ABORCJA - NIE. ANTYKONCEPCJA - DLACZEGO, NIE?

Attyla [ Legend ]

Dlaczego mowimy nie zabijaniu poczetych dzieci? Z tych samych powodow, z ktorych nie podoba nam sie zabijani innych ludzi. Chodzi o poszanowanie ludzkiego prawa do zycia co nalezy odczytywac jako prawo kazdej poczetej istoty do poznania i znienawidzenia tego ochydnego swiata. Ty Kharman dostales taka szanse. Dlaczego odmawiasz jej innym?

Kharman [ Konsul ]

Attyla --> znowu nie czytasz tylko wybierasz sobie skrawki tekstu do których się odnosisz, zupełnie jak pan poseł, to wspólna cecha wszystkich prawicowców czy co? Uwagi o (prawdopodobnie) twoim idolu są tu jedynie dodatkiem. Nie o to pytam, przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem mój post.

Dalamar [ Konsul ]

Attylla... odroznij od czlowieka to co moze byc czlowiekiem... gdyby mozna blo klonowac ludzi z jednej komorki ciala uznalbys ze sa to ludzie?

Dalamar [ Konsul ]

Sorry za przekrecenie nicka

wysiu [ ]

Kharman --> Skoro Giertych jest prawicowcem, to kim Ty jestes? Nowym wcieleniem Stalina? Czy tez 'Lenin wiecznie zywy'?

A w temacie - chocby szklanka zimnej wody. Albo powszechnie dostepne srodki antykoncepcyjne. A jesli ktos jest zbyt glupi, by sie zabezpieczyc - to coz - jego problem. Brak wyobrazni (analogicznie jak nieznajomosc prawa) nie zwalnia od odpowiedzialnosci.

Attyla [ Legend ]

Kharman - powiem to raz jeszcze i ostatni dzisiaj. Zabijanie lub nie to kwestia etyczna a nie seksuoligiczna. Towarzysze zwolennicy zabijania zas staraja sie na sile wtloczyc ta kwestie w sprawy spoleczne, medyczne i jakie by tam jeszcze inne. Jesli zas tak to wlasciwie dlaczego nie zniesc penalizacji zabijania wogole? To przeciez tez ograniczenie wolnosci. I wlasciwie dlaczego nie mam decydowac sam o tym, kto moze mieszkac w moim sasiedztwie? Jakis istotny powod? Oprocz tego bzdurnego tabu nakazujacego szanowanie cudzego zycia?

Dalamar - ochhhhh. No tak... rzeczywiscie nie zauwazylem... Wiesz - ja jestem z przyrodzenia niedorozwiniety i nie potrafie zbudowac spojnej i niemozliwej do zakwestionowania definicji czlowieka. Oswiec mnie. Wtedy moze i ja zaczne twierdzic, ze "cos" w wieku 4, 6 czy ilu tam miesiecy to jeszcze nie czlowiek a to samo "cos" w sekunde pozniej jest juz czlowiekiem.

Attyla [ Legend ]

Wysiu - nic dodac - nic ujac

Kharman [ Konsul ]

wysiu --> kolejny który nie czyta. Zauważyłeś może przymiotnik refundowana przy słowie antykoncepcja? Może pamiętasz z wątku o Langenorcie, że miałem cały czas na myśli ludzi biednych których na antykoncepcję nie stać, o to chodzi.

Ja jestem człowiekiem który nie lubi ideologów, czyli Giertych, Stalin, Busch, a w zasadzie to wszyscy politycy + kapłani (wszystko jedno której religii).

wysiu [ ]

Kharman --> Prezerwatywy sa dostepne bezplatnie, lub po groszowych cenach, w aptekach.

wysiu [ ]

A zimna wode kazdy ma w kranie.

Kharman [ Konsul ]

HAAALOOOOO!!!!!! ZIEMIA DO ATTYLI --> PYTAM O EDUKACJĘ SEKSUALNĄ I REFUNDOWANĄ ANTYKONCEPCJĘ!!!!!! DOTARŁOOO!?!?!?!?

Dalamar [ Konsul ]

Atylla, to moze sie rozpaczkuj jakos, bo wolnosc materialu genetycznego w swoich komorkach ograniczasz...

Kharman [ Konsul ]

wysiu --> a-n-t-y-k-o-n-c-e-p-c-j-a h-o-r-m-o-n-a-l-n-a, prezerwatywy są w porównaniu z nią dość zawodne nie sądzisz, a tak poza tym wskaż mi adres apteki gdzie rozdają prezerwatywy, bo ja jeszcze do takiej nie trafiłem. Co więcej użycie prezerwatywy jak zapewne wiesz polega na założeniu jej na członka, natomiast niebywałą zaletą pigułek jest to że kobieta je łyka bez udziału, pana i władcy męża. I mężuś w pijanym widzie już nie powije kolejnego potomka, który będzie miał zaszczyt dołączyć do warstwy biedoty tego jakże urokliwego kraju.

massca [ ]

Prezerwatywy sa dostepne bezplatnie

a to ciekawostka. mozna jakies namiary prosic ? bo ja ostatnio nie mogle w ogole w aptece kupic, chyba trafilem na jakas katolicka instytucje farmakologiczna - na scianie był krzyż a gumek - ani widu ani slychu.

kharman - masz racje !

massca [ ]

kharamnn - to dlaczego nie antykoncepcji to jest jasne. kosciol chce zeby ludzie sie mnozyli na potęge, bo kazdy nowy czlowiek poczety w rodzinie katolickiej to kolejny "podatnik" czarnej mafii - jak sie taki urodzi to na chrzcie, komuni, slubie i pogrzebie ksiadz kasuje kesz, w dodatku jak sie taki dobrze wychowa to co tydzien na tace da.
proste i jasne dla mnie, inni moga miec inne zdanie.

a co do dyskusji z attyla - nie raz juz to przerabialismy tutaj. ja generalnie juz sie nie angazuje, ale jak chcesz to prosze. tylko miej pod reka historie starozytynych filozofow i dekoder do jego stylu pisania.
heh

milego wieczoru.

i pamietajcie o gumkach - weekend nadchodzi !

wysiu [ ]

massca --> A to jest DOPIERO ciekawe. Masz namiar na apteke, gdzie nie mieli gumek, lub gdzie kosztowaly wiecej niz kilka pln za paczke? W takim razie trzeba bylo sie udac do dowolnego kiosku, stacji benzynowej, itp.

I podaj mi powod, dla ktorego lepiej jest dziecko wyskrobac, niz zeby mialo sie urodzic w biednej rodzinie. Jesli bieda jest tym argumentem, to moze nalezaloby wystrzelac wszystkich ubogich 'pasozytow spolecznych'? Dlaczego ograniczac sie do ubogich nienarodzonych - dlaczego wiek 9 miesiecy ma byc granica? Od razu opieka spoleczna odetchnie, o ile lepiej bedzie w naszym pieknym kraju..

massca [ ]

wysiu - nie posądzałem cie o wkladanie w cudze usta slow ktorych nie wypowiedziano....

massca [ ]

co do apteki - dam ci namiary po weekenddzie, teraz nie pamietam jak sie nazywa ta osiedlowa uliczka. nawet sie pofatyguje i sprawdze - moze maja gdzies gleboko schowane.

wysiu [ ]

massca --> Kharmann tak uwaza, a Ty go popierasz. Zreszta jest to prostym wnioskiem z waszych postulatow.

massca [ ]

wysiu - ja uwazam ze decyzja o urodzeniu dziecka powinna nalezec do kobiety a aborcja powinna byc ZALEGALIZOWANA. i tyle.

a antykoncepcja - szerzona, dostępna i refundowana z budzetu panstwa. a kosciol katolicki od tego tematu powinien sie trzymac z daleka , bo i tak jest mega hipokrytą , nie mają ŻADNEGO sensownego argumentu przeciwko antykoncepcji (oprocz tego ze coraz mniej beda kasy golić na ludziach...no ale glosno o tym to sie tylko ojciec rydzyk nie boi mowic...)

wysiu [ ]

massca --> Morderstwo dla wygody nie jest argumentem? To ja nie mam wiecej pytan.

massca [ ]

wysiu - twoje podejscie jest zajebiscie odrealnione. ale zyj dalej w swoim swiecie haselek i pieknych idealow. powodzenia. uwazaj tylko jak rzeczywistosc zazgrzyta czasami niemilo.

a tak w ogole - to niech sie kobiety wypowiadaja, to ich problem dotyczy przede wszystkim.

massca [ ]

a co do tego argumnetu - ja mowilem o ANTYKONCEPCJI.

kosciol katolicki NIE POTRAFI rzeczowo odpowiedziec dlaczego sam sobie zaprzecza.

piętnuje PROBLEM (aborcje) i jednocześnie piętnuje jego rozwiązanie (ANTYKONC.)

moze ty mi to wytlumaczysz, chyba jestes katolikiem, wiec nauke swojego kosciola masz opanowaną ?

PS. jeszcze jedna rada : przeczytaj DOKŁADNIE temat tego wątku !

pasterka [ Paranoid Android ]

wysiu --> zrozum, ze nie kazdy uwaza embriona za dziecko, chcialbys , zeby Cie jakis Hindus wyzywal od mordercow, bo swietą krowe jesz??

ok, wiecej sie tu nie wypowiadam, bo trudno jest dyskutowac z kims, dla ktorego swiat jest czarno-bialy...

wysiu [ ]

massca --> Od ladnych paru lat nie bylem w kosciele. I nie rozpatruje tych spraw z pozycji 'koscielnych'.

pasterka --> Wiec moze podaj tylko kryteria po jakich odrozniasz embriona od dziecka?

Kharman [ Konsul ]

wysiu --> biedaczku trudno ci się sklada literki w wyrazy? Zacznijmy od początku, antykoncepcja to jest takie coś co nie pozwala na połączenie się plemniczka z jajeczkiem (prezerwatywy, kapturki), zabija plemniczki, to takie małe stworki, przypominają pod mikroskopem kijanki (pianki plamnikobójcze), hamuje jajeczkowanie, utrudnia plemniczkom dotarcie do jajeczka, zapobiega implantacji (pigułki). No... to teraz powiedz gdzie tu widzisz aborcję?

massca [ ]

no skoro wysiu nie potrafi nam wyjasnic tego paradoksu, to moze jakis bardziej aktywny katolik odpowie na pytanie ktore draży autora watku (i mnie tez, tyle ze ja na to lache wykładam od dawna...)

1. dlaczego kosciol , ktory uwaza ze aborcja jest zla i niedopuszczalna pod praktycznie zadnym warunkiem
jest przeciwko antykoncepcji, ktora to wlasnie ma za zadanie chronic przed niechcianymi ciazami (nie mowiac o chorobach wenerycznych, to inny temat).

