaki spandau - prosto za Ural do obozu pracy. A ja to bym po prostu...wiesz...próbował uciec.
Z przystawienia? Nie....to pomyłka.

01.07.2003
22:36
smile
[13]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Naczelnyk ---> Mam pytanie. A na jakiej podstawie zamierzasz ocenić, które nicki sa w porządku a które nie?? Chodzi Ci o to, że niedozwolone jest przybieranie czyjegoś nazwiska czy po prostu niedozwolone są nazwiska niemieckie?? Wyjaśnij mi to, proszę.

01.07.2003
22:39
smile
[14]

Naczelnyk [ Konsul ]

Szymon ----->
Zatrważająca statystyka.

"Pamiętam jedno, może dwa zdjęcia alianckie i około trzydziestu hitlerowców. Z tego 1/3 z ozdobnikami (jakieś flagi SS, swastyki itp.). Mówię o autentycznych zdjęciach z czasów wojny. Wszystkie fotomontaże przedstawiają Niemców."

To pewnie dlatego, że szkopy miały ładne mundury, a nastoletni Polak wrażliwy na punkcie mody. Tylko miny wszyscy SS mani na zdjęciach wojennych robią jakby kołki w dupie mieli.:-)

01.07.2003
22:46
[15]

Naczelnyk [ Konsul ]

---->Panzer

Wszystkie nazwiska i pseudonimy postaci historycznych, nizależnie od narodowości. Ani Guderian, ani Hiltler, ani Montgomery, ani Rydz - Śmigły. Mówiłem o nazwiskach z 2 w. św ale chętnie rozszerzyłbym to na wspólczesność. A więc również bez towarzystwa Saddama Huseina, Lecha Wałęsy, Andrzeja Leppera czy Prymasa Tysiąclecia.

01.07.2003
22:47
[16]

Dziki Łoś [ Konsul ]

Trzeba tutaj zwrócić pewną uwagę... Nick nickowi nierówny. Postaram się pokrótce to wyjaśnić...
Do Guderiana nic nie mam - postać historyczna, zasłynął jako dowódca a nie orędownik nazistów, czy osobistość wątpliwa moralnie.
Z drugiej strony taki np. Degrelle (podam znowu przykład) był (są różne punkty widzenia) albo kolesiem który w coś wierzył, albo kolaborantem który zdradził swój kraj i zaciągnął się w szeregi okupanta, stając się jednym z symboli nazizmu, a generalnie tak jest postrzegany.

ssjNaza ---> "Nie oceniaj ludzi tylko po nickach. Grałem z Leonem Degelle i to wporzo koleś." Wiesz, mogę się nazwać dużo gorszym nickiem i być wporzo gościem.

Szymon i wszyscy ---> fascynacia IIIcią Rzeszą i nazizmem a geniuszem niemieckiej armii i symboliki to dwie zupełnie różne rzeczy... I co innego jest chwalenie pamięci geniuszu Rommla a co innego pełnego ideologizmu nazisty, bo np. z Leona Degrelle wybitny żołnierz nie był...

A co do kwestii zdjęć to... Ja mam zdjęcie w mundurze niemieckim i wcale się nie czuję fetyszystą nazizmu, i wolę uprzedzić wszelkie zaczepki. Zdjęcie to jest wycięte z fotek które zrobiłem sobie na planie zdjęciowym u Wołoszańskiego, gdzie miałem przyjemność grać. Będę je trzymał bo uważam to za zajebistą przygodę a nie ze względu na to że jestem nazistowskim fetyszystą... Taaak, a teraz wypucuje oficerki... :)
I zbieram po równo gadżety wojenne każdej nacji. A że mi się symbolika podoba jednych bardziej od drugich to co z tego? Te czasy już dawno minęły, a teraz mówi z nich tylko historia.
A sławienie nazizmu to co innego...

01.07.2003
22:48
[17]

ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]

DZiki łoś żebys jeszcze wiedzial kim byl leon degrelle(btw to moj nick na cmqh) .......

01.07.2003
22:58
smile
[18]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Dziki Łoś ---> Wreszcie głos rozsądku! Za to, że raz pochwaliłem Pantherę i zażartowałem, że dzięki większej ilości czołgów klasy Konig Tiger Niemcy mogliby wygrać wojnę (co jest oczywistą bzdurą i rozsądny człowiek dostrzeże w tym żart), chcieli mnie postawić przed plutonem egzekucyjnym. A myślałem, że czasy palenia czarownic są już za nami... ;)

Naczelnyk ---> Jeżeli przyjmowanie nazwisk postaci historycznych uważasz za naganne to bardzo przepraszam, że Cię uraziłem. Ale niestety przy rejestracji w CMHQ nie zostałem o tym poinformowany i stąd moje faux pas.

01.07.2003
23:00
[19]

Dziki Łoś [ Konsul ]

ZgReDeK ---> akurat wiem kto to był Leon Degrelle. Nie mam do Ciebie nic personalnie, ale wiesz jakbym się nazwał Adolf H. tez było by to nieco wątpliwe...

01.07.2003
23:00
smile
[20]

===Elvis=== [ Powrót Króla ]

Hmm...mam nick niezwiazany z II wojna światową, ale spiewać to ja zbytnio nie umiem, Elvisa znam kilka numerów zasłyszanych w radiu, lub puszczanych przez rodziców, ksywa sie wzieła od tak , ktos kiedys do mnie tak powiedział i sie tak przyjeło, przyzwyczaiłem sie i tyle.

Gracza o nicku A.H. bym niescierpiał bo Hitler jak dla mnie to ostatni skurwy...yn, i żaden Polak który zna chociaz w podstawowym stopniu historie i ma chociaz odrobine szacunku dla tych wszystkich któży polegli przez pana A.H. nie wybierze sobie takiego nicku.
















01.07.2003
23:01
[21]

ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]

MH Dziki Łoś czy ja wiem czy do konca Degrelle zdradzil swoj kraj? Czytajac jego książke(biografie) Wspomnienia Z Frontu Wschodniego jezeli rzeczywiscie jest prawda to co pisal to w zadnym wypadku nie byl zdrajca lecz kierowal sie swoja ideologia-w tym wypadku chodzilo o 'ochrone' europy przed barbarzynskim najeżdzca ze wschodu. Nie mial raczej nic do zydow jego legion walonia nie mordowal ludnosci cywilnej.
Jego ruch Christus REx przed wojna mial na celu 'oczyszcenie' Belgi z niemoralnosci upadku itp
Jezeli jedna wszystko to co napisal w swojej ksionzce to bzduy(uwazam ze tam nie jest) to jednam byl to ........gosć

01.07.2003
23:03
[22]

Naczelnyk [ Konsul ]

----->Dziki Łosiu

"Nick nickowi nierówny. Postaram się pokrótce to wyjaśnić...
Do Guderiana nic nie mam - postać historyczna, zasłynął jako dowódca a nie orędownik nazistów, czy osobistość wątpliwa moralnie."

Masz rację. Ale moja propozycja pozwala uniknąć arbitralnych ocen kto jaki był moralnie i czyim był orędownikiem.
Dla jednych płk Kukliński to bohater, dla innych zdrajca. Dlatego propouję wykluczyć wszelkie nazwiska. Pomijająć kwestię żałosnej megalomani i ukrytych kompleksów, to po prostu głupio byłoby zwracać się do kogoś per "Napoleonie Bonaparte" .

01.07.2003
23:11
smile
[23]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Naczelnyk ---> A jak to jest, jak się do Ciebie zwracają per "Panie Naczelnyku"??

01.07.2003
23:13
smile
[24]

Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]

Naczelnyk--->A skoro ja wybrałem sobie xywe Shogun , odrazu masz mnie za średniowiecznego feudalnego
władce-absoluta , będącego panem życia i śmierci swych poddanych ??? Paranoja.........

01.07.2003
23:15
smile
[25]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Szogun ---> Tobie to już tylko rytualne samobójstwo pozostało. ;)

01.07.2003
23:18
[26]

Atryda [ Chorąży ]

Ok pomysl z wyeliminowaniem nazwisk historycznych nie jest najglupszy. Ale co zrobic z juz zarejestrowanymi graczami?

01.07.2003
23:18
smile
[27]

Rommel77 [ Chorąży ]

Naczelnyk--> Co powiesz o moim nicku?

01.07.2003
23:19
smile
[28]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Rommel jest w porządku. W końcu mieszał w 20 lipca. ;)

01.07.2003
23:20
smile
[29]

===Elvis=== [ Powrót Króla ]

Rommel--->Mam pytanko nie na temat, czytałes moze książke "Lis pustyni"autora niepamiętam, jak tak to co o niej sądzisz, czy warto ja kupic?

01.07.2003
23:21
[30]

Dziki Łoś [ Konsul ]

ZgReDeK ---> gwaratnuje Ci, że w autobiografii Bin Ladena było by napisane nie że zatłukł ileśtam ludzi i był złym gościem tylko że był rycerzem allaha i robił dobrze. Przykładowo każdy gość z UPA powie Ci że mordowanie Polaków nie było zbrodnią tylko szlachetnym, właściwym działaniem. Punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia... Adolf z pewnością opisały się jako wizjonera i pełnego ideologii człowieka.
Legion Walonia nie mordował cywili? Tak jest napisane, ale źródła historiczne podają co innego! I tu już masz rozbieżność, ale nikt Ci nie napisze, że bestialsko mordował bezbronnych, tylko że dzielnie walczył z wrogiem.

"Jego ruch Christus REx przed wojna mial na celu 'oczyszcenie' Belgi z niemoralnosci upadku itp" Wiesz normalnie jakbym czytał streszczenie Mein Kampf...

To, że ktoś wierzy i przedstawia swoją ideologie w tylko pozytywnym świetle to nie znaczy że była właściwa. I można poprostu wiele rzeczy ubrać słowa... Rozstrzeliwanie cywili staje się wielką walka itp.

A kolaborantem był bo przyłączył sie do najeźdzców na jego kraj i walczył pod ich rozkazami.

01.07.2003
23:23
[31]

Dziki Łoś [ Konsul ]

ZgReDeK ---> i jako kolaborant eleminował bez wątpienia złych Belgów którzy nie pasowali do jego wizji. Zupełnie jak nasi Volksdeutsche wydawali akowców.

01.07.2003
23:27
[32]

Naczelnyk [ Konsul ]

-----> Panzer

To było w dawnych czasach, kiedy jeszcze wisiałeś w gumie za oknem. Miało być "naczelnik", ale na starej kawiarence wp. ten nick był już zajęty. Nadali mi go koledzy - hehe -ze względu na piastowane niegdyś stanowisko urzędnicze.

Chyba nie czytasz tego co piszę. Mówię o w s z y s t k i c h nazwiskach, a nie tylko niemieckich. Zaśmiecając forum idiotycznymi wątkami (mówię o tym co otworzyłeś) zachowujesz się jak zarzynane prosie, które myśli, że kwikiem
odróci uwagę i uniknie przeznaczonego losu. Co ma gra niemcami do podszywania się pod postacie historyczne? I co ma gówniarsko - germańska psychika do samej gry? Na forum mnie to w...q, ale podczas gry to mi zwisa czy przeciwnik mysli że nazywa się Kurt Meyer, czy Napoleon, czy Józef Wisarionowicz. Nie rozumiem zatem twojego wątku.

Nie spodziewam się więcej niż to, że powiesz "to dobry" albo "to zły" pomysł, ale oszczędź sobie silenia się na szyderstwo bo jesteś w tym cienki jak damskie pończochy. Operuj logicznymi argumentami, uwzględniając za i przeciw to będziesz w dyskusji partnerem. I przestań kopac w ścianę, bo ktoś podrażnił twoje ego...Panie Meyer. I uważaj bo sobie patki ss zaplujesz....

01.07.2003
23:29
[33]

Naczelnyk [ Konsul ]

---->
Rommel77

ten nick jest dyskusyjny - przynajmniej sugeruje, że nie urodziłeś się na początku wieku, ale całkiem niedawno :-)

01.07.2003
23:31
[34]

IceManEk [ Konsul ]

Zglaszam oficjalny wniosek zeby zabronic nazywania nowonarodzonych dzieci imieniem Tomasz bo tak sie nazywal jeden z Wielkich Inkwizytorow ktory poslal na smierc mnostwo niewinnych ludzi.
Zglaszam oficjalny wniosek zeby zabronic korzystania z komputerow IBM bo podobno pomagali Hitlerowcom podczas II WS
Zglaszam oficjalny wniosek o zakazanie emisji Swiata wg Bundych bo to serial gloryfikujacy seryjnego morderce
Zglaszam oficjalny wniosek zeby skazac na smierc wszystkich wytworcow papierosow i alkoholu bo zabijaja corocznie mnostwo ludzi
Dlaczego chcecie zakazac uzywania odznaczen i nickow niemieckich? A jak sie wielu osobom nie podoba to co robili w przeszlosci Chrzescijanie to co mamy zabronic uzywania krzyza i polowy "swietych" imion?
Odrobine rozsadku

01.07.2003
23:32
smile
[35]

Dziki Łoś [ Konsul ]

Rommel77 ---> albo jesteś punk 77 :) albo skin in the spirit of 69 Oi! :)))

01.07.2003
23:32
[36]

gen. płk H. Guderian [ Generał ]

mam w dupie to że komuś sie nie podoba ten czy inny nick, jak ktoś jest małostkowy to jego problem, ja moge grać w CM ze stalinem, hitlerem, mao, ajatollachem, bushem, papierzem, chujem bujem na trapezie. nic mnie nick czyjś nie obchodzi. A jeśli mają już być jakieś zakazy to idźmy na całość, skasujmy wszystkie nicki a na przedramionach wytatułujmy numery identyfikacyjne i też będzie wiadomo kto jest kto.

01.07.2003
23:32
[37]

Naczelnyk [ Konsul ]

CZY JESTESCIE ZA ZAKAZEM UŻYWANIA RZECZYWISTYCH NAZWISK W NICKACH?

Naczelnyk: TAK

czekam na głosy innych.

01.07.2003
23:34
smile
[38]

Dziki Łoś [ Konsul ]

Icemanek ---> nie popadajmy ze skrajności w skrajność... Chyba nie skumałeś o co chodzi...

01.07.2003
23:35
[39]

Dziki Łoś [ Konsul ]

Naczelnyk ---> głosowanie jest chyba bez sensu bo i tak się nikt nie zastosuje do tego. Mnie to generalnei nei razi, jak ktoś chce jego sprawa. Ale jeśli używa xywki osoby o wątpliwym autorytecie moralnym to raczej świadczy to o nim...

01.07.2003
23:36
smile
[40]

===Elvis=== [ Powrót Króla ]

Moim zdaniem ten wątek jest skazany na przegraną, jezeli to by przeszło(osobiscie jestem za zakazaniem nicku Hitler,Stalin i pochodne typu Hitlerowiec), ale jeżeli przejdzie wniosek ozakaz uzywania nicków typu Guderian czy Rommel to ja wnosze jutro o zakazanie uzywania nicków pochodzacych od zwierzat gdyz te oficjalnego stanowiska w II wojnie nie zajeły i niepodoba mi sie ze miesza sie je w takie sprawy?To samo tyczy sie piosenkarzy:)

01.07.2003
23:42
smile
[41]

Naczelnyk [ Konsul ]

----> Dziki Łosiu, Elvis

demokracja :-( jeżeli takie będzie zdanie większości to trudno...

będziecie mieli takie forum jakie chcecie i na jakie zasługujecie. finito.

01.07.2003
23:42
[42]

Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]

Naczelnyk---> NIE

01.07.2003
23:43
[43]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Dziki Łoś

A masz może linka do tych żródeł w/g których Wallończycy popełniali zbrodnie ?

Czytałeś może historię ruchu Christus Rex czy tylko tak sobie spekulujesz ?
Akurat ten ruch zrobił bardzo dużo dla beligiejskich robotników. Był mocno chreścijański, antykomunistyczny ale nie ksenofobiczny. Warto poczytać o przedwojennych dziejach robotniczych ruchów antykomunistycznych.

"A kolaborantem był bo przyłączył sie do najeźdzców na jego kraj i walczył pod ich rozkazami" - nam łatwo jest potępiać z perspektywy kilkudziesięciu lat ale wtedy nie było tak łatwo. Rozmawiałem kiedys z Norwegiem który jako 16-to latek uciekł z domu i zaciągnął się do SS ogłupiony propagandową wizją zjednoczonej Europy i antybolszewickiej krucjaty. Czy był nazistą ? Moim zdaniem nie , raczej głupim gówniarzem jak sam siebie okreslił.
A jak nazwiesz Polaków z armii Berlinga ?
Też kolaboranci ? wprowadzający bagnetami sowiecką dominację na tereny naszego kraju ?
Kim byli żołnierze Wojska Polskiego w latach 45-49 ? Zwalczali przecież poakowską partyzantkę - też kolaborantami ?
A może ci partyzanci to jednak bandziory ?
Jak twierdzili okupanci tak spod znaku sfastyki jak i sierpa i młota ?
Odpowiedz, jeśli potrafisz ...


Naczelnyk - pomysł moim zdaniem dobry.

01.07.2003
23:44
[44]

===Elvis=== [ Powrót Króla ]

Naczelnyk-->Nie, ale na ban Hitlera i Stalina sie zgadzam!

01.07.2003
23:48
smile
[45]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Naczelnyk --->

Widzę, że prawo do ironii przysługuje tylko niektórym... No ale jak ja bym miał xywę "Naczelnik" to też miałbym nieprzeciętnie olbrzymie ego. ;P

Ja w przeciwieństwie do Ciebie traktuję grę w CM, stronę CMHQ, mój profil na niej, oraz ten głupi medal jako ZABAWĘ. Nie sądzę, że moje samopoczucie ucierpi gdy w CMHQ pojawi się np. Ł. Beria. Co najwyżej zdrowo się pośmieję. Jeżeli czujesz sie osaczony przez narastającą wokól Ciebie propagandę hitlerowską to mogę zrobić to dla Ciebie i zmienić nick na "Podwładny", wyrzucić zdjęcie (które nota bene jest wzięte z ukochanej przez nas wszystkich gry) i zmienić preferowaną nację na Polskę. Mam nadzieję, że doznasz wtedy spełnienia i spokojnie zaśniesz z przekonaniem, że oto załatwiłeś kolejnego naziola.

I nie próbuj mnie obrażać, bo Ci to średnio wychodzi.

01.07.2003
23:48
[46]

jp2 [ Generał ]

a mi się zdaje, że coponiektórym maży się cmhqpl od morza do morza :P

dobranoc, jestem na "nie"

01.07.2003
23:57
[47]

Dziki Łoś [ Konsul ]

elf ---> nie zrozumiałeś o co mi chodzi. Chodzi o to, że bautobiografie często wypaczają różne rzeczy i tak jest to w tym przypadku. Leon Degerlle kojarzy sie negatywnie przez to że jest jednym z symboli nazizmu. Nie tylko wtedy ale i teraz. Poszukaj sobie mp3 o takim tytule. I powiem troszke, uspokój się bo chyba za bardzo się emocjonujesz...

Poczytaj resztę moich postów a skumasz o co mi chodzi... Mnie osobiście to nie rusza, ale chciałbym uszanowac stanowisko osób które to razi.

02.07.2003
00:01
[48]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Dziki Łoś ---> Dla niektórych Degrelle jest symbolem nazizmu, a dla niektórych jest symbolem walki Zachodu z komunizmem. Symbole czasami nie są jednoznaczne. Dla mnie co prawda Degrelle jest jedynie kolaborantem, ale zupełnie mi nie przeszkadza taki nick w CMHQ.

02.07.2003
00:06
[49]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Dziki Łoś

Odniosłem się jedynie do Twojej odpowiedzi na post Zgredka.
Czytałem Front Wschodni, czytałem Waffen SS (również Degrella), czytałem kilka artykułów o antykomunistycznych ruchach robotniczych w 20-to leciu międzywojennym w tym o ugrupowaniu Degrella. Dlatego napisałem co napisałem.

