--> Archiwum Forum
ssjNaza [ Pretorianin ]
Forum CM: Straty wśród żołnierzy i cywili podczas 2 wojny światowej
Znalazłem w necie ciekawe statystyki:
II wojna światowa była największym konfliktem w dziejach ludzkości. Wzięło w niej udział 2/3 mieszkańców kuli ziemskiej(61 państw), bezpośrednie działania objęły państwa trzech kontynentów: Europy, Azji i Afryki. Poniższe zestawienie przedstawia szacunkowe straty uczestników II wojny, obejmujące ofiary cywilne i żołnierzy poległych w walce.
Belgia - 88,000 (wojsko 12,000)
Brazylia - 1,000 (wojsko 943)
Brytyjska WN - 463,371 (wojsko 373,372)
-- Australia - 24,000 (wojsko 23,365)
-- Kanada - 38,000 (wojsko 37,476)
-- Indie - 24,338 (wojsko 24,338)
-- Nowa Zelandia - 10,033 (wojsko 10,033)
-- Zw. Pd. Afryki - 7,000 (wojsko 6,840)
-- Wielka Brytania - 357,000 (wojsko 264,443)
-- Kolonie - 7,000 (wojsko 6,887)
Chiny - 1,310,224 (wojsko 1,310,224)
Czechosłowacja - 255,000 (wojsko 10,000)
Dania - 4,000 (wojsko 3,006)
Filipiny - 118,000 (wojsko 27,000)
Francja - 563,000 (wojsko 213,000)
Grecja - 413,000 (wojsko 88,000)
Holandia - 208,000 (wojsko 7,900)
Jugosławia - 1,505,000 (wojsko 410,000)
Norwegia - 10,000 (wojsko 3,000)
Polska - 5,800,000 (wojsko 320,000)
USA - 298,000 (wojsko 292,131)
ZSRR - 16,800,000 (wojsko 10,000,000)
Bułgaria - 20,000 (wojsko 10,000)
Finlandia - 84,000 (wojsko 82,000)
Japonia - 1,972,000 (wojsko 1,300,000)
Rumunia - 500,000 (wojsko 300,000)
III Rzesza - 4,200,000 (wojsko 3,500,000)
Węgry - 490,000 (wojsko 200,000)
Włochy - 395,000 (wojsko 242,232)
Albania - 28,000 (wojsko ---)
Luksemburg - 5,000 (wojsko ---)
Straty pozostałe:
Straty: 53 000 000 osób
Liczba powołanych pod broń: 110 000 000 osób
Wydatki na zbrojenie łącznie: 935 000 000 000 $
Straty materialne (Europa): 260 000 000 000 $
Liczba żołnierzy w 1945 r. (Europa szac.): ok. 14 900 000 osób (ZSRR - 10 mln, USA - 3 mln, Wlk. Brytania - 900 tys, Polska - 600 tys, Francja - 400 tys)
Liczba państw uczestniczących w wojnie: 72 z 78
Inwalidzi powojenni: 30 000 000 osób
Straty w ludziach na 1000 mieszk. (Polska): 220 osób
Straty materialne na os. (Polska): 626 $
Straty aliantów w żegludze (brt): 20 815 496
Armia niemiecka w 1939 r.: 2 750 000 żołnierzy
Straty w ludności żydowskiej (procenty oznaczają odsetek Żydów poddanych eksterminacji):
Irlandia - (przed wojną 4,000, po wojnie 4,000) 0%
Wielka Brytania - (przed wojną 350,000, po wojnie 350,000) 0%
Hiszpania - (przed wojną 4,000, po wojnie 4,000) 0%
Turcja - (przed wojną 50,000, po wojnie 50,000) 0%
Szwecja - (przed wojną 8,000, po wojnie 8,000) 0%
Dania - (przed wojną 7,000, po wojnie 7,000) 0%
Francja - (przed wojną 320,000, po wojnie 230,000) 28%
Belgia - (przed wojną 85,000, po wojnie 61,000) 28%
Holandia - (przed wojną 140,000, po wojnie 35,000) 75%
Luksemburg - (przed wojną 2,000, po wojnie 1,300) 35%
Szwajcaria - (przed wojną 20,000, po wojnie 20,000) 0%
Norwegia - (przed wojną 2,000, po wojnie 1,200) 40%
III Rzesza - (przed wojną 230,000, po wojnie 50,000) 78%
Austria - (przed wojną 80,000, po wojnie 15,000) 81%
Czechosłowacja - (przed wojną 315,000, po wojnie 45,000) 86%
Włochy - (przed wojną 45,000, po wojnie 37,000) 17%
Polska - (przed wojną 3,250,000, po wojnie 250,000) 92%
Węgry - (przed wojną 400,000, po wojnie 100,000) 75%
Jugosławia - (przed wojną 75,000, po wojnie 15,000) 80%
Grecja - (przed wojną 75,000, po wojnie 10,000) 87%
Rumunia - (przed wojną 800,000, po wojnie 450,000) 44%
Bułgaria - (przed wojną 60,000, po wojnie 49,000) 18%
ZSRR - (przed wojną 2,800,000, po wojnie 1,600,000) 43%
Litwa - (przed wojną 155,000, po wojnie 20,000) 87%
Łotwa - (przed wojną 95,000, po wojnie 10,000) 90%
ŁĄCZNIE - (przed wojną 10,092,000, po wojnie ok. 4,000,000) 61%
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
No cóż, nie był to konflikt bezkrwawy...
