--> Archiwum Forum
-=Dexter=- [ Konsul ]
Forum CM: Waffen SS i swastyki na tapecie
Uciekam z trefnego wątku i zakładam drugi jeszcze trefniejszy, gadka jest o wstawianiu sobie w profilach zdjęć w mundurach SS tudzież obwieszaniu się swastykami. Od razu zaznaczam, że nie jestem przeciw przyznawaniu medali na CMPHQ - to jest moim zdaniem dobry pomysł. Tylko forma mi nie odpowiada ale to jest tylko opinia którą pozwoliłem sobie wyrazić.
Panzer napisał --->
> 1. Nie gloryfikuję Waffen SS!!!
no i całe szczęście, ale tego akurat Ci nie zarzucałem
> 2. Niektórzy z nich byli dobrymi żołnierzami, czy Ci się to podoba czy nie.
prawda, a wszyscy byli nazistami czy Ci się to podoba czy nie
> 3. Kurt Meyer został uwolniony od wszystkich oskarżeń o zbrodnie wojenne.
co? odchodził na stronę jak koledzy z oddziału rozstrzeliwali jeńców? a zapisali go pewnie siłą?
> 4. Znów pomyliłeś Waffen SS z Allgemeine SS.
wyjaśnij mi w końcu tą różnicę, którzy z nich byli wcielani do oddziałów siłą i kochali Żydów, Cyganów, Rosjan, Polaków i inne gorsze rasy?
> 5. Historia jest po to żeby o niej pamiętać a nie oceniać.
pamiętać i nie oceniać to ja mogę swoją babcię, bo choć miała wady to nie wypada źle mówić o nieboszczce, ale historia? podaj mi jeden przykład historycznej książki bez ocen
> Czemu za każdym razem taki antynazista jak ja musi się tłumaczyć z rzekomego uwielbienia III Rzeszy??
hmm... dlatego że masz na ścianie portret Kurta Meyer'a w galowym mundurze? dlatego, że jak tylko ktoś coś powie brzydkiego o Waffen SS to pojawiasz się Ty i zaczynasz gadkę o tym, że nie gloryfikujesz Waffen SS? pojęcia nie mam... ;)
Kwestia do rozstrzygnięcia jest taka:
Czy Waffen SS to byli dzielni żołnierze, profesjonaliści w każdym calu, którzy walczyli na frontach 2WŚ po stronie niemieckiej?
Czy też byli to wyselekcjonowani, doskonale wyekwipowani i wyszkoleni wyznawcy nazizmu, którzy walczyli z fanatyzmem w imię tej ideologii, gotowi oddać życie za swojego wodza?
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
Odpowiedź: Ani jedno ani drugie. Trzeba troszeczkę elastyczności żeby dostrzec że świat nie jest czarno-biały.
Pejotl [ Senator ]
Dexter -> z tego co mi wiadomo od 1944 do Waffen SS brano tez z poboru, ochotnikow nie wystarczalo. A wiec nie wszyscy musieli byc nazistami. Pamietaj ze teza zwolennikow demokracji jest taka ze Hitler moze i wygral demokratyczne wybory ale tylko dlatego ze regulamin glosowania byl tak pokretny ze wystarczylo mu 33% w parlamencie a jego faktyczne poparcie bylo wrecz znikome i dlatego wcale nie byl demokrata tylko dyktatorem. Nazistow w wieku poborowym po prostu nie starczylo by na cala wojne.
Prosze nie mitologizuj Waffen SS, to nie byli jacys superprofesjonalni nadludzie, im sie po prostu chcialo, wierzyli w to o co sie bija i dlatego wykazywali wieksze zaangazowanie i inicjatywe, ale przynajmniej w poczatkach wcale nie byli dobrze wyszkoleni. To samo bylo po drugiej stronie z komsomolcami rzucajacymi sie z wiazka granatow pod czolgi...