Na temat historii SS tez troszke czytałem , tak gloryfikujących jak i w czambuł potępiających tę organizacje opracowań.
W żadnej nie natknąłem się na zarzut zbrodni wojennych w stosunku do Wallończyków dlatego zapytałem o źródła Twojej wiedzy - po prostu ciekawość.

ps

Jestem całkowicie spokojny

02.07.2003
00:06
smile
[50]

===Elvis=== [ Powrót Króla ]

Panzer Meyer --->Hmm..Symbol Liceum klasa III, symbol nigdy nie jest jednoznaczny, mozna go wielorako interpretowac, jednoznaczna jest Alegoria:)

02.07.2003
00:18
smile
[51]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Dziki Łoś

Nb lektura Waffen SS Degrella ostatecznie przekonała mnie że gość był chory psychicznie. Nie wiem tylko czy oszalał w czasie wojny, przed czy po :-)D

02.07.2003
00:21
smile
[52]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Elvis ---> Niestety nie chodziłem do liceum (a może to i lepiej??) ;)))

02.07.2003
00:27
smile
[53]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Ciekaw jestem jak się Naczelnyk zapatruje na nick Sturmbannfuhrera. W końcu to nie nazwisko... ;)))

02.07.2003
00:29
[54]

Cichutki [ Centurion ]

Ja Cie nie pierdole, co drugi wątek jest stworzony chyba po to żeby hmmm "gorąco podyskutować:........




Ależ Wy macie problemy........

02.07.2003
00:32
[55]

oskarm [ Future Combat System ]

Naczelnik --> Jesteś jak babcie z "...Radio Marii pod bombardowananiem...". Zabronić tego zabronić tamtego, powołac komitet do sprawdzania i kontroli itd. czy ty przypadkiem nie masz jakiś inklinacji totalitarnych?

IMO jeżeli ktoś ma ochote na wymyślanie sobie nawet najpaskudniejszego nicka to jego sprawa, on bierze odpowiedzialność za niego i nikt inny. W wiekszości przypadków są to nicki sławnych dowódców i jestem w stanie to zrozuniec, że jest potrzebna niektórym potrzeba samodowartościowania. Sam jak grałem kampanie EAW to grając angolem dodawałem sobie przed imieniem i nazwiskiem "sir" a grając niemcami "von" i jakoś nazista nie jestem i mimo ze znałem wtedy historię, jakoś mnie to nie raziło.
To co mnie ... moze nie razi a raczej śnieszy to np: Ksywka "Orzeł88" - Koleś z forum wypowiadajacy się na temat Pantery. Niezły debilek to musi być ;-)

BTW swego czasu pojawił sie u nas koleś o nicku Rommel (ale nie ten co jest nim obecnie). Wyzwałem kolesia na gierkę pisząc mu coś w stylu: "Ciekawy jestem czy jesteś warty swojego nicka." Koles oczywiście nie odmówił i pomimo wyboru wszystkich parametrów przez niego zaczoł od poczatku dostawać w dupę i po kilku turach zamilkł. Później zmienił sobie nicka na ManOWar i tam też nie odpowiadał. (To tyle a propos pompatycznyk ksywaek ;-))

02.07.2003
00:32
smile
[56]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Cichutki ---> Niektórym się wydaje, że ciągle jeszcze walczą z hitlerowskim okupantem ;)))

02.07.2003
00:32
smile
[57]

Naczelnyk [ Konsul ]

----> Panzer,

Nie chcę, żebyś akurat TY specjalnie zmieniał nick, bo wątek nie jest adresowany TYLKO do ciebie.

Na podwładnego jestes zbyt pyskaty, może kto inny cię weźmie.:-)

02.07.2003
00:37
[58]

Naczelnyk [ Konsul ]

--->Panzer

"Cichutki ---> Niektórym się wydaje, że ciągle jeszcze walczą z hitlerowskim okupantem ;)))"

A w wyobraźni innych niemcy nigdy nie przegrali. Ja - w przeciwieństwie do ciebie - nie snuję marzeń o tonach paliwa
w niemieckich składach i braku przewagi lotniczej aliantów.

02.07.2003
00:47
[59]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

oskarm ---> Nie wybierałem sobie ksywki dlatego, żeby się dowartościować. Ja zwyczajnie lubię jak wszystko do siebie pasuje. Ponieważ lubię grać Niemcami i ich sobie ustawiłem w profilu, to chciałem do tego dołożyć "germańskiego" nicka. Mogłem wpisać co prawda np Helmut Schmidt ale pomyślałem, że historyczne nazwisko będzie bardziej odpowiednie i rozpoznawalne. Wybrałem Meyera (nie dlatego, że był nazistą i zabił wielu Angoli!!!) bo był wg mnie dobrym dowódcą (dopóki się nie dał złapać ;)) i nie miał na koncie zbrodni wojennych. Okazało się jednak, że jak ktoś nazwał się jak oficer SS, a później śmiał na forum przyznać, że Panthera była lepsza od T34 to jest "fanem mitologii germańskiej" o "germańsko - gówniarskiej psychice" (cytaty z Naczelnyka).

02.07.2003
00:49
[60]

gen. płk H. Guderian [ Generał ]

Naczelny ---> nudzisz

a tak przy okzaji czy ktoś nie wie skąd można załatwić film leni riefenstahl z olimiapdy 1936 roku?

02.07.2003
00:59
smile
[61]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Naczelnyk --->

Przeczytałeś jednego posta i uważasz, że mnie znasz. Jeśli byłbys naprawdę bystry to dostrzegłbyś w tym oczywisty żart. Polegało to na tym, że ktoś (nie pamiętam kto) napisał iż lepsze były Shermany i T34, bo było ich więcej. Replika była oczywista: gdyby Hitler miał tyle Konig Tigerów co alianci swoich czołgów, to mógłby wygrać. Ale ponieważ jako średniointeligentny człowiek wiem, że czołgi to nie wszystko, dopisałem W FORMIE ŻARTU, te 2 zdania o paliwie i przewadze powietrznej. Niektórzy jednak mają zbyt wąskie pole widzenia by akceptować takie żarty...

Ale prócz Ciebie jest tu jeszcze kilku takich co wszystkie rozumy pozjadali. Specjalnie dla nich w kilku miejscach tłustym drukiem napisałem, że nie jestem nazistą i nie gloryfikuję Waffen SS. Niektórym trzeba to powiedzieć wprost, bo inaczej strzelą Ci w tył głowy jak urazisz ich uczucia. Widocznie nie doczytałeś...

Ale po co ja się tłumaczę?? Chciałem sobie tylko pograć a tu nagle denazyfikacja... ;)

02.07.2003
01:00
smile
[62]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Guderian ---> Dobre!! Ale pewnie tylko ja zrozumiałem dowcip...

02.07.2003
01:03
smile
[63]

Hanoverek [ Konsul ]

ponieważ w cmbb ciagle przegrywam to chcialbym zmienic wizerunek w profilu na taki jak na zalaczonym obrazku , chyba jest neutralny a pozatym oddaje moj stan ducha ....

02.07.2003
01:05
smile
[64]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Hanoverek --->

"Zbombardowali ciocię w Hanoverze? Jeszcze lepiej."

To chyba o Tobie... ;)))

02.07.2003
01:06
[65]

Hanoverek [ Konsul ]

hetzer model maj 45 ,jedyny egzemplarz - uzyty podczas obrony Berlina

02.07.2003
01:08
[66]

Hanoverek [ Konsul ]

Jedna z moich postaci w Wahammerze nazywała sie Hanover Piącha i była krasnoludem , Amerilias był Elfem.Pozdrowienia dla wszystkich RPGowcow!

02.07.2003
01:08
smile
[67]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Widzę, że nie tylko ja robię sobie jaja z tego wątku... ;)))

Zapraszam do mojego; jest równie zabawny. ;)))

02.07.2003
01:11
smile
[68]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Też swego czasu grywałem w Warhammera, ale mój bohater był krasnoludem - nazistą i nosił na rękawie opaskę z napisem "SS-Nibelungen" ;)))))))))))))))))))))))))

02.07.2003
01:11
smile
[69]

gen. płk H. Guderian [ Generał ]

panzer meyer ---> yyyyyy, no, tego, to nie był żart, ja na serio pytałem. może byś mi dyskretnie powiedział co ja śmiesznego napisałem bo głupia sprawa ale nie wiem o co chodzi :(

02.07.2003
01:13
[70]

gen. płk H. Guderian [ Generał ]

ja grywałem w bitewnego WH Chaosem - warhamerowym odpowiednikiem nazioli ;P

02.07.2003
01:15
smile
[71]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Guderian ---> Rozśmieszyła mnie prośba o film z olimpiady, bo ja osobiście za dużo lepszy uważam taki o szczurach. Tylko tytułu nie pamiętam...

02.07.2003
01:22
[72]

gen. płk H. Guderian [ Generał ]

jaki film o szczurach? więcej info prosze? on też leni?

02.07.2003
01:25
smile
[73]

Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]

Guderian--->Chaos to mi sie zawsze ze Wschodnią Dziczą kojarzył :)) , Imperium - Niemcy itd..... :)))

02.07.2003
01:27
[74]

Hanoverek [ Konsul ]

coz, mielismy w druzynie Solkanite , coz , jakby to powiedziec - powiesili go na rynku i wszyscy odetchneli z ulga.Pozniej jednemu z graczy odbiło i postanowił zagrac wyznawca bogow chaosu ,krył sie z tym przez jakis czas ale w koncu i jego utłukła drużyna choc nie bez bólu (zabijał i zabierał dusze bo było to zgodne z "etosem" jego postaci czy jak to sie nazywa), tak to jest z świrami i fanatykami że trudno się z nimi wspolnie bawić..... to tyle jesli chodzi o tema tego wątku,zagra ktoś w cmbb za 2000 pkt?

02.07.2003
01:33
smile
[75]

Naczelnyk [ Konsul ]

---->Hanoverek

"Pozdrowienia dla wszystkich RPGowcow!"
Wzajemnie, wzajemnie :-)

---->Panzer

"Też swego czasu grywałem w Warhammera, ale mój bohater był krasnoludem"
A jak się nazywał? Niech zgadnę...hm..twoja oryginalność...pewnie Gotrek Gurnisson?
trafiłem?

02.07.2003
01:44
smile
[76]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Guderian ---> Znalazłem tytuł: "Der ewige Jude". Niestety nie znam reżysera. To taka propagandówa antysemicka. Podobno nawet zatwardziali naziole rzygali w kinach. ;)

02.07.2003
01:46
smile
[77]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Naczelnyk ---> Cóż za okaleczony cytat... Bałeś się, że jego dokończenie ośmieszy Twoją wypowiedź?? ;)

02.07.2003
01:49
[78]

Hanoverek [ Konsul ]

A to jest specjalna baretka mojego pomysłu , dla tych graczy ktorzy jak najszybciej proboja zajac flagi w ostatniej turze!
nazywa sie "Szybki Lopez"

02.07.2003
01:51
smile
[79]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Hanoverek ---> A gdzie ten "Lopez" ma runy SS?? ;P

02.07.2003
01:59
smile
[80]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Hmm.. Warhammer, figurki, CMBO/CMBB... Wiecie, stad nieduza droga do modelarstwa drugowojennego :-D

02.07.2003
02:02
smile
[81]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Tylko żeby nikt się nie ważył malować hitlerowskich symboli na modelach!!! ;P

02.07.2003
02:17
smile
[82]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Cale _szczescie_ znakiem niemieckim rozpoznawczym dla pojazdow pancernych byl krzyz belkowy - oficjalnie nie zakazany. Swastyki byly obecne ewentualnie na flagach, rozpoztartych nad pokrywami silnikowymi lub na przodzie kadluba. Mial to byc znak rozpoznawczy dla lotnictwa... Tak przynajmniej bylo jeszcze 1941 i 1942, potem raczej juz rzadko wywieszano te flagi - wiecie idealnie widoczny cel dla Sturmowikow, cos jak zolte lub biale krzyze we Wrzesniu '39, ktore malowano na przedniej plycie ochronnej kierowcy i radiooperatora... Bezposrednio za krzyzem znajdowal sie jeden lub drugi... ;)

02.07.2003
02:22
smile
[83]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Ale jeżeli ktoś namaluje "Sonnenrad" jako znak rozpoznawczy dywizji to natychmiast rozstrzeliwać bez sądu!! ;P

02.07.2003
02:29
[84]

Hanoverek [ Konsul ]

A ta baretka dla wielbicieli ciężkich niemieckich czołgów-kociaków

02.07.2003
03:05
[85]

Kroitzman [ Konsul ]

NACZELNYK odpier.... sie od nickow. Zajmij sie moze soba, nie masz ciekawszych rzeczy do robienia? Skąd nagle ten przyplyw poprawnosci politycznej? Sezon ogorkowy?? masz problemy z samoakceptacja?

02.07.2003
09:01
smile
[86]

von Izabelin [ Luftgangsta ]

To ja składam wniosek o zabronienie pokazywania czerwonej gwiazdy na orderach i komunistycznych symboli. Faszyści byli lepsi od komuchów (nie mówie że dobrzy, tylko lepsi:). Tak samo mozemy zabronic używania Victoria Cross i innych medali angoli, bo zrobili obozy koncentracyjne, a te z USA bo "kochali zapach napalmu o poranku":) Te dyskusje robią się już głupawe:)) Dlatego kocham to forum:)
A BTW moze ktoś mi każe zmienić ksywkę z Filip von Izabelin na Filip z Izabelin???:P

02.07.2003
09:42
[87]

BamSey [ Generał ]

Naczelnyk----> Nie.

02.07.2003
09:56
[88]

-=Dexter=- [ Konsul ]

o ile można takie głosowanie potrakrotwać poważnie jestem przeciw - każdy niech się nazywa jak chce, żyjemy w wolnym kraju

ale muszę przyznać, że reakcje coponiektórych na wszelkie wzmianki na jakiekolwiek obiekcje co do symboli nazistowskich są cokolwiek histeryczne, na każdą, najdelikatniejszą nawet sugestię o dwuznaczności ich stosowania reagują rozdzieraniem szat, nerwowymi dowcipami, tudzież oskarżeniami o chęć wyeliminowania litery 'S' z alfabetu ;)

02.07.2003
10:02
smile
[89]

Tomcatek [ Pretorianin ]

Ale o co chodzi ???

02.07.2003
10:06
smile
[90]

Swidrygajłow [ ]

może mój nick tez jest niedobry???

02.07.2003
11:03
[91]

miker [ Chorąży ]

Panowie, kazdy wybiera takiego nicka jaki mu pasuje. Jego wybor zas swiadczy tylko o nim (patrz Adolf H.). Kropka.

02.07.2003
12:03
[92]

Naczelnyk [ Konsul ]

-----> Kroitzman

Pocałuj mnie w nos. Nie chodzi o poprawność polityczną, ale o śmiesznych ludzików dających sobie nazwiska osób, którymi nigdy nie byli, ani nie będą.

02.07.2003
12:41
[93]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Naczelnyk -> Skoro nigdy nie byli i nigdy nie beda, to jest to chyba OK. W przeciwnym wypadku zwie sie to zaburzeniem psychicznym ;-))))

02.07.2003
15:34
[94]

Rah V. Gelert [ Generał ]

Naczelnik - jesli ktos sobie wybierze idiotycznego nika to swiadczy to o nim.
I mysle ze jest ti najlepsza i najskuteczniejsza cenzura, co wiecej chyba dziala skoro brak jest panow Adolfow H. ,Stalinow itp

02.07.2003
18:49
smile
[95]

faloxxx [ Generał ]

naczelnyk --> po 3-kroć NIE !!!

jesli ktos chce sie nazywac Adolf Hitler to nikt mu nie zabrania zmieniac nazwiska a jesli chce miec taka ksywke w lidze to prosze bardzo, swiadczy to tylko o nim, niech sobie nadaja takie nicki ... przynajmniej bede mial sie z kogo posmiac, albo wytykac palcem :P

02.07.2003
19:34
[96]

el f [ RONIN-SARMATA ]

faloxxx

Nie do końca - jeżeli byś chciał zmienić imię i nazwisko na Adolf Hitler to żaden USC w Polsce nie wyda Ci na to zgody.
O ile wiem jest też prawna ochrona nazwisk historycznych - tak że Bonapartego, Kościuszkę czy Piłsudzkiego też by Ci nie dali.

02.07.2003
19:38
[97]

Naczelnyk [ Konsul ]

Czas chyba zakonczyć tę dyskusję, bo stała się jałowa.

02.07.2003
23:07
smile
[98]

Buczo_cm [ Mikado ]

"Nie chodzi o poprawność polityczną, ale o śmiesznych ludzików dających sobie nazwiska osób, którymi nigdy nie byli, ani nie będą."

Naczelnyk --> I kto to mówi.

02.07.2003
23:11
[99]

soldat [ Konsul ]

a to ja od jutra bede mial nick Jozef Stalin i co mi powiecie? :PPPPPPPPP

glupi temat

02.07.2003
23:15
smile
[100]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Nie dręczcie już Naczelnyka. Wg mnie ten wątek był dla jaj... ;P

03.07.2003
01:35
[101]

Naczelnyk [ Konsul ]

---->Buczo chłopcze, skończ najpierw szkołę...to pomoże ci jaśniej artkułować twoje myśli,
bo nie wiem o co ci chodzi.


----->Panzer
Oj nie był. To było na serio. Ale niestety, na forum każdy głos ma taką samą wagę.
Wielu ludzi z forum lubię. Z innymi czasami się posprzeczam, ale ogranicza się to do forum.
Z conajmniej połową nie chcę natomiast mieć nic wspólnego. Część nawet nie zrozumiała
o co chodzi, innym nie chciało się wszystkich postów przeczytać.

Myślisz, że jakbym w tytule
poprosił wszystkich pryszczatych chłoptasi, którzy uważają że są taaacy mądrzy o milczenie, to by usłuchali?
Cenzura! Taaaaak, jak kto śmie - tak by było. A ty byś założył wątek "zaszyjcie im usta".

Mogę z nimi zagrać, ale dyskutował z co niektórymi już nie będę.

Nawiasem mówiąc, zwróć uwagę ile osób przyznało mi - chociaż w części - rację.

03.07.2003
01:56
smile
[102]

Naczelnyk [ Konsul ]

Nie spotkawszy się ze zrozumieniem oświadczam, że drynda mi juz to forum.
Volksdeutche, hitlerowskie fascynacje, nicki będące przejawem kompleksów,
Niedouczeni kolesie, którzy zakwestionują twoje źródła bez podawania własnych tylko
dlatego, że coś nie pasuje do ICH wizji.

Niestety, utworznone niedawno koterie zmieniły charakter tego forum na towarzysko-
rozrywkowy.Taka "przyjaciółka" dla nastoletniego fana błyskawic i trupich czaszek.
Towarzystwo wzajemnej adoracji, gdzie niewygodnych tematów lepiej unikać albo
obracać je w żart.

Przepraszam tych mądrzejszych nastolatków za uogólnienia.

I pocałujcie mnie w nos :-))) Wiem, wiem, - też was mogę pocałować gdzieś, nie musicie zatem tego pisać...

03.07.2003
08:12
[103]

Llordus [ Generał ]

Znalezione w sieci:
"Pechowe imię na A
(1.07.2003)

Już po raz drugi w historii Adolf Hitler poniósł tragiczną śmierć, tonąc w odmętach peruwiańskiej rzeki Huallaga. Także i tym razem nie chodzi jednak o nazistowskiego dyktatora, który zdaniem niektórych tropicieli sensacji mógł schronić się po wojnie w Ameryce Południowej. Ofiarą nieszczęśliwego wypadku stał się bowiem 4-letni peruwiański chłopiec imieniem Adolfo Hitler. Mieszkańcy pobliskiej wsi byli oburzeni, gdy ojciec chłopca ujawnił, jak nazywał się jego zmarły tragicznie syn. Ich zdumienie było jeszcze większe, gdy okazało się, że chłopiec nosił takie imię na cześć swojego zmarłego brata. Pierwszy Adolfo Hitler utonął w tej samej rzece 11 lat temu. Jest szansa, że taka tragedia już się więcej nie powtórzy – peruwiańscy wieśniacy mają teraz pewność, że nazwisko wodza III Rzeszy przynosi pecha."

Ktos pisal, ze byl gracz, ktory sie zarejestrowal jako A.H. po czym nie potwierdzil rejestracji. A moze po prostu nie zdazyl? ;)

03.07.2003
08:39
smile
[104]

PATON [ Legionista ]

Nie było jezcze mowy o Pat(t)onach :)
Czy jak sie pisze przez jedno "t" to jestem jeszcze w podejrzanych o próbe samodowartosciowania sie?
Naczelnyk>>>probonuje Ci zmienic ksywe bo jak ja wypowiadam to jezyk mnie boli od gimnastykowania,a pozatym byłes naczelnikiem, a nie naczelnykiem.
Ublizając innym sam chyba chcesz sie dowartosciować i pokazać jaki jestes swietny argumęciarz.
Nie odpowiada Ci ksywa to nie graj z gościem i tyle.
A tak poza tym to nie chce mi sie z Tobą gadać!
(a teraz jeszcze na dodatek zostane posadzony o brak własnej twórczosc)
Jestem na nie!