2. dlaczego kosciol łaskawie pozwala na metody "naturalne" czyli tzw. kalendarzyk a nie pozwalna na gumke czy pigułe? hipokryzja? czy typowa chora logika "nauki społecznej" KK ??


to tak jakby ktos kampanie na rzecz zmniejszenia ofiar wypadkow drogowych a jednoczesnie zabranial zapinania pasówi montowania airbagow

heh

czesterek [ Konsul ]

Pozwólmy kobietom decydować samemu, czasy kiedy dyktowano innym co mają robić dawno sie skończyły.
To jest ich świadomy wybór, to one będą z tym żyły do końca życia, a nie pan Giertych, czy inny osioł z sejmu

Zastanawiam się nad jednym czy jeśli zgwałcono by żone pana Giertycha, i zaszła by ona w ciąze czy był by on wstanie pokochać to dziecko jak swoje, bo wątpie aby taki katolik jak on oddał dziecko do adopcji. A czy w ogóle pan Giertych ma żone ;)))))) ????

Zastanawia mnie również fakt czemu to w większości mezczyźni protestują przeciwko aborcji, przecież oni są w dużym stopniu odpowiedzialni za poczęcie dziecka, mogą sie zabezpieczać, ale nie w polsce i na świecie panuje przekonanie że to kobieta musi sie zabezpieczać.

Żeby nie było wątpliwości jestem facetem, heterosexualnym, który uwielbia sex bez gumki, ale odpowiedzialnym moi panowie trza być, i czasami trza płacić kare za swoje wybryki. Tak więc pozwólmy kobietą decydować o ich własnym losie. Bo wątpie aby jakaś kobieta chciala by usunąc dziecko, gdyby facet bardzo tego dziecka pragnął.

kiowas [ Legend ]

Nie rozumiem o co tu kruszyc kopie.
Prezerwatywy kosztuja po kilka zlotych za paczke, tabletki anty- kilknascie do dwudziestuparu zlotych (wiec nawet taniej niz gumki wychodzi bo do uzytku prawie miesiecznego).
I po cholere jeszcze do tego maja doplacac podatnicy (w domysle budzet panstwa)? Jak ktos lubi seks to chyba dla zakupu powyzszych srodkow moze wyrzec sie paru paczek fajek czy flaszki wodki. Z czegos trzeba nauczyc sie rezygnowac.

kiowas [ Legend ]

czesterek ---> polecam lekture obowiazujacej ustawy aborcyjnej - ciaza powstala pod wplywem gwaltu moze byc w swietle prawa usunieta. Zanim zaczniesz dyskusje poczytaj troche.

27.06.2003

17:35

[33]

massca [ ]

kiowas - rozmawiamy o antykoncepcji nie o aborcji. czy potrafisz odpowiedziec na moje dwa pytania ?

kiowas [ Legend ]

masscam ---> hehe, uwazasz ze gumki i tabletki traktuje w kategoriach srodkow aborcyjnych? :))))))))

Lowi [ Generaďż˝ ]

Wysiu---->>Moze to ty podasz jakies kryteria wedlug ktorych embrion to czlowiek?
Bo wyglada na to ze to TY wiesz napewno ze to czlowiek
Chetnie poslucham takiego uzasadnienia .

Wysiu ciekawa sprawa ale za antyaborcja gardluja albo faceci albo stare juz bezplodne baby albo ksieza ktorych ten temat z racji celibatu niepowinien w najmniejszym stopniu obchodzic.

massca [ ]

kiowas - nie wiem co jak traktujesz, ja caly czas czekam az jakis dobry katolik wytlumaczy mi filozofie jego kosciola : czemu gumki NIE ?

PS 1. przepraszam wszystkich ze uparcie wracam do tematu wątku, ale chyba takie sa zasady w dyskusji zeby sie go trzymac.

PS2. udupili mnie w robocie, normalnie w piatek o tej porze nie trace czasu na takie czcze gadanie... ale musze siedziec przed kompem i czekac - stad PS 1.

kiowas [ Legend ]

Lowi ---> a moze wystarczy ci fakt, ze z tego czegos, co okreslasz mianem embrionu powstaja pozniej takie male faceciki jak ty

Kharman [ Konsul ]

kiowas --> właśnie idzie o tych którzy nie mają tych 30 pln miesięcznie, albo nie mają lub nie chcą mieć świadomości następstw swoich czynów, nie wiem czy czytaleś poprzedni wątek z Langenortem w tle, ale podawałem tam teoretyczny (choć w wielu przypadkach jak najbardziej praktyczny) przykład kobiety która wie, że nie stać jej na kolejne dziecko ale panu mężowi to zwisa bo on - chce, to są ludzie do których powinna być skierowana bezpłatna antykoncepcja, nie chodzi mi o tych których na to stać (bo to ich wybór czy się zabezpieczą czy nie), a o tych którzy tego wyboru nie mają.

kiowas [ Legend ]

massca ---> odpowiem szczerze jak katolik - nie mam pojecia dlaczego nie. Ja uzywam pomimo zakazu i choc moze mi byc przykro z tego powodu to nie traktuje tego jak grzechu, bo moja partnerka ma zostac moja przyszla malzonka wiec po prostu wczesniej skonsumowalismy zwiazek:))) Troche pokretne, ale taki juz jestem.

A jesli bardzo cie to interesuje to powinienes zapytac chyba na jakims katolickim forum, najlepiej ksiedza.

Kharman [ Konsul ]

kiowas --> oczywiście szanownemu małżonkowi chce się ciupciać a nie mieć kolejne dziecko.

Lowi [ Generaďż˝ ]

Kiowas-->>To za malo to zaden argument.
Jesli ktos wymaga udowodnienia ze embrion niejest czlowiekiem to wydaje mi sie logiczne ze ktos twierdzacy ze embrion jest czlowiekiem powinien tez miec jakies argument za.

kiowas [ Legend ]

Kharman ---> mnie to zwisa czy ktos na to ma czy nie - obcemu gumek nie mam zamiaru oplacac.
A w podanym prez ciebie przykladzie madra zona odmowi swojemu niemadremu mezusiowi albo zglosi sie do odpowiednich instytucji w razie problemow - rozwiazan jest wiele.

27.06.2003

17:48

[43]

kiowas [ Legend ]

Lowi ---> to prosze przedstaw mi lepszy argument na zaprzeczenie faktu ze embrion jest czlowiekiem - a moze po prostu w pewnym etapie ciazy ufoludki podrzucaja doskonale rozwiniete dziecko ktore z czystym sumieniem mozna nazwac homo sapiens?

27.06.2003

17:50

[44]

Lowi [ Generaďż˝ ]

Oj Kiowas jesli tyle wiesz na temat skad sie biora dzieci to cie czeka w najblizszym czasie szok.
A wtedy przeproszisz i polubisz gumki

27.06.2003

17:51

[45]

neXus [ Fallen Angel ]

kiowas -> a dlaczego by jeszcze do tego dolaczyc swietego plemnika i swietego jajeczka, bo przeciez z tych dwoch elementow powstaje czlowiek... ;)))

kiowas [ Legend ]

Lowi ---> to byl ten argument?

Lowi [ Generaďż˝ ]

Oto ot przeciez to juz jest zywy organizm plemnik i jajeczko
Wtedy gumki i inne dzidostwa to MORDERSTWO

Lowi [ Generaďż˝ ]

Kiowas taki sam argument jaki i twoj

kiowas [ Legend ]

Tak z ciekawosci - co takiego wyroznia 3-tygodniowego czlowieczka od 5-tygodniowego czlowieczka, ze ten drugi moze zyc a ten pierwszy juz nie?

kiowas [ Legend ]

Lowi ---> a nie jest ci przykro, ze twoja mama nie miala moznosci zrobienia takiego zabiegu? Zobacz na co jej teraz przyszlo - uzerac sie takim Lowim...

Kharman [ Konsul ]

kiowas --> zaraz, bo czegoś nie rozumiem jesteś katolikiem i bliźniemu nie pomożesz w potrzebie? Co z ciebie za katolik w takim razie? No chyba, że pomoc innym, których nie stać na antykoncepcję, w zabezpieczeniu się przed dramatem ekonomicznym jakim w wielu wypadkach jest ciąża nie kwalifikuje się jako wyraz miłosierdzia czy czego tam.

Lowi [ Generaďż˝ ]

A powiedz mi jaka masz date urodzenia ?
Dzien poczecia czy dzien urodzenia ?

Lowi [ Generaďż˝ ]

Kiowas jesli to mial byc jakis argumen to spojrzyj linijke nizej

Kiowas-->> a nie jest ci przykro, ze twoja mama nie miala moznosci zrobienia takiego zabiegu? Zobacz na co jej teraz przyszlo - uzerac sie takim Kiowasem...

kiowas [ Legend ]

Lowi ---> a wiesz co to nasciturus i jakie ma prawa?

Kharman ---> pomagam i owszem ale innym i w inny sposob. Nie da sie niestety zaspokoic potrzeb wszystkich nad czym naprawde ubolewam...

Kharman [ Konsul ]

To nie jest dyskusja o aborcji tylko refundowanej antykoncepcji i edukacji seksualnej. Jak ktoś chce roztrząsać kiedy mamy człowieka a kiedy nie to niech sobie założy oddzielny wątek na ten temat. W tym wątku jest to nieistotne, jak ktoś nie wierzy to niech dokładnie przeczyta temat.

27.06.2003

18:03

[56]

Lowi [ Generaďż˝ ]

Niewiem bardzo chetnie poslucham lubie sie uczyc

kiowas [ Legend ]

Lowi ---> wg prawa cywilnego nasciturus to czlowiek nienarodzony posiadajacy zdolnosc prawna w zakresie niektorych czynnosci prawa spadkowego (np dziedziczenia). I prawo nie rozroznia tu poszczegolnych tygodni ciazy jak niektorzy 'naukowcy'. Zabijajac wiec plod w swietle chocby tego prawa zabijasz czlowieka nienarodzonego nie 'cos'.

Lowi [ Generaďż˝ ]

Ale prawa do tego spadku nabywasz w dniu urodzin a nie w dniu poczecia .

Czyzbym sie mylil ?

kiowas [ Legend ]

Lowi ---> nie. Jesli jestes spadkobierca sad wyznaczy przedstawiciela do reprezentowania cie w danej kwestii spadkowej (i to przed narodzeniem).