Zauważyłem mały błąd. Najpierw piszesz, że w wojnie brało udział 61 państw, a później że 72. Ta druga liczba jest prawdziwa, bo tylko 6 państw do wojny nie przystąpiło. Skąd ta pierwsza dana??
ssjNaza [ Pretorianin ]
Panzer Meyer ---> To nie ja pisałem. To tekst z tej strony https://www.drugawojnaswiatowa.org/core.php?show=liczby
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
Hmm... według tych danych biorąc pod uwage wielkośc państwa i liczebnośc narodu, to Polska była najbardziej poszkodowanym państwem w tej wojnie, Niemcy poniosły natomiast niewielkie straty(biorąc pod uwage że wiekszośc ofiar po ich stronie to wojskowi a po naszej cywile).Sa to jednak tylko statystyki, moga często mylić, więc wole się nimi nie sugerować:)
ssjNaza [ Pretorianin ]
A to opis największego działa na świecie - "Schwere Gustav":
Najpotężniejsze działo artyleryjskie świata - "Schwere Gustav" (Potężny Gustaw) zostało zbudowane w Essen przez firmę Krupp AG. Podtrzymując starą tradycję nadawana imion ciężkim działom po członkach rodziny, "Gustav" otrzymał imię po weteranie wojennym Gustawie Krupp von Bohlen. Działo budowane było pod ścisłym nadzorem Adolfa Hitlera (chciał, aby działo jak najszybciej zaczęło ostrzeliwać linię Maginota we Francji). Aby zadowolić swego wodza, Krupp zaprojektował ogromne szynowe działo ważące 1344 ton z lufą kalibru 80 cm, do którego obsługi potrzebna była ponad pięciuset-osobowa załoga.
Dwa typy pocisków zostały wystrzeliwane za pomocą 150-cio kilogramowego ładunku prochowego. Pierwszy typ zawierał w sobie 5 ton materiału wybuchowego (HE), drugi typ ok. 6 ton materiału. Maksymalny zasięg działa wynosił 29 km.
Zamówiono trzy działa "Gustav". Alfried Krupp osobliście gościł Hitlera i Speera na Rugenwaldzkim poligonie podczas testów działa wiosną 1941 roku. Siła ludzka potrzebna do przygotowania "Gustava" do akcji była ogromna. Każde z dział było obsługiwane przez 1420 ludzi, którymi dowodził pułkownik. Miał on nawet swoje biuro i sztab. Bezpośrednio działo obsługiwało pięciuset żołnierzy, którzy w większości zajmowali się dostarczaniem pocisków. W akcji działu zawsze towarzyszyły dwa bataliony przeciwpowietrzne.
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
Elvis ---> Masz rację. Polska poniosła największe straty w przeliczeniu na liczbę mieszkańców. Głównie z tego powodu, że mieszkało u nas najwięcej Żydów, a to oni byli głównie ofiarami cywilnymi. W dalszej części statystyki ssjNaza podaje, że zabito 3 mln Żydów w Polsce, choć o ile mnie pamięć nie zawodzi to wydaje mi się, że widziałem gdzieś liczbę sporo wyższą. Straty w ludności cywilnej Niemców były dużo niższe, bo spowodowane głównie nalotami alianckimi i niszczeniem wątłego jednak podziemia. No i oczywiście wymordowaniem prawie 200 tys. Żydów.
ssjNaza ---> Z tego co wiem, to Gustav (oraz inne pomniejsze monstra) były użyte tylko raz pod Sewastopolem. Ciekawe ile Panther dałoby się zbudowac z tej ilości stali??
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
ssjNaza ---> dane co do liczby rosyjskich ofiar jest mocno zaniżona na tej stronce. Na studiach mnie uczyli że zgineło conajmnej 20 mln ruskich, a ostatnie badania, już po upadku ZSRR wskazują na to że w wyniku pośrednich jak i bezpośrednich działań wojennych ruscy stracili 35 - 40 mln ludzi co staonowi 1/3 polupacji.
Elwis ---> nie zapominaj że ponad połowa ofiar w polsce to byli żydzi więc należy je odliczyć jako straty polskie.
A co do tego działa kolejowego. czytałem kiedyś taką książke sf w której akcja działa się w 42 roku. gdy wojna trwała w najlepsze ziemie najechały ufoki no i dzielne niemcy zaczeły z nimi walke. właśnie to działo swymi pociskami cal. 800mm ostrzeliwało baze ufojudków niszcząc ich wielkie statki :)))))). sądziłem początkowo że to ściema i że takiego działa nie było i to też pomysł autora ale potem przekonałem się iż nie miałem racji.
faloxxx [ Generaďż˝ ]
guderian --> " Wojna światow w Ruwnowadze " tak nosila ksiazka tytół o ile sie nie myle :))
ale autora chyba soebie nie przypomne
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
faloxxx ---> Harry Turtledove
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
dane dotyczace Chin wydaja mi sie co najmniej dziwne - pewnie maja dane tylko jesli chodzi o wojsko - generalnie dane dotyczace strat podczas II WW to trudna sprawa
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
Guderian ---> Żydzi mieszkający w Polsce mieli polskie obywatelstwo, więc jak najbardziej należy ich wliczać do ofiar polskich. Co do ofiar radzieckich to słyszałem o 20 mln jako bezpośrednim skutku wojny i dalszych 20 mln jako skutku polityki Stalina (głównie kolektywizacja rolnictwa).
Swietlo ---> Co do ofiar Chińskich to z całą pewnością zginęła masa cywilów, których tu pominięto. Nie podano też okresu w jakim liczone są ofiary. Czy od roku 31, 38, 39 czy może 41?? Część historyków uważa, że wojna w Azji zaczęła się 7.12.41r. ;P
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Panzer Mayer ---> z czysto formalnego punktu widzenia to żydzi byli polakami i liczy ich się jako polskie ofiary ale oni gineli nie dlatego że mieli polskie obywatelstwo ale dlatego że byli żydami. gdyby mieszkali w innym kraju to tam też by zgineli, dlatego ja raczej wkładam ofiary żydowskie do osobnej pułki.
Na uniwerku kazali mi czytać , "NARODZINY I UPADEK IMPERIUM. ZSRR 1917-1991." Józefa Smagi. Tam zdaje się była mowa o 35 - 40 mln ofiar w czasie wojny w ZSRR, ale moge się mylić. Polecam tą książke, świetnie się czyta, dużo ciekawych informacji, wesoła i przyjemna, nie tak jak większość akademickich podręczników.