To wszystkich z którymi walcze>>> własnie prowadze prace nad wznowieniem działań wojennych:)

03.07.2003
08:47
smile
[105]

faloxxx [ Generał ]

naczelnyk --> a co znaczy twoj nick ??? A moze zaraz zabronisz uzywac mi mojego ???
a zeby uscislic to ci ci od razu powiem co oznacza moj "faloxx" - to pisane od tyłu moje imie + xx
to nie jest polskie imie i co mi zrobisz ??? zbanujesz na forum albo w lidze ??? a moze kazesz mi zmienic ???

elf --> sory moze i nie mozna nie znam sie, ale ja bym pozwolil takiemu zmienic nazwisko. Przynajmniej od razu moznaby goscia poznac co to za jeden.

03.07.2003
09:49
[106]

Generał SJU [ Pretorianin ]

---> Faloxxx, Twój post pasuje do tego wątku jak przysłowiowa "pięść do nosa". Przeczytaj pierwszy post Naczelnyka to zrozumiesz o co chodzi. Skoro nie masz w ksywce nazwiska historycznego (zresztą wogóle nazwiska) to co histeryzujesz??? A nie użyłeś żadnej argumentacji merytorycznej.
Dla mnie sprawa taka: zbyt cenię sobie swoje nazwisko żeby używać innego nawet w ksywce. Jak ktoś ma ksywę zbrodniarza wojennego to mogę mu tylko współczuć. Ale tak przy okazji wyobraziłem sobie taką sytuację: młody internauta znajduje naszą stronę i wchodzi na nią. Jego oczom ukazują się swastyki, nicki niemieckich oficerów, zdjęcia esesmanów. Gość trochę zna historię (choć jest młody) i co pomyśli - "o qrde strona neofaszystów!!!". Może trochę wyolbrzymiłem ale ja odczytuję apel Naczelnyka jako przestrogę przed zabrnięciem za daleko w skąd inąd dobrej zabawie. A swoją drogą policzcie ile w tym wątku (kilkadziesiąt postów) było wypowiedzi merytorycznych, odnoszących się do tematu. Pozdrawiam

03.07.2003
10:11
[107]

Buczo_cm [ Mikado ]

To forum odgrywa już za dużą rolę na CMHQ. Przedewszystkim tu się gra w CM a nie kłóci co jest dobre a co złe. To pozostawmy sumieniu każdego z osobna. Jak ktoś ma nicka A.H. i się identyfikuje z nim to wyzywam go w CM i pokazuje mu ile wart jest taki A.H. (chyba że przegram :/ ) Takie wątki dolewają tylko oliwy do ognia i niczemu nie służą. To forum miało chyba slużyć do rozmów tematycznych i rozwiązywaniu problemów z CM a nie walki ideologicznej jak to coraz częściej ma miejsce.

03.07.2003
12:00
smile
[108]

Ścibor [ Patrycjusz ]

to nie temat do kłutni ale Naczelnyk ma trochę racji - to może się niektórym wydać niesmaczne że ktoś podpisuje się imieniem faszysty i zbrodniarza - fajnie jest interesować się historią ale można chyba lepiej trafić z idolem niż oficer ss
- mamy wielu krajowych kandydatów na idoli np z AK - ale to kwestia gusu.

Generał SJU ma rację że dla osoby z zewnątrz to może być trochę szokujące - te swastyki i znaki ss
jeżeli mamy do czynienia z filmem lub rekonstrukcją historyczną to ok ale wstawiać sobie plakaty ss przy niku to już sprawa dyskusyjna , podobnie jak odznaczenia - ale ten temat był już wałkowany.

03.07.2003
13:15
[109]

Pejotl [ Senator ]

Buczo -> to miej pretensje do tych co te walke ideologiczna rozpoczeli - od wstawiania hitlerowskich odznaczen do profili.

"Przedewszystkim tu się gra w CM a nie kłóci co jest dobre a co złe. " - czyli lepiej cierpiec cos co jest zle, niz o tym na glos powiedziec? Tak?

Generalnie jestem za tym co i ty - zeby skupic sie na grze. Szkoda tylko ze profile graczy, ktore mialy sluzyc wylacznie rejestracji graczy do ligi w celu latwego znajdowania partnerow do gry, nagle staly sie miejscem realizacji czyichs rozbuchanych ambicji.

03.07.2003
15:22
[110]

Buczo_cm [ Mikado ]

Pejotl --> Otóż mnie cudza głupota nie boli jeśli mnie bezposrednio nie obraża ;) A co do odznaczeń to już się wypowiadałem, dla mnie to tylko znaki, a jak ktoś chce mieć swastykę to tylko swiadczy o nim a nie o mnie.

Natomiast przyczepianie się do nicków w stylu Guderian czy Rommel to już lekka przesada, bo przecież tym co sobie dali takie nicki chodziło o osobę a nie ideologię na rzecz której walczyli.

03.07.2003
18:10
[111]

Naczelnyk [ Konsul ]

Znowu chłoptaś nie doczytał...

03.07.2003
18:22
smile
[112]

Buczo_cm [ Mikado ]

Naczelnyk --> Szkoda że twoja głupota boli nie ciebie a mnie :/

03.07.2003
18:24
smile
[113]

Buczo_cm [ Mikado ]

A co do poprzedniej twojej odzywki pod moim adresem to wybacz ale jeśli nie nadąrzasz za niedouczonym nastolatkiem to nie masz się czym chwalić.

03.07.2003
18:50
smile
[114]

Pejotl [ Senator ]

Buczo -> a jak ktos nie chce i dostaje?

Naczelnyk -> nie doczytal :) ale to nie znaczy zeby od razu tytulowac per "chloptas"! Mnie tez czasem nosi, ale wtedy sobie powtarzam, ze milczenie jest zlotem.

Ludzie - ja tak patrze i nie wierze. 3/4 dyskutantow uwaza ze jak im ktos nasra na srodku pokoju, to dopoki ktos im tego nie powie na glos to nie bedzie smierdzialo. Dlatego pretensje i uwagi padaja pod adresem tego kto odwazy sie odezwac :)

03.07.2003
19:04
smile
[115]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Wszystkim uczestnikom tego wątku pragnę wyjaśnić dlaczego dołożyłem wszelkich starań aby ośmieszyć ten wątek:

1. Nie zamierzam się nikomu z niczego tłumaczyć. Używania określonego nicka może mi zabronić jedynie administrator, a nie były naczelnik.

2. W najmniejszym stopniu nie czuję się winnym, a napadnięto między innymi na mnie, jakbym był co najmniej odpowiedzialny za Oświęcim.

3. Nie zamierzam dyskutować z kims, kto na wstępie nazywa mnie "fanem mitologii germańskiej o gówniarsko - germańskiej psychice" (parafraza).

4. Naczelnyk przyczepił się do mojego postu, w którym wyraziłem się pochlebnie o Pantherze, choć takich wątków jest tu cała masa. Niestety Naczelnyku, ale Panthera mimo że hitlerowska, była dużo lepsza (jeżeli nie najlepsza) od większości czołgów alianckich. I póki oszołomy Twojego pokroju nie są w Polsce u władzy, można o tym głośno mówić.

Dziękuję za uwagę i za salwy śmiechu. ;P

03.07.2003
19:41
smile
[116]

cuba_ [ Junior ]

Ludzie co za pomysł
.....REWELACJA !!!!!!Możę zacznijmy akcje czyste rence. Niechaj każdy nosiciel "wrogiego nicka" drży...Powołajmy spec Cm'owska komisje lustracyjną..... bądz proponuje komisje do spraw nadzwyczjanych i kontrowersyjnych nick'ów pod przewodnictwem posłanki beger, posła ...marii rokity...(ups.....) to nie ta instytucja ...Choćo w stopniu zbiurokratyzowaniai i paronojicznych pomysłów to chyba do tego zmierzamy. Może jeszcze spróbujemy weryfikowaćnicki nowych graczy przed rejestracją ...........
CENZURO WRÓĆ!!!!!!!!!! oczekójemy cięz otrwartymi rękami!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Niech to szlag trafi jak to ma w ten sposób wyglądać........możę jeszcze zabronimy modów z oznaczeniami SS (co ?)
swietny pomysł!!!!!!!!

Ja wnioskuje o zmaine nicka na DR.Josef Mengele :| czy mioże drogi Naczelniku bardziej cie wkurzy Oppenheimer
p.s.(dla osobników pokroju shawna i naczelnika....to się nazywa ironia)

zniesmaczony załamany cuba


03.07.2003
20:36
smile
[117]

cuba_ [ Junior ]

naczelnik(i jego poplecznicy)----->
To o co wnioskujećie to piękna introdukcja do tego typu ideologi które piętnujecie i zachowań je charakteryzujących (demonizuje? możę jednak nie?) Możę zakażemy rejestracji najpierw tym co się interesują wermachtem potem armią czeroną......faszyzmem , stalinizmem a potem możę wprowadzimy segregacje rasową........ Żydą i i nacją "polakom nie podobnym" wstęp wzbroniony ......

paranoicznie załamany i wkurzony cuba

03.07.2003
23:36
[118]

Naczelnyk [ Konsul ]

----> Pejotl,
"Mnie też czasem nosi, ale wtedy sobie powtarzam, ze milczenie jest zlotem."
Słusznie.
Przepraszam Buczo za "chłoptasia", bo to rzeczywiście brzmi lekko pogardliwie. Niech będzie
zatem "chłopiec", a nawet "młody mężczyzna".:-)

--->Panzer, znane mi jest twoje stanowisko odnośnie nicków, nie musisz go nachalnie przypominać
i zaśmiecać wątku.
Tylko oszołomy i skończeni debile lubią powtarzać oklepane frazesy. Zmuszasz mnie do offtopiców i
pajacujesz na różnych wątkach żeby odwrócić uwagę od własnej miałkości.

Niech ci będzie...A co twoim zdaniem stanowi o tym, że czołg jest lepszy lub gorszy? Dla takich klapkookich
jeleni oczywiście tylko penetracja i pancerz. No to wklep sobie do mózgownicy, że ogromna większość wystrzeliwanych
w 2 wojnie św. przez czołgi pocisków to HE,a nie AP. A pocisk HE IS2 ważył mniej więcej pięć razy tyle co pocisk HE Pantery.

To jest właśnie ta mitomania, o której mówię. W czym Pantera była lepsza to była, a w czym nie była to nie była.
Wojna nie polegała na ustawieniu czołgów w lini i strzelaniu do siebie. Nie zrozumiałeś przewrotnej konkluzji: najgorszy czołg to taki, którego nie ma tam, gdzie powinien - a w tym akurat niemieckie czołgi celowały, bo było ich po prostu mało.

Zresztą nigdy nie deprecjonowałem tego czołgu - jeżeli chodzi o parametry techniczne- a jedynie wyraziłem opinię o wyższości Tygrysa, który -pomimo ciężaru -dzięki lepszemu opancerzeniu, małemu promieniowi skrętu i potężniejszej armacie był znacznie groźniejzym przeciwnikiem. I nie pitol mi tu jedynie o właściwościach ppanc.

Uczcie się dalej na CM, to będziemy mieli samych takich "asiorów".
Panzer, musisz wracać za każdym razem kiedy wydłubuję cię spod paznokci?

Jezu, jak ja mogłem być kiedyś niegrzeczny
w stosunku do ludzi, którzy coś sobą prezentują /hi Wozu! :-)/
...chyba za mało wiedziałem o innych...

----->cuba_

"Możę zacznijmy akcje czyste rence"
Lepiej...hm....doszlifuj nazwę akcji.


03.07.2003
23:54
smile
[119]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Naczelnyk --->
Niemcy też posiadali pojazdy pancerne wystrzeliwujące pociski odłamkowe o dużej sile rażenia (vide Sturmmorser "Tiger").
W 41 Rosjanie posiadali niemal dziesięciokrotną przewagę w ilości czołgów co nie przeszkadzało im w zebraniu paru batów, więc jakość czołgu nie zależy tylko od ilości wyprodukowanych egzemplarzy. Jeżeli byłoby tak jak mówisz to wszyscy bydowaliby tylko opancerzone tekturą działa szturmowe. ;)
Nie tylko ja uważam, że Panthera to dobry czołg, więc odczep się ode mnie.
Już raz Cię prosiłem żebyś nie próbował mnie obrażać. Bo nie dość, że Ci się nie uda to jeszcze ośmieszasz sam siebie.

04.07.2003
00:09
smile
[120]

faloxxx [ Generał ]

rzeczywiscie nie mozna opierac swojej wiedzy o sprzecie wojskowym na wiadomosciach zdobytych w gierce bo prawdopodobnie nie sa do konca prawdziwe i fałszują prawdziwy obraz

ja bym powiedzial raczej ze pantera jest najlepszym (albo lepiej, jednym z najlepszych) czolgiem w grze CM BO
osobisice jednak uwazam ze cromvell VI jest jeszcze lepszy :P

dobranoc

04.07.2003
00:20
smile
[121]

Radzik [ Pretorianin ]

^^ Dobrze mówi! Dać mu piwa! ^^

04.07.2003
00:21
[122]

gen. płk H. Guderian [ Generał ]

pantera była najlepszym czołgiem średnim drugiej wojny światowej, jak ktoś tego nie czaji i w swym fanatyźmie antyniemieckim tego nie rozumie to trudno. A dziś nasz wspaniały sąsiad z zachodu w głosowaniu przybliżył nas o kolejny krok do Unii Europejskiej :), dzięki frycki!

04.07.2003
00:34
smile
[123]

cuba~ [ Chorąży ]

naczelnik ---> :)
primo: Przerost formy nad treścią zwie się ortografią(mojim skromnym zdaniem :P) . Za błędy ortograficzne z góry przepraszam jeżeli tak w oczy kolą i komuś przeszkadzają.

Ale prosze... żeby ktoś kto zachowuje się tak jak ty drogi naczelniku ( tu chyba wszyscy widzą o jakie zachowanie chodzi :]...) nie zwracał mi na to uwagi ;]]]] Bo to dość znikome uchybienie w stosunku do tonu twojich jakże miłych dla kolegów z forum postów.....

secundo : Innych argumentów nie posiadasz ? :) ...zresztą nie odpowiedziałeś na moje posty żadnym jak dotąd argumentem....to po co ja się pytam o kolejne .poprostu ich nie posiadasz :)
........reszta jest milczeniem ...........

cuba

04.07.2003
00:36
smile
[124]

Naczelnyk [ Konsul ]

--->Panzer

Dopiero co napisałem: "Uczcie się dalej na CM, to będziemy mieli samych takich "asiorów"."

I potwierdza się. Porównywałem możliwości HE czołgów o podobnej wadze (Pantera i IS2)...

...a ty dalej kompromitujesz się wrzucając do jednego worka prawie 70 tonowe, nieruchawe
bydle bez wieży i twierdzisz, uwaga:

"Niemcy też posiadali pojazdy pancerne wystrzeliwujące pociski odłamkowe o dużej sile rażenia (vide Sturmmorser "Tiger")."

Hahaha, żart roku CMowskiego ignoranta, mającego blade pojęcie o historii. "Posiadali" - mocne słowo.Z tego co ja wiem to zbudowano 22 egzemplarze, z czego ostatnie ukończono w marcu 1945 i nawet nie wszystkie kiedykolwiek użyto. Kolesiowi pomieszała się rzeczywistość z CMBB :-)

I w dodatku to była odpowiedź na argumenty w dyskusji o...Panterze.

Pięknie się ośmieszyłeś, teraz wszyscy forumowicze zobaczą, co jest wart twój pseudomerytoryczny bełkot.


04.07.2003
00:49
smile
[125]

Naczelnyk [ Konsul ]

Dobra, czas się wziąć za nastepnego "asa".

--->Guderian, być może masz rację. Podziel się zatem swoją mądrością i opowiedz nam dlaczego - twoim zdaniem Pantera była najlepszym czołgiem średnim. Tylko tak, od siebie, bez powtarzania za lektorem Discovery. Propnuję, żebyś na początek zdefiniował pojęcie "czołgu średniego", zebyśmy wiedzieli o jakiej kategorii mówisz. Zobaczymy jak ci z tym pójdzie i ewentualnie podyskutujemy dalej.

04.07.2003
00:55
[126]

gen. płk H. Guderian [ Generał ]

naczelny, ja cie nie lubie i nie mam zamiaru z tobą rozmawiać, zresztą takiego starego betona jak ty nie ma co przekonywać do swoich racji

04.07.2003
00:57
[127]

Naczelnyk [ Konsul ]

I proszę, koledzy, pozwólcie zabłysnąć Guderianowi i nie wypowiadajcie się na temat Panter :-)

04.07.2003
01:02
[128]

Naczelnyk [ Konsul ]

---> Guderian

No to nie przekonuj mnie. Po prostu powiedz, jakie to racje. Może inni dowiedzą się czegoś interesującego.
Ach...rozumiem.....była najlepszym..i basta. tak Guderian?

04.07.2003
01:12
smile
[129]

Naczelnyk [ Konsul ]

Czujecie bluesa? To co mówiłem o kompensacji? Kolesie biorą za nicki nazwiska sławnych dowódców, a puści są jak baki niemieckich czołgów w 45 :-)

04.07.2003
01:20
smile
[130]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Naczelnyk --->

O ile sobie przypominam to tamten wątek był na temat porównywania Panther i Tigerów. Ty wyskoczyłeś naraz z IS2, więc czemu ja nie mogłem wspomnieć Sturmtigera?? Poza tym skoro mówiłeś o pociskach odłamkowych to ST bije IS2 na głowę. Ale jeżeli wspomniałeś manewrowość to wracam do Panthery - ona objedzie wokoło IS2 zanim on obróci wieżę.

Poza tym jak już mówiłem nie znasz mnie, więc się nie ośmieszaj. Ja nie grywam w CMBB i na pewno nie dyskutuję o sprzęcie na podstawie doświadczeń z gry.

Widzę, że doskonale opanowałeś sztukę demagogii. Jeżeli przy pisaniu postów walisz ciągle pięścią w biurko i toczysz pianę z ust, to powinno się Ciebie usunąć z Forum, gdyż zbytnio przypominasz Fuhrera. Dlatego też była to moja ostatnia wypowiedź skierowana bezpośrednio do Ciebie. Kiedy sobie żartowałem to przynajmniej świetnie się bawiłem, ale wszelkie próby rozpoczęcia rzeczowej dyskusji z Tobą (której tak się domagałeś) spełzają na niczym.

04.07.2003
01:22
smile
[131]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Guderian ---> Powoli stajesz się moim idolem ;P Może założymy klan "Wyklętych przez Naczelnyka"?? ;)

04.07.2003
01:42
[132]

Naczelnyk [ Konsul ]

--->Panzer

Hahahah....."rzeczowa dyskusja". No nic...twoje wypowiedzi pozostawię do oceny innym, bo nie ma sensu się powtarzać. Papierowy koleś wyskakuje z papierowymi porównaniami przeciwstawiając masowo produkowany sprzęt
z czymś czego wyprodukowano mniej niż człowiek ma zębów.
I jeszcze brnie dalej w zaparte.

"to powinno się Ciebie usunąć z Forum"
ooo..cenzorskie zapędy! u ciebie? no wiesz co...

"Guderian ---> Powoli stajesz się moim idolem ;P Może założymy klan "Wyklętych przez Naczelnyka"?? ;)"
Nazwałbym to "głupi i głupszy"

04.07.2003
01:51
smile
[133]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Mam nadzieję, że wszyscy zauważyli jak to niedoszły inkwizytor, którego propozycje zostały niemal zgodnie wyśmiane, próbuje wybrnąć z sytuacji obrażając swoich adwersarzy... Ktoś tu niedawno wspomniał o zaśmiecaniu Forum głupimi wątkami...

04.07.2003
01:52
smile
[134]

Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]

Jestem akurat w bojowym nastroje po zakończeniu sesji , więc też się włącze

Naczelnyk--->
" Porównywałem możliwości HE czołgów o podobnej wadze (Pantera i IS2)... " --ale z tego co wiem to Pantera była czołgiem średnim a JS2 ciężkim , to tak apropos porównywania w niewłaściwych kategoriach...

"najgorszy czołg to taki, którego nie ma tam, gdzie powinien " -- Rosjanie mieli w 41 czołgi tam gdzie trzeba , a mimo to tracili je tysiącami , szczególnie T26 , poprostu boskie były...

" A pocisk HE IS2 ważył mniej więcej pięć razy tyle co pocisk HE Pantery " -- i co z tego , skoro Pantera zabierała tych pocisków 3 razy tyle.

Pozatym IMHO jakość czołgu i zdolności produkcyjne danego państwa ( czyli przyczyna małej ilości niem. tanków ) to chyba 2 różne sprawy....