DarkStar [ PowerUser ]

fajnie gdyby refundowano prezerwatywy. paczka kosztuje 6zl i starcza na jedna noc (o dniu nie wspominam) co po przeliczeniu wychodzi cholernie drogo w skali miesiecznej... nie pisze tu o noname z kiosku za zyla

27.06.2003

18:33

[61]

kiowas [ Legend ]

Darkstar ---> chcesz powiedziec, ze zuzywasz 90 prezerwatyw miesiecznie (co noc, nie liczac dni:)?
Stary, dzieki tobie odzyskuje wiare w ten narod :)))

Lowi [ Generaďż˝ ]

Kiowas--->>Sad wyznacza kogos takiego chyba raczej do pilnowanie spraw spadkowych ewentualnego spadkobiercy do dnia narodzin.
Tylko jesli aborcja byla by legalna i kobieta byla by zdecydowana usunac ciaze to ten pan zostaje bezrobotny.
Prawo to niegwarantuje ani w zaden sposob nie sankcjonuje prawa do narodzin tego potomka.(kiedys mowilo sie pogrobowca)
Ten przepis niezmusi kobiety do urodzenia spadkobiercy

DarkStar [ PowerUser ]

kiowas --->
mniej wiecej zuzywal bym gdyby moja kobieta nie mogla lykac pigulek:) jednak niestety nie wszystkie moga i tu jest problem. kochanie sie w noname to jak rosyjska ruletka z Ibiszem, a na drozsze ludzi po prostu nie stac (zreszta najlepsze ponoc Durexy pekly mi kilka razy i pozostal Postinor).


a wlasnie. co przeciwnicy aborcji uwazaja o tabletce typu Postinor?

FalconTm [ Generaďż˝ ]

Massca ---> Juz Tobie odpowiadam :

BO MAMA KOCHA TATE I SA BARDZO, BARDZO SZCZESLIWI (to odnosnie Kosciola)

---->1

FalconTm [ Generaďż˝ ]

-----> 2

Teraz juz wiesz :))))

Na szczescie czasy manipulacji powoli sie koncza...

27.06.2003

20:11

[66]

massca [ ]

no rewelacja :))
tatus bardziej chyba ogolony na dole od mamy
ale jakże perwersyjnie jadą w śline .... uhhh... zgorszylem sie !!!!

:)

Kharman [ Konsul ]

Podnoszę wątek co by nie spadł za daleko. Poza tym obrońcy zygot ograniczyli się wyłącznie do rzucenia kilku hasełek które z uporem maniaka powtarzają za każdym razem kiedy słyszą aborcja, antykoncepcja, wychowanie seksualne. A mnie niestety to nie satysfakcjonuje.

Attyla [ Legend ]

Pastereczko - nieco zmienie twoje slowa z wczesniejszego posta. Napisalas:
"wysiu --> zrozum, ze nie kazdy uwaza embriona za dziecko, chcialbys , zeby Cie jakis Hindus wyzywal od mordercow, bo swietą krowe jesz?? "
Zmienimy to tak:
Pasterko - zrozum, ze nie kazdy uwaza Zyda za czlowieka, chcialabys , zeby Cie jakis Hindus wyzywal od mordercow, bo swietą krowe jesz??

Kharman - nie wiem czym sie tak denerwujesz. O ile wiem, to calosc "szkolenia" prowadzonego w wiadomym miejscu wyraza sie tylko ubytkiem tabletek wczesnoporonnych. Dla twojej wiadomosci - antykoncepcja polega na niedopuszczeniu do zaplodnienia a nie na likwidowaniu jego skutkow. Jezeli zatem "antykoncepcja" towarzyszek feministek ogranicza sie do aplikowania tabletek, po ktorych dziecko wypada na zewnatrz, to jest to aborcja. To wszystko. Dlatego napisalem to co napisalem i potrzymuje to w pelni.

Co do refundowanej antykoncepcji to pytam z czyich pieniedzy. Jezeli refundacja bedzie pochodzila z dobrowolnych funduszy skladkowych i jezeli bedzie dotyczyla antykoncepcji a nie aborcji - to nie mam nic przeciwko temu. Jezeli zas bedzie finansowana z podatkow lub bedzie dotyczyla aborcji pod przykrywka antykoncepcji to mam wszysko przeciw.
Dlaczego nie z podatkow? Antykoncepcja i zycie sexualne kazdego czlowieka to jego prywatna sprawa. panstwo nie moze pchac sie z nogami do lozek swoich obywateli. Jezeli tak bedzie, to naprawde nie bedzie zadnych przeciwwskazan do przywrocenia ius prima noci. Po drugie - skoro jest to rzecz prywatna i osobista, to nie jest to zagrozenie dotyczace calego spoleczenstwa a jednostek. Chocby nie wiem jak licznych - ale jednostek. W kazdym razie finansowanie tego z podatkow to wyrazny sygnal upanstwawiania obywatela. To co pisalem zawsze. Motloch woli bezpieczenstwo niz wolnosc. I w tym przypadku i ty sila rzeczy miescisz sie w granicach tego motlochu. Co do aborcji pod przykrywka antykoncepcji to powtorze jeszcze raz: zabijanie nie jest kwestia seksuologiczna a etyczna. Jezeli nie masz zachamowan przed zabijaniem absolutnie niewinnych i absolutnie bezbronnych dzieci - to nie masz zachamowan przed czymkolwiek innym - bo nei masz zachamowan przed popelnieniem najbardztiej odrazajacej zbrodni jaka sobie mozna wyobrazic.

Dalamar - a moze rozpaczkuj swoja wypowiedz, bo jakos nie rozumiem jej sensu. A jezeli chcesz kontynuowac dyskusje to zdefiniuj pojecie czlowieka a nie uciekaj w cos nieokreslonego.

rg [ Zbok Leśny ]

Sorry, ale nie chce mi sie czytac poprzednich postow - wybaczcie.
Powiem co mysle.
Otoz sprawa 1: LPR jest smieszna. Kto tam strajkuje? Emeryci i rencisci, ktorzy nie maja nic lepszego do roboty w domu, a sprawa chyba ich nie dotyczy... :P To sprawa do ludzi do 45 lat a nie >60.
A... i jeszcze chyba studenci strajkuja - zarabiaja na czesne zapewne... :P Kasa niestety moze duzo...
2: Jestem za aborcja, ale nie na tyle ze jak ktos ma chec to sobie uzywa a potem lyka procha wczesnoporonnego (taka rutyna po sexie).
Sa natomiast sytuacje gdzie jedynym rozsadnym wyjsciem jest aborcja (chore plody, gwalty,). No bo co? MA urodzic i zostawic? Albo zabic? Zostawic na smietniku? Domy dziecka tez sa biedne i pelne.

I trzeba postawic na edukacje seksualna... Ja mialem w 5 i 6 klasie podstawowki i sporo mi to dalo. Po przyjsciu do gimnazjum chyba mialem najwieksza wiedze w klasie na ten temat. I tu nie chodzi tylko o antykoncepcje, HIV itd... Dorastanie i te klimaty tez sie licza. Ale co? Po 2 latach sie skonczylo... No, moze bylo w 1 gim, ale to bardziej o zyciu w rodzinie...

Niech cholery przestana strajkowac i za edukacje mlodszych sie wezma.

30.06.2003

11:29

[70]

massca [ ]

attyla - 3 x "zahamowań" przez "ch" to chyba troche za duzo jak na takiego erudyte jak ty , co ...? :>

czesterek [ Konsul ]

kiowas----> ustawa ustawą, ale czy jest respektowana przez lekarzy, chyba nie, dlatego ustawa ta powinna zostać znowelizowana

30.06.2003

12:20

[72]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Kharman

"obrońcy zygot" - Zygota, komórka powstała w wyniku połączenia się gamety żeńskiej z gametą męską(zapłodnienie), dająca początek nowemu organizmowi (Onet Wiem).

Usunięcie zygoty = zakończenie życia nowego organizmu, zabicie nowego organizmu.

Edukacja seksualna - gdyby szkolnictwo było sprywatyzowane a obowiązkowe ramy programowe ograniczone do podstawowych przedmiotów to byłoby pole do popisu dla wprowadzania przedmiotów dodatkowych w ramach orientacji szkoły. Rynek, popyt, wymuszałyby na szkołach wprowadzanie tych przedmiotów których chcieliby rodzice.

Finansowanie antykoncepcji ze środków publicznych - jak dotąd państwo nie jest w stanie wywiązać się z finansowania leczenia chorób ; wystarczy otworzyć pierwszą z brzegu gazetę by natknąć się na ogłoszenia ludzi ciężko chorych którym państwo odmawia finansowania operacji ratujących życie.
Jeżeli kiedyś dojdziemy do takiego dobrobytu że zamiast deficytu będziemy mieli nadwyżke budżetową to czemu nie. Ale w dzisiejszej sytuacji nie widze żadnego powodu by finansować skutki czyjegoś braku panowania nad popędem.

30.06.2003

12:41

[73]

Satine_ [ Pretorianin ]

Tak was czytam i czytam... i mam pytanie do męskiej części tego forum - ilu z was składa się na pigułki z własną kobietą a ilu nawet o tym nie myśli tylko przyjęło fakt, że to kobieta dba o to by nie zajść w ciąże? Bardzo mnie ta kwestia ciekawi ze względu na to, że macie zdanie na wiele tematów ale żaden z was nie powie jak to jest z czymś takim jak ODPOWIEDZIALNOŚĆ i wspólny wybór zabezpieczenia.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Satine

Jeżeli dwoje ludzi decyduje się razem żyć to między innymi dzielą też dochody. Albo całość do wspólnego kotła albo jakąś część dochodów i ten "wspólny kocioł" jest chyba odpowiednim źródłem finansowania - nie sądzisz ?

30.06.2003

13:05

[75]

Satine_ [ Pretorianin ]

Nie mówie tutaj o parach mieszkających razem, któe mają wspólne finanse. Tylko o ludziach spotykających się gdzie finanse jeszcze są oddzielne. Bo faktycznie, kiedy się żyje razem ma się wspólny kocioł lub część wspólnego kotła. Ale mnie chodzi o ludzi, którzy mają dziewczyny, narzyczone, z którymi nei mieszkają o wspólnej kasie już nie mówiąc.

30.06.2003

13:15

[76]

massca [ ]

satine - dobre pytanie !

el f [ RONIN-SARMATA ]

Satine

Hmmm, wspólne wydatki to już chyba każda para reguluje po swojemu ... niezależnie czy mieszkają razem czy osobno.

30.06.2003

13:27

[78]

Satine_ [ Pretorianin ]

el f --> no więc właśnie usiłuje dociec ilu Panów traktuje zakup pigułek antykoncepcyjnych swojej Pani jako wspólny wydatek?

el f [ RONIN-SARMATA ]

Satine

Najpierw trzeba by ustalic ile pań stosuje pigułki. Może się okazać że większość np zabezpiecza się prezerwatywami a wtedy trzeba zadać pytanie ile pań współfinansuje zakup tychże.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Przyznam, ze w sprawie aborcji wielu rzeczy nie rozumiem. Byc moze wynika to z faktu, ze problem ten bezposrednio wiaze sie z definicja zycia oraz swiadomosci, a oba te problemy dalekie sa od trywialnych. Skoro nie sa trywialne, nie dziwi, ze wiele osob wybiera sobie z szeregu faktow wylacznie te, ktore pasuja do ich swiatopogladu.