ToXiN [ Centurion ]
gen. płk H. Guderian ---> Mój znajomy historyk twierdzi że obecne badania dowodzą, że walkach zginęło 14 300 000 żołnierzy, poza frontem 5 700000, 25 000 000 cywili. Tak więc nie pomyliłeś się. Poza tym w liczbie tej nie ma ludzi których zabił Stalin.
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
Z tego co wiem działo te zostało uzyte podczas oblężenia Sevastopola, oglądałem na ten temat program na Discovery,pamietam tyle ze trzeba było wybudowac kilkadziesiat kilometrów torów aby podciagnąc działo na odpowiednią odległość, działo przez chyba miesięczne oblężenia wystrzeliło troche ponad 30 razy, wybuzając przy tym spory kawałek miasta, ciekawostka jest fakt ze Niemcy celując w skład amunicji znajdujący sie gdzieś w porcie<bodajże na jakiejś wysepce> trafili dopiero za 4 strzałem ,przy okazji zatopili kilka radzieckich statków<bodajze okrętów>.Te działo było jednym z wielu uzytych pod Sevastopolem<reszta miała mniejszy kaliber>.
a.d.Niektóre fakty moga sie niezgadzac bo pisze z pamieci ale jestem pewien ze chodzi o to działo:)
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
Guderian, ToXiN ---> O tych 20 mln ofiar radzieckich to sie uczyłem jeszcze w szkole. ;) Jeżeli twierdzicie, że nowsze badnia mówią o 40 mln, to nie podważam tego.
Elvis ---> Masz rację z tym działem. Było użyte tylko raz pod sewastopolem podobnie jak inne "perełki" niemieckiej technologii (bodajże 2 moździerze o kalibrze dział okrętowych). Ładnie to opisał Paul Carell w książce Unternehmen Barbarossa. Nawiasem mówiąc znakomita książka!
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Straty Rosjan mozna tylko szcować. Liczba zabitych zółnierzy na froncie i zmarłych w lazaretach jezeli nawet nie ujawniona to pewnie gdzies tam tkwi w archiwach. Straty ludności cywilnej to juz wiekszy problem. Przykładowo nawet nie wiadomo ile zgineło w leningradzie. Chociaż był miastem zamknietym i poza ewakuowanymi nie było tu ruchów ludności. Tymczasem szacunki mówia o 500000 do 1000000.
Nie wiem tez czy należałoby wliczac do strat ludzi zmarłych w archipelagu Gułag w latach 41-45. zreszat jak to obliczyc przeciez dla innych lat sa tez tylko szacunki.
Z drugiej strony straty wsrod Niemców Nadwołżańskich i chociazby czeczenów chyba trzeba wliczyc do strat wojennych. Bo gdyby nie wojna pewnie zyliby sobie w miare spokojnie.
A jak liczyc wymordowanych obywateli ZSSR, ktorzy przeszli na strone niemiecka, a po wojnie zostali wyłapani przez Sowietów. Podobno również część robotników przymusowych, którzy wrócili do kraju spotkał podobny los.
Aby zaciemnic obraz podam tylko, ze po wojnie Sowieci bardzo ociagali sie z wykonaniem spisu powszechnego. daty dokładnej nie znam ale chyba zrobili go po ok 15 latach czyli ok 1960.
W Atlasie Świata z 1962-akurat to mam pod reka- jest podana liczba ok 170mln obywateli w 1939. Dlatego liczba 40mln wydaje mi sie mało prawdopodobna. Bo mimo tego, ze gineli wszyscy to jednak najwieksze straty byly wsrod mężczyzn w w wieku od 20 do 40 lat. Kto w takim razie płodziłby dzieci po wojnie?
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
PiotrMx --> Kto w takim razie płodziłby dzieci po wojnie? - straty oczywiście obejmowały przede wszystkim mężczyzn - ale co do plodzenia dzieci po wojnie to liczba mezczyzn nie jest taka wazna - zawierucha wojenna rozluznia wiele norm spoleczno-obyczajowych - a jesli sa chetne kobiety to znajdzie sie mezczyzna - pamietajmy ze facetom latwiej plodzic niz kobieta rodzic;)
ale fakt ze oszacowanie wszystkich strat z okrersu II WW jest ekwilibrystyka statystyczna - trzeba uwzglednic mase czynnikow (tam gdzie szalala wojna) - od kul i bomb, poprzez braki w jedzeniu, medykamentach, personelu medycznym wypadki przy pracy itp
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
swietlo-->ok do utrzymania reprodukcji starczyłaby i dywizja jurnych bojcow. Ale ktoś musi potem wykarmic i wychowac te dzieci. 40000000 ludzi to ok 15 pelnych rocznikow. Chyba zbyt duzo. Nawet na Rosje.
Chociz np zachodnia Rosja do tej pory jest słabiej zaludniona niż przed 1939r.
Ponizej link do stron z sowieckimi stratami zwiazanymi z działaniami wojennymi. Dla gospodarki straty to nie tylko zabici ale kilka milionów inwalidów ( z 18000000 rannych) którzy pewnie marzyli o jakis pożadnych kulach.
Straty Chin to pewnie zupełna czarna magia. Pewnie jedyne weryfikowalne dane pochodza z archiwów japońskich.
Chyba, ze pisali "scieto pęczek chińskich głów".
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
PiotrMx - no fakt 15 rocznikow to troche za duzo - ale zawsze podejrzewalem ze w Rosji mieli problem ze statystyka. A swoja droga ile obywateli liczyl ZSSR przed 41 r?
A dla Chin to wojna trwala chyba od 37 roku?
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
swietlo-->z tego co znalazlem w 1939 ok 170mln.
hehe te straty dla Chin liczono co do jednego człowieka.
III Rzesza - 4,200,000 (wojsko 3,500,000) - analizujac poszczególne kraje rozumiem , ze pierwsza liczba okresla łaczne straty. Co prawda pierwsza wydaje sie zbyt mała wg
https://www.skalman.nu/third-reich/statistics-losses-eastern.htm ale w takim razie 700 tys zabitych cywili tochyba została wzieta z powietrza. same naloty zabiły prawdopodobnie ok 600tys ludzi. A gdzie 1-2mln zabitych i zmarłych podczas wielkiej ucieczki ze wschodu w 44-45.