Pominę obrażanie wszystkich naokoło , którzy śmią prezentować inny od jedynego właściwego , punkt widzenia.
Próbujesz chyba tu wprowadzić cenzurę jak za czasów Wujka Józefa.........

04.07.2003
02:05
smile
[135]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Brawo Szogun!!

04.07.2003
02:11
[136]

oskarm [ Future Combat System ]

Naczelnik ---->

Oki spróbójmy zdefiniowac co to był czołg średni w 44-45 roku.

1) Jezeli przyjąć ilość wyprodukowanych egzęplaży to panter w 44 raku zostało wyprodukowanych wiecej niż Pz IV i wraz z nimi stanowiły one podstawowe wyposarzenie dywizji pancernych Niemiec. W Rosji wyposarzenie mstandardowym Kosrpusów pancernych był T-34/85 lub T34 uzbrojony w 76mm działo. Is-2 nigdy nie stanowił wyposarzenia dywizji pancernych a jedynie samodzielnych półków (które były odpowiednikami ilosciowymi (w teoriii) poniżej składu niemieckiego ciężkiego batalionu pancernego (który był uzbrojonyw 44 roku w Tygrysy I lub II)). Biorac to kryterium pod uwagę to Panterę nalezy uważac za czółg średni i porównywac z T-34. Tak też oba czołgi były traktowane przez obie strony. Z tej klasy czołgów wewoluowała dzisiajesza klasa czogłów zwana "Main Battle Tank".

2) Jezeli brać pod uwagę wagę sprzetu to żeczywiscie Is-2 było najblizej do Pantery.

3) IMO czołg (szególnie w czasiew II wojny światowej) przedewszystkim powinien być nastawiony na zwalczanie czołgów wroga a nie piechoty (do takich wniosków doszli planisci niemiecy juz w połowie lat 30-tych, przy układaniu regulaminu Panzerwaffe). Myślący inaczej generałowie niemieccy, amerykańscy i rosyjscy się przekonali w czasie trwania wojny (Pz III przezbrojony w 5m L42 a nie L60, Szczerany uzbrojone w 75 a nie 76, bo te szybciej sie produkowało, tak samo T-34 uzbrojone w 76 a nie w 57 itd.) Zwróć uwage ze to właśnie rozwój czołgów strony przeciwnej deprymował rozwój czołgów własnych a nie rozwój piechoty. Dlatego niewielka ilośc zabieranej amunicji i długotrwałość ładowania dwuczłonowego poisku działała, mniejsza prędkość wylotowa (co oznacza gorzą trajektorę pocisku) wpływa niekorzystnie na wartość bojową Is-2.

04.07.2003
08:31
[137]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Szogun999

Na temat wag pocisków nie będę się wypowiadał bo ni w ząb się na tym nie znam i niezbyt mnie ten temat interesuje.
Ale do innego zdania się z lekka przyczepię :

"Rosjanie mieli w 41 czołgi tam gdzie trzeba , a mimo to tracili je tysiącami , szczególnie T26 , poprostu boskie były... " -
boskie może nie ale lepsze od niemieckich Pz I i Pz II ale nie o to mi chodzi. Otóż Rosjanie w 41 mieli czołgi dokładnie tam gdzie nie trzeba. Zobacz na ordre de bataille Armii Czerwonej w chwili wybuchu wojny. Główne siły ześrodkowane w pasie przygranicznym, nie maskowane lub słabo, amunicja w magazynach a oficerowie ubezwłasnowolnieni.
Rosyjskich czołgów nie było tam gdzie być powinny - dalej na wschód powinny spokojnie czekać na rozciągnięte kliny niemieckie.A tak padły łupem Luftwaffe , artylerii, braku paliwa i braku dowodzenia w pierwszych dniach Barbarossy.

To samo zresztą tyczy się całego okresu 1939-42 . Alianci mając przewagę ilościową broni pancernej nie potrafili jej wykorzystać ponieważ mieli czołgi nie tam gdzie trzeba i doktrynę ich użycia nie pasującą do nowoczesnej wojny.

Błąd swój sojusznicy w czasie trwania wojny naprawiali - polepszali taktykę użycia czołgów i produkowali ich tyle by mieć ich wystarczająco dużo tam gdzie potrzeba. Niemcy, mistrzowie wojny manewrowej w początkowym okresie, mistrzowie ześrodkowań sił tam, gdzie aktualnie były potrzebne akałapućkali się potem w próby obrony całej linii frontu, porozrzucali wzdłuż niej dywizje pancerne tak że nigdzie nie było ich dosyć a że nie byli w stanie produkować wystarczającej ilości czołgów to osłabiali jeszcze siłę już istniejących jednostek.

04.07.2003
11:44
[138]

Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]

Elf--->Przeczytaj najpierw post do którego odnosiła się moja odpowiedź."Tam gdzie trzeba" według oryginalnego autora znaczyło tyle co "były na froncie , bo je wyprodukowali". To wszystko co napisałeś akurat wiem i się z tym zgadzam. Tamto stwierdzenie miało tylko zaprzeczyć temu , że najlepsze czołgi to takie , których było najwięcej na froncie , jak to stwierdził imć Naczelnyk

04.07.2003
11:52
[139]

Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]

Chodzi o to , żeby nie oceniać jakości czołgu wyłącznie na podstawie jego ilości.T26 i BT (podobnie jak i nasze 7TP) były lepsze od Pz I i II ale z III i IV miałyby już kłopoty. A w 1941 były zdecydowaną większością w Armii Czerwonej , wcale nie będąc najlepszym czołgiem na froncie....

04.07.2003
12:29
[140]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Szogun999

Naczelnyk zastosował faktycznie skrót myślowy , ja zrozumiałem go inaczej niż Ty , dlatego mój post był, taki a nie inny.

Moim zdaniem generalnie wybory typu "najlepszy czołg średni" są pozbawione zbyt dużego sensu. Jedne były lepsze pod takim inne pod siakim względem a o powodzeniu na froncie decydowało wiele różnych czynników zupełnie niezależnych od samej konstrukcji pojazdu, w tym między innymi i ilość.


04.07.2003
12:41
smile
[141]

Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]

Zgadza się , zależy też od ilości , ale jak sam wspomniałeś nie tylko od niej. Zresztą porównanie ilościowe nigdy nie będzie do końca prawdziwe w przypadku Panter , bo Wehrmacht prowadził walki na 3 różnych frontach , a Rosja tylko na jednym.

04.07.2003
12:44
[142]

Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]

Pozatym określenie "Najlepszy czołg lekki/średni/ciężki nie równa się "czołg , który wygrał wojnę". W pierwszym przypadku stawiałbym na Panterę , w drugim oczywiście na T34 i Shermany na zachodzie

04.07.2003
12:44
smile
[143]

Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]

Zapomniałem dodać IMHO w ostatnim poście :))

04.07.2003
13:03
[144]

Hanoverek [ Konsul ]

a o ktorej wesji pantery mowicie? I czy wziete jest pod uwage JAK te czołgi były używane ? Tj . roznice w taktyce radzieckiej ,ich mentalności , a roznice w taktyce niemieckiej : fakt ze w poznym okresie to niemcy sie bronili a rosjanie atakowali , do wielbicieli panther - za mało uwagi poswiecacie chyba temu , no OOB czy jak tam .....
Do Naczelnyka : Gdybym jakims CUDEM 1 t34/76 spotkał 1 panthere od przodu, na 1000m ,na otwartym terenie to wiadomo .....
i o to chodzi chyba panzer meyerowi i guderianowi, z drugiej strony panzer i guderian wydaja sie zapomina o całej reszcie ,że ta pantera nie walczyła na jakiejs bliżej nie zidentyfikowanej planecie X w sterylnym srodowisku ale na froncie w konkretnej wojnie ,i to w przerypanej wojnie ! Konstuujac maszyne nie wolno zapominac o jej własciwosciach bojowych ,osiagach , ale trzeba byc tez dobrym menagerem!Wziac pod uwage koszta i zadania jakie ma ta maszyna wykonac! A chyba Adolf miał z tym problem..... Stalin chyba był sprytniejszym skurczybykiem .

A wogole wasza zdolnosc to rozmawiania ze soba i do osiaganie kompromisow ,jest po prostu POLSKA ! Czyli zero !

04.07.2003
13:09
[145]

Naczelnyk [ Konsul ]

Elf ----->
Dziękuję za twą wypowiedź.

"Otóż Rosjanie w 41 mieli czołgi dokładnie tam gdzie nie trzeba."

Dzisiejsza wiedze nie pozostawia żadnych wątpliwości, że Stalin wiedział o planowanym ataku.
Dlaczego zatem tak pasywna postawa? Coraz bardziej wydaje się prawdopodobna teza, że było to działanie celowe,
a jednostki przygraniczne po prostu poświęcono. Dopiero po przeprowadzonych grach wojennych Żukow przekonał Stalina, że szanse daje tylko koncepcja głęboko urzutowanej obrony, a inne działania będą prowadziły do katastrofy.
Kolos był zbyt mało mobilny i było zbyt mało czasu na reorganizację, zatem jednostki te miały po prostu kupić trochę czasu. Dodatkowo, najprawdopodobniej bęzbłednie określono strategiczne kierunki niemieckich natarć, do nich w zasadzie dopasowano koncepcję obrony i nie chciano, by Niemcy je zmieniali. Koncepcja okazała się słuszną - chociaż pod Moskwą rosjanie byli bliscy przeliczenia się z siłami.

Nowa strategia utrzymywana była w tajemnicy.Nawet dowódców okręgów przygranicznych do końca dezinformowano, że będą posiłki i komasacja wojsk na granicy, by niektórych później rozstrzelać za "nieudolne dowodzenie" i zdradę ojczyzny.

Szogun --->

"ale z tego co wiem to Pantera była czołgiem średnim a JS2 ciężkim , to tak apropos porównywania w niewłaściwych kategoriach... "
Pantera była czołgiem średnim w niemieckim systemie oznaczeń, dla rosjan była czołgiem ciężkim - a propos porównywania w "niewłaściwych" kategoriach.


Oskar --->
Problem w tym, że każda z walczących stron miała inną klasyfikację sprzętu i dla
niemców czołg średni nie był tym samym czym dla rosjan. Mało tego, nawet dla niemców ten sam model czołgu w różnych okresach wojny mógł mieć różne oznaczenie klasy!

Alianci zachodni wogóle nie mieli "czołgów średnich"


"Panterę nalezy uważac za czółg średni i porównywac z T-34"
Oooo..to tak jak porównywac bokserów w różnych kategoriach wagowych.
Albo tak jakby Norweg powiedział do Chińczyka:" masz w dowodzie "wysoki",
ja też, to choć zmierzymy się wzrostem."

Z T-34 to można Oskar PzIV porównywać.

Osobiście wydaje mi się, że waga jest najbardziej uniwersalnym i sprawiedliwym kryterium z czym oczywiście
nie wszyscy muszą się zgodzić, niech przedstawią tylko lepsze.

A waga IS2 i Pantery była podobna, dlatego właśnie wybrałem tę parę.
A jeżeli nie ona, to chyba elf ma rację:"generalnie wybory typu "najlepszy czołg średni" są pozbawione zbyt dużego sensu".


04.07.2003
13:18
[146]

Naczelnyk [ Konsul ]

--->Oskar

"IMO czołg (szególnie w czasiew II wojny światowej) przedewszystkim powinien być nastawiony na zwalczanie czołgów wroga a nie piechoty"

Nic bardziej błędnego.

"do takich wniosków doszli planisci niemiecy juz w połowie lat 30-tych, przy układaniu regulaminu Panzerwaffe)"

Mylili się, co pokazała 2 wojna światowa.(w całej perspektywie, anie tylko jej początku). Do zwalczania czołgów służyły przede wszystkim działa ppanc,a czołgi do zwalczania piechoty wroga iw sparcia własnej.

Amerykańscy planiści np. doszli do wniosku, że czołgi mają zwalczać piechotę, a tank destroyery czołgi nieprzyjaciela.
Co się okazało w praktyce, po analizie użycia amerykańskich TD?
Ano to, że zarówno czołgi jak i TD używano głownie do zwalczania piechoty :-)

04.07.2003
13:22
[147]

Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]

Naczelnyk--->Ale co z tego , że podobna waga , skoro różne zastosowania.... To tak jakbyś autobus z ciężarówką porównywał.... Pantera i Pz IV były podstawowymi czołgami u Niemców , a T34/76 i T34/85 u Rosjan.
Więc porównanie powinno być: Pz IV --- T34/76 , Pantera -- T34/85. Natomiast czołgi ciężkie zgrupowane w osobnych jednostkach to odpowiednio Tygrys i KT u Niemców oraz JS1 i JS2 ( a wcześniej KW ) u Rosjan.
Więc daruj sobie tego Norwega z Chińczykiem........

04.07.2003
13:24
[148]

gen. płk H. Guderian [ Generał ]

Hanoverek ---> mówiąc że pantera była najlepszym czołgiem średnim chodzi mi o teoretycznych zdolnościach bojowych tego czołgu. na płaskim jak patelnia stepie w rosji pantera dała by sobie rade bez problemu nawet z kilkoma t34 ale to tylko sytuacja teoretyczna. w praktyce wiadomo że dzięki przewadze liczebnej, a nie technicznej, t34 i m4 wygrywały (przy przygniatającej przewadze w powietrzu aliantów, co było równie istotne). Obecne najlepsze czołgi świata, abramsy, mimo że są takie super bajeranckie mogliśmy niedawno oglądać w tv jak się palą. czy to zmienia fakt że są najlepsze? zdecydowanie nie. czy to że niemcy przegrały wojne oznacza że nie mogły posiadać najlepszego uzbrojenia w czasie 2 WŚ? zdecydowanie nie.

04.07.2003
13:30
smile
[149]

Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]

OK
Idę dalej robić tablice , bo dyskusja jest równie bezowocna , jak wszystkie poprzednie w tej sprawie , jeśli kogokolwiek obraziłem to przepraszam ,dziękuję za uwzględnienie mojego zdania w dyskusji i życzę miłego dnia

04.07.2003
13:31
[150]

gen. płk H. Guderian [ Generał ]

naczelnik ---> zwalczały piechote bo czołgi niemieckie albo niszczyły samoloty alianckie, albo niszczyły je ich własne załogi jak zabrakło paliwa lub części zamiennych, albo jechały na wschód poraz kolejny ratować front.

04.07.2003
14:05
[151]

Naczelnyk [ Konsul ]

---->Guderian,

czy zatem mając tak ogromne różnice w charakterystyce klas i przeznaczenia pojazdów możemy wskazywać na "najlepszy"? Przecież nawet w parze, którą dobrałem wagowo (Pantera i IS2) pojazdy te projektowane były
do innych celów. Alianci nie budowali czołgów, żeby te strzelały się jak w westernach z czołgami niemieckimi.
A strzelając się z mniejszymi i lżejszymi to pewnie, że wygrywały, ale czy to jest dobre porównanie?

Dochodzi jeszcze przecież kwestia wyszkolenia załóg, która nijak ma się do możliwości sprzętu.

Nikt nie musi zgadzać się z moimi argumentami, ale mam nadzieję, że ktoś zastanowi zanim znowu chlapnie
na jakiś temat "najlepszy i basta".

pozdrawiam

04.07.2003
14:13
[152]

oskarm [ Future Combat System ]

Naczelnyk ---> Przecież podałem ci dwa sposoby klasyfikacji sprzetu, ale ty oczywiści musisz się czepiać.

Co do zastosowanai czołgów to ty się jednak mylisz. Prawie każdy czolg projektowany jako podstawa uzbrojenia armii po II WŚ był nastawiony na zwalczanie czołgów wroga a nie piechoty. Dla czołgu (do czasu wprowadzenia wyrzutni rakietowych z sytemami naprowadzania i dużym zasiegu dla piechoty) podstawowyn zagrożeniem był drugi czołg. Kazdy taki czołg jest w stanie równie dobrze zwalczać piechotę wroga, (ale jest to dodatkowy czynnik a nie podstawowy). Tak jak ktoś juzto napisał na forum: W czasie IIWŚ gdybym był zwykłym piechurem to speirdalałbym nawet przed zwykłym T-26.


"Alianci zachodni wogóle nie mieli "czołgów średnich""

Dosyć to interesujące stwierdzenie. Mnie się zawsze wydawąło ze był nim np: M4 (który niezależnie od sposobu klasyfikacji Czy t0 wagowej czy wykorzystywania i OB spełnia tą zależność), w przeciwieństwie do np: M26
Ale zają ciebie masz jedyną słuszną interpretacje która powinna być oficjalnie nakazana ;-)

04.07.2003
14:39
[153]

gen. płk H. Guderian [ Generał ]

oskarm ---> popieram. jak by cele czołgów było zwalczanie piechoty to po jakiego grzyba dawano im coraz dłuższe lufy o coraz lepszych zdolnościach przebijania pancerza? prościej było by zamątować krótko lufową haubice a na czołgi niech polują działa ppanc i piechota ;P

naczelny ---> i sam się zapętlasz w swych wywodach. is2 i pzV były projektowane do różnych celów bo pzV miała być czołgiem średnim który w dywizjach pancernych zastąpi pzIV i będzie stanowił odpowiedź na t34 a is2 miał być czołgiem ciężkim przeznaczonym raczej do wspierania piechoty a w mniejszym stopniu do walki z czołgami. niemcy mieli lepiej wyszkolone załogi (wyjatek - rudy 102, najlepsza załoga 2WŚ) więc logiczne jest że ładowano ich do lepszych technicznie pzV bo umieli oni wykorzystać w pełni ich walory bojowe. marnotrastwem było by wsadzanie ich do pzIV. niemieckie czołgi miały walczyć jak w westernach. rosyjskie stepy aż się prosiły o to żeby postawić tam mocno opancerzony czołg z dobrym działem do którego nic się nie może zbliżyć. "A strzelając się z mniejszymi i lżejszymi to pewnie, że wygrywały, ale czy to jest dobre porównanie?" - pewnie że dobre. niemcy stawiali na jokość a nie ilość więc to oczywiste że walczyli z liczniejszym ale słabszym przeciwnikiem.

04.07.2003
14:55
[154]

Naczelnyk [ Konsul ]

---->oskar

napisalem:
"Alianci zachodni wogóle nie mieli "czołgów średnich""

odpowiedziałeś:
" Mnie się zawsze wydawąło ze był nim np: M4"

komentarz:
w nomenklaturze wojskowej był "main battle tank", kategoria "middle tank"
służyła tylko do okreslenia ciężaru.

brytyjczycy mieli "czolgi szybkie" i "czołgi piechoty"

A Pantera była "średnim" -
ale tylko w nomenklaturze niemieckiej

"Prawie każdy czolg projektowany jako podstawa uzbrojenia armii po II WŚ był nastawiony na zwalczanie czołgów wroga"
Koncepcja wojny się zmienia.My mówimy o 2 wojnie światowej.


Wiesz to nie ja walę teksty, że coś było albo nie było najlepsze,
powiedziałbym że to wy macie "jedyną słuszną interpretację".
Pantera "najlepsza" i basta.

04.07.2003
15:05
[155]

el f [ RONIN-SARMATA ]

gen. płk H. Guderian

"niemcy stawiali na jokość a nie ilość więc to oczywiste że walczyli z liczniejszym ale słabszym przeciwnikiem. " - to chyba nie do końca prawda. Produkcja wozów bojowych w Niemczech systematycznie rosła i to pomimo nalotów alianckich. Natomiast zdolności produkcyjne, wytwarzania skomplikowanego sprzętu jakim były czołgi były jakie były i stąd ciągłe próby różnych ersatzów - wykorzystania czeskich czołgów a potem podwozi, zdobycznych pojazdów głównie francuskich (ilość i fabryki) ale i sowieckich. Gdzieś czytałem, pytanie czy nie we wspomnieniach Twojego "nickownika" że pierwotną ideą masowego budowania dział szturmowych było zwolnienie Pz-IV z zadań wspierania piechoty, czołgi były potrzebne do innych zadań. To było na początku wojny, później co raz częściej Stugi musiały zastępować czołgi w zadaniach typowo czołgowych. Szybciej je produkowano, miały prostszą konstrukcję, zużywano mniej materiałów. Jakość była dla Niemców ważna ale ilość przy walce na trzech frontach w tym jednym o ogromnie długiej linii była nie do przecenienia. Szczególnie po rezygnacji z idei obrony manewrowej na korzyść linearnej.

04.07.2003
15:06
[156]

Naczelnyk [ Konsul ]

--->Guderian, 70% wystrzeliwanych pocisków przez czołgi to były pociski HE. Ale wy dalej swoje.
A co każe ci twierdzić, że czołg projektowany z myślą o wspieraniu piechoty jest GORSZY?