Prywatnie jestem zwolennikiem aborcji, ponizej uzasadniam zas, dlaczego - i dlaczego stanowisko Kosciola traktuje jako obludne do bolu (co jest cecha tej instytucji znana zreszta od setek lat).

Pierwszy problem aborcji dotyczy zakresu definicji przymiotnika "potencjalnie". Zygota jest dla katolika potencjalnym czlowiekiem, z czym ja - majac pewne wyobrazenie na temat zjawisk zachodzacych we Wszechswiecie, a i co nieco o rachunku prawdopodobienstwa wiedzac - sie niezbyt zgadzam. Abstahuje juz od faktu, ze przez ponad poltora tysiaclecia Kosciolowi aborcja nie przeszkadzala, choc tez wtedy zapewne mowil o etyce (on zawsze mowil o etyce, nawet w czasie Inkwizycji i II WS :-P). Proiblem pojawia sie w tym, ze nie rozumiem, dlaczego to zygota jest istota zywa, a nie sa nia plemnik czy komorka jajowa - organizmy dokladnie tak samo zywe, jak pan Giertych. Dlaczego dopiero po wniknieciu plemnika do komorki jajowej taki twor jest zywy - za Boga (niekoniecznie katolickiego) nie wiem. Za organizmy zywe uchodza ameby, pantofelki i inne mikroskopowe paskudztwa, ludzki plemnik i komorka jajowa organizmami zywymi zas nie sa, gdyz Bog obdarza je jakoby zyciem dopiero w momencie zespolenia (ciekawe zreszta, skad ta wiedza, o ile sie orientuje w czasie ostatniego kontaktu z Bogiem nie istnial nawet termin "zygota"...). Jjest to opinia daleko odbiegajaca od mojej oceny stanu rzeczy.

Zatem wracamy do definicji "potencjalnosci". Otoz nowopowstala zygota jest zywa, gdyz POTENCJALNIE moze byc czlowiekiem. Problem pojawia sie jednak w zasiegu definicji potencjalnosci, bowiem dlaczego ograniczac ja do momentu zaplodnienia? POTENCJALNIE kazda komorka jajowa moze przeksztalcic sie w czlowieka, zatem menstruujaca kobieta popelnia wbrew swojej woli mordertstwo, usuwajac organizm mogacy byc przeciez - potencjalnie - czlowiekiem. Baby maja jednak dobrze, faceci to maja przekichane... Skoro kazdy plemnik moze byc POTENCJALNIE czlowiekiem, kazdy z nas jest przy kazdym kolejnym ejakulacie staje sie wielomilionowym morderca. Co zas sie stanie, gdy technologia pozwoli klonowac ludzi z pojedynczych komorek? Za obciecie sobie paznokci pojde do wiezienia? Boze, co sie stanie z moim fryzjerem???

Potencjalnosc jest wiec calkiem niepotencjalnie idiotyczna, jesli sie jej naduzywa. Zalozmy jednak na moment, ze faktycznie zygota to czlowiek, ktorego zycie jest dobrem najwiekszym. O ile moja skromna wiedza medyczna nie przeklamuje, plod przez dosc dlugi okres nie jest swiadomy otoczenia (o samoswiadomosci nie mowiac), nie odczuwa takze bolu. Dlaczego usuniecie takiego tworu jest morderstwem w mniemaniu katolika, skoro nie ma on najmniejszych oporow ze zjedzeniem swiezej szyneczki - pochodzacej co prawda ze swini, ale swini o wyksztalconym ukladzie nerwowym, o pewnym stopniu samoswiadomosci i z pewnoscia takim samym stopniu percepcji otoczenia jak nasze, na dodatek ginacej w potwornych meczarniach z elektrodami wpakowanymi w uszy? To jest etyczne? Przeciez - POTENCJALNIE - ewolucja nie jest procesem zakonczonym i nie mozna byc pewnym, ze kolejny meteoryt nie doprowadzi do wymarcia gatunku ludzkiego, a nastepne pokolenie istot inteligentnych bedzie wywodzilo sie od swin... Skad ta gwarancja? Panowie ortodoksi, jesli dysponujecie telefonem do Szefa - podrzuccie, tez mam pare pytan do niego.

Poniewaz brzydze sie moralna dwuznacznoscia, cenie zygote tysiace razy mniej od kota, psa czy nawet szczura (btw to calkiem inteligentne stworzenia). Wciaz do kategorii morderstwa bardziej pasuje mi zestrzelenie z procy wrony (ktore zreszta sa zwierzetami potrafiacymi wymyslac narzedzia do rozwiazania problemu przed czynnym przystapieniem do jego rozwiazania, a wiec sa ewidentnie zdolne do myslenia abstrakcyjnego) niz aborcja wczesnego plodu. Naturalnie im dluzej trwa ciaza, tym dylematy moralne sa wieksze, stad kompletnie nie rozumiem ani uciazliwego i dlugotrwalego procesu akceptacji zabiegu aborcji (dzieki czemu faktycznie staje sie ona coraz bardziej watpliwa moralnie), ani zakazu stosowania tabletek wczesnoporonnych. Oba stanowiska sa dla mnie stanowiskami ludzi ortodoksyjnych, niemajacych zielonego pojecia o rzeczywistym problemie i redukujacych wszystko do wlasnego swiatopogladu. Z faktami zas mozna dyskutowac, z przekonaniami niestety sie nie da.

To tyle odnosnie dzisziejszej porcji pisania na forum. Ide wymyslac potencjalne imiona dla moich plemnikow.

Satine_ [ Pretorianin ]

Żeby nikt mi nie zarzucił, że jestem niesprawiedliwa powiem tak:

Zakup prezerwatyw – moim zdaniem – ma się nieco inaczej do sprawy niż zakup pigułek. Dlaczego? Ponieważ przeważnie prezerwatywy kupuje się tuż przed zamysłem stosunku, tudzież troszkę wcześniej i zazwyczaj kupuje się je razem, stosuje świadomie – w sensie obie strony mają świadomość stosowania prezerwatyw.

Z pigułkami jest tak, że stosują je Panie, faceci nawet nie wiedzą zazwyczaj kiedy mamy przerwę w stosowaniu pigułek, kiedy kupujemy następne opakowanie, kiedy zażywamy etc. Przyjmują za fakt, że dbamy o siebie same a oni – brzydko mówiąc tylko korzystają nie martwiąc się o nic.

Dlatego jestem ciekawa ilu z Panów wspólnie ze swoją kobietą przedyskutowało fundusz na pigułki.
Zaznaczam, że nie mówię, czy to źle czy dobrze bo sama na ten temat mam jakieś zdanie i przypuszczam, że zdziwiło by niejedną osobę, ale ciekawi mnie ilu Panów zadało sobie trud zapytania swojej partnerki czy chce aby to był wspólny wydatek.

el f [ RONIN-SARMATA ]

sYs|yavor

Tyle półprawd w jednym poście to prawdziwa sztuka - gratuluję.

Na temat kościołów się nie wypowiem bo żaden ze mnie teolog.

A inne :

" ze nie rozumiem, dlaczego to zygota jest istota zywa, a nie sa nia plemnik czy komorka jajowa - organizmy dokladnie tak samo zywe, jak pan Giertych." - Nie znam pana Giertycha więc o nim zmilczę natomiast o Twoim nauczycielu od biologii powiem że marny z niego pedagog. Zygota powstaje z połączenia komórki jajowe z plemnikiem , męskiej z żeńską i jest pierwszą fazą rozwoju organizmu.

" Otoz nowopowstala zygota jest zywa, gdyz POTENCJALNIE moze byc czlowiekiem." - zygota jest żywa bo nie jest martwa a nie dlatego że jest czymś potencjalnym. jest czyms jak najbardziej realnym i w zalezności od tego czy jest to zygota ludzka, psia czy krowia rozpoczyna życie człowieka, psa lub kota. I wiara w Boga nie ma tu nic do rzeczy raczej wiara w to co mówi nauczyciel biologii na lekcji.

Potencjalny - czyli taki który może wystąpić po spełnieniu określonych warunków, przez odpowiednie działanie etc ; skoro te warunki nie wystąpią , potencjalny nie przekształci się w rzeczywisty a skoro się nie przekształci to nie ma mowy o holokauście przy Twoich polucjach. Możesz spać spokojnie.

"skoro nie ma on najmniejszych oporow ze zjedzeniem swiezej szyneczki " - rozumiem że Ty nie masz oporów przed zjedzeniem płodu ludzkiego (przecież to nie człowiek ) tak jak nie masz oporów przed zjedzeniem jajka (przecież to nie kura).


"Z faktami zas mozna dyskutowac, z przekonaniami niestety sie nie da. " - jedyne sensowne zdanie w całym długaśnym poście.

Attyla [ Legend ]

Massca - moglo byc wiecej. I wogole moze zwracaj wieksza uwage na tresc a nie na forme. Innymi slowy jezeli nei masz nic do powiedzenia na temat, to najlepiej wcale sie nie odzywaj.

sYs|yavor- hmmmmmm... KK nie przeszkadzalo sztuczne wywolywanie poronien? A skad ty masz takie informacje? Z Ekspresu? Mysle, ze najpierw zajzec do prac paru teologow i zapoznac sie z historia Kosciola, aby wyglaszac takie opinie. W kazdym razie nie trzeba szukac daleko. Wystarczy, ze siegniesz do Augustyna, Eriugeny, akwinaty i paru innych abys stracil to swoje przekonanie. Wtedy poprostu tego rodzaju dzialalnosc uwazano za czary (tak jak i trucicielstwo na przyklad)

Poza tym dla KK zygota nie jest potencjalnym czlowiekiem a czlowiekiem. Jesliby mowilo sie o potencjalnosci, to trzeba by bylo zdobyc sie na arbitralne okreslenie momentu, w ktorym "potencjalnosc" staje sie faktem - czyli zygota staje sie czlowiekiem. Nikt zas nie jest w stanie takiej granicy okreslic. Poza tym trzeba by bylo zdobyc sie na definicje czlowieka - a to juz wspanialy wstep do powrotu do hitlerowskich pomyslow dotyczacych "czystej rasy". Nikt przy zdrowych zmyslach i innym niz ideologiczne podejsciem do kwestii nie jest w stanie stwierdzic, ze zygota nie jest czlowiekiem albo w ktorym momencie zygota przestaje byc zygota a staje sie czlowiekiem. W tym caly problem. Jezeli zas nie mozemy miec pewnosci co do tego z czym lub kim mamy do czynienia, to nalezy sie domniemanie na korzysc pokrzywdzonego - czyli dziecka.

I ostatnie. Jako juz napisalem - ani KK ani zaden inny obronca zycia poczetego nie uwaza, ze zygota jest potencjalnym czlowiekiem. Zygota - czyli zaplodniona komorka, w ktorej kod genetyczny matki zostal uzupelniony kodem ojca jest juz czlowiekiem. To wystarczy, by twoja toerie niezaplodnionego jajeczka wyrzucic do kosza i zapomniec raz na zawsze. Jezeli chcesz szukac gdies absurdow to szukaj ich w swoich "teoriach".