ssjNaza [ Pretorianin ]
Oto końcowy fragment książki "Piekło na froncie wschodnim" Christophera Alisby opisującej formacje Waffen-SS od powstania do ostatecznej porażki Niemiec:
Ostateczny rozrachunek
Waffen-SS nie zapewniła Fuhrerowi zwycięstwa, ale przez cały czas walczyła dzielnie i uparcie. Nie wolno jednak zapomnieć, że dopuściła się w Rosji straszliwych okrucieństw. Operacje żołnierzy Waffen-SS bez wątpienia przedłużyły wojnę na Wschodzie. Być może ich męstwo dawało złudne poczucie bezpieczeństwa nie tylko Hitlerowi i Himmlerowi, ale również niemieckiemu Naczelnemu Dowództwu. Być może bez nich korpus oficerski dążyłby do zawarcia pokoju w sposób bardziej konsekwentny, a próba zamachu na życie Hitlera z 20 lipca 1944 roku przyniosłaby większe efekty. Jego fiasko umocniło jedynie pozycję SS. Gdyby stało się inaczej, być może zginełoby mniej ludzi, zarówno na polu bitwy, jak i w obozach zagłady.
Polecam tą książkę każdemu. Opisane są w niej zarówno najgorsze zbrodnie SS, ale i to,że dywizje SS pod koniec wojny wielokrotnie łatały dziury w niemieckiej obronie i nieraz ratowały inne wojska przed okrążeniem.
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
No! W końcu ktoś mnie poparł, bo już się bałem że jestem kompletnym idiota ;P
Fakty są takie, że Allgemeine SS to była bojówka partyjna, która gromadziła rzeczywiście samych nazistów, do tego aryjczyków z rodowodem do 6 pokoleń wstecz. Natomiast Waffen SS to były niemal regularne siły zbrojne, wywodzące się z Allgemeine. Pierwszych kilka dywizji (LSSAH, Das Reich, Totenkopf...) było sformowanych z ochotników w ramach SS i były to rzeczywiście doskonale wyszkolone dywizje. Później Himmler wpadł na pomysł, żeby rozszerzyć Waffen SS i stworzyć z nich istny ersatz Wehrmachtu. Tylko że brakowało ochotników w Niemczech. Dlatego przyjmowano ochotników z innych germańskich krajów (Norwegia, Holandia). Później rozszerzono to także na inne podbite kraje niegermańskie. I tak powstały dywizje chorwackie, łotewskie, węgierskie, a nawet rosyjska czy białoruska. To na pewno nie byli naziści nienawidzący Słowian, choć często dopuszczali się zbrodni w przeciwieństwie do "niemieckich" dywizji Waffen SS. Poziom ich wyszkolenia był jednak żenująco niski. Tym bardziej, że jak wspomniał Pejotl, w późniejszym okresie często byli brani "z łapanki". Np. z dywizją rosyjską więcej problemu miała niemiecka żandarmeria niż alianci.
Tak więc na pewno nie wszyscy byli nazistami. U nas w Polsce do PZPR też nie zapisywali się tylko komuniści, ale także ludzie którzy chcieli sobie ułatwic życie.
Zakończmy już ten spór, bo nie ma on sensu. Ja nie mam zamiaru nakłaniać ludzi aby kochali SSmannów. Nie lubię tylko zbytniego uogólniania. Pejotl już napisał, że tak samo nie wszyscy Niemcy byli nazistami, jak czerwonoarmiści komunistami. A zbrodnie wojenne popełniali nawet szlachetni Brytyjczycy i Amerykanie.
Możnaby dojść do wnoisku, że największymi zbrodniarzami XXw byli Anglicy, bo to oni wynaleźli obozy koncentracyjne. ;P
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
ssjNaza ---> Przypominam Ci, że DOBRYCH (w sensie wartości bojowej) dywizji SS było jak na lekarstwo. Liczących się było tylko ok 10 niemieckich i germańskich. Dywizje chorwackie i węgierskie były używane wyłącznie do walk z partyzantką Tity. Na wschodzie wykazały się jeszcze tylko 2 łotewskie. A reszta?? Albo tłumiła powstania na tyłach frontu, albo była w stanie "permanentnego formowania" i sprawiała problemy jedynie żandarmerii. Większość z dywizji sformowanych w 44 i 45 roku była w sile pułku lub co najwyżej brygady. Ich wartość bojowa była żadna.
ssjNaza [ Pretorianin ]
Panzer Meyer---> W tej książce jest wykaz wszystkich dywizji SS (38 sztuk) ze sczegółowym opisem.
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
ssjNaza ---> Zgadza się, że dywizji SS było ni mniej ni więcej tylko dokładnie 38. Ale większość z nich do niczego się nie nadawała z powodów:
1. Niedokończone formowanie.
2. Niewystarczające wyszkolenie.
3. Dyscyplina i morale poniżej krytyki.
Jedynie ok. 10 -12 dywizji nadawało się do walki.