"is2 miał być czołgiem ciężkim przeznaczonym"...
ciężki to on był - w ruskiej nomenklaturze - ważył mniej więcej tyle co Pantera.

Sami do tego nie dojdziecie, więc muszę wam pomóc:
/////////////
Pantera miała największe możliwości zwalczania czołgów przeciwnika
spośród podstawowych czołgów danej narodowości używanych w latch 1944-45.
////////////

To zdanie jest prawdziwe. Teksty o "czołgach średnich" czy frazesy o "najlepszych sprzętach"
zostawcie dla kolesi pokroju Panzer Meyera, który IS2 przeciwstawił wyprodukowanego w
22 egzemplarzach Sturmtigera. :-)))

04.07.2003
15:20
[157]

gen. płk H. Guderian [ Generał ]

elf ---> zgadzam się z tobą że liczebność była dla niemców równie ważna, tyle że tzw. "najwyższe czynniki państwowe" zdecydowały się na produkcje różnych rodzajów "wunderwaffe" zamiast tańszych i prostyszych puszek.

naczelny ---> ty chyba będziesz się wspaniale czuł w biurokratycznej UE, zakochasz się w jej normach i standardach. Od 1 maja 2004 napewno będziesz pomidora nazywał owocem.

04.07.2003
15:29
[158]

Naczelnyk [ Konsul ]

---->Guderian

Następny offtopic. Co za fascynujący dyskutanci. Tak, zakocham się w tych standardach. Nie będę kupwał w sklepie bułek, które pani ekspedientka upuściła na podłogę i podniosła.

04.07.2003
15:32
[159]

Naczelnyk [ Konsul ]

--->Guderian,

nie kocham się w standardach, po prostu jak chcesz cokolwiek porównywac, to musisz znaleźć jakiś sensowny punkt odniesienia. Może nie jestem najgrzeczniejszy, ale to zrozumie przeciętny forumowicz - ty nie chcesz i musisz dodawać złośliwe komentarze.

04.07.2003
15:37
[160]

gen. płk H. Guderian [ Generał ]

naczelny, ty nie jesteś nie miły czy niegrzeczny, ty jesteś cham i tyle. urągasz i wyśmiewasz się z każdego kto ma inne zdanie niż ty a prawde mówiąc nie widze żeby ktokolwiek cie tu popierał

04.07.2003
15:48
[161]

Pejotl [ Senator ]

oskarm ->
1) pierwszy raz widze zeby klasyfikacje czolgow opierac na strukturze organizacyjnej. To pewnie R-35 tez byly czolgami ciezkimi we Francji, podobnie jak TP-7 w Polsce...

2) dla czolgu pierwszorzednym zadaniem bylo niszczenie piechoty. Po to wlasnie wymyslono czolgi. Jesli mialyby sie one li tylko pojedynkowac ze soba to ich produkcja bylaby bez sensu.

3) pod koniec II ws armie byly tak nasycone sprzetem, ze kazdy czolg musial najpierw przezyc starcie z czolgami (dzialami samobieznymi) wroga aby moc realizowac swoje zadanie. Stad zmiana priorytetow. Skadinąd pierwsze Abramsy nie mialy karabinu maszynowego i nie przewidywano do nich amunicji HE, ale szybko sie z tego wycofano.

4) Ferdynandy mialy byc TD do walki tylko z czolgami - i co sie okazalo?

5) po II ws pancerze czolgowe tak szybko sie rozwijaly iz w pewnym momencie (przed upowszechnieniem ppk) piechota nie miala specjalnie czym ich zwalczac na wieksza odleglosc (dlugolufowe armaty ppanc staly sie zbyt ciezkie, bezodrzutowe to nie byla ta klasa) - stad tez zmiana priorytetow, na walke czolg-czolg. Po trzecie i ostatnie - obecnie sile zywa najskuteczniej zwalcza artyleria, ktora stala sie znacznie bardziej elastyczna.

Guderian -> "zwalczały piechote bo czołgi niemieckie albo niszczyły samoloty alianckie," no wiec wlasnie, skoro samoloty moga to robic lepiej to nie ma sensu zeby robily to czolgi.

A propos UE to wiesz ze wedlug jej regulacji do Europy mozna sprowadzac tylko banany pastewne (te co mamy w sklepach) a jest podobno jeszcze kilkanascie roznych odmian smakowych... Pomidor jest owocem, tak jak kalafior - kwiatem!

04.07.2003
16:06
[162]

Naczelnyk [ Konsul ]

--->Guderian

"urągasz i wyśmiewasz się z każdego kto ma inne zdanie niż ty"

Mylisz się. Urągam i wyśmiewam się tylko z dwóch osób, które również dla mnie nie były najmilsze.
W dodatku z osób, które mają kiepskie pojęcie o czym mówią (np. porównują IS2 do sturmtigera).

Nie wiem czy zauważyłeś, ale od kiedy próbujesz dyskutować, a nie pajacować, to ty urągasz mi bardziej.
Więc weź na wstrzymanie,a będzie ok. (co nie znaczy, że będziemy się kochac - jak to kiedyś rzekł Berger:-))

04.07.2003
16:20
[163]

gen. płk H. Guderian [ Generał ]

pejotl ---> "skoro samoloty moga to robic lepiej to nie ma sensu zeby robily to czolgi." może i nie ma sensu ale w wojsku mało co ma sens :)

04.07.2003
16:23
smile
[164]

Ścibor [ Patrycjusz ]

Moje zdanie choc nie tak fachowe jak szanownych kolegów jest takie że T 34 można porównywać z Panzer IV i Shermanem
Pantera to czołg podstawowy u Niemców i może przez nich nazywany średnim ale oni mieli chory film na tym punkcie i gdyby mogli to produkowali by czołgi wielkości statków:) czołgi w stylu KT fajnie wypadaja w grach komputerowych w praktyce szkopy nie miały do nich paliwa i były łatwym celem dla samolotów - alianci nie musieli walczyć z nimi czołgami
Tak pozaty to pewnie nie trzeba się aż tak sprzeczać - Niemcy mieli super sprzęt , Rosjanie też całkiem całkiem a tak
generalnie nie da się dobrać obiektywnych kryteriów porównania

04.07.2003
16:27
smile
[165]

Generał SJU [ Pretorianin ]

a z tymi owocami to chyba chodzi o marchewkę, z której Portugalczycy robią dżem....

04.07.2003
16:27
[166]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Kilka moich luznych uwag, bo chcialem dodac post po 2:30, ale GOL cos sie wykrzaczyl :( i nie moglem czekac te kilka godzin specjalnie.

Sturmtiger byl koncepcja pojazdu oblezniczego. Taka byla jego rola i w niej najlepiej sie sprawdzal. To ze jeden taki ST zniszczyl kiedys 4 Shermany, to mial tylko wielkie szczescie. Lepiej spisywal(y) sie w czasie Powstania Warszawskiego (Oficjalnie w Warszawie uzywano jeden prototyp ze stali miekkiej, po pewnym czasie ponoc wyslano i drugi prototyp, ale niewiadomo nic o jego uzyciu) i w Paryzu. ST nie mial zwlaczac piechoty w otwartym polu, choc pewnie gdyby ustawic na tylach taka baterie, jak np. Grille, to moznaby o tym pomyslec. Podstawowa roznica byla ilosc wyprodukowanych ST i ich cena - 22 sztuki seryjne (z reszta i tak miedzy soba rozniace sie) + 2 prototypy.

Podzial czolgow ze wzgledu na mase jest podzialem mylnym i wprowadzjacym w blad. Juz niejednokrotnie na roznych forach probowano udowodnic zwiazek miedzy wykorzystaniem sprzetu a jego masa. Otoz podzial ze wzgledu na mase jak i funkcje odbywa sie tylko i wylacznie w kraju w ktorym sprzet zostal zamowiony. Dla Rosjan Pantera nie byla czolgiem ciezkim a wlasnie srednim, tak samo dla Niemcow IS-2 nie byl czolgiem srednim a ciezkim. Dlatego wieksza role tu odgrywala funkcja pojazdu.
W ekstremalnych przypadkach widac to na przykladzie Panzerjaegera IV L/70, ktory w Wehrmachcie okreslano poprostu jako Pz. IV L/70 bo mial (lub predzej musial) pelnic funkcje czolgu sredniego.
Cos moze blizej z historii, bo rozmowy z Przezdzieblo na ten temat nigdy nie zapomne. Szwedzki Strv 103 - niszczyciel czolgow czy MBT (charakterystyka czolgu sredniego).
Dlatego porownania czolgow na plaszczyznie wagi moze okaleczac ogolny widok uzywanych wtedy pojazdow pancernych. Funkcja a z nia budowa pojazdu powinna odgrywac wazniejsza role.
Za kryterium mozna przyjac takze kaliber dziala, ale to kryterium jest tak samo klamliwe jak to z masa (np. 45mm T-26, BT-2/5/7 i 50mm Pz. III typy F i dalej).

Amerykanie mieli czolgi, ale byly to pojazdy podlegajace pod stare wytyczne, gdzie czolg mial przelamywac linie obronne piechoty. Do walki z innymi czolgami mialy sluzyc armaty ciagnione lub, pozniej tzw. GMC. M3 mial byc pewnym novum - czolgiem uniwersalnym, bo zawieral armate ppanc 37mm i haubice (czy armate... juz nie pamietam) 75mm.

Wprost porowbywac pojazdy pancerne jest trudno, bo byly one budowane pod inne zalozenie poczynajac od przyjetej doktryny i funkcji czolgu a konczac na wlasnym widzimisie przywodcy narodu.

04.07.2003
16:29
[167]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

btw. Pantera nigdy, nawet w 1945 roku nie byla czolgiem podstawowym. Az do konca te funkcje dzierzyl Pz. IV.

04.07.2003
16:39
[168]

Naczelnyk [ Konsul ]

---->Wozu
"btw. Pantera nigdy, nawet w 1945 roku nie byla czolgiem podstawowym"

W latach 44-45 wyprodukowano więcej Panter niż PZIV

"Dlatego porownania czolgow na plaszczyznie wagi moze okaleczac ogolny widok uzywanych wtedy pojazdow pancernych"

Masz oczywiścię rację. A na jakiej płaszczyźnie nie będzie okalczeczać?

"Wprost porowbywac pojazdy pancerne jest trudno, bo byly one budowane pod inne zalozenie poczynajac od przyjetej doktryny i funkcji czolgu a konczac na wlasnym widzimisie przywodcy narodu."

I przecież o tym od początku mówię! :-)

04.07.2003
17:12
smile
[169]

Pejotl [ Senator ]

Naczelnyk -> "W latach 44-45 wyprodukowano więcej Panter niż PZIV". W okresie 06.1944-12.1945 wyprodukowano więcej ISów niż T-34/76

04.07.2003
17:21
smile
[170]

Naczelnyk [ Konsul ]

---->Pejotl
Ale chyba nie więcej niż 85?

04.07.2003
17:22
[171]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Naczelnyk ->
"W latach 44-45 wyprodukowano więcej Panter niż PZIV"
Mimo to w linii stalo wiecej Pz. IV. To jak? Co decyduje o tym, ze jest to czolg podstawowy. Ilosc wyprodukowanych sztuk? Czy dyspozycyjnosc i dostepnosc (w tym min. jego ilosc) pojazdu?

"A na jakiej płaszczyźnie nie będzie okalczeczać?"

Z uwagi na przytoczona przez Ciebie dalsza moja mysl bedzie to raczej zadanie trudne. Trzeba brac pod uwage albo wszystkie zlozone zalozenia kostrucji itd. (mamy wtedy dyskusje czysto hipotetycze na podstawie danych teoretycznych) lub po prostu... dyskutowac na podstawie faktycznych czyli historycznych spotkan i starc pojazdow. I choc wydaje sie to latwniejsze (nie przejmujemy sie parametrami teoretycznymi), to jednak nalezy wtedy brac inne czynniki, jak wyszkolenie zalogi, psychika, duch walki, faktyczne przygotowanie pojazdu itp.

Problem polega na tym, ze chcemy przedstwic (bardziej lub mniej) "historyczne spotkania teoretyczne" opierajac swoje postulaty na fabrycznych danych technicznych.

Narazie nie jestem w stanie powiedziec na jakiej plaszczyznie mozna porownywac pojazdy. Napewno trzeba brac pod uwage funkcje, budowe, wage, uzbrojenie i przyjeta doktryne (wazne, poniewaz taki Sherman nie mialby prawa bytu wedlug niemieckiech praw, nawet w ZSRS nie wiadomo bylo co z tymi amerykanskimi M4A2 zrobic). Praca dla nas i szansa w "wycenieniu" pojazdow pancernych to dobrac te wspolczynniki (byc moze jest ich wiecej) w odpowiednich proporcjach.

04.07.2003
17:32
smile
[172]

Pejotl [ Senator ]

Naczelnyk -> po drugie Rosjanie okreslali Pantere, tak samo jak Tygrysa mianem czolgu ciezkiego.
(tzn. doslownie "slamazarne monstrum" - ale tłumacząc literacko... :))

Wiec dlaczego mamy za obowiazujacy uznac podzial niemiecki???

04.07.2003
17:33
[173]

Rah V. Gelert [ Generał ]

Widze ze panowie dochodza do tego od czego tzreba bylo zaczac dyskusje. Czyli kryteria i co checmy porownywac...

Bo rownie dobrze mozna sie sprzeczac czy lepszym samochodem sa wyscigowe Ferrari czy terenowe LandRovery... tylko pierwsze pytanie - do czego?
Wszstko zalezy do czego chcemu ich uzywac.

04.07.2003
17:36
smile
[174]

Naczelnyk [ Konsul ]

---->Pejotl

"Naczelnyk -> po drugie Rosjanie okreslali Pantere, tak samo jak Tygrysa mianem czolgu ciezkiego.
(tzn. doslownie "slamazarne monstrum" - ale tłumacząc literacko... :))

Wiec dlaczego mamy za obowiazujacy uznac podzial niemiecki???"

O tym tez mówiłem. Nie możesz po prostu napisać, że miałem rację? :-)))
Boisz się, że cię nazwą "poplecznikiem" heheh.

04.07.2003
17:37
smile
[175]

Pejotl [ Senator ]

Wozu -> czy cie pokręciło? Shermany 76 były bardzo cenione przez radzieckich czolgistow! Glownie dlatego ze po trafieniu nie zapalaly sie i nie wybuchaly tak latwo jak T-34 :). Mialy tez bardziej wytrzymale gasienice. Aczkolwiek trzeba przyznac ze potrafily sie przewracac na zakretach :) Wszystko to we wspomnieniach Dymitrija Łozy.

04.07.2003
17:40
smile
[176]

Pejotl [ Senator ]

Naczelnyk -> aha, chyba sie zgubiłem, a teraz widze że faktycznie o tym pisałeś. To dobrze bo zacząłem cię podejrzewać o proniemieckie odchylenie :)

04.07.2003
17:43
[177]

Naczelnyk [ Konsul ]

--->Rah V. Gelert
proponowałem właśnie tak jak mówisz, pomijając wzajemne złośliwości widać to tutaj jasno:


Guderian napisał:

"pantera była najlepszym czołgiem średnim drugiej wojny światowej, jak ktoś tego nie czaji i w swym fanatyźmie antyniemieckim tego nie rozumie to trudno"

Naczelnyk napisał:

"Guderian, być może masz rację. Podziel się zatem swoją mądrością i opowiedz nam dlaczego - twoim zdaniem Pantera była najlepszym czołgiem średnim. Tylko tak, od siebie, bez powtarzania za lektorem Discovery. Propnuję, żebyś na początek zdefiniował pojęcie "czołgu średniego", zebyśmy wiedzieli o jakiej kategorii mówisz. Zobaczymy jak ci z tym pójdzie i ewentualnie podyskutujemy dalej."


Guderian napisał:

"naczelny, ja cie nie lubie i nie mam zamiaru z tobą rozmawiać, zresztą takiego starego betona jak ty nie ma co przekonywać do swoich racji"

Naczelnyk napisał:

"No to nie przekonuj mnie. Po prostu powiedz, jakie to racje. Może inni dowiedzą się czegoś interesującego.
Ach...rozumiem.....była najlepszym..i basta. tak Guderian? "

04.07.2003
17:44
smile
[178]

Pejotl [ Senator ]

To może ustalmy terminologię?

Czołgi średnie to wszystkie wersje następujacych maszyn: PzIII, PzIV, Lee, Sherman, T-34
Czołgi ciężkie to wszystkie wersje następujących maszyn: Tiger, Panther, Pershing, KW, IS

I od razu nastanie jasność :)

04.07.2003
17:57
[179]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Pejotl -> Byl taki artykulik w NTW o Matildach i Churchilach uzytych przez Rosjan. Te czolgi mialy o wiele lepsza opinie niz Shermany. Poza tym chyba najwazniejsza rzecza bylo to, ze Shermany okazaly sie zbyt skomplikowanie w stosunku do T-34. Przeciez nie od dzis wiadomo, ze Rosjanie przyjmowali Shermany tylko dlatego ze musieli cos wystawic do walki, ale generalnie woleli uzbrajac swoje pulki w T-34.
Poza wlasnosciami mechanicznymi problem Shermanow dotyczyl takze niedoboru amunicji.
A o wywrotkach i trafieniach nie slyszalem... Na chlopski rozum nigdy nie powidzialbym, ze gaznikowy Sherman trudniej sie palil niz dieslowski T-34...
A czy przypadkiem dowodcy radzieccy nie zwrocili uwagi na wysokosc sylwetki Shermana lub jego pionowo uksztaltowane burty?

04.07.2003
17:59
smile
[180]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Sorki za stat, ale gdy pisalem poprzednia wiadomosc nie bylo jeszcze ostatniej wypowiedzi Pejotla
Pejotl -> Na jakiej zasadzie Pantere klasyfikujesz jako pojazd ciezki?

04.07.2003
18:01
smile
[181]

Naczelnyk [ Konsul ]

--->Pejotl,

nie sądzę, żeby ONI się z tobą zgodzili na ten podział. Wyniki nie byłyby takie jakich oczekiwali. No a wrzucanie do tego samego worka PziV i Firefly przy jednoczesnym akcentowaniu możliwości ppanc czołgu....
nie próbujmy robić IM totala, bo tego nie zniosą :-))))))

04.07.2003
18:07
[182]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Naczelnyk -> Pz. IV i Firefly w jednym worku, czemu nie... jesli nie zaglebiamy sie w sprawy techniczne.

04.07.2003
18:11
[183]

Pejotl [ Senator ]

Wozu -> może dla panów z NTW Matilda i Churchil byly lepsze, ja pisze na podstawie wywiadu z D. Łozą (z www.battlefield.ru), który dowodził tymi czołgami w walce. Na pytanie o Matildy odpowiedział że było to najgorsze dno jakie widział w życiu.

Czy czasem Rosjanie nie dostawali dieslowskich Shermanów? Skąd mieli by brać taką dobrą benzyne?
Czy ja napisałem że się trudniej palił? Może czytaj posty przed napisaniem odpowiedzi. Napisałem że trudniej się zapalały I WYBUCHALY. Zreszta w armii radzieckiej T-34 były kosmicznie brudne, usmarowane nomen omen smarami :)
A Łoza pisał że jego Sherman sie zapalił a on z załogą leżeli pod ostrzałem tuż obok czołgu i czekali kiedy wybuchnie amunicja. Nie wybuchła! A przy T-34 w 10 przypadkach na 10 już byłoby po nim.

"Na jakiej zasadzie Pantere klasyfikujesz jako pojazd ciezki?" - na odwrotnej do tej, na podstawie której klasyfikujesz Pantere jako czolg sredni :)

(powod napisałem to kilka postów wyżej)

04.07.2003
18:44
smile
[184]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Widzę, że ktoś znowu chce ze mnie zrobić durnia, więc czuję się zobowiązany do samoobrony.