Inne ciekawsze dane jakie znalazłem:
Jeńcy japońscy wzieci do niewoli w 45 przez Rosjan-600-1000tys. z tego zobaczyło ojczyznę 100tys.
Jeńcy radzieccy ok 5,5mln. Z tego zmarło w niemieckich obozach jenieckich ok 3 mln, ok 800tys przeszło na stronę niemiecka, ok 1000 tys wymordował Stalin.
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
Swietlo ---> Agresja japońska na Chiny "właściwe" rozpoczęła sie w lipcu 1937r. Jednak pierwsze walki wybuchły już w roku 31 i zakończyły się okupacją Mandżurii i stworzeniem Mandżukuo. Dlatego też jestem ciekaw dla jakiego okresu są liczone te straty Chińskie (i Japońskie zresztą też).
ToXiN [ Centurion ]
PiotrMX --> nie wiem kto płodził dzieci po wojnie ale myślę że ci zo zadekowali się na tyłach, wiem tylko że z rocznika 1926 w ZSRR pozostło 5 % męszczyzn w dane z roku 1960
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
1. 170 mln w stosunku do 90 Niemców (a jeszcze sojusznicy). Na pierwszy rzut oka wydawalo by sie ze ZSSR mialo tylko 2 krotna przewage - w takim razie skad tyle dywizji - pamietasz jak Niemcy sie na tym przejechali - zakladali ze Ruscy moga wystawic iles dywizji i niedoszacowali - okazalo sie ze ZSRR moze wystawic duzo wiecej - podejrzewam ze "ukryte rezerwy" wiazaly sie z inna struktura wiekowa Rosjan (mniej ludzi starszych) oraz z wieksza niz podawana ludnoscia ZSRR
2. na forum jeszcze chyba nie rozmawialismy o armii Wlasowa - moze warto zarzucic temat - wiem ze nie ma to wiele wspolnego z CMBB ale temat jest ciekawy
Buczo_cm [ Mikado ]
swietlo --> W 1939r. Niemców było zaledwie 57 mln, a nie 90. Rosjanie mieli prawie 170 mln i procentowo więcej ludzi w wieku poborowym, gdyby Hitler mógł poczekać jeszcze kilka lat aż dorosną "efekty" jego polityki rodzinnej to sytuacja mogłaby się diametralnie zmienić.
A co do Własowa to IMHO spotkał go zasłużony los, za zdradę ojczyzny, nieważne jaka by ona nie była.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Buczo -> no tak pozajaczkowalo mi sie z obecnymi niemcami;) Zapewnw 90 mln uzbieralo by sie z sojusznikami;)
Wlasow = Kuklinowski?
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
IMHO żadne informacje dotyczące strat ZSRR pochodzące sprzed upadku ZSRR są niewiarygodne. Warto przypomnieć że tuż po zakończeniu wojny stalin mówił o że rosja straciła 2 mln ludzi :)), potem do 5 mln zwiększył tą liczbe. w sumie zmarłych przybywało z każdą odwilżą polityczną. Wojne w rosji przeżyło tylko 5% mężczyzn w wieku 20 - 25 ale nie wydaje mi się żeby stanowiło to problem dla przyrostu naturalnego. We wszystkich krajach po 2 WŚ gdzie były duże straty wystąpił wielki przeyrost naturalny i szybko wrócono do stanu z przed wojenki.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Buczo--> jezeli kogokolwiek własow zdradził to partie komunistyczna i tow Soso. Poszedł na współprace z Niemcami dla ratowania Rosji przed komunizmem uznajac go słusznie za gorsza zaraze niz faszyzm. Idąc Twoim tropem nalezy miliony sowieckich zołnierzy ktorzy oddali sie do niewoli uznac za zdrajców. Co tez Stalin uczynił. Poddawali sie przeciez nie dlatego, ze ich sytuacja była beznadziejna ale woleli niewole niz zycie w "wolnym kraju". Inna sparawa, ze Niemcy tego nie docenili i nie potrafili wykorzystać. Za zdrajców trzeba uznać tez miliony Rosjan, którzy witali Niemców chlebem i sola.
A moze chcesz uznać za zdrajców ukrainców. Jeszcze swieżo pamietajacych Wielki Głód. Ok Ukraincy to nie naród i sa tylko częścia Rosji. Ale jak w takim razie ocenic Bałtów, Kozaków, Tatarów i ludy Kaukazu. Czy uwazasz że ZSSR był ich ojczyzna.
Wszyscy oni walczyli z systemem sowieckim. tak jak Kołczak, Wrang, Denikin. Czy oni tez byli zdrajcami. Bo przeciez korzystali z pomocy obcych mocarstw. Tylko, ze "prawowity" rezim bolszewicki tez zdobyl wladze dzieki obcemu mocarstwu.
IMo nie nalezy mylić pecia ojczyzna i panstwo.
swietlo--> rozmiem ,ze Armia Własowa to hasło bo formacji złozonych z ludów ZSSR a walczacychz bolszewikami w latach 41-45 buło o wiele wiecej. I oddziały Własowa nie były akurat najbardziej liczne.
Buczo_cm [ Mikado ]
PiotrMX --> Nie powiedziałem żołnierze Własowa byli zdrajcami, ale sam Własow. Skoro ukraincy uważali się za Ukraińców a nie za Rosjan to dla mnie rosjanami nie byli, więc nie zdradzali ojczyzny walcząc z zaborcą jakim była Rosja. Ale Własow był rosjaninem a dodatkowo żołnierzem, a w armii zdrajców powinno się wieszać na najbliższym drzewie. Jak Stalin zostawił jego armię na pastwę losu to powinien zostać ze swoimi żołnierzami i iść do niewoli gdy dalsza walka nie miałaby sensu. Ale skoro on dobrowolnie zaoferował swoją pomoc Niemcom, a skoro wcześniej komunizm mu nie przeszkadzał (sam uczestniczył w czystkach Stalina) to można powiedziec że zrobił to nie dla "dobra" ojczyzny tylko w ramach zemsty na Stalinie. Aż dziw bierze że Niemcy go nie powiesili :P Tu Amerykanom trzeba pogratulować że go wydali choć to że wydali jego żołnierzy to już takie wporządku nie było, choć każdy przypadek takiego żołnierza należało by rozpatrzyć indywidulanie.