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
Znalazłem przed chwilą dane dotyczące struktury narodowościowej Waffen SS:
Niemcy - 400 000
Zachodnia Europa - 137 000
Wschodnia Europa - 200 000
Volksdeutsche - 185 000
Okazuje się, że 57% żołnierzy Waffen SS nie posiadało nawet obywatelstwa niemieckiego. ;)
ssjNaza [ Pretorianin ]
Wykaz jednostek Waffen-SS (tyko numerki i nazwa, bo mi się pisać nie chce):
1. SS-Panzer Division "Leibstardante SS Adolf Hitler"
2. SS-Panzer Division "Das Reich"
3. SS-Panzer Division "Totenkopf"
4. SS-Panzergrenadier Division "SS-Polizei"
5. SS-Panzer Division "Wiking"
6. SS-Gebirgs Division "Nord"
7. SS-Freiwilligen-Gebirgs Division "Prinz Eugen"
8. SS-Kavallerie Division "Florian Geyer"
9. SS-Panzer Division "Hohenstaufen"
10. SS-Panzer Division "Frundsberg"
11. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier Division "Nordland"
12. SS-Panzer Division "Hitlerjugend"
13. SS-Waffen-Gebirgs Division der SS (kroatische Nr 10 "Handachar"
14. SS-Waffen-Grenadier Division der SS (ukrainsche Nr 1)
15. Waffen-Grenadier Division der SS (lettische Nr 1)
16. SS-Panzergrenadier Division "Reichsfuhrer SS"
17. SS-Panzergrenadier Division "Gotz von Berlichingen"
18. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier Division "Horst Wessel"
19. Waffen-Grenadier Division der SS (lettische Nr 2)
20. Waffen-Grenadier Division der SS (estnische Nr 1)
21. Waffen-Gebirgs Division der SS (albanische Nr 1) "Skanderberg"
22. Freiwilligen-Kavallerie Division der SS "Maria Theresia"
23. Waffen-Gebirgs Division der SS (kroatische Nr 2) "Kama"
Dywizja "Kama" została rozwiązana pod koniec 1944 roku, a jej resztki wcielono do nowo utworzonej 23. Ochotniczej Dywizji Grenadierów Pancernych SS "Nederland"
23. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier Division "Nederland"
24. Waffen-Gebirgs Division der SS "Karstjager"
25. Waffen-Grenadier Division der SS (ungarische Nr 1) "Hunyadi"
26. Waffen-Grenadier Division der SS (ungadische Nr 2) "Hungaria"
27. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier Division (flamische Nr 1) "Langemarck"
Dywizja nigdy nie przekroczyła stanu pułku
28. Waffen-Grenadier Division der SS (russische Nr 1)
Powstała w 1944 roku z brygady RONA Bronisława Kamińskiego. Nigdy nie osiągneła pełnego stanu, a po rozstrzelaniu Kamińskiego przez Niemców została wcielona do Rosyjskiej Armi Wyzwoleńczej (ROA) generała Własowa.
29. Waffen-Grenadier Division der SS (italienische Nr 1)
Dywizja przyjeła numer po dywizji rosyjskiej, ale nigdy nie przekroczyła stanu pułku.
30. Waffen-Grenadier Division der SS (weissruthenische Nr 1)
31. SS-Freiwilligen Grenadier Division "Bohmen und Mahren"
32. SS-Freiwilligen Grenadier Division "30 januar"
Dywizja w stadium formowania.
33. Waffen-Grenadier Division der SS (franzosische Nr 1) "Charlemagne"
Dywizja powstała w 1945 roku z francuskiej Ochotniczej brygady Grenadierów Pancernych "Charlemagne."
34. Waffen-Grenadier Division der SS "Landstorm Nederland"
Dywizja powstała w 1944 roku na bazie holenderskiego pułku obrony terytorialnej "Landwacht Nederland".
35. SS-Polizei Grenadier Division
Dywizja sformowana w 1945 roku z funkcjonariuszy policji. Nigdy nie weszła do walk.i
36. Waffen-Grenadier Division der SS "Dirlewanger"
Dywizja powstała w oparciu o Brygadę SS "Dirlewanger", ale do końca wojny nie osiągneła pełnego stanu.