Dyskusja dotyczyła czołgu Panthera. Naczelnyk stwierdził, że lepszym czołgiem był IS-2 dlatego, że jego pociski odłamkowe ważyły 5x więcej. To jest argument??! Sturmtiger posiadał pociski kal. 380mm i na głowę bił pod TYM (i tylko tym) względem IS-2. Jestem świadom tego, że Sturmtiger był moździeżem rakietowym, przewidzianym wyłącznie do burzenia budynków w miastach. Był nieruchawy i wyprodukowano symboliczna ilość sztuk. Myślałem, że skoro wszyscy dysponujemy tą wiedzą, to każdy zrozumie, że była to IRONIA mająca ośmieszyć nędzny argument Naczelnyka. Napisałem wcześniej, że jeżeli o klasie czołgu decydowałaby waga pocisku odłamkowego, to produkowanoby wyłącznie dziła szturmowe opancerzone tekturą. ;)))

Jeżeli rozpatrywalibyśmy czołgi wyłącznie w wartościach bezwzględnych (największe działo, najgrubszy pancerz, największa penetracja pocisku ppanc) to nie do pobicia był Konigs Tiger. Przecież ilekroć taki czołg zakamuflowany w krzakach był napotykany przez pojazdy alianckie, to kończyło się to zwykle kilkoma płonącymi wrakami alianckimi i wezwaniem wsparcia lotniczego. Jeżeli nie wliczać samolotów oraz aktów samozniszczenia przez załogi niemieckie to alianci zniszczyli ledwie symboliczną liczbę Tigerów II. Biorąc jednak pod uwagę realia IIWŚ, nikt nie nazwie Tigera II "najlepszym czołgiem". Zbudowano stosunkowo niewiele egzemplarzy, które były mało zwrotne, konsumowały ogromne ilości paliwa i nie nadawały się do szybkich rajdów na tyły npla (do czego wedle doktryny Guderiana były przeznaczone czołgi).

Dlatego też na uwagę po stronie pojazdów niemieckich zasługuje jedynie Panthera, która była produkowana masowo, NIEMALŻE zastąpiła PzIV, była relatywnie szybka, zwrotna, radziła sobie z większością alianckich czołgów, nadawała sierównież do wspierania piechoty (choć tu ustępowała wielu innym "potworom" alianckim). W etatach dywizji niemieckich w latach 44 i 45 było tyle samo Pz IV i Pz V.

O wyższości niemieckiego sprzętu pancernego nie świadczą jednakże same tylko parametry pojazdu. Najlepszym wyznacznikiem są straty poniesione przez obie strony konfliktu w toku wojny. Alianci wygrali wojnę jednakże ponieśli (szczególnie Rosjanie) OLBRZYMIE straty w sprzęcie. Przykład: atak 2 Frontu Ukraińskiego na GA "Południowa Ukraina" na wiosnę 44r. Sowieci początkowo dysponowali tylko czołgami T-34/76 i T-34/85 z 18 i 23 DPanc. Następnie wprowadzono także czołgi IS-2 oraz działa SU-100, SU-122 i ISU-122. Niemcy dysponowali głównie Tigerami (ale także Pantherami i Pz IV) i działami StuG40. Straty: 11 czołgów niemieckich, 14 dział StuG40, 380 (!!!) czołgów i dział sowieckich. I takie "michałki" zdarzały się ciągle w toku tej wojny.

Pozdrawiam oszołomów. ;P

04.07.2003
19:28
[185]

PiotrMx [ Generał ]

Naczelnyk-->Dzisiejsza wiedze nie pozostawia żadnych wątpliwości, że Stalin wiedział o planowanym ataku.
Dlaczego zatem tak pasywna postawa? Coraz bardziej wydaje się prawdopodobna teza, że było to działanie celowe,
a jednostki przygraniczne po prostu poświęcono. Dopiero po przeprowadzonych grach wojennych Żukow przekonał Stalina, że szanse daje tylko koncepcja głęboko urzutowanej obrony, a inne działania będą prowadziły do katastrofy.
Kolos był zbyt mało mobilny i było zbyt mało czasu na reorganizację, zatem jednostki te miały po prostu kupić trochę czasu. Dodatkowo, najprawdopodobniej bęzbłednie określono strategiczne kierunki niemieckich natarć, do nich w zasadzie dopasowano koncepcję obrony i nie chciano, by Niemcy je zmieniali. Koncepcja okazała się słuszną - chociaż pod Moskwą rosjanie byli bliscy przeliczenia się z siłami.

Nowa strategia utrzymywana była w tajemnicy.Nawet dowódców okręgów przygranicznych do końca dezinformowano, że będą posiłki i komasacja wojsk na granicy, by niektórych później rozstrzelać za "nieudolne dowodzenie" i zdradę ojczyzny.

Naczelnyk czy musisz powtarzac te bzdury. Zdaje sie, że sa to wymysły Rosjan aby jakos wytłumaczyc rozstawienie swoich wojsk a jednoczesnie nie przyznac się, że mieli zamiar podbic Europę.
Wg tej teorii Stalin byl geniuszem, ktory wyliczyl sobie, ze zatrzyma Niemcow 20km od Moskwy i tam przeprowadzi zwycieska kontrofensywe. Pewnie jeszcze zaplanował zime-jedna z najmroźniejszych w poprzednim stuleciu.
Zamiast tracic 5mln ludzi, cała flote powietrzna i 20000 czolgow byloby taniej wykopac row o szerokosci 1000m wzdluz granicy, wlac do niego rope i podpalic. I tylko dolewac ropy.

04.07.2003
19:46
[186]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Pejotl -> Dzieki za wyjasnienia... Posuwamy sie w takim razie ciut do przodu jesli chodzi o problemy zwiazane z T-34 :)
Po pierwsze chcialbym przeprosic za wprowadzenie w blad. Oczywiscie nie wszystkie Shermany byly na beznyne. Akurat wersja o ktorej wspomnialem wyzej, M4A2 byla napedzana ropa. Ale... nie sadze aby Amerykanie czy Brytyjczycy specjalnie dla Wujka Joe przerabiali reszte Shermanow L-L na napedzane silnikami dieslowskimi.
Za opowiesc dziekuje bo rzeczywiscie obrazuje twoje wyzej zawarte stwierdzenie. I nie ma co naskakiwac na mnie ze nie czytam postow dokladnie. Odpowiadam na nie tak jak je zrozumialem. Jesli bylo nie na temat - moj blad. Zmiescilem sie polowicznie w temacie - zle odczytalem twoja mysl (badz sama wypowiedz zostala zle skonstruowana). Tarafilem w temat - znaczy ze znalezlismy wspolna plaszczyzne do rozmowy.

>>"Na jakiej zasadzie Pantere klasyfikujesz jako pojazd ciezki?" - na odwrotnej do tej, na podstawie której klasyfikujesz Pantere jako czolg sredni :)

(powod napisałem to kilka postów wyżej)<<
No dobra, wiec dla Swiata byl to pojazd ciezki, bo nawet w zachodniej prasie zostaly podane informacje o nowym ciezkim czolgu niemieckim Pz. V
https://www.lonesentry.com/ferdinandpanther/index.html
Ale dla Niemcow byl to pojazd klasy sredniej...
Wiec co? Jednak kategoria wagowa? A funkcja pojazdu odchodzi w zapomnienie?

04.07.2003
19:48
[187]

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

Co do nicków to może pojawi się jakiś hetman F.Branicki:) Szkoda że to nie ta epoka:)

04.07.2003
19:51
[188]

Naczelnyk [ Konsul ]

----->Panzer

Z czego wynikały ogromne straty rosyjskie w pierszym okresie
wojny to poczytasz w jednej z moich wypowiedzi.

Od 43 roku wysokie straty alianckie były wynikiem niemal ciągłego ataku.
Tam gdzie Pantery atakowały, a nie broniły się konfrontacja
wypadała dla Nieców podobnie żałośnie. Nie chce mi się przytacać w kółko
tych samych przykładów, poszperaj po forum.

Nie wiesz chyba również, że około 40% ruskich czołgów uważanych przez niemców
za "zniszczone" szybko wracało do walki. Rekordziści T34 wracali po 4 godzinach.

Zresztą do strat podczasz ataku znacznie bardziej przyczyniały się dobrze ustawione
działa ppanc niż czołgi.

Zapominasz całkowicie o kwestii wyszkolenia załóg, PzIV i Pantery obsadzano
najlepszymi ludźmi, pod koniec wojny kolesie po tygodniowym szkoleniu
to szli do KT (zgodnie z późnowojenną doktryną gorsze - wyszkolenie - lepszy pancerz).
albo do niszczycieli czołgów.


"Dlatego też na uwagę po stronie pojazdów niemieckich zasługuje jedynie Panthera, która była produkowana masowo, NIEMALŻE zastąpiła PzIV, była relatywnie szybka, zwrotna, radziła sobie z większością alianckich czołgów"

Był to na pewno dobry czołg...ale nie bez wad.
Kiepsko sobie radziła z pokonywaniem wzniesień (30 stopni, Sherman 60), miała wolno obracającą się wieżę, niekrzystną proporcję długości i szerokości utrudniającą szybki skręt w miejscu, była droga i trudna w naprawie
w warunkach polowych.

W przeciwieństwie do Tygrysa, pancerz boczny Pantery wrażliwy był nawet na ostrzał ruskich 45mm, których było od groma. (nie wspominając o lekkich działach ppanc aliantów).

"Pozdrawiam oszołomów. ;P"

Zastanów się nad tym, co wygadujesz. Klepiesz frazesami bez przemyślenia,
pajacujesz, obwieszczasz światu rewelacje wyjęte..nie wiadomo skąd
...chyba z Discovery, nie słuchasz argumentów i na dodatek nie masz własnego zdania.

04.07.2003
19:58
[189]

gen. płk H. Guderian [ Generał ]

PiotrMx ---> popiream to co napisałeś obiema ekami i nogami. miło przeczytać wreszcie coś rozsądnego.

Panzer Meyer ---> ilość pzV z pzIV zrównała się w dwizjach niemieckich chyba tylko dlatego że co jakiś czas zmniejszano liczbe czołgów jakie przypadały na dywizje. w 39 r. było to ponad 300, w 45 poniżej 100.

Pantera była czołgiem średnim, za tą tezą przemawia masowość jej użycia jako podstawowego obok pzIV czołgu pod koniec wojny w DPanc., wysoka mobilność, kaliber działa 75mm, cel jaki przyświecał jej konstruktorom - pantera nie miała być niezgrabnym potworem takim jak tygrys lecz zwinnym czołgiem stanowiącym skuteczną odpiwedź przeciw nowoczesnym radzieckim konstrukcjom. jedyną cechą która mogła by wskazywać że pzV był czołgiem ciężkim to waga, lecz to słaby argument.

04.07.2003
20:07
[190]

Naczelnyk [ Konsul ]

---->Wozu,

No więc nie da się znaleźć dobrej płaszczyzny pod porównanie.
W tym jest problem. Wszelkie górnolotne twierdzenia biorą
o kant dupy jeżeli przyjrzeć się temu z bliska.

Tylko dlaczego potrzeba było tylku ostrych słów
(nie do ciebie Wozu)
żeby niektórzy zaczęli to sobie uświadamiać?

----->Piotr MX

"Naczelnyk czy musisz powtarzac te bzdury. Zdaje sie, że sa to wymysły Rosjan aby jakos wytłumaczyc rozstawienie swoich wojsk a jednoczesnie nie przyznac się, że mieli zamiar podbic Europę."

Piotrek, nie zniżaj się. Rosjanie nigdy nie ukrywali swojej ofensywnej strategii. Przed wojną za wypowiadanie
się na sympozjach przeciw tej strategii kilku generałów o mało nie straciło życia. I to ona o mało nie kosztowała ruskich porażki. Nie ukrywali, że chcieli podbić Europę, tylko inaczej to nazywali.

Nie Stalin nie był geniuszem i nie wyliczył, że zatrzyma niemców akurat 20 km. A do startegi głęboko urzutowanej obrony ostatecznie przekonał się podczas drugiej gry wojennej, kiedy Żukow grał Niemcami :-) Pewne naturalne
cechy terenu determinują kierunek natarcia (rzeki, bagna itd) i przewidzenie niemieckich ruchów nie było aż takie trudne.

Uważasz, ze Stalin był debilem? I że nie kiwnął palcem wiedząc o niemieckich planach ataku? Pomijając kwestie wywiadu wierzysz, że można atak na taką skalę przeprowadzić z zaskoczenia. A brak reakcji po samym ataku?
Nie wiedział? Miał miesiączkę? A może zaufał koncepcji Żukowa? Może pamiętał jak ataki na rosje w przeszłości się dla
agresorów kończyły?

A rowami z ropą to się irakijczycy odgrażali. I jakoś nic nie wyszło.

04.07.2003
20:08
[191]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Wedlug raportu wywiadu amerykanskiego, do zniszczenia Tygrysa wystarczyla 6-cio funtowka z odleglosci 500 jardow. Niestety nie jest podana informacja w co strzelano (kadlub czy wieza) oraz skad padal strzal (tyl lub przod).
https://www.lonesentry.com/tigerheavytank/index.html

Na tej stronce jest takze ciekawy opis spotkania Nowozelandczykow z Tygrysami 508 Ciezkiego Dywizjonu Pancerngo
https://www.lonesentry.com/tigerheavytank/index.html


btw. Nie odnosicie takiego wrazenia... ze przydalby sie troche, jakby nowy watek, znaczy sie z nowym tematem dyskusji... Bo potem bedzie ciezko odszukac jakiekolwiek informacje tu podane.

04.07.2003
20:13
[192]

Naczelnyk [ Konsul ]

--->Wozu

Z innych raportów wiemy, że na jednego Tygrysa wysyłano 5 Shermanów.

Z 500 jardów Pantera schodziła z lekkich dział bez specyficznego punktu, w który
trzeba było trafić - byle nie z przodu.

04.07.2003
20:19
[193]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Dlatego wspomnialem o tej walce Nowozelandczykow. Aby upolowac Tygrysa wykoanli ciekawy manewr z 3 Shermanami i jedna 17-to funtowka.

04.07.2003
20:21
[194]

gen. płk H. Guderian [ Generał ]

tak nczelny, widze że dobrze przestudiowałeś podręczniki rodem z okresu stalinizmu i znasz jedyną słuszną wersje historii - to złe faszystowskie niemcy zaatakowały w histerycznym akcie rozpaczy roztropnego towarzysza stalina który zdecydował się w ciągu 5 miesięcy zająć teren który trzeba było odbijać przez 3 lata za cene ogromnych strat w infrastrukturze kraju i około 35 - 40 mln ludzi. super plan. a co do tego że strat rósków - oni tracili mase sił zarówno na początku wojny jak niemcy atakowali jak i pod koniec gdy ruskie były w natarciu. oni poprostu nie interesowali sie stratami i nadal nie przejmują.

04.07.2003
20:22
[195]

Naczelnyk [ Konsul ]

Wozu --->

"btw. Nie odnosicie takiego wrazenia... ze przydalby sie troche, jakby nowy watek, znaczy sie z nowym tematem dyskusji... Bo potem bedzie ciezko odszukac jakiekolwiek informacje tu podane."

Uważasz że jest sens? przecież merytorycznie rozmawiają 3 osoby, kilka próbuje, reszta przeszkadza. Każdy wątek tak się skonczy.

04.07.2003
20:22
smile
[196]

Pejotl [ Senator ]

Panzer -> oczywiscie podajesz straty wedlug zrodel niemieckich :)

Wielkosc King Tigera swietnie obrazuje opowiesc dot niemieckiego ataku pod Ogledowem. Koleja 9 sierpnia dostarczono 20 KT (i drugie tyle Panter), po dwoch dniach na dojechanie na pozycje wyjsciowe do ataku udalo sie dojechac 11 (reszta zepsula sie i byla w naprawie). Rosjanie mieli na odcinku ataku 2 brygady czolgow z 20 T-34/76 i 10 T-34/85, w kolejnych dniach dolaczyla trzecia brygada i pulk czolgow ciezkich z 11 IS-2. W ciagu trzech dni walk Niemcy stracili 13 czolgow. W oficjalnej historii niemieckiej jednostki jest mowa o ... szesciu.
jeden z IS-2 zakamuflowany w krzakach spotkal sie z kilkoma KT i skonczylo sie to 3 plonacymi KT.
Trzy KT wpadly w rece Rosjan nieuszkodzone, z pelnymi bakami i amunicja, z nieuszkodzonymi silnikami. Dwa z tych trzech KT to byly czolgi dowodcze!!!

wszystko jest na www.battlefield.ru

Oto potega KT i wysokie morale niemieckich pancerniakow :)

04.07.2003
20:23
[197]

Naczelnyk [ Konsul ]

----> Guderian

Ty za to nie przestudiowałeś żadnego podręcznika. Smutne to dla kogoś kto chce o czymkolwiek dyskutować.

04.07.2003
20:27
[198]

Naczelnyk [ Konsul ]

--->Pejotl

Nie przegapiłeś mojej odpowiedzi dla Panzera? 40% tych "zniszczonych" wracało :-)))

04.07.2003
20:29
[199]

gen. płk H. Guderian [ Generał ]

naczelny, no to mnie zgasiłeś, pewnie mieszkasz w mojim bloku i dobrze wiesz że tak naprawde jestem dresiażem pijącym tanie wina pod trzepakiem, buhahaha

04.07.2003
20:34
[200]

Pejotl [ Senator ]

Guderian -> walisz takie kaszaloty ze sie chce plakac :)

"Pantera była czołgiem średnim, za tą tezą przemawia masowość jej użycia..." - ISów wyprodukowano do konca wojny 3590 szt. To nie jest "masowość użycia?"

"wysoka mobilność" - wyśmiewana przez Rosjan

"pantera nie miała być niezgrabnym potworem takim jak tygrys" - ale byla

"jedyną cechą która mogła by wskazywać że pzV był czołgiem ciężkim to waga, lecz to słaby argument" - a to ciekawe dlaczego?? Uwazasz ze mozna porownywac czolgi wazace 45 i 30 ton i wydziwiac ze ten pierwszy jest lepszy, ale nie wolno porownywac czolgow o tej samej wadze? Przeciez tylko wtedy gdy waga jest zblizona mozna rzeczywiscie _porownac_ parametry i zobaczyc ktory z nich jest lepsza konstrukcja? Zreszta IS byl w 1943 poczatkowo projektowany do walki z Tygrysem (Pantera dopiero co sie pojawila), ale pozniej najwazniejsze testy armaty prowadzono w strzelaniach do Panter, czyli zakladano ze to bedzie jego glowny przeciwnik w pojedynkach pancernych.

Pantera byla czolgiem ciezkim w terminologii radzieckiej.

04.07.2003
20:37
smile
[201]

Pejotl [ Senator ]

Naczelnyk -> we wspomnieniach niemcow (porownujac liczby) wracaly nawet wypalone wraki pozostawione po radzieckiej stronie frontu, wiec mnie nic nie zdziwi :)

04.07.2003
20:44
[202]

Buczo_cm [ Mikado ]

Według mnie jedynym sensownym parametrem według którego mozna porównywać czołgi jest stosunek jakości do ceny i wtedy Pantera jest naprawdę dobra. Niemcy się bronili więc do obrony ich czołgi nie potrzebowały grubych pancerzy bocznych i dużej szybkości, nie ma się więc co dziwić że w ataku sprawdzały się raczej marnie. Waga nie jest najlepszym parametrem porównawczym, bo według tego Hellcata nie ma szans z Panterą bo waży zaledwie 18 ton. Liczy się głównie przeznaczenie pojazdu a nie ich waga.

04.07.2003
20:47
smile
[203]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Pejotl -> Ale zes sie rzucil na to battlefield.ru :D... Przynajmniej maja ciekawe fotki zdobycznego sprzetu i zniszczonych pojazdow niemieckich

A co do prawdziwosci wydarzen opisywanych tam... to ja zawsze przyjmuje to 75% prawdopodobienstwem.
Kiedys dla mnie wyrocznia w sprawie czolgow niemieckich byl Achtung!Panzer, do czasu gdy znalazlem na stronie kilka bledow merytoryczncyh i technicznych. W Discovery nie wierze od samego poczatku (tam to juz zdarzaja sie takie kwiatki, ze moznaby sobie nielzy bukiet skomponowac).

Mysle, ze spora ilosc osob patrzy na czolg przez pryzmat zamontowanego na nim dziala. Przyznam sie, ze podobnie ja tak patrze i z tego powodu nie moge powiedziec ze KT byl do bani, ale tez nie moge powiedziec ze byl najlepszym czolgiem.

Naczelnyk -> No przydalby sie odrebny watek tylko dlatego, ze jesli ktos, kiedys spyta sie o informacje o np. Panterze, to podasz mu aby szukal potrzebnych mu informacji w watku o nickach i volksdeutschach? :)

04.07.2003
20:54
[204]

Naczelnyk [ Konsul ]

Tak o mobilności i zaletach Panter (na innych pozycjach niż obronne) wypowiadał się porucznik G. Henry z kanadyjskiego 6 pułku panc. - dowódca Firefly (po znieszczeniu 6 Panter 7 pociskami):

"Podobna celność sprawiała, że wróg zaczynał się wahac przed stawieniem nam czoła, a poza tym podnosiła zarówno nasze morale jak i morale piechoty.