I pytanko - skad ty wiesz COKOLWIEK na temat swiadomosci, przezyc czy innych doznan plodu? Jakies nowe metody badawcze?:-)))))) O ile mnie pamiec nie myli, to nie jestesmy w stanie powiedziec czym jest swiadomosc wogole a nie o tym, czy jest czy jej nie ma u plodu. Nikt nie jest w stanie zagwarantowac, ze swiadomosc nie jest elementem zakodowanym w DNA.

I jeszcze jedno. Jezeli chcesz skazac kogokolwiek na smierc to wszelkie watpliwosci sa wykorzystywane na jego obrone. Na tym polega cywilizowany proces. Ty zas, skoro nie ma gwarancji, ze zygota jest czlowiekiem, przyjmujesz, ze nie jest i tym samym rozgrzeszasz zabojcow. Robisz zatem dokladnie na przekor cywilizowanym normom procesu karnego.

I ostatnia rzecz. jezeli chesz zuelnego pograzenia, to zapoznaj sie z rozwojem mysli dotyczacej przypadkowosci bytu ludzkiego. Dowiesz sie wtedy, ze nie da sie zdefiniowac czlowieka min dlatego, ze kazdy z nas nie jest jednoiscia przez caly czas zycia. Jestesmy tylko stanem przejsciowym miedzy tym co bylo i tym co bedzie. Innymi slowy musialoby byc dokladnie tyle definicji ile jest jednostek czasu, w ktorych zyjemy. Na koniec. mozna by tu parafrazowac powiedzenie sw. Augustyna na temat czasu i powiedziec, ze wiem czym jest czlowiek, ale gdy musze o tym komus powiedziec cala moja wiedza ulatuje. I jest to rzetelna prawda. Czlowiekiem nie jest sie dlatego, ze sie ma okreslona ilosc rak czy nog. Nikt nawet nie moze powiedziec, ze czlowiekiem nie bylby taki robocob. Czym jest czlowiek? Czym jest czlowieczenstwo? Sa to pytania, na ktore nie ma odpowiedzi, ktora nei prowadzi do reaktywacji obozow koncentracyjnych. To sa pytania, na ktore odpowiedz istnieje tylko w odczuciach.

massca [ ]

Massca - moglo byc wiecej. I wogole moze zwracaj wieksza uwage na tresc a nie na forme. Innymi slowy jezeli nei masz nic do powiedzenia na temat, to najlepiej wcale sie nie odzywaj.

łoł łoł łol, nie tak ostro, kolego erudyto. zwracam taka sama uwage na forme jak i na tresc. dziwie sie tylko publicznie ze osoba ktora tyle razy odsyla innych do lektury jakis madrych ksiazek wali takie byki, za ktore sie w podstawowce dostaje tzw. pałę.

a co do ostatniej uwagi - sugeruje zebys to TY zwrocil uwage na temat dyskusji - pytanie na ktore NIKT jeszcze nam nie odpowiedzial - czemu KK zabrania antykoncepcji. a ty z uporem maniaka wracasz do moralnych rozterek aborcyjnych w kontekscie filozoficznym. ..

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

el f:

Sadze, ze nauczycieli biologii mialem niezlych. Wydaje mi sie nawet, ze lepszych od Twoich, wiec moze bylbys laskaw nie komentowac ich umiejetnosci? Zwazywszy na truizmy w Twoich wypowiedziach raczej masz kiepskie podstawy do tego, aby krytykowac innych.

Do reszty Twoich wypowiedzi sie nie ustosunkuje, gdyz sa nieprzemyslane i swiadcza o niezrozumieniu tresci mojego posta - stad dyskusja jest bezcelowa. Mialbym takze prosbe, aby nastepny Twoj post byl mniej infantylny.

Attyla:

Od reki zrodel nie znajde, ale cos tam wyskrobie (nie, nie plod, zrodlo :P). Mialbym natomiast prosbe o udostepnienie tych materialow, w ktorych sredniowieczni teologowie katoliccy ustosunkowuja sie do problemu "zygota a sprawa ludzka". Wypowiadasz sie dosc stanowczo uogolniajac przekonania paru osob na dzialania calego Kosciola. Mnie zas szalenie ciekawia te rozwazania o zygocie przeprowadzone na kilkaset lat przed wynalezieniem mikroskopu...

>Poza tym dla KK zygota nie jest potencjalnym czlowiekiem a czlowiekiem.

Wygodne, klopot w tym, ze zygota ludzka od bodaj innej ssaka - np. myszy - dzieli doprawdy niewielka roznica w kodzie genetycznym. Dlaczego zatem jedne zygoty sa "aja", a inne "be"? Cos selektywne jest to ludzkie rozumienie mentalnosci Bozej...

Totalna bzdura jest takze rownanie problemu definicji czlowieczenstwa z wypaczonymi pogladami hitlerowcow. To wyjatkowo perfidny i obludny "argument" i jestem wrecz zazenowany, ze go uzyles. Nie masz problemu z definicja czlowieczenstwa? To dziwne. Definiujesz wszystko wokol. Cos jest twoje, cos ich, cos jest okragle, cos jest kwadratowe, cos jest dobre, cos jest zle. W ewidentny sposob widzisz, ze czlowiek jednak czyms sie rozni od zwierzat - i smiesz pakowac temat definicji czlowieczenstwa do jednego kubla z hitleryzmem? Zejdz do normalnego poziomu z argumentami, bo przy takich sobie nie podyskutujemy.

>Jezeli zas nie mozemy miec pewnosci co do tego z czym lub kim mamy do czynienia, to nalezy sie domniemanie na korzysc
>pokrzywdzonego - czyli dziecka.

Pokazalem Ci juz naiwnosc takiego podejscia. Od zygoty do czlowieka droga daleka, chocby dlatego, ze zygota jest czescia organizmu matki i nie jest tworem zdolnym do samodzielnego zycia (moge sie tu nieco mylic w zakresie terminow medycznych, gdyz zygota jako taka w chwili powstania nie ma bezposredniego kontaktu z matka, a dopiero po przejsciu przez jajowod do macicy doprowadza do wytworzenia lozyska - ale wiadomo, o co chodzi). Czy cos, co nie jest zdolne samo utrzymac sie przy zyciu, jest jednoznacznie tym samym, czym juz wyksztalcony organizm? Dostrzegam tu zasadniczy problem. Po drugie zas, dlaczego u licha konczysz owo domniemanie na zygocie? Jej utworzenie to czysto mechaniczno-chemiczny proces z udzialem komorki jajowej i plemnika, boga tam za diabla nie uswiadczysz. Jesli juz, mozna sie go doszukiwac wlasnie wczesniej, wowczas, gdy organizmy rodzicow z "martwej" materii wytwarzaja zywe komorki haploidalne. Tyle, ze takie rozszerzenie momentu obdarzenia zyciem przez Boga prowadziloby do absurdow, wiec... wiec na moje, kosciol katolicki - a Ty dzielnie za nim - po prostu arbitralnie dopasowuje sobie definicje do biezacych potrzeb. Nie lubie arbitralnosci, zalatuje obluda.

>To wystarczy, by twoja toerie niezaplodnionego jajeczka wyrzucic do kosza i zapomniec raz na zawsze.

Z taka demagogia to do kosciola prosze :P Znane sa przypadki w medycynie, kiedy zygota w wyniku roznych czynnikow nie przeksztalca sie w organizm ludzki, lecz doprowadza do powstania - znowu pewnie medyk uzylby lepszego terminu - ciezkiego schorzenia o charakterze nowotworowym. To wystarczy, aby Twoja pewnosc tego, czym jest i czym moze sie stac zygota, wyrzucic do kosza i zapomniec raz na zawsze. Gadamy na argumenty czy na przekonania?

>skad ty wiesz COKOLWIEK na temat swiadomosci, przezyc czy innych doznan plodu? Jakies nowe metody badawcze

To obszerny temat. Zbyje jednak ten argument nim samym - a co Ty wiesz o swiadomosci? Jaka masz gwarancje, ze czyms w istocie roznym jest swiadomosc myszy od swiadomosci czlowieka? Jesli nie masz, dlaczego arbitralnie dopasowujesz fakty do swoich pogladow, dlaczego jedna swiadomosc - zaby, szczura, myszy, swini, konia - traktujesz jako rzecz gorszego gatunku akceptujac "mordowanie" nienarodzonych cielat, a swiadomosc drugiego gatunku - ludzka - wynosisz pod niebiosa? Jestem pewny, ze Bog takiego prawa Ci nie dal.

>Jezeli chcesz skazac kogokolwiek na smierc to wszelkie watpliwosci sa wykorzystywane na jego obrone. Na tym polega
>cywilizowany proces. Ty zas, skoro nie ma gwarancji, ze zygota jest czlowiekiem, przyjmujesz, ze nie jest i tym samym
>rozgrzeszasz zabojcow. Robisz zatem dokladnie na przekor cywilizowanym normom procesu karnego.

Skoncz z ta goebbelsowska propaganda (to rewanz za doszukiwanie sie hitleryzmu tam, gdzie go nie ma), doprawdy mozna dyskutowac bez tego prostackiego stosowania "zabojcow", "mordercow" itp. Rownie dobrze ja moge powiedziec, zes jest oprawca - o ile ja nienarodzonych, to Ty narodzonych, lecz niechcianych, porzuconych, zdanych na laske losu (jesli przezyja rynsztok). Nie wiem, czy zabojstwem jest obciecie sobie paznokcia, wlosow, starcie naskorka. Zakladam, ze nie, choc kazda z komorek, ktore wowczas gina, jest w pelni wyksztalcona komorka ludzka. Nie dostrzegam zadnej zasadniczej roznicy pomiedzy smiercia moich kilku tysiecy moich komorek a smiercia ilus tam komorek tworzacych plod - z niewyksztalconym ukladem nerwowym. Jaka Ty widzisz roznice pomiedzy tymi dwoma rzeczami - procz ideologicznej? Ogladajac pod mikroskopem, bylbys w stanie stwierdzic, czy zabijajac widoczne pod nim komorki raz popelniam morderstwo (bo utworza plod), innym razem nie robie nic zlego (bo to zygota myszy lub wrecz pare innych komorek czy innych pantofelkow). Wydaje sie, ze podstawowym problemem zwiazanym z aborcja jest to, aby nie byla zwiazana z cierpieniem. Co wedlug Ciebie cierpi w zygocie (procz pogladow ortodoksow), skoro, u licha, do cierpienia jest potrzebna przynajmniej jedna komorka nerwowa?

>jezeli chesz zuelnego pograzenia, to zapoznaj sie z rozwojem mysli dotyczacej przypadkowosci bytu ludzkiego.