Buczo_cm [ Mikado ]
Hmmm... Trochę chaotycznie ale chyba mozna zrozumieć o co mi chodzi ??
faloxxx [ Generaďż˝ ]
nie mozna
ja nic nie rozumiem :(
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
PiotrMx ---> Ukraińcy to zdecydowanie odrębny naród. Mają własny język, kulturę i religię. Według mnie nie należy ich potępiać (podobnie jak Białorusinów, Łotyszy, Estończyków, etc...) za walkę po stronie Osi. To samo tyczy się Finów i nawet Rumunów (rewanż za rok 40). Oczywiście liczne zbrodnie wojenne w wykonaniu szczególnie Ukraińców należy sądzić i karać, ale nie można potępiać całego narodu.
Co do Własowa to jest on winien jak diabli. Popieram Bucza. Jeżeli Własow złożył przysięgę na wierność partii i Stalinowi, a potem ją złamał to słusznie został skazany. Co innego zwykli obywatele ZSRR (nawet Rosji). Oni nie wybierali sobie formy rządów i moim zdaniem mieli prawo witać "wyzwolicieli" i wspomagać ich działania. Choć oczywiście teraz wiemy, że działania Hitlera były wymierzone nie tylko w komunistów, ale ogólnie w Słowian. Z tego powodu traktujemy kolaborantów radzieckich jak zdrajców. Ale trzeba pamiętać, że o ile Niemcy napadli na wolną Polskę, to Rosja, Ukraina, Łotwa, etc, były wolne tylko w przemówieniach Stalina. Należy ich tak samo rozgrzeszyć jak np. Arabów wspomagających Niemców w Egipcie.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Buczo, Panzer Mayer-->Nie wiem czy Własow przeszedł na strone Niemców kierowany zemstą wobec Stalina. Może jednak przejrzał na oczy i zrozumiał, ze słuzy najbardziej zbrodniczej formacji jaka wydała Ziemia. Uważam, że poza przysiega jest jeszcze moralnośc i etyka.I to one powinny kierować naszym postepowaniem. Złamanie danego słowa jest moralnie naganne ale chyba wiekszym zlem jest wspieranie zbrodniarzy.
Panzer Mayer-->Choć oczywiście teraz wiemy, że działania Hitlera były wymierzone nie tylko w komunistów, ale ogólnie w Słowian. Z tego powodu traktujemy kolaborantów radzieckich jak zdrajcow
Co do tych działań wobec Słowian to nie powtarzaj komunistycznych frazesow. To że Hitler coś napisał nie znaczy, ze zostałoby to zrealizowane. Przez analogie poczytaj rojenia Lenina i Stalina. To dopiero byloby fajnie gdyby udało im się zrealizowac swoje pomysly.
Los Słowian którzy poszli na współprace z Hitlerem nie był najgorszy (Czechy, Słowacja, Chorwacja, Słowenia, Bułgaria).
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
walka ras = walka klas
A teraz drogie dzieci komunistyczny kawał:
jak można nazwać sytuacje gdy na wsi jest dobrobyt a miasta głodują? - jest to odchylenie prawicowe
jak można nazwać sytuacje gdy na wsi panuje głód a w mieście jest dobrobyt? - jest to odchylenie lewicowe
jak można nazwać sytuacje gdy i na wsi i w mieście panuje głód? - jest to słuszna centralna linia partii
a jak można nazwac sytuacje gdy i na wsi i w mieście jest dobrobyt? - to są okropieństwa kapitalizmu !!!
Buczo_cm [ Mikado ]
PiotrMX --> Czyli uważasz że Własowa nagle w niewoli niemieckiej (tuż po tym jak Stalin go zostawił pod Leningradem) olśnilo i zrozumiał że przez te wszystkie lata służył zbrodniczemu systemowi i teraz postanowił zniszczyć to zło świata, i uczynić to przy pomocy niedawnych wrogów czyli Niemców ?? Niczym przypowieść o synu marnotrawnym ;P
A tak wogóle to Bułgarzy nie są chyba narodem Słowiańskim.
P.S. Ogólnie jak bym miał wybierać to wolę nazistów od komunistów, ale Własow to zwykły zdrajca a nie żaden oświecony patriota.
oskarm [ Future Combat System ]
PiotrMX---> "To że Hitler coś napisał nie znaczy, ze zostałoby to zrealizowane."
ACHaaaaaaaaa to znaczy, że Holocaustu nie było? A może nie było zdobywania przestrzenii życiowej na wschodzie? A moze nie było pracy niewolniczej podludzi? ..... Zastanów się co ty za bzdury piszesz.
oskarm [ Future Combat System ]
PiotrMX---> "To że Hitler coś napisał nie znaczy, ze zostałoby to zrealizowane."
ACHaaaaaaaaa to znaczy, że Holocaustu nie było? A może nie było zdobywania przestrzenii życiowej na wschodzie? A moze nie było pracy niewolniczej podludzi? ..... Zastanów się co ty za bzdury piszesz.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Hitler i koledzy to byli nawiedzeni maniacy którzy wierzyli w to co pisali i mówili i bez wątpienia gdyby mieli okazje zrobili by to (polacem lektóre "Człowieka z wyskokiego zamku", wedłóg mnie realistyczna wizja alternatywnego świata). Stalin i koledzy to byli według mnie pragmatycy którzy tylko bredzili o komuniźmie. ich wizje były nie dos spełnienia i szybko zaczeli działać tak jak kiedyś carowi, tyle że pod przykrywką ideologiczną. Komunizm był utopią nie do zrealizowania i dlatego zostać musiał tylko na papierze, narodowy socjalizm był jak najbardziej możliwy do realizacji.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Buczo-->Co sobie Własow myslał to nie wiem. Szczególnie, ze z tego co czytałem on jak i wiekszość jego dowodczej kadry była co najmniej na mocnym rauszu. Byc moze chciał tylko ratować zycie jak wielu jego ludzi. Bo w obozach jenieckich czekała ich smierc. Tworzył jednak armię z mysla o walce z Sowietami. Co prawda w 1945 chciał raczej się wymknąć do Amerykańców ale wtedy tylko idiota stawiałby na Niemców.