Przekonaliśmy się, że Shermany są znacznie zwrotniejsze niż toporne, mające niskie zawieszenie czołgi wroga. Mogliśmy poruszać się i strzelać znacznie szybciej. Co prawda, maszyny nieprzyjaciela miały znacznie większy zasięg skutecznego strzału, ale jeśli miało się dość szczęścia by je dojrzeć, zanim ich załogi nas zobaczyły, można było je z łatwością okrążyć. Mogliśmy wystrzelić 3 pociski, w tym czasie Niemiec zdążył oddac tylko jeden strzał. Dzięki żyroskopowym stabilizatorom armaty, nie mieliśmy problemów ze strzelaniem z jakiejkolwiek pozycji ani jadąc z maksymalną prędkością, do przodu lub to tyłu. Z Pantery natomist niełatwo było stzrelać w czasie jazdy."

04.07.2003
20:55
smile
[205]

Pejotl [ Senator ]

Buczo -> gratuluje awansowania Hellcata do roli czolgu i zycze dalszego dobrego samopoczucia. Sam sie zapetliles na amen - czyli teraz uwazasz ze czolg _lzejszy_ nie ma szans z _ciezszym_. No to jak mozna porownywac Pantere z T-34? Trzeba porownywac czolgi wagowo podobne. Dzieki ze tez mnie popierasz!!!

Panowie -> czy mi sie wydaje czy wy uwazacie ze na polu walki walcza ze soba czolgi? Bo niestety to nieprawda. Walcza ludzie przy pomocy wlasnych umiejetnosci, regulaminow, wypracowanej taktyki, no i przy pomocy czolgow troche tez :)

04.07.2003
20:58
[206]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Pejotl -> Nie tylko waga ale takze i funkcja. Bo w takim razie dla Niemcow wlasnie IS moglby byc czolgiem srednim, ale nie byl, poniewaz spelnial role wlasnie czolgu ciezkiego.

Buczo_cm -> Poruszyles ciekawa kwestie, ale sposob zaprojektowania i uzycia amerykanskich GMC bylo czyms czego nie da sie porownac z pojazdami przeciwnej strony konfliktu. GMC mialy byc lekkie, w zasadzie to mialy posiadac tylko pancerz aby chronil zaloge przed odlamkami i moze ostrzalem broni malokalibrowej, ale gdy dochodzilo do spotkania Pantera - Hellcat decydowal albo refleks zalogi lub wczesniej zajeta lepsza pozycja do oddania strzalu.

Ale podstawpwa sprawa. - GMC to nie czolg.

04.07.2003
21:02
smile
[207]

Generał SJU [ Pretorianin ]

Panowie załóżcie może nowy wątek bo ten strasznie długo się otwiera. A poza tym Wasza interesująca dyskusja jest inna niż temat wątku...

04.07.2003
21:03
[208]

PiotrMx [ Generał ]

Piotrek, nie zniżaj się. Rosjanie nigdy nie ukrywali swojej ofensywnej strategii. Przed wojną za wypowiadanie
się na sympozjach przeciw tej strategii kilku generałów o mało nie straciło życia. I to ona o mało nie kosztowała ruskich porażki. Nie ukrywali, że chcieli podbić Europę, tylko inaczej to nazywali.

Przed wojna może i nie ukrywali ale po wojnie do ok 1991 nikt o tym nie pisał. Poczytaj wspomnienia Żukowa. Ten dopiero kłamał i omijał niewygodne fakty. Po bitwie nad Chałkin-Goł (chyba tak?) pisze dopiero o bitwie pod Moskwa.
A moze znasz jakies oficjalne sowieckie opracowania, ktore mowia ze Stalin szykowal sie do ataku w 1941.

Nie Stalin nie był geniuszem i nie wyliczył, że zatrzyma niemców akurat 20 km. A do startegi głęboko urzutowanej obrony ostatecznie przekonał się podczas drugiej gry wojennej, kiedy Żukow grał Niemcami :-) Pewne naturalne
cechy terenu determinują kierunek natarcia (rzeki, bagna itd) i przewidzenie niemieckich ruchów nie było aż takie trudne.

Widze, że cytujesz p.Suworowa. Lubiłem czytac goscia ale w ostatnich ksiażkach zaczyna sie platac. Po prostu chce na siłe udowodnic kazdy swój pomysł. Powtorze to chyba kolejny raz. W 1941 wojska sowieckie byly przygotowywane do ataku. Wiekszosc sil 1. rzutu stala w dwoch wystepach: białostockim i lwowskim. Nie ma mowy o jakiejs obronie. Szczegolnie głeboko urzutowanej. Gdzie miała byc niby ta druga linia. A linię przesłaniania pewnie stanowiły umocnione lotniska. Proponuje przeanalizuj OoB Rosjan. Zobacz rozstawienie wojsk-jest m.in mapka w ktorejs z ksiazek Suworowa. Zajmie to kilka-kilkanascie minut i nie bedziesz powtarzal tych dyrdymalkow o gleboko urzutowanej obronie.

Uważasz, ze Stalin był debilem? I że nie kiwnął palcem wiedząc o niemieckich planach ataku?

Rosjanie po smierci Wodza dlugo udowadniali ze byl debilem i nie przewidzial ataku. Taka byla oficjalna wykladnia historii sowieckiej.
A palcem kiwnal. Kiwnal nmawet calymi armiami pchajac je na zachod. Po prostu nie zdazyl.

Pomijając kwestie wywiadu wierzysz, że można atak na taką skalę przeprowadzić z zaskoczenia. A brak reakcji po samym ataku?

Co masz na mysli mowiac o braku reakcji. Sowieci sie bili. Tak jak potrafili i tak jak mieli sie bic. czyli atakowali-m.in w Mołdawii.

A rowami z ropą to się irakijczycy odgrażali. I jakoś nic nie wyszło.

Bo nie mieli zekow zeby wykopać taki rów. Poza tym dajmy spokoj Irakijczykom. Poczekamy kilka lat to moze dowiemy sie o wielu ciekawszych faktach.


Naczelnyk odnosze wrażenie, że zapetliłeś sie w dyskusjach i piszesz co Ci tylko przyjdzie do głowy. Proponuje zbastowac aby nie brnąć w oczywiste absurdy.


04.07.2003
21:04
[209]

gen. płk H. Guderian [ Generał ]

pejotl ---> jak mnie cytujesz to używaj całego cytatu - "masowość jej użycia jako podstawowego obok pzIV czołgu pod koniec wojny w DPanc." liczba is2 nie ma tu nic do rzeczy a swoją wypowiedzią chcesz udowodnić że liczba czołgów zależy od ich ilości. czyżby istnieje jakiś podział czołgów na kategorie ze wzgelędu na ich ilość? to co mówi bolszewicka propaganda sukcesu nie interesuje mnie zabardzo. nie dziwie się ruskim i aliantom że nazywali pantere czołgiem ciężkim, trzeba było przecież jakoś usprawiedliwić swoje straty i techniczną niedoskonałość własnych strat. najprościej było powiedzieć że to czołg ciężki i koniec. jedynym waszym argumentem jest waga. mimo tej wagi pzV był szybszy niż pzIV. nie mówie że pantera jako czołg średni była zwiewna niczym motylek. było to potęrzne bydle nie pozbawione wielu usterek technicznychi mankamentów ale jak już pisałem wcześniej w konfrontacji z innymi czołgami spełniającymi podobne zadania w armiach alianckich przewaga był po stronie pantery. oczywiście gdy porównuje się czołgi w skali strategicznej pantery pozostawały daleko w tyle za m4 i t34.

04.07.2003
21:04
smile
[210]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Pejotl ---> Niestety nie wiem z czyich źródeł pochodzą te straty. Zamieszczony przeze mnie przykład wziąłem z książki D. Jędrzejewskiego i Z. Lalaka "Niemiecka broń pancerna". Nie zaprzeczam też, że łatwo znaleźć przykłady pokazujące totalny blamaż dobrego sprzętu. Tak samo jak na pewno można znaleźć przykłady heroizmu żołnierzy rumuńskich, żydowskich korzeni przywódców III Rzeszy i trzeźwości radzieckich kaprali. ;)))

Poza tym chyba wszyscy się już zorientowali, że absolutnie każdy czołg posiada swe wady i zalety (niektóre posiadają tylko wady :)). Tak więc bezsensowna na dłuższą metę jest dyskusja, który z nich był najlepszy. Zwolennicy jednej teorii łatwo znajdą argumenty na obalenie teorii drugich. Ciekawie jest oczywiście podyskutować i zapoznać oponentów ze swoimi poglądami, zaprezentować zalety swoich faworytów i ukazać wady konkurencji. Jednakże ten wątek się do tego wybitnie nie nadaje. Jego założyciel bowiem nie zamierza z nikim dyskutować merytorycznie, tylko wszystkich adwersarzy obrażać. Dlatego też proponuję zakończyć tę "dysputę". A ewentualni zainteresowani niech lepiej założą nowy wątek, który będzie można czytać bez zgrzytania zębami. Ja z dziką chęcią dowiem się czegoś o sprzęcie pancernym, tylko w kulturalnych warunkach, sil vous plait. ;)))

04.07.2003
21:06
[211]

Buczo_cm [ Mikado ]

Pejotl -->Własnie że lżejszy ma szanse z cięższym jeśli tylko ma działo które potrafi przebić pancerz cięższego . A Hellcat był czołgiem jeśli chodzi o kontrukcje, ale jego przeznaczeniem było tylko i wyłącznie niszczenie czołgów wroga.

Wozu --> Podaj więc definicję czołgu.

04.07.2003
21:10
smile
[212]

Pejotl [ Senator ]

Wozu -> nie funkcja ale przede wszystkim waga. Nie mozesz traktowac czolgu o 50% ciezszego od wszystkich czolgow srednich, jako tez czolgu sredniego.

Ale dobrze - opisz mi ta mityczna funkcje czolgu sredniego, chetnie sie czegos dowiem.

04.07.2003
21:10
smile
[213]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Jeszcze jedno: PiotrMx ma rację. Wojska sowieckie były spędzone pod samą granicę, czołgi stały na lawetach, a tzw. linia Stalina była w trakcie "rozmontowywania". A olbrzymia masa wojsk nad granicą rumuńską nie zwiastowała bynajmniej obrony przed Niemcami tylko atak na pola Ploesti. W tym wypadku nie ma dwóch zdań. ;)

04.07.2003
21:24
[214]

Pejotl [ Senator ]

Guderian -> bede wiec cie cytowal bardzo dokladnie.

"liczba is2 nie ma tu nic do rzeczy a swoją wypowiedzią chcesz udowodnić że liczba czołgów zależy od ich ilości" - tak moge ci to udowodnic bardzo dokladnie ze liczba czolgow zalezy od ich ilosci.

"to co mówi bolszewicka propaganda sukcesu nie interesuje mnie zabardzo" - to co mówi faszystowska propaganda sukcesu nie interesuje mnie zabardzo

"nie dziwie się ruskim i aliantom że nazywali pantere czołgiem ciężkim, trzeba było przecież jakoś usprawiedliwić swoje straty i techniczną niedoskonałość własnych strat. najprościej było powiedzieć że to czołg ciężki i koniec" - nie dziwie sie niemcom ze z uporem maniaka przedstawiaja Pantere jako czolg sredni, musza usprawiedliwic przeciez ze mimo wladowania najlepszej armaty, super pancerza i silnika, Pantera nie byla w stanie dorownac czolgom aliantow w podobnej klasie wagowej. Co wiecej czolgi wazace tyle co Pantera spelnialy funkcje czolgow ciezkich do czego Pantera niestety sie nie nadawala.

Jak wezmiesz aliancki czolg sredni, dodasz mu pancerza, lepsza armate i mocniejszy silnik i waga takiego czolgu podskoczy o 50% to trudno sie spodziewac zeby okazal sie on gorszy od pierwowzoru - to chyba wskazuje prosta logika. A jednak alianci potrafili to zrobic lepiej, na tyle ze tworzyli w tej samej klasie wagowej czolgi bardziej uniwersalne, nadajace sie do wykonywania roli czolgow ciezkich.

04.07.2003
21:29
[215]

Pejotl [ Senator ]

Buczo -> ja juz nie moge. Jak Hellcat mogl wykonywac funkcje czolgu??? Wyobrazasz go sobie w ataku na pozycje przeciwnika? Przeciez zdechlby od byle dzialka 20 mm, albo od odlamkow, albo od wrzuconego do srodka granatu. To ma byc czolg?

04.07.2003
21:31
[216]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Cholera, co ja encyklopedia jestem? ;) Ech, no dobra...

Buczo_cm -> M10, M18, M36 itd. Byly GMC, czyli Gun Motor Carrier. Chyba nie popelnie bledu, jesli prztlumacze to jako "zmotoryzowany(samobiezny) nosiciel dziala". Idea GMC bylo to aby wlasnie obnizyc i to stanowczo mase pojazdu poprzez jego slabsze opancerzenie, przy jednoczesnym zamontowaniu wiekszego i ciezszego dziala. Podstawowa roznic bylo takze odmienne pojmowanie tematu czolgu, a czym wyzej wspomnialem. U Amerykanow czolg walczyl z piechota, a GMC z czolgami - tak bylo generalnie do konca wojny. Brytyjczycy za to probowali przystosowac sie jak mogli do warunkow gry Niemcow i probowali skonstruowac czolg potrafiacy walczyc zarowno z innymi czolgami jak i z piechota. Stad taka zawrotna (choc pozna) kariera 17-to funtowki.

Pejotl -> A jesli powiem, ze funkcja czolgu moze byc powiazana z typem uzbrojenia zamontowanego na nim?
Bo w koncu cos musi to oznaczac, ze Niemcy zamowil czolg sredni o wadze 45t.

04.07.2003
21:33
smile
[217]

Pejotl [ Senator ]

Panzer M. -> zrodlo podalem w swojej wypowiedzi. Wystarczy przeczytac.

Popraw mnie jesli sie myle ale od dluzszego czasu ta dyskusja toczy sie merytorycznie. Co prawda czesc dyskutantow ma problemy z logika, coz nikt nie jest idealny :)

04.07.2003
21:41
[218]

Buczo_cm [ Mikado ]

Pejotl --> A CZY JA COŚ TAKIEGO POWIEDZIAŁEM !!!!

A Hellcat był czołgiem jeśli chodzi o kontrukcje, ale jego przeznaczeniem było tylko i wyłącznie niszczenie czołgów wroga.

Więc niby gdzie ja tu mówię że on miałby spełniać typowe funkcje czołgu. Ale tak samo Pantera nie służyła zupełnie do tego samego co IS-2. Pantera miała być w dzisiejszym znaczeniu czołgiem podstawowym (problem tkwił w mozliwościach niemieckiego przemysłu) a IS-2 to czołg ciężki a nie masówka. A liczba egzemplarzy nie mówi o przeznaczeniu tylko o wydajności przemysłu radzieckiego.

04.07.2003
21:46
[219]

Buczo_cm [ Mikado ]

Wozu --> Właśnie o to mi chodziło. Pantera do wszystkiego, a IS-2 na czołgi, tak jak Tygrys, więc nie można ich porównywać (dlatego IS jest nazywany czołgiem ciężkim)

04.07.2003
21:48
[220]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Buczo_cm -> Hellcat mial konstrukcje pojazdu wiezowego, ale czolgiem nie byl. Ani w sensie amerykanski, brytyjski, niemiekim czy rosyjskim. GMC okreslal funkcje, posrednio takze budowe (slaby pancerz). Natomiast GMC zabudowywano zarowno na pojazdach gasienicowych jak i polgasienicowych, wiezowych i bezwiezowych.

04.07.2003
21:49
[221]

Pejotl [ Senator ]

Buczo -> skoro piszez ze Hellcat byl czolgiem to znaczy ze mogl spelniac jego funkcje. Słowo czołg określa konstrukcję pojazdu, która to konstrukcja umozliwia wykonywanie pewnych funkcji na polu walki. Hellcat nie byl czolgiem.

Oczywiscie ze Pantera nie spelniala takiego samego zadania co IS-2, bo zadaniem IS-2 byla m.inn. walka z Panterami :)

Wozu -> pudlo. Np. t-34 i KV-1 mialy to samo dzialo. T-34/85, KV-85 i IS-1 tez mialy to samo dzialo.
Ale rozumiem kierunek poszukiwan. Tyle ze dzialo IS-2 zostalo wybrane nietypowo - z powodu swoich wlasnosci przeciwpancernych (czyli pewnie tak jak dla Pantery)
https://www.battlefield.ru/library/archives/weapons/weapons5.html

04.07.2003
22:07
smile
[222]

Buczo_cm [ Mikado ]

Swoją drogą ciekawe, bo w swoim pierwszym poscie nie powiedziałem że Hellcat to czołg :) więc nie wiem czemu się na mnie rzuciliscie i po co ja się broniłem ;) Wiem że Hellcat to nie czołg, ale jego konstrukcja nie wiele różni się od zwykłych czołgów poza otwartym przedziałem bojowym. Jakby pojawił się na poczatku wojny to pewnie byłby uznany za czołg.

04.07.2003
22:55
smile
[223]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Pejotl ---> Zaszło nieporozumienie. To nie ja pytałem Ciebie o źródła, bo je podałeś. To Ty mnie posądziłeś o źródła niemieckie, więc wyjaśniłem skąd wziąłem dane. :)
Dyskusja jest merytoryczna dopóki nie włączy się Naczelnyk. Wspomnisz moje słowa. ;)

Moim zdaniem niemiecki czołg średni, o którym jest mowa, to taki który:
1. Jest podstawowym czołgiem w dywizjach panc (Pz IV i Pz V).
2. Nadaje się zarówno do wspierania piechoty jak i do walki z czołgami.
3. Stanowi rozsądny kompromis pomiędzy pojazdem szybkim i zwrotnym a dobrze opancerzonym.
czyli reasumując uniwersalny.

Kryteria te spełnia min. Sherman, T34 (wsystkie wersje zależnie od okresu wojny), oraz Panthera. Pz IV był projektowany jako wsparcie piechoty.
Niestety, jeżeli pojazd ma być dobry we wszystkim, to najczęściej nie jest najlepszy w niczym. Bo do wsparcia piechoty (szczególnie w defensywie) bardziej nadawały się StuGi, a do walki z cięższymi czołgami lepszy był Tiger (a jeszcze lepszy Tiger II). Ale Panthera sprawdzała się w tych zadaniach co najmniej nieźle. Była więc po prostu uniwersalna.
StuGi zresztą z racji mniejszych kosztów i raczej defensywnych działań Niemców zaczęły być powszechniejsze na froncie i stosowane praktycznie do wszystkiego. Ale we wszelkich operacjach zaczepnych stawiano jednak na Panthery.

To wszystko było oczywiście tylko "moim zdaniem", więc nie wieszajcie na mnie psów od razu. ;)))

04.07.2003
22:59
[224]

Naczelnyk [ Konsul ]



PiotrMX--->

"Przed wojna może i nie ukrywali ale po wojnie do ok 1991 nikt o tym nie pisał."

A co to ma za znaczenie dla obecnej analizy historycznej? Żadne.

"Powtorze to chyba kolejny raz. W 1941 wojska sowieckie byly przygotowywane do ataku. "

Z najnowyszych źródeł (ujawnione w 93 roku tajne dane Sztabu Generalnego) wynika, że w 41 gotowych
do walki było ok 30% czołgów!. Nie były więc "przygotowane". Zatem nie pisz wszystkiego, co ci przyjdzie do głowy.

"Nie ma mowy o jakiejs obronie. Szczegolnie głeboko urzutowanej. Gdzie miała byc niby ta druga linia."

Rozumiem, Twoim zdaniem nie było gier wojennych w styczniu 41 roku, w których Żukow pokazał Stalinowi jak łatwo rozmontować ruskie linie osmieszając Pawłowa?. Albo pokazał ,a Stalin to olał, tak? Powiedział " trudno". NIE, NIE POWIEDZIAŁ "TRDUDNO", ale naprawienie błędu strategicznego jaki sobie uświadomił to nie pstryknięcie palcami.
Jakiś przypadek, że dzien później Żukow został szefem Sztabu Generalnego?

Ostateczna koncepcja obrony powstała po lutowej grze wojennej.

Od marca zrezygnowano z dalszej koncentracji wojsk koło granicy. Te co były postanowiono poświęcić dla wykrwawienia jednostek niemieckich, zmniejszenia impetu natarcia i po prostu kupienia czasu. Duże tempo marszu jakie zakładano (opierając się na niemieckich sukcesach w ae.zach) przynosiło szybkie zużycie sprzętu i wydłużenie linii zaopatrzeniowych i prędzej czy później prowadziło do powstania luki pomiędzy piechotą, a jednostkami zmechanizowanymi.