Wybacz, wole konkrety od swobodnych dywagacji, te ostatnie mozna poprowadzic bowiem dokad tylko sie zamarzy.

>Jestesmy tylko stanem przejsciowym miedzy tym co bylo i tym co bedzie.

Wzruszajaca jest Twoja umiejetnosc prezentowania wlasnych przekonan jako prawd absolutnych, nie mowiac juz o tym, ze u ich podstaw lezy przekonanie o bardzo uproszczonej strukturze czasu.

>Czym jest czlowiek? Czym jest czlowieczenstwo?

Uciekasz z problemem, na dodatek prezentujac sprawe w sposob, tradycyjnie, nieobiektywny. Jesli masz taki problem z definicja czlowieczenstwa, dlaczego nie masz watpliwosci moralnych jedzac salami? Lub marchewke? Przeciez bez definicji czlowieczenstwa nie mozesz zakladac, ze zwierzeta badz rosliny nie sa w jakiejs postaci ludzmi. Takie rozroznienie jakos przychodzi Ci jednak bez klopotow, w praktyki inseminacji zwierzat jakos nie wnikasz, nie przeszkadzaja Ci one zbytnio, a i budynkow rzezni nie pikietujesz. Zatem jakas definicja czlowieczenstwa sie poslugujesz - klopot w tym, ze wylacznie taka, jaka w danym momencie Ci odpowiada.

Serpentine [ Legionista ]

a ja znowu powtorze to co mowilem gdzies wczesniej:
plod nie jest wg. KK czlowiekiem bo gdy kobieta poroni, to nie trafia (plod) na cmentarz, tylko do spalarni
i wcale nie chodzi tu o chrzest bo kilkudniowe noworodki bez chrztu trafiaja juz na cmentarz, a nawet jesliby chodzilo o chrzest, to czemu nie chrzci sie w takim razie dzieci poczetych - przeciez nie ma roznicy i to i to czlowiek

el f [ RONIN-SARMATA ]

sYs|yavor

Wiesz, starałem się napisać w sposób prosty i zrozumiały. Skoro nawet to nie dociera to trudno ...

Może byś tak podał definicję zygoty z której by wynikało że to coś w rodzaju paznokcia czy naskórka i jeszcze źródło takiej definicji ?

Cieszę się że przyznajesz iż w moim poście są truizmy , czyli , cytując słownik języka polskiego "truizm - niewątpliwa, oczywista prawda" a skoro tak to czemu zaraz potem tym oczywistym prawdom zaprzeczasz ?

Czyżbyś używał słów których nie rozumiesz ?

Masz rację jednak po raz drugi - dyskusja między nami jest faktycznie bezcelowa w każdym razie dopóki z dziwacznej ideologi nie przejdziesz na fakty.

Astrea [ Genius Loci ]

Massca – dlaczego kalendarzyk - tak, a pigułka - nie.

Odpowiedź nie jest prosta, chociaż możnaby ją potraktowac trywialnie przy tak zadziornie postawionym pytaniu, i powiedzieć: nie - bo nie. Nie - dlatego, że tak postanowiono i juz. Jesli nie nalezysz do spolecznosci Chrześcijan - nic Ci do tego. Jasli nalezysz a nie stosujesz sie do ustaleń - znaczy to, ze jednak nie należysz i też nic Ci do tego.
Uprzedzę zarzut, ze to wolny kraj i ze mozna w nim dyskutowac o wszystkim. Owszem. Ale nikt na serio przy piwie nie dyskutuje zasad pilki noznej, a juz na pewno zaden smirtelnik Kowalski nie ma wplywu na decyzje PZPN czy FIFA. Jesli chce grac - przyjmuje tylko do wiadomosci zasady i tak kopie, żeby było dobrze i jednoczesnie w myśl przepisów. Analogicznie (acz prostacko przekładając) dzieje sie to w KK i jego nauce. Nie podoba się? To jest wolny kraj - mozna zapisac sie do Mormonów :-)
Jednak cała ta sprawa jest o tyle problematyczna tu na Forum, ze niewiele jest osob sklonnych w dyskusji do zrozumienia przesłanek dla zasad obowiązujących w KK... a nie da się w jednym prostym zdaniu omówic wszystkich obszarów życia ludzkiego, które będąc fundamentem dla człowieczeństwa - sankcjonują priorytetowe zasady współżycia miedzy kobieta a mezczyzną (głoszone przez KNS), oraz wytlumaczyc punkt widzenia kościoła, jako strażnika etyki w kulturze postczłowieka.

Kościół wychodzi z założenia, że między kobieta i mężczyzna może i wręcz powinno dojść do aktu seksualnego, lecz tylko i wyłącznie przy spełnieniu pewnych określonych warunków: gdy miłośc zbliża partnerów do siebie jednocząc ich z Bogiem, zaś małżeństwo mocuje ich związek w wymiarze religijnym i społecznym, i przekształca we wspólnotę. Naturalną kontynuacją tak definiowanej rodziny jest spłodzenie potomstwa - dziecka, które dla KK jest pierwszorzędną racją bytu najmniejszej, acz najtrwalszej komórki społecznej.
W tak pojmowanej wspólnocie miłość małżeńska daje poczucie bezpieczeństwa i chroni przed krzywdą. Upodmiatawia partnerów w związku, wywołując w nich chęć zaspakajania potrzeb współmałżonka. Nie dąży do spełnienia doraźnyxh pragnień indywidualnych, bowiem małżonkowie nie są używanymi przez siebie wzajemnie posiadaczami, lecz równouprawnionymi we wszelakich decyzjach osobami. Miłość w związku małżeńskim eliminuje fałsz, manipulację i egoizm, w przeciwienstwie do jednorazowych i przypadkowych kontaktów seksualnych, do których z kolei niezbedne są prezerwatywa lub pigułka, ponieważ nie ma w nich miejsca na odpowiedzialność za następstwa zbliżenia.
Miłość partnerska nie krzywdzi. Przez "agape" jest otwarta na konsekwencje "eros". Nie przenosi chorób wenerycznych. Nie ma w niej konieczności stosowania chemii, która - powiedzmy to sobie otwarcie - szkodzi. Jest natomiast odpowiedzialna za czyny wspólne, jednomyślna w decyzjach o liczebności rodziny, oraz szanuje godnośc i zdrowie współmałżonka, przez niezmuszanie go do stosowania tego, co szkodliwe dla dyspozycyjnosci seksualnej na żądanie.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

El f:

Najmocniej przepraszam, ze nie jestem w stanie dorownac Ci wielce specjalistyczna i nieslychanie odkrywcza wiedza. Sugerowalbym wiec jedynie, abys zapoznal sie dokladniej ze znaczeniem pojecia "truizm", gdyz nie w kazdym kontekscie jest ono komplementem.

Bylbym wielce zobowiazany, gdybys skonczyl wmawianie mi poslugiwania sie ideologia zamiast faktami (dziwne, u innych Ci to nie przeszkadza, u mnie doszukujesz sie na sile). Zacznij moze od obszernego i dokladnego wyjasnienia, w ktorym miejscu moje zdanie "nie rozumiem, dlaczego to zygota jest istota zywa, a nie sa nia plemnik czy komorka jajowa" stoi w sprzecznosci z Twoim "Zygota powstaje z połączenia komórki jajowe z plemnikiem , męskiej z żeńską" (przy okazji, panie Precyzyjny: nie da sie meskiej z meska ani zenskiej z zenska, tak wiec "meskiej z zenska" kwalifikuje sie do truizmu - w jego najpelniej pejoratywnym znaczeniu).

Zdajesz sie nawet nie rozumiec, iz ja nie kwestionuje tego, czy zygota jest zywa czy nie, lecz kwestionuje to, dlaczego za zywa uchodzi dopiero wlasnie zygota, a nie - zywe przeciez - komorki haploidalne. Zanim na kogos wsiadziesz, usiadz, przeczytaj dokladnie, co ow ktos napisal, postaraj sie to zrozumiec i dopiero gdy nabierzesz jako takiej pewnosci, ze zrozumiales przekaz zawarty w tresci, zabieraj sie za odpisywanie. Klepanie w klawiature bez zastanowienia sie, na dodatek z infantylnymi i bezpodstawnymi aluzjami pod katem osob trzecich jest... jakies takie... niesmaczne. Tak nawet dzieci nie powinny sie zachowywac, nie mowiac juz o doroslych.

01.07.2003

01:29

[90]

massca [ ]

Astrea - to twoje poglądy, czy skopiowałaś z jakiegoś www.katolik.pl ?

massca [ ]

ide spac, jutro wroce do tematu.
pa pa!

Kharman [ Konsul ]

Satine --> propozycja używania pigułek wyszła w moim i mojej dziewczyny wypadku ode mnie, ja finansuję ich zakup a także koszt badań z ich stosowaniem związanych. Oczywiście puryści mogą tu upatrywać mojego samolubstwa i oczekiwania dyspozycyjności seksualnej jednak rzeczywistość jest trywialna, ani mi ani mojej partnerce nie odpowiadał poziom zabezpieczenia przed niechcianą ciążą jaką prezentuje prezerwatywa, nie mieliśmy komfortu psychicznego podczas zbliżeń (ależ z nas rozpasane hedonisty), stąd (?z tąd?) decyzja o stosowaniu pigułek.

Attyla --> to jak to jest, antykoncepcja i sex to prywatna sprawa a kilka komórek w brzuchu kobiety to już sprawa państwa? Muszę przyznać, że czuję się upaństwowiony. Kolejna wątpliwość: skoro antykoncepcja to sprawa prywatna to dlaczego z podatków finansowana jest religia w szkołach? To przecież sprawa prywatna rodziców i ich dzieci.

Bardzo chętnie poznam twoją definicję wolności, ponieważ trudno mi zrozumieć dlaczego chęć posiadania poczucia bezpieczeństwa czyni ze mnie motłoch? Zakładam, że to określenie stosujesz wyłącznie w celach lepszego zobrazowania zjawiska jakim jest społeczeństwo i nie ma w nim grama negatywnego wyrazu, choć trudno mi w to uwieżyć, samo słowo motłoch niezależnie od kontekstu jest nacechowane raczej negatywnie.

el f --> Problem w tym, że szkolnictwo jest państwowe i jako takie neutralne światopoglądowo (to taka teoria, gdzieś tam jest to zapisane, zdaje się, że w Konstytucji?), tak więc edukacja seksualna powinna być prowadzona niezależnie od widzimisię pana proboszcza, biskupa, czy prymasa, a ewentualny wybór czy dziecko będzie na ten przedmiot chodzić czy nie, powinien leżeć w gestii rodziców. Jeszcze raz zaznaczam chodzi o edukację seksualną a nie ten dowcip który mamy obecnie.