Własow zakładał, że po wojnie powstanie wolna, socjalistyczna!!! Rosja. Ponieważ Hitler nie chciał słyszeć o jakichkolwiek politycznych koncesjach wzgledem Rosjan i zabraniał swoim ludziom czegokolwiek obiecywac tworzenie Armii Własowo szlo jak po grudzie. Zaczeła ona powstawac dopiero pod koniec 1944, kiedy Niemcy nie mając juz nic do stracenia zgodzili sie nażadania Własowa. np w kwestii dowodzenia.
Może Cie rozczaruje ale Bułgarzy sa narodem słowiańskim. Co prawda sa potomkami Tatarow(chyba) ktorzy byli najezdzcami i miejscowej slowianskiej ludnosci ale jezyk ktorym sie posluguja pozwala ich zaliczyc do Słowian.
Oskar--> holocaust to jedyny pomysl ktory udalo sie Hitlerowi chociaz po czesci zrealizowac. O jakim zdobywaniu przestrzeni zyciowej mowisz. Czy chodzi Ci o prewencyjny atak Hitlera 22.6.41? Na poczatku bylo to zdobywanie przestrzeni zyciowej a potem obrona chrzescijanskiej europy przed wschodnia zaraza. Po prostu propagandowa papka.
Uważam ,że analogicznie jak z komunizmem rezim faszystowski zalamalby sie bo byl ekonomicznie niewydolny.
A byc moze mielibysmy troche wczesniej Zjednoczone Stany Europy. I nie wiem czy byloby to lepsze niz 40 lat powojennego komunizmu.
Z ta niewolnicza praca tez nie do konca prawda. Wielu robotnikow udawalo sie do Niemiec dobrowolnie. Sytuacja zywnosciowa szczegolnie na wschodzie byla tak tragiczna, ze mogli oni liczy na przezycie tylko pracując dla Niemców.
Hanoverek [ Konsul ]
Z tego co wyczytałem straty radzieckie zostały wyliczone oczywiscie po wojnie na podstawie errrr ,jak to bylo : obliczyli sredni przyrost naturalny i wyszlo ze gdzies im sie "zapodzialo " pare milionow po wojnie . dlaczego tak dziwnie? Ano sugestia byla taka ze wysokosc strat to rzecz polityczna i ze byl to kolejny argument dla zachodu zeby odczepil sie od sojusznika ktory poniosl najwieksze straty .Pojawila sie tez ,jak to u N.Daviesa kwestia narodowsci i wyszlo ze najwieksze straty poniesli podobno Ukraincy, biedny narod - rżneli ich zarowno Niemcy jak i Rosjanie .
Pejotl [ Senator ]
Buczo -> z tymi Bulgarami to walnales. Slowianie pojawili sie w Europie Srodkowej ok VI wieku ne. Poczatkowo osiedlili sie na ziemiach plus minus Polski i okolic (osadnictwo slowianskie z czasem siegnelo poza Labe) aby pozniej w VII-VIII w skierowac sie na poludnie na polwysep Balkanski (nawet do Grecji, co nie dziwne zwazywszy ze sasiadujacy ze slowianami Wandalowie skonczyli wedrowke w Afryce, a Goci z Pomorza - na wybrzezach Morza Czarnego!) i na wschod.
Oczywiscie pozniej pojawily sie inne nalecialosci, ale nie bylo juz tak wielkiej wedrowki ludow.
To oczywiscie historia alternatywna od ksiazkowej, wedlug ktorej my tu z dziada pradziada...
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
PiotrMx ---> Chyba troszeczkę jednak nie doceniasz Hitlera. Oczywiście, że nie zamierzał on wymordować wszystkich Słowian tak jak Żydów. Ale nie porównuj Czech, Słowacji, Bułgarii etc do Polski czy Rosji. Wobec nich Hitler miał jednak nieco inne plany. Słyszałeś coś o Generalnym Gubernatorstwie?? Podobny los miał czekać Ukrainę i Zachodnią Rosję. To miały być kolonie III Rzeszy. Jej spichlerz, tereny rekreacyjne i łowieckie. Tylko tocząca się ciągle wojna przeszkodziła Hitlerowi w realizacji tej koncepcji. Trudno się osiedlać w miejscu gdzie grasują partyzanci. I nie próbuj ludziom wmawiać, że Polacy wyjeżdżali popracować na wakacje do Rzeszy!!!
To utworzenie marionetkowych państewek w stylu Chorwacji czy Słowacji było polityczną zagrywką Hitlera, który chciał przekonać świat że ma oddanych sojuszników. I nie rozumiem czemu wspomniałeś Słowenię. Przecież została podzielona pomiędzy Włochy i Niemcy. To jest ten lepszy los?
Gwarantuję Ci, że Hitler zrealizował by cały swój chory program z Mein Kampf gdyby tylko miał okazję. I fakt, że za kilkanaście lub kilkadziesiąt lat ten faszystowski system by padł, nie przywróciło by to życia milionom Żydów, Cyganów, Słowian, etc... Na szczęście, głównie dzięki znienawidzonej Armii Czerwonej jego plany się nie powiodły. Ja nie jestem komunistą, ani zwolennikiem Stalina, ani nawet nie uważam że ZSRR to fajne państwo. Ale wiele narodów Europy wschodniej sporo zawdzięcza głupocie Hitlera, który postanowił zaatakować ZSRR. Chyba nikt myślący nie wierzy, że zostalibyśmy ocaleni przez Wielką Brytanię i jej wspaniałego sojusznika zza Wielkiej Wody??