37. SS-Freiwilligen Kavallerie Division "Lutzow"
Dywizja powstała w trakcie wlk o Wiedeń i nigdy nie osiągneła pełnego stanu.
38. SS-Grenadier Division "Nibelugen"
Dywizja sformowana ze słuchaczy szkoły oficerskiej SS w Bad Tolz. Nigdy nie przekroczyła stanu pułku.
Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]
a gdzie w tym wszystkim znajdowała się brygada SS-Wallonien ?
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
Dywizjami o dużej wartości bojowej były tylko te do numeru 12. (wyłączając 7. i 8. które walczyły wyłącznie z partyzantką Tity). Do lepszych germańskich dywizji można jeszcze dodać 23. Swoich ojczyzn zaciekle broniły także dywizje łotewskie (15. i 19.) oraz estońska (20.). Reszta jak widać prezentowała żenująco niski poziom... Oczywiście czasami upychano je to tu, to tam, ale raczej w charakterze mięsa armatniego.
ssjNaza [ Pretorianin ]
Szogun999 ---> Chodzi ci 5 Ochotniczą Brygadę Szturmową SS "Wallonien"?
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
Szogun ---> Po rozstrzelaniu Kamińskiego rozwiązano 28 Dywizję Grenadierów SS (rosyjską). W październiku 44 numer 28. nadano Ochotniczej Dywizji Grenadierów Pancernych SS "Wallonien", sformowanej z 5. Ochotniczej Brygady Szturmowej SS "Wallonien". Jednakże dywizja ta ledwo osiągnęła stan pułku.
ssjNaza [ Pretorianin ]
Tak, brygada "Wallonien" była częścią 28 Ochotniczej Dywizji Grenadierów Pancernych "Walolonien". Była jedynym pułkiem w tej dywizji. Zrobiłem małą gafę w wykazie, sorry.
-=Dexter=- [ Konsul ]
Panzer -> napisałeś coś takiego:
> 3. Kurt Meyer został uwolniony od wszystkich oskarżeń o zbrodnie wojenne.
mozesz mi podać jakieś źródła tej informacji bo z moich wynika że został skazany na śmierć za rozstrzeliwanie kanadyjkich jeńców, co potem zamieniono mu na dożywocie, życiorys też ma interesujący biorąc pod uwagę Twoje twierdzenia, że nie był nazistą
link z listą zarzutów:
https://www.ess.uwe.ac.uk/WCC/meyercharge.htm
są tam odnośniki do informacji na temat skazanego i do akt sprawy - to dla tych ciekawszych
-=Dexter=- [ Konsul ]
Znalazłem jeszcze coś ciekawego, może ktoś wie coś więcej na temat:
SS-Totenkopf - sformowana z jednostek wartowniczych obozów koncentracyjnych w Dachau, Sachsenhausen, Buchenwaldzie i Mauthausen oraz pułku SS-Heimwehr Danzig
duplikat wątku powstał oczywiście przez pomyłkę, przepraszam za zamieszanie
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
Dexter --->
Teraz możesz się ze mnie pośmiać, bo gdy znalazłem w internecie dane o powojennym losie Meyera to tyczyły się one Huberta Meyera. Walczyli oni obaj w jednej dywizjii i po złapaniu Kurta M., dowództwo na jakiś czas przejął Hubert M. Tak więc kajam się niniejszym i prosze o łagodny wymiar kary. ;)
Poza tym nigdy nie napisałem, że Meyer (ani jeden ani drugi) nie był nazistą. Bo był. Tylko, że ja nie jestem odpowiedzialny za jego przekonania i zbrodnie, więc nie rób ze mnie winnego.
Ostatecznie kończąc ten wątek chcę Cię upewnić, że nie jestem ani fanem Meyera, ani SS, ani nawet Wehrmachtu. Zwyczajnie interesuję sie tym jak walczyli, jakim sprzętem, jaką mieli taktykę itp. A mój profil w CMHQ traktuję jako kontynuację zabawy z gry w CM. Ponieważ często gram Niemcami, stylizacja na oficera SS wydała mi się zabawna. Nic poza tym!
Oświadczam również, że znane są mi rozliczne zbrodnie wojenne Waffen SS (i nie tylko), oraz wiem na czym polegała ideologia nazistowska. I z całego serca jestem PRZECIWKO! Co nie przeszkadza mi odzczuwać przyjemność z czerpania wiedzy o tym okresie.