Podejrzewam (nie mam dokładnych danych), że koszt refundowanej antykoncepcji byłby wielokrotnie niższy niż:
1. pobyt w szpitalu kobiet z powikłaniami po podziemnej albo co gorsza "domowej" aborcji,
2. koszty utrzymania porzuconych dzieci, nie ma tu słowa o aborcji, cały czas chodzi o antykoncepcję,
3. koszty postępowań policyjnych i prokuratorskich w sprawach "śmietnikowych" dzieci,
4. niedające się oszacować koszty społeczne, t.j. powiększająca się sfera ubóstwa, "dziedziczona" bieda, moralne tragedie po podziemnej aborcji.
Generalnie w polskim lecznictwie panuje tendencja do zajmowania się problemami kiedy te się pojawią niż przeciwdziałanie ich pojawianiu się.

Kharman [ Konsul ]

Cieszy mnie, że dyskusja jednak ruszyła, nie do końca w planowanym kierunku, ale zdaje się, że w polskiej rzeczywistości nie sposób rozmawiać o antykoncepcji i edukacji seksualnej bez wycieczek w stronę aborcji i człowieczeństwa płodu.

el f [ RONIN-SARMATA ]

sYs|yavor

1. Czy gdzies coś pisałem o komplementach ?

2. Prosiłem o definicję zygoty. Dostałem ?

3.Różnimy się m.in. rozumieniem pojęcia "istota"; dla mnie plemnik nie jest taką samą istotą jak zygota czy jakis pan Giertych

4. Panie Precyzyjny w zdaniu "Zygota powstaje z połączenia komórki jajowe z plemnikiem , męskiej z żeńską" wstawiłem przecinek - taki mały rozdzielacz za "plemnikiem" a przed "męskiej" - nie widać ?

5. A czy gdzieś przeczę że komórki rozrodcze są żywe ? Czy gdzieś napisałem że np plemniki są martwe ? Napisałem jedynie że z samego plemnika żywa istota się nie będzie rozwijać w odróżnieniu od zygoty z której będzie.

6. Pozwolę sobie skopiować - "Zanim na kogos wsiadziesz, usiadz, przeczytaj dokladnie, co ow ktos napisal, postaraj sie to zrozumiec i dopiero gdy nabierzesz jako takiej pewnosci, ze zrozumiales przekaz zawarty w tresci, zabieraj sie za odpisywanie. Klepanie w klawiature bez zastanowienia sie, na dodatek z infantylnymi i bezpodstawnymi aluzjami pod katem osob trzecich jest... jakies takie... niesmaczne. Tak nawet dzieci nie powinny sie zachowywac, nie mowiac juz o doroslych. " - no właśnie.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Kharman

Szkolnictwo państwowe nigdy nie będzie neutralne światopoglądowo , zawsze będzie realizowało program narzucony przez polityków opcji będącej przy władzy - zobacz na wszystkie prounijne szopki przez ostatnie lata. Co to ma wspólnego z neutralnością ? Utopia.

Program wychowania seksualnego - ułożenie takiego żeby miał sens a jednocześnie nie urażał uczuć i wrażliwości dziecka - trudna sprawa, ciekaw jestem jak by wyglądał.

Nie jestem przeciwnikiem antykoncepcji polegającej na niedopuszczeniu do zapłodnienia jaja czy to chemicznie, mechanicznie czy biologicznie. natomiast jestem przeciwnikiem używania środków wczesnoporonnych gdyż te, zabijają człowieka w pierwszych fazach rozwoju.

Twoje punkty:

1-3 Pozornie masz rację ale najpierw bym spróbował zmienić prawo adopcyjne ; jeżeli to nie zmieniłoby sytuacji dopiero wtedy bym myślał o innych rozwiązaniach jak np refundowane środki antykoncepcyjne.
4. To nie tylko brak antykoncepcji ale raczej brak koncepcji na rządzenie naszym krajem.

"Generalnie w polskim lecznictwie ..." - to też wynik braku środków i wmawiania ludziom że wszystko im się za darmo należy...

Kharman [ Konsul ]

el f --> program zawierający treści na temat rozwoju organizmu w okresie dojrzewania, na temat funkcjonowania układu rozrodczego u obu płci, o ciąży i jej przebiegu, oczywiście o antykoncepcji, w zasadzie polegający na zadawaniu przez dzieci pytań a nie kładzeniu im do głów wiadomości, kolejny punkt programu to zburzenie jednego z tak umiłowanych przez Attylę tabu, mianowicie swoboda rozmów o seksie, w rodzinie, wśród przyjaciół (oczywiście nie mam tu na myśli durnych przechwałek o ilości zaliczonych numerków), wreszcie w związkach. W starszych klasach może kilka podpowiedzi co i jak robić, np. jak szybko i możliwie bezboleśnie pozbyć się błony dziwiczej (duży problem, kosztowalo to mnie i moją dziewczynę stanowczo za dużo stresu i bólu, nijak nie mogę tego zaliczyć do przyjemnych przeżyć), zapoznanie z alernatywnymi drogami do osiągnięcia satysfakcji seksualnej bez potrzeby odbywania tradycyjnego stosunku (pewnie zaraz przeczytam, że szkoła nie jest od tego żeby uczyć technik seksualnych, jednak to można zaliczyć w zasadzie do antykoncepcji).

Punkty: na temat prawa adopcyjnego wypowiedziałem sie w wątku założonym przez griz'a636, nie widze powodu aby cokolwiek na ten temat dodawać, zdaje się że to nawet podczas wymiany zdań tobą. Teraz pytania. Dlaczego pozornie mam rację? Dlaczego nie wprowadzić obu rozwiązań na raz?

Kharman [ Konsul ]

errata
jest: "na temat prawa adopcyjnego wypowiedziałem sie w wątku założonym przez griz'a636, nie widze powodu aby cokolwiek na ten temat dodawać, zdaje się że to nawet podczas wymiany zdań tobą"
powinno być: na temat prawa adopcyjnego wypowiedziałem się, zdaje się że podczas wymiany zdań z tobą, w wątku założonym przez griz'a636, i nie ma nic ponad to do dodania, bo w zasadzie nie ma co dodawać.

Kharman [ Konsul ]

el f --> "szkolnictwo jest państwowe i jako takie neutralne światopoglądowo (to taka teoria, gdzieś tam jest to zapisane, zdaje się, że w Konstytucji?)" nigdzie nie stwierdziłem, że tylko KK przegina.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

el f:

>1. Czy gdzies coś pisałem o komplementach ?

Wrecz przeciwnie, byles jakos taki... malo grzeczny.

>2. Prosiłem o definicję zygoty. Dostałem ?

Sluchaj. Jesli masz problem z definicja zygoty, sam jej sobie poszukaj. Wypadaloby.

>3.Różnimy się m.in. rozumieniem pojęcia "istota"; dla mnie plemnik nie jest taką samą istotą jak zygota czy jakis pan Giertych

Wyjasnij swoja definicje istoty. Nie dostrzegam wiekszych roznic pomiedzy plemnikiem a jakims innym mikrowitkorobalem - z wyjatkiem moze wspomnianej haploidalnosci. Plemnik jest dla mnie jak najbardziej komorka zywa i zdziwiony jestem, ze dla Ciebie nie. To pewnie efekty tych naszych roznych nauczycieli biologii...

Ad. 4. Widac ten przecinek, widac. Ze banaly klepiesz uwiarygadniajac swa wiedze oczywistymi powtorzeniami a la "maslo maslane" tez tam widac.

>Napisałem jedynie że z samego plemnika żywa istota się nie będzie rozwijać w odróżnieniu od zygoty z której będzie.

Podziwiam wybiorczosc szanownego pana. Jak to "nie bedzie"? Czegos brakuje? A... komorki jajowej. Co innego z zygota. Te polozymy na spodeczku, podejemy, poczekamy 9 miesiecy i mamy dzidziusia jak sie patrzy. I tam niczego szanownemu koledze nie brakuje? O roli mamusi kolega aby nie zapomnial? Z samej zygoty zywa istota NIE BEDZIE SIE ROZWIJAC. Tez czegos potrzeba. Dlaczego gdy plemnikowi potrzeba komorki jajowej - to jest be i o potencjalnosci powstania istoty zywej nie ma mowy, zas gdy zygota sama w sobie jest calkowicie niewystarczalna - w podobny sposob jak plemnik - juz kolega grzeczniotko fakciki pod swoj swiatopoglad nagina?

Ad. 6. Zaczynam watpic w sens dyskusji z Toba.

Kharman:

Szkolnictwo polskie nie jest neutralne swiatopogladowo, wyraznie wystepuje presja w kierunku indoktrynacji katolickiej. Moze kiedys sie dorobimy pozorow neutralnosci, teraz jakos jej nie widze.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

el f:

>1. Czy gdzies coś pisałem o komplementach ?

Wrecz przeciwnie, byles jakos taki... malo grzeczny.

>2. Prosiłem o definicję zygoty. Dostałem ?

Sluchaj. Jesli masz problem z definicja zygoty, sam jej sobie poszukaj. Wypadaloby.

>3.Różnimy się m.in. rozumieniem pojęcia "istota"; dla mnie plemnik nie jest taką samą istotą jak zygota czy jakis pan Giertych

Wyjasnij swoja definicje istoty. Nie dostrzegam wiekszych roznic pomiedzy plemnikiem a jakims innym mikrowitkorobalem - z wyjatkiem moze wspomnianej haploidalnosci. Plemnik jest dla mnie jak najbardziej komorka zywa i zdziwiony jestem, ze dla Ciebie nie. To pewnie efekty tych naszych roznych nauczycieli biologii...

Ad. 4. Widac ten przecinek, widac. Ze banaly klepiesz uwiarygadniajac swa wiedze oczywistymi powtorzeniami a la "maslo maslane" tez tam widac.

>Napisałem jedynie że z samego plemnika żywa istota się nie będzie rozwijać w odróżnieniu od zygoty z której będzie.

Podziwiam wybiorczosc szanownego pana. Jak to "nie bedzie"? Czegos brakuje? A... komorki jajowej. Co innego z zygota. Te polozymy na spodeczku, podejemy, poczekamy 9 miesiecy i mamy dzidziusia jak sie patrzy. I tam niczego szanownemu koledze nie brakuje? O roli mamusi kolega aby nie zapomnial? Z samej zygoty zywa istota NIE BEDZIE SIE ROZWIJAC. Tez czegos potrzeba. Dlaczego gdy plemnikowi potrzeba komorki jajowej - to jest be i o potencjalnosci powstania istoty zywej nie ma mowy, zas gdy zygota sama w sobie jest calkowicie niewystarczalna - w podobny sposob jak plemnik - juz kolega grzeczniotko fakciki pod swoj swiatopoglad nagina?

Ad. 6. Zaczynam watpic w sens dyskusji z Toba.