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
PiotrMx ---> I jeszcze jedno. Jaki atak prewencyjny 22.6.41??? Głównym celem Hitlera było pokonanie Rosji Sowieckiej. To wszystkie wcześniejsze ataki były tylko zabezpieczeniem zaplecza do głównego uderzenia na wschód.
BamSey [ Generaďż˝ ]
Panzer Meyer---> Może ja się nie znam ale uważam i nie tylko ja że atak niemiec na rosję w 41 był atakiem prewencyjnym bo o ile Hitler miał w planach atak na rosję to napewno nie tak szybko jak to się stało a stalo się dlatego że nie mógł tolerować ewidentnych przygotowań Stalina do ataku wystaczyło spojrzeć na skład jednostek sowieckich zgromadzonych na granicy by dojść do wniosku że nie są to siły obronne ale zaczepne i atak prewencyjny jest niezbędny, tak też Hitler zrobił i zaatakował prwencyjnie wyprzedzajac atak rosjan.
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
BamSey ---> Oczywiście, że masz rację. Tylko nie można ataku niemieckiego przedstawiać w kategorii zła koniecznego albo tym bardziej "wyrazu dobrej woli Fuhrera chroniącego Zachód przed komunistyczną zarazą". Hitler nosił się z zamiarem zaatakowania ZSRR od czasu pisania Mein Kampf. Tylko odkrycie zamiarów i przygotowań radzieckich przyspieszyło decyzję. PiotrMx, z którym polemizowałem, zanegował politykę "Drang nach Osten" i przedstawił Hitlera w roli niemalże romantycznego bohatera, który przypłacił życiem chęć ratowania świata. A ztym niestety nie mogę się zgodzić.
BamSey [ Generaďż˝ ]
Panzer Meyer----> Chyba że tak sprawa stoi, to co innego. Pomyślałem przez chwile że ktoś neguje że to prewencyjny atak bo coś chyba rozkojarzony jestem:)))) Sorki
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Panzer Meyer -> Zgadza sie, po 1939r. mialy miejsca kilka manewrow, ktore ewidentnie wskazywaly na koncentracje sil sowieckich wzdluz ich zachodniej granicy. Chyba z 8-10 miesiecy temu ktos na Forum CM poslal link do stronki ustawien sil sowieckich w przededniu rozpoczecia Barbarossy. Niemcy w 1941 musieli walczyc z nie mala iloscia puszek, ktore nie mialy pelnic roli obronnej (stad takie straty).
Dzis mozemy nazwac ten atak prewecyjnym, jesli mamy swiadomosc tego, ze Stalin takze planowal atak na Zachod, co bylo od zawsze marzeniem czerwonej rewolucji (ktore po czesci dzis sie spelnia...ale to inny temat).
A co do pomocy USA, to cenie ja bardziej niz pomoc Angoli. Pamietasz Pattona? Jak widac byl bardziej przewidywalny w 1944/45 roku, co sie stanie, gdy dopusci sie tak daleko AC.
A co do samego zawdzieczania wyzwolenia krajow przez AC... No tak, tylko, ze po wojnie jakos po wyzwoleniu nie chcieli wrocic do siebie. Poza tym styl "wyzwalania" AC byl lekko mowiac kontrowersyjny. Dlatego wiele osob z kresow lepiej wspomina okupacje niemiecka niz wyzwalanie z rak krasnoarmijcow.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Panzer Meyer
Uuuu... Post pisalem zanim pojawila sie informacja o 17:03... Takze w tej kwestii zareaguje jak BamSey.
<-------
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Panzer Mayer-->Chyba troszeczkę jednak nie doceniasz Hitlera.
A jak mam doceniac. Przeciez to looser.
Oczywiście, że nie zamierzał on wymordować wszystkich Słowian tak jak Żydów. Ale nie porównuj Czech, Słowacji, Bułgarii etc do Polski czy Rosji. Wobec nich Hitler miał jednak nieco inne plany. Słyszałeś coś o Generalnym Gubernatorstwie?? Podobny los miał czekać Ukrainę i Zachodnią Rosję. To miały być kolonie III Rzeszy. Jej spichlerz, tereny rekreacyjne i łowieckie. Tylko tocząca się ciągle wojna przeszkodziła Hitlerowi w realizacji tej koncepcji. Trudno się osiedlać w miejscu gdzie grasują partyzanci.
Plany maja to do siebie,ze z reguły trzeba je modyfikować. A Hitler był durny i mało plastyczny. Dlatego przegrał, bo zamiast pojsc na wspolprace z ludami wschodu odrzucil ich pomoc w imie ideologicznych racji. natomiast Stalin potrafil dostosowac plany do warunkow dlatego jego imperium trwalo dluzej. I na tej podstawie twierdze ze jezeli III Rzesza mialaby przetrwac i wygrac wojne z Sowietami musiala by odrzucic wiekszosc ideologicznych mrzonek.
Poczatek wojny na wschodzie nie zapowiadal takich okrucienstw. Byl co prawda reozkaz rozstrzeliwywania czerwonych komisarzy i grupy mordujace Zydow ale poza tym nie dochodzilo do jakis strasznych ekscesow. Jednakze Stalin bojac sie bratania ludnosci na straconych terytoriach z Niemcami rozpetal wojne partyzancka stosujac najbardziej okrutne i podstepne metody ( o Kijowie w 41 chyba slyszales?). Jednym z jej celow bylo zasianie nieufnosci i nienawisci wsrod Niemcow do podbitej ludnosci. I to mu sie udalo bo Niemcy w odpowiedzi na ataki partyzantow zachowywali sie jak Niemcy. Czyli rozwalali wszystkich.
I nie próbuj ludziom wmawiać, że Polacy wyjeżdżali popracować na wakacje do Rzeszy!!!
Niektorzy tak. A Ukraincow jeszcze wiecej. z tym ze nie jechali oni na wakacje tylko po to zeby przezyc. Oczywiscie nie dotyczylo to wszystkich i jest to politycznie niewygodne.
To utworzenie marionetkowych państewek w stylu Chorwacji czy Słowacji było polityczną zagrywką Hitlera, który chciał przekonać świat że ma oddanych sojuszników.