Dalej, kontrataki w rejonie górnego Dniepru mające dać czas na zgromadzenie rezerw wokól Moskwy i przeciwnatarcie po rozpoczęęciu zimy. Bujdy? 8 lipca 1941 roku XXIV niemiecki korspus pancerny zdobył mapę pokazującą, że potęzne zgrupowanie sowieckie w rejonie Rogaczew - Żłobin jest częścią dużej kontrofensywy, która zostanie wyprowadzona z okolic Homla, gdzie skierowano sowiecką 21 Armię. Na twoich starych mapach ta armia jest już przy granicy i powinno jej już dawno nie być. Dziwne?

---------------nad granicą

Nie chciano, żeby Niemcy zmienili swoją strategię. Tam gdzie okręgi przygraniczne stawiały wojska w gotowości,bądź próbowały przegeupowywac się tam Moskwa reagowała natychmiast (vide rozkaz z 10 czerwca do dowódcy Kijowskiego Okręgu Wojskowego.) Oddziały przygraniczne postawiono w stan gotowości bojowej na dzien przed wybuchem wojny! Czemu? Już 15 maja Żukow i Timoszenko przedstawili dookument okreslający z dużą dozą dokładności siły niemieckie w skoncentrowane nad granicą jak i prognozowany skład sił uderzeniowych.(pochodzi z Centralnego Archiwum Ministerstwa Ochrony ZSRR).

---rzut operacyjny---

Jednocześnie dywizjom tyłowym rozkazano pozostanie na pozycjach, zabraniając przegrupowywania się w kierunku granicy. Wycofano częśc dział z wybrzuszenia białostockiego pod pretekstem "naprawy" albo "ćwiczeń w stzrelaniu"

Jednostki pancerne nad granicą dysponowały głównie starszymi typami czołgów (z 14.200 10.000 było przestarzałych), zatrzymano przekazywanie tam nowych T34 i KV dla wzmocnienia lini Dźwiny i Dniepru.

Dyrektywa z 13 maja dotycząca przegrupowania z Uralu do Wielkich Łuków 22 armii. 19 Armii do Białej cerkwi, 16 z Zabajkala do Szapietówki oraz XXV korpusu piechoty nad Dźwinę.

Dodatkowo doszły armie będące w r e z er w a c h okręgów przygranicznych (20, 24 i 28) i mamy rzut operacyjny

W WIELKOŚCI 96 DYWIZJI. Nadążasz?

Fakt faktem, że siła uderzenia była tak duża że ta rezerwa operacyjna musiała potem prowadzić walki obronne,
ale dzięki jej istnieniu nie było pustki poza pasem przygranicznym. I to ona tak naprawdę kupiła ten potzrebny czas.

----rezerwa strategiczna i inne dziłania

1. Ewakuacja 1360 przedsiebiorstw i zakładów z branży zbrojeniowej
2. Opracowanie dobrego planu mobilizayjnego (oczywiście tajnego i nie dla wojsk przygranicznych). Efekt: utworzenie pomiędzy czerwcem i grudniem 1941

194 nowych dywizji i 94 brygad. Zwiększenie liczebności wojsk z 5 milionów w czerwcu 41 do 11 milionów w 42 roku.

3. Z głębi ZSRR ściągnięcie 97 dywizji, w tym 27 dalekowschodnich.


Mobilizacja nastąpiła zbyt późno. Można nie zgodzić się z tym, że było to działanie celowe, ale fakt jest faktem, że pzowoliła na spore niedoszacowanie sowieckiego potencjału przez niemiecki sztab generalny.



I na koniec odpowiedź dla Piotra na jego złośliwe uwagi:

Tak jak napisalem. Dostep do niektórych dokumentów uzyskano całkiem niedawno.
Ty natomiast czarujesz nas wszystkich wiedzą historyczną sprzed kilkudziesięciu lat
i retoryką Chruszczowa. W świetle faktów twoje argumenty są smieszne.

PS. 70% samolotów zniszczonych na lotniskach było przestarzałych, a pilotów poległo b. niewielu.

Odnoszę zatem wrażenie, że zapetliłeś sie w dyskusjach i piszesz co Ci tylko przyjdzie do głowy. Proponuje zbastowac aby nie brnąć w oczywiste absurdy...i strzelac frazesami ku uciesze ignoranckich klakierów typu panzer meyer.



04.07.2003
23:09
[225]

Naczelnyk [ Konsul ]

PS.
Niemcy też robili grę wojenną.
Dowodził w niej stroną niemiecką V.Paulus....i nie dał rady :-))))
Oczywiście wynik zignorowano.

04.07.2003
23:30
smile
[226]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Według Naczelnyka czołgi KW lepiej się spisywały w obronie, stojąc na lawetach bez amunicji. A bunkry na "Linii Stalina" rozbierano zapewne aby użyć odzyskanego betonu do budowy umocnień nad Bugiem. Poza tym najlepiej zyskuje sie na czasie zapędzając połowę dywizji nad granicę, aby były łatwiejsze do okrążenia. ;)))

04.07.2003
23:49
smile
[227]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Pejotl -> Aa... piernicze to. Trzebaby pisac rozprawke o kazdej srubce, w kazdym czolgu. Ja na to zycia z pewnoscia nie chce poswiecic. Natomiast czuje, ze podzial ze wzgledu na mase nie jest w 100% prawidlowy, jesli przyjmujemy normy aliantow. Podzial ze wzgledu na kal. dziala nie tyczy sie znow aliantow, ale mozna jakos podzialic funkcje czolgow Niemieckich.

Wlasnie w tym problem... Rosjanie potrafili zrobic calkiem niezly kadlub, jesli chodzi o KW i T-34. Ale faktem tez jest, ze do wiezy pakowano armate maksymalnie jak sie da. KW-85 byl proba wlasnie znalezienie nowego nosiciela armaty 85mm... Sciezka ta jednak okazala sie slepa. Ponoc przy "standardowym" kadlubie KW-1, KW-85 z nowa wieza byl znacznie przeciazony, dlatego probowano go odchudzic, min. poprzez zmniejszenie grubosci pancerza w niektorych partiach kadluba. Jednak wszystko to spowodowalo, ze trzeba bylo rozejrzec sie nad nowym, sprawniejszym kadlubem - czyli konstrukcja IS-1

Ech... a moze wprowadzimy podzial czolgow ze wzgledu na mase samego kadluba, bez wiezy? :) Mamy wtedy problem KW, T-34 i IS rozwiazany.

OK, na weekend wyjezdzam do Krakowa i wracam pozno w niedziele, mam nadzieje, ze do tego czasu nie pozabijacie sie tu na forum ;))

04.07.2003
23:50
[228]

Naczelnyk [ Konsul ]

---> Panzer

Znowu nie doczytujesz. Nie rozumiesz, że nie można pstyknięciem palców
ściągnąć z granicy ponad 2 mln ludzi?
Nie wspominajac o sprzęcie. Już ewakuacja zakładów
powodowała, że nie było...wolnych pociągów.
Nie dotarło do ciebie, że przyjęto o 180 stopni
różną koncepcję na pare miesięcy przed wojną?


----> Pejotl

Podziwiam cię, że potrafisz dyskutować
z każdym infantylnym debilem.
Debilem, u którego jeszcze na forum nie widziałem
interesującego, czegokolwiek wnoszącego wątku
albo posta.

Ja już nie mogę.
Niech sobie żyją we własnym światku. Zresztą
gdyby nie ty to już by dawno by mnie zakrzyczeli
i stworzyli własną historię
...przez aklamację.

Własną historię super germańskich czołgów,
własne definicje przeznaczenia pojazdów,
własne definicje ich kategorii.

Jednym słowem ukazali nam w pełnej krasie
to, co skrytykowałem w pierwszym moim poście.




04.07.2003
23:56
smile
[229]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

No właśnie, Pejotl potrafi dyskutować. Niektórzy nie... Chyba, że dyskusja polega na wyzywaniu od debili??

04.07.2003
23:57
[230]

Naczelnyk [ Konsul ]

To ocywiście nie było do ciebie Wozu, chociaz dyskutujesz z Pejotlem na ten temat własnie :-)))

05.07.2003
00:01
smile
[231]

gen. płk H. Guderian [ Generał ]

naczelny ---> po tym co piszesz o obronie ZSRR moge stwierdzić jedno, nigdy nie studiowałeś historii a wiedze o niej zdobywasz z książek których żaden wykładowca na żadnym uniwerku w polsce (może z wyjątkiem docentów marcowych modlacych się do portretu stalina) nie wziął by do rąki, no chyba że po to tylko żeby się pośmiać

05.07.2003
00:02
[232]

Naczelnyk [ Konsul ]

Panzer--->

A co mam powiedzieć. Co wniosłeś do dyskusji? Nie masz żadnych argumentów.
Jedyne co robisz to na siłę i nieudolnie podwżasz cudze. Prezentujesz więdzę
na bardzo niskim poziomie i przyklaskujesz każdemu kto się ze mną nie zgadza.
Ryzykujesz..wiesz to tak jak przy ściąganiu. Dostajecie lufę, to obydwaj.
Męczy mnie już to.

DO WSZYSTKICH:
może faktycznie Wozu ma rację i skończmy ten wątek?

05.07.2003
00:12
smile
[233]

Naczelnyk [ Konsul ]

---Guderian,
A to jest jakaś lista lektur, co się nie zmienia?

Śmiać to się można z obowiazującej przez kilkadziesiąt powojennych lat oficjalnej teorii, w której dziury i nieścisłości dostrzeże każdy siedmiolatek...a co dopiero wykładowca.

Chyba że jest kiepem, który zaneguje nawet udostępnione dokumenty źródłowe.

05.07.2003
00:12
[234]

PiotrMx [ Generał ]

Naczelnyk--> chciałem Ci odpisać na poszczególne wątki. Ale nie wiem czy to ma sens. Tak dla przykladu. Piszesz o 14tys czolgow z tego 10tys przestarzalych. A jakie mialy byc nowoczesne. T34 i KV. Bo jezeli tak to bylo ich lacznie ok 1500-2000. czyli cos nie pasuje. Poza tym naprawde trudno mi uwierzyc ze poswieca sie miliony zolnierzy, tysiace czolgow i samolotow-tak wiem przestarzalych- a nie lepiej bylo je opchnac je Chinom chociazby za herbate niz dac rozwalic w pierwszysch dniach wojny.
Poza tym jezeli prowadzi sie dzilania opozniajace to jednak powinno starac sie nie dac sie calkowicie rozbic tylko umiejetnie manewrujac opozniac wroga i probowac zajac kolejne rubieze. Tymczasem Sowieci atakowali.
Jak chcesz mozemy sie dalej sprzeczac i zaczniemy szukac gdzie stacjonowala ktoras tam armia i jaki miala sklad i czy te czolgi bylt sprawne czy jak to w komunizmie czesc byla jeszcze jezdzacymi magazynami czesci zamiennych.
Ale dalsza dyskusja wymaga juz cytowania zrodel a na wyszukiwanie teraz szcegolowych danych nie mam teraz czasu.

05.07.2003
00:21
smile
[235]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

A co moge wnieść do dyskusji, która zaczyna się od obrażania mnie?? Nie zamierzam silić się na rozmowę z kimś, kogo nie interesuje co mam do powiedzenia. I cokolwiek powiem zostanę przez niego okrzyknięty debilem. Tak się rozmawiało w podstawówce. Jakim sposobem ktoś na tak niskim poziomie może wyzywać innych od gówniarzy??

05.07.2003
00:24
[236]

Zenedon [ Oi! Boots&Braces Oi! ]

Panowie wszystko jest cacy ale o jednym zapominacie. Przecież KW1 i 2 były swego czasu najlepszymi czołgami ciężkimi a t34/PzIV(można się posprzeczać) średnimi. Wartość czołgu również określa czas w którym został użyty. Pod koniec wojny KW2 był praktycznie bezużyteczny ale na początku porządnie mieszał w szeregach Niemiaszków.

05.07.2003
00:29
[237]

gen. płk H. Guderian [ Generał ]

naczelny, to stwórz nowy wątek i przedstaw tam swoje oryginalne pomysły jak to ruscy się bronili. niech się całe forum pośmieje

05.07.2003
00:31
smile
[238]

===Elvis=== [ Powrót Króla ]

ALL---->Sorry ze sie wtracam, obserwuje wasza dyskusje od samego poczatku, niebiore w niej udziału ale mam prosbe o załóżcie 2 częśc tego wątku gdyz ten sie z deka rozrósł i troche sie otwiera a pozatym czasem ciezko sie w tym wszystkim połapac:)

05.07.2003
00:34
[239]

Naczelnyk [ Konsul ]

---->PiotrMx

Ciężko wyobrazic sobie nie przestarzały czołg nie będący T34 ani KW? A tak na przykład BT-7?

"naprawde trudno mi uwierzyc ze poswieca sie miliony zolnierzy"

Może i ciężko w to uwierzyć spoza perspektywy tak ogromnego kraju jak ZSRR, ale jeżeli stracono
tyle -a po niecałym roku- więcej niż podwojono początkowy stan? Kwestia skali.

Wiesz, zdaje sobie sprawę -wobec wczesniejszych teorii na których miłośnicy tego okresu się wychowywali-
że ciężko zmienić sposób postrzegania tego tematu.

Chociaż -nie tylko moim zdaniem - wcześniejsze teorie budowane na bazie prawie
samych niewiadomych i braku dokumentów źródłowych są bardziej absurdalne
i nie trzymające się kupy.

"umiejetnie manewrujac opozniac wroga i probowac zajac kolejne rubieze"

jednostki te były do tego niezdolne,a już szalenstwem jest oczekiwac od nich
wojny manewrowej z niemieckimi wojskami zmechanizowanymi. W teorii ich
zadaniem było absobowanie wojsk niemieckich na tyłach i przyspieszenie
powstania luki miedzy niemieckimi jednostkami zmechanizowanymi i piechoty.

" na wyszukiwanie teraz szcegolowych danych nie mam teraz czasu. "
a mnie już ręka boli od stukania w klawiaturę. Nie mam czasu..i chęci tez już.

05.07.2003
03:29
[240]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Naczelnyk & Pejotl - > Po glebszy, zastamowieniu sie, klasyfikacje czolgow powinno sie brac ze wzgledu na kraj, ktory wyprodukowal ow pojazd.
Niech za przyklad jeszcze raz posluzy ten nieszczesny Strv 103. W Szwecji byl on projektowany jako MBT. Czyli mial pelnic funkcje czolgu, wedlug ich nomenklatury, podczas gdy pojazd o podobnychj charakterysytkach 20 lat wczesniej, w Niemczech uznany bylby za niszczyciel czolgow/dzialo szturmowe.
Z tego co pamietam ja wyklucalem sie o termin "czolgu bezwiezowego", czyli dziala samobieznego pelniacego role czolgu. Dyskusja z Przezdzieblo (na forum GOL i Jagdtogera) stanela w martwym punkcie, gdy on obracal terminami przyjetymi przez Szwedow, a ja terminami, powiedzmy wynikajacymi z konstrukcji owego pojazdu i moze historii pojazdow bezwiezowych.

Takze, co kraj to obyczaj... bo jesli juz poruszamy tematy czolgow srednich i ciezkich, to moze ruszymy temat czolgow lekkich i srednich.
No bo skoro wagowym przeciwnikiem Pantery byl IS-2, to w kategorii lekkiej, "naturalnym" przeciwnikiem T-26 lub T-70 byl Pz. II i to najlepiej w wersji C, bo L wazyl ponad 10 ton. Pz. I F - 20 ton - to juz prawie czolg sredni. A wagowym przeciwnikiem dla T-60 bylby Pz. I B lub C.

Takze chyba teraz dokladniej widac, ze wagowe porownywanie pojazdow sprawdza sie moze w 80% czolgow tzw. srednich a im dalej sie bedziemy poslugiwac ta wytyczna, tym wiecej bedzie takich kwiatkow.

05.07.2003
10:24
[241]

Naczelnyk [ Konsul ]

---->Wozu

Wczoraj (dzisiaj w zasadzie) w nocy rozmawiałem z PiotremMx na GG.

Powiedział:
pantera byla czolgiem ciezkim bo duzo wazyla a srednim bo miala cienka lufe, ta dyskusje chyba juz przezylem na pl.sci.historia i tak wlasnie ja podsumowano wiec wywazacie otwarte drzwi.


05.07.2003
14:33
smile
[242]

Pejotl [ Senator ]

Wozu -> wszystko przez to ze nam dyskusja meandruje. Zaczelo sie IMHO od tego ze ktos chcial porownywac czolgi - ktory jest _lepszy_.

Czy powiesz ze bokser wagi ciezkiej jest lepszy od boksera wagi koguciej? Moze roznimy sie podejsciem do slowa lepszy - dla mnie cos jest lepsze od innych jesli mozna porownanie sprowadzic do jakiegos wspolnego mianownika. Np. wagi.

Zreszta, dobra nie dzielmy wlosa na czworo. Jesli chcecie to moge przyznac ze najlepszym czolgiem srednim byl... T-34/85 :) Bo Pantera byla za ciezka i za powolna - gorsza w walce manewrowej (a tego sie przeciez oczekuje od czolgu sredniego :))

06.07.2003
23:00
[243]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Naczelnyk -> Pantera cienkiej lufy nie miala. W koncu KwK 42 mial zblizone charakterystyki do KwK 36. Takze dzialo wg nomenklatury niemieckiej zahaczalo o dziala stosowane na czolgach ciezkich (z tego powodu bylo brane pod uwage jako dzialo dla Tygrysa).
Takze klasa czolgu zalezy od tego jakie zadanie przydzielono mu.
Kwestia Pantery jak widac nie jest roztrzygnieta i nie jest to wywazanie otwartych drzwi. W literaturze, Pantera wciaz funkcjonuje jako czolg sredni. Na przyklad ostatnio wydana monografia przez Osprey'a, tytul to wlasnie "Medium tank Panther"...

Pejotl -> Jak juz napisalem, co kraj to obyczaj. A jesli w jednym kraju sa takie przepisy, a w drugim inne? To co wtedy? Jak dokonasz porownania dwoch wartosci, dla ktorych stosuje sie dwie rozne skale?

btw. W lipcowym NTW jest mini-monografia SU-152. Tekst zarowno dla fanatykow i przeciwnikow uzycia tego dziala. Wydaje mi sie jednak, ze autor nie jest konsekwentny, jesli brac pod uwage jego wstep do artykulu. "Cos" przeciw SU-152 pojawia sie na sam koniec tekstu i jest to krotkie streszczenie niemieckiego raportu z badania na poligonie zdobycznego dziala. Posrednio o wadach tego pojazdu mozna sie dowiedziec czytajac dane techniczne, ale o zaletach takze :).

I na koniec pytanie. Czy dla Panter, tak jak dla Tygrysow, byl wyselekcjonowane grupy oslonowych np. Pz. III N ?

06.07.2003
23:21
[244]

gen. płk H. Guderian [ Generał ]

a już myślałem że ten wątek umarł śmiercią naturalną, lecz widze że walka nadal wre :)

wozu --> z tego co pamiętam to w początkach kariery niemieckich batalionach Tygrysów dawano na każde 2 tygrysy 3 pzIII (albo na odwrót, nie pamiętam). wittman zdaje się początkowo jeździł pzIII jako takie wsparcie.
masz racje co do tej skali porównawczej, no bo amerykański HMG to 0.50 cala a niemiecki to 7.92, czy jakoś tak (nie mam pamięci do cyferek) a jednak to i to jest ciężkim karabinem maszynowym. jak by się trzymać sztywno tego jak gdzie nazywano czołgi to wyszło by na to że angole wcale nie mieli czołgów średnich. zgadzam się że funkcja pojazdu umożliwia jego najlepszą klasyfikacje.

06.07.2003
23:31
smile
[245]

Panzer Meyer [ Pretorianin ]

Wozu --->

Czołgi Tiger zasadniczo walczyły zgrupowane w bataliony czołgów ciężkich. W 43 roku, na etacie takiego batalionu było 26 Pz III i 22 Pz VI. Pod koniec 44 roku zmieniono ten etat na 45 czołgów Tiger. Do osłony miały jedynie samobieżne działa plot (20mm i 37mm).

Panthery natomist były na etatach dywizji pancernych (i grenadierów panc.). W 43 i 44 roku w d.panc. był jeden batalion samych Pz IV i drugi - samych Pz V. Dopiero w marcu 45 zmieniono etaty i w d. panc. był tylko jeden batalion złożony z 2 kompanii Pz IV i dwóch Pz V. Choć zasadniczo dużo wcześniej były takie braki w sprzęcie, że zamiast 2 batalionów panc. najczęściej w dywizjach był jeden mieszany.

© 2000-2021 GRY-OnLine S.A.