Apeluję o pokój. Tekst pod moimi wypowiedziami chyba wymownie potwierdza jak traktuję głupią, napastniczą wojnę. ;)
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
Dexter--->
Co do powstania dywizji Totenkopf to masz rację. W 1933r powstał pierwszy obóz w Dachau. Do jego pilnowania sformowano tzw. SS-Wachverbande. Później jak powstały inne obozy, w każdym z nich sformowano kompanię wartowniczą (SS-Wachtruppe). W 1936r kompanie połączono w pułki (SS-Totenkopfstandarte) a całej formacji nadano nazwę SS-Totenkopfverbande (od czaszek na czapkach). Dopiero w 1940r zmieniono nazwę SS TV na SS-Totenkopf Division.
Tomcatek [ Pretorianin ]
I teraz powinna wejsc melodia "keine grenzen"
Llordus [ Generaďż˝ ]
Tomcatek --> Nie melodia, tylko caly przerobiony teledysk :) Nie wiem czy miales okazje widziec :) ale ktos zrobil kawal fajnej roboty :) w takt 'kaine grenzen' widzisz niemiecki czolg przejezdzajacy kolo drogowskazu na 'Bielograd' :)i pare innych fajnych motywow :)
Tomcatek [ Pretorianin ]
Widzialem, Widzialem. Mam go nawet na dysku
-=Dexter=- [ Konsul ]
Panzer -> ok, kara będzie bardzo łagodna - masz zmienić nicka w profilu (może samo Panzer Ci wystarczy?), ten który masz to ksywka frontowa Kurta Meyera, nazisty i zbrodniarza wojennego
aha, kara dodatkowa - nie powtarzej już więcej że robię z Ciebie winnego, oskarżam o gloryfikowanie SS, wpieram uwielbienie dla III Rzeszy i tym podobne banialuki bo tego nie robię
A jak to się stanie to zostaną mi już tylko dwa cele:
1. Wymusić coś podobnego na Totenkopfie
2. Zlikwidować odznaczenia ze swastykami
wtedy przestanę marudzić i Tomcatek będzie mógł zaśpiewać 'keine grenzen' ;)
-=Dexter=- [ Konsul ]
Pejotl -> co do wyborów - zgadzam się, nawet żeby wykręcić te 33% trzeba było wypuścić na ulice wszystkie bojówki i pacyfikować przeciwników ile wlezie, inaczej Hitler móglby wtopić z kretesem
co do mitologizacji Waffen SS - zapewniam Cię że jestem od tego bardzo daleki, miało być prowokacyjnie ;) tak naprawdę to w tej kwestii też zgadzam się z Tobą - selekcja + fanatyzm + dobre uzbrojenie - reszta to legendy
Pejotl [ Senator ]
Dexter -> nie czepiaj sie Panzer M. i tak go podziwiam ze daje sobie tak wlazic na glowe bez zadnej reakcji :)
Mam w tej kwestii zdziebko inne poglady:
- jak ktos chce sobie walnac ksywke Adolf Hitler to niech tak zrobi (i nie dziwi sie jak ktos nie bedzie chcial z nim gadac)
- natomiast jak ktos wpadnie na pomysl zeby zmienic stopnie wojskowe na forum na stopnie Waffen SS, to niewazne ze za moze byc i 90% forumowiczow. Wara od zmieniania na sile komukolwiek. No pasaran!
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
Dexter ---> Nie zamierzam powtarzać więcej banialuków. Po prostu gdy zobaczyłem falę ataków na te medale (które mi w najmniejszym stopniu nie przeszkadzały) to chciałem wystąpić w obronie tej idei (nie nazizmu tylko przyznawania medali). Ale gdy powiedziałem jedno słowo w obronie swastyki (jako części historii a nie idei jaką symbolizuje) to odczułem że fala krytyki zmierza w moją stronę. Niepotrzebnie kontynuowałem tą dysputę, bo wyszedłem na zwolennika hitleryzmu i niniejszym obiecuję tego zaprzestać. Ale ani medal, ani nick, ani zdjęcie w profilu mi nadal nie przeszkadzają i nie będę ich zmieniał dopóki nie zostanę do tego zmuszony. I to nie ze względu na jakiekolwiek przekonania tylko że z powołania jestem oportunistą. ;)))
Przeróbka "Keine Grenzen" osobiście mnie śmieszy. I nie uważam się w związku z tym za nazistę. ;P