Nie sadze zeby chcial przekonywac swiat. Po prostu lepiej zaprowadzic porzadek cudzymi rekoma.
I nie rozumiem czemu wspomniałeś Słowenię. Przecież została podzielona pomiędzy Włochy i Niemcy. To jest ten lepszy los?
A co bardzo cierpieli?
Gwarantuję Ci, że Hitler zrealizował by cały swój chory program z Mein Kampf gdyby tylko miał okazję. I fakt, że za kilkanaście lub kilkadziesiąt lat ten faszystowski system by padł, nie przywróciło by to życia milionom Żydów, Cyganów, Słowian, etc... Na szczęście, głównie dzięki znienawidzonej Armii Czerwonej jego plany się nie powiodły.
A moze inaczej. Gdyby nie atak Hitlera Sowieckie wojska w lipcu 42 ( chociaz uwazam ze jednak kilka miesiecy pozniej) przekroczylyby Bug aby w niedlugim czasie poic konie nad Zatoka Biskajska. A my zamiast klepac w klawisze zbieralibysmy bawelne nad srodkowa Amu-Darią.
Ja nie jestem komunistą, ani zwolennikiem Stalina, ani nawet nie uważam że ZSRR to fajne państwo. Ale wiele narodów Europy wschodniej sporo zawdzięcza głupocie Hitlera, który postanowił zaatakować ZSRR.
Jasne dzieki temu Alianci zachodni mogli wyladowac w europie i chociaz na jakis czas uchronic czesc Europy przed czerwona zaraza.
Chyba nikt myślący nie wierzy, że zostalibyśmy ocaleni przez Wielką Brytanię i jej wspaniałego sojusznika zza Wielkiej Wody??
My i tak mielismy przechlapane.
Panzer Meyer [ Porucznik ] https://cmhq.gry-online.pl/gracze_profil.php?gid=411
PiotrMx ---> I jeszcze jedno. Jaki atak prewencyjny 22.6.41??? Głównym celem Hitlera było pokonanie Rosji Sowieckiej. To wszystkie wcześniejsze ataki były tylko zabezpieczeniem zaplecza do głównego uderzenia na wschód.
Wiele znakow na ziemi i niebie wskazuje, ze Stalin szykował sie do ataku w 41r na rzesze. Jak mogło sie to skonczyc dla Europy chyba mozna sobie wyobrazic. Na szczescie hitler w gescie rozpaczy zaatakowal pierwszy, odsuwajac pozycje wyjsciowe Sowietow o 1000-2000 km na wschod i dajac czas Aliantom zeby uratowali chociaz kawalek Europy.
Nie chce za to Adolfowi stawiac pomnikow ale warto czasami poznac inne spojrzenie na historie niz te z podrecznikow dla liceum.
Jezeli chodzi o plany Stalina dot ataku to mi wystarczy OoB Armii Czerwonej 22.06.41. Jak to nie bylo rozstawienie wojsk do ataku to co to w takim razie było???
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
PiotrMx ---> To, że Hitler był nieudacznikiem i skrajnym durniem nie oznacza, że nie był również megalomanem który byłby gotów poświęcić wszystko żeby zostać najsławniejszym nieudacznikiem i durniem w dziejach świata. Widzę że w tym względzie się zgadzamy. Tylko, że tacy maniacy są bardzo niebezpieczni dla otoczenia, więc należało brać poważnie jego groźby. Hitler wcale nie zamierzał wyzwalać Europy Wschodniej spod jarzma komunizmu tylko zawłaszczyć ją dla siebie.
Czy działania "grup mordujących Żydów" to nie są straszne ekscesy?? Poza tym pamiętaj o partyzantach w Polsce (Francji, Jugosławii, Holandii etc...). Czy to AK jest odpowiedzialna za terror w GG??
Rozumiem, że podział kraju pomiędzy dwóch okupantów (jak Słowenii) Ci odpowiada. Więc czemu te krzyki o pół wieku sowieckiej okupacji?? My przynajmniej mieliśmy własne granice i orzełka w herbie. Domyślam się że wolałbys się stać kolejnym landem...
I oczywiście prawie 6 mln ofiar w Polsce a 53 mln na świecie (możesz odliczyć komunistów jeśli uważasz że im się należało) to niewielka cena za opóźnienie o kilka lat "inwazji sowieckiej na wolną Europę". Pomimo jednak półwiekowego ucisku możesz klepać w klawisze. Myślę, że te 3-4 lata więcej niewiele by zmieniły. Za to zupełnie inaczej wyglądało by życie, gdybyś miał je spędzić w Auschwitz.
O tym, że wiadome mi jest iż Stalin szykował się do wojny z Europą pisałem już wyżej. Ale widocznie nie doczytałeś w tych ambitniejszych źródłach niż podręczniki z liceum, że Hitler całą swoją politykę (już od napisania MK) oparł na pokonaniu ZSRR. To właśnie Ukraina i Zachodnia Rosja miała uratować kulejącą gospodarkę Niemiec. Hektary pól uprawnych, zagłębia węglowe, pola naftowe itp... Naprawdę sądzisz, że Hitler oddałby to Rosjanom we władanie po pokonaniu Stalina??
Poza tym nie chodziłem nigdy do liceum ;P
I na koniec parę słów podsumowania:
1. Nie popieram ani polityki Hitlera ani Stalina.
2. Nie mam zamiaru oceniać, który z nich był gorszy, bo to się mija z celem.
3. Nie mam pojęcia co by było gdyby... bo tego nikt nie wie.
4. Historia nadaje się tylko do zaakceptowania. Wszelkie jej oceny, wszelkie gdybanie, oraz wymyślanie alternatywnego toku zdarzeń, wypacza sens tej nauki.
Niestety, jak ktoś jest zajadłym antykomunistą to poprze samego diabła aby pozbyć się obiektu nienawiści. Niniejszym kończę tę dysputę bo straciła ona wszelki sens.
MD Bodzio [ Pretorianin ]
Domaszków II Wojna Światowa 4000 cywili