Kharman:

Szkolnictwo polskie nie jest neutralne swiatopogladowo, wyraznie wystepuje presja w kierunku indoktrynacji katolickiej. Moze kiedys sie dorobimy pozorow neutralnosci, teraz jakos jej nie widze.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Kharman

Masz rację taki program mógłby znacznie poprawić sytuację. Gdyby opracować i wprowadzić już od początku szkoły delikatne rozmowy o biologii człowieka i z roku na rok tę wiedzę poszerzać to na pewno by to pomogło.
Jest tylko jeden ale za to duży problem. Pieniądze.
I to nie pieniądze na program tylko generalnie na szkolnictwo. Jak dotąd , od lat jest tendencja doboru negatywnego w oświacie, pensje nauczycielskie są śmieszne i nie zachęcają do czegokolwiek. Sięgając wstecz do lat szkolnych nie bardzo widzę nauczycieli których mógłbym sobie wyobrazić w roli rozmówców o seksie.
Ale sensu nie neguję choć ze swoim dzieckiem wolałbym sam rozmawiać na ten temat i będę. Wiem że są rodziny które nie potrafią ze sobą rozmawiać, z tego rodzą się tragedie i tu szkoła by się przydała z dobrym programem i dobrymi, wrażliwymi Pedagogami.

Dlaczego uważam że najpierw należy zmienić prawo adopcyjne - dlatego że jest to znacznie tańsze niż refundowanie środków antykoncepcyjnych. Poza tym rozwiązało by to już istniejący i kosztowny problem domów dziecka co z kolei uwolniłoby środki np na oświatę seksualną. Oczywiście to utopia bo nasi prawodawcy myślą też skutkowo a nie przyczynowo.

W odróżnieniu od sYs|yavor'a uważam że nasze szkolnictwo jest indoktrynowane nie przez kościoły a przez lewicowe partie polityczne i lewicowych nauczycieli.




sYs|yavor

"Sluchaj. Jesli masz problem z definicja zygoty, sam jej sobie poszukaj. Wypadaloby." - przeczytaj proszę o jaką definicję zygoty prosiłem. Bo takiej w której jest równoważna z naskórkiem czy paznokciem nie znalazłem.

Gdzie napisałem że plemnik jest komórką martwą ? może mnie zacytujesz ?

Ja również podziwiam Twoją wybiórczość - a ów dzidziuś zaraz po urodzeniu, połóż go na miseczce i podlewaj - urośnie ? Czyli to też nie człowiek tylko paznokieć ?
Człowiekiem jest tylko byt samowystarczalny ? A co to niby oznacza ?

To może podaj od kiedy zbiór komórek jest w/g Ciebie człowiekiem a kiedy jeszcze nie, jakieś kryteria bo dyskutujemy faktycznie jak ze ślepym o kolorach.

Czyżbyś był pitagorejczykiem ? ( okres stawania się człowiekiem 0-20 lat)

Mnie bardziej odpowiada klasyfikacja Aschoffa z podziałem życia ludzkiego na podstawowe okresy :

1. okres rozwoju płodu w łonie matki

2. klasa wieku noworodka - do 7 dni życia

3. okres niemowlęctwa - do 7 miesiąca życia

4. okres dziecięcy - do 7 roku życia

5. lata chłopięce i lata dziewczęce - do 14 roku życia

6. lata dojrzewania - do 25 roku życia

7. wiek dojrzały - do 45 roku życia

8. wiek starczy - do 85 roku życia

9. powyżej tego wieku - sędziwa starość.

massca [ ]

wróćmy do retoryki KK. czyli do tego co napisała Astrea.

Jesli nie nalezysz do spolecznosci Chrześcijan - nic Ci do tego.

owszem. a jesli kobieta którą poznam nalezy ? jesli jest wytrwałym Katolikiem i jesli ja nałoże sobie (!) gumke to czy ona zgrzeszy ??
;)

idziemy dalej.
porównanie do pilki noznej jest sprytne na pierwszy rzut oka, ale nie do konca sluszne. w pilke nożna wg. zasad FIFA gra bardzo maly procent ludzi - zawodowi pilkarze. poza tym przepisy w pilce noznej wbrew temu co moze sie Tobie wydawac tez ewoluowaly dostosowujac sie do wspolczesnych wymagań publicznosci.

ale ja skorzystalbym mimo to z tej paraleli - potraktowalbym ksiezy jak zawodowych pilkarzy. to watykan (czyt: FIFA) mowi im jak maja grac: zero seksu, zero kobiety przez cale zycie, zero antykoncepcji, zero masturbacji. no i to ma sens - urzad naczelny mowi swoim "pracownikom" jak maja grać a reszta ma patrzec z zachwytem, podziwiac ale niekoniecznie robic to samo. i wtedy OK. jestem na tak. ale od mojego malego boiska za domem prosze z daleka....



Naturalną kontynuacją tak definiowanej rodziny jest spłodzenie potomstwa - dziecka, które dla KK jest pierwszorzędną racją bytu najmniejszej, acz najtrwalszej komórki społecznej.


no dla mnie spłodzenie potomstwa jest dla KK podstawą racji bytu - ale swojego własnego. juz o tym pisałem - im wiecej dzieci w katolickich rodzinach, tym wieksze dochody kosciola. proste. jak w Amway'u.


W tak pojmowanej wspólnocie miłość małżeńska daje poczucie bezpieczeństwa i chroni przed krzywdą. Upodmiatawia partnerów w związku, wywołując w nich chęć zaspakajania potrzeb współmałżonka. Nie dąży do spełnienia doraźnyxh pragnień indywidualnych, bowiem małżonkowie nie są używanymi przez siebie wzajemnie posiadaczami, lecz równouprawnionymi we wszelakich decyzjach osobami.

to jakies puste frazesy dla mnie, maslo maslane mowiac inaczej. co z tego wynika ? czyzby kosciol odchodzil od wyznawanej jawnie polityki "małżeńskiej", ktora kaze kobiecie z pokorą przyjmować wybryki męża i być na każde jego zawołanie?

coś mi sie nie chce wierzyć, jesli mam oceniac po tym, co mi opowiadaja znajomi, ktorzy przeszli niezwykle budujące i emocjonujące "nauki" przedmałżeńskie ...




Miłość w związku małżeńskim eliminuje fałsz, manipulację i egoizm,

a milosc bez zwiazku malzenskiego nie eliminuje tych negatywów? bzdura. nie jestem jakims przeciwnikiem malzenstwa, nie jestem tez wielkim fanem, ale predzej o czystosc uczuć i intencji podejrzewałbym wolny zwiazek niz koscielny "nakaz" bycia razem, ktory w jakze wielu wypadkach zwalnia po czasie czlowieka z odpowiedzialnosci i troski za druga osobe.


w przeciwienstwie do jednorazowych i przypadkowych kontaktów seksualnych, do których z kolei niezbedne są prezerwatywa lub pigułka, ponieważ nie ma w nich miejsca na odpowiedzialność za następstwa zbliżenia.


no brawo. szkoda jeszcze ze KK nie twierdzi w takowych "kontaktach seksualnych" nie ma miejsca na rozsądek i zdrowe myslenie. jednym slowem - tlumaczac z czarnego na nasze - dopoki sie nie hajtniesz, jestes glupim, nieodpowiedzialnym, falszywym egoistą. brawo.

Jest natomiast odpowiedzialna za czyny wspólne, jednomyślna w decyzjach o liczebności rodziny, oraz szanuje godnośc i zdrowie współmałżonka, przez niezmuszanie go do stosowania tego, co szkodliwe dla dyspozycyjnosci seksualnej na żądanie.


ooooo, to smaczek na koniec. czytajac ten bełkot mam wrazenie ze swiat wyglada tak : kobieta nie chce zabezpieczyc sie przed niechciana ciaza, ale mąż jest tyranem ktory ma jej ochote wsadzic kiedy tylko mu sie spodoba wiec ona musi biedna lykac pigulki, bo musi byc dyspozycyjna na kazde zadanie. a moze to maz musi byc gotowy do aktu a ona hetera kaze mu biedakowi zakladac gume na instrument?

mysle ze to wlasnie wspolna decyzja o stosowaniu srodkow antykoncepcyjnych jest miernikiem odpowiedzialnosci za liczebnosc rodziny, za jej rozsadne planowanie i za stan psychiczny malzenstwa wynikajacy z satysfakcjonujacego pozycia seksualnego.

Serpentine [ Legionista ]

Astrea ---> ale cale piekno KK polega wlasnie na tym,ze on sie ciagle zmienia. Mowie to bez ironii. Nie zawsza sa to zmiany na lepsze, czasem na gorsze.Wlasnie dlatego mamy prawo o tym dyskutowac - mamy prawo bo Kosciol tworza nie tylko ksieza ale i wierni. Oczywiscie pewne prawdy wiary pozostaja niezmienne, ale jest jeszcze cale mnostwo innych rzeczy.Kiedys w sredniowieczu wprowadzono np. celibat (chociaz wczesniej niektorzy papieze mieli zony). Czy to byla zmiana na lepsze czy na gorsze trudno powiedziec. Potem zmienila sie postawa wobec samobojcow - teraz mozna juz ich grzebac na cmentarzu, ostatni sobor tez wiele zmienil - chociazby w kwestii odprawiania mszy (lefebrysci wylamali sie z tego jak pamietamy). I tak bedzie nadal. Za kilka lat zmieni sie postawa wobec badan prenetalnych, jestem przekonany ze zmieni sie tez wobec antykoncepcji (nie mowie o aborcjach bo to nie ulegnie zmianie). I tylko mysle sobie czasami, ze najbardziej dostana w d... najbiedniejsi - ci ci najbardziej ufaja KK, bo inni zrobia po swojemu i za klka lat okaze sie ze wcale nie zgrzeszyli :).

Attyla [ Legend ]

Massca - gryziemy sie od niepamietnych czasow. I ZAWSZE w trakcie wrzucasz kilka zdan na temat pisowni. Po piersze powinienes sie juz do tego przyzwyczaic. Po wtore nie jestes moim nauczycielem i ne bedziesz wystawial mi cenzurki, po trzecie wykonuje zawod, w ktorym pisanina jest podstawowym narzedziem i jakos nie umieram z glodu. Po czwarte zas tego typu wyskok nastepuje po mojej wypowiedzi wobec ktorej nie potrafisz albo nei chcesz sie wypowiadac - co na jedno wychodzi.

sYs|yavor - Jesli wymyslisz cos innego ponad to, ze jestem demagogiem to sie odezwij.

Skoro zarodek czlowieka przeksztalca sie w czlowieka a zarodek myszy w mysz to widocznie jest jakas roznica. Dlaczego zatem zarodek czlowieka jest dobry a inne zle? to akurat na tyle proste, ze nei powinienej zadawac tak glupiego pytania. Tak sie sklada, ze ludzie musza sie zywic. Co wiecej musza sie zywic materia organiczna. Innymi slowy zeby zyc musimy zabijac. I rosliny i zwierzeta. Tak jest uzadzony wszechswiat i tyle.

Zas co do zdolnosci do samodzielnego zycia nienarodzonego czlowieka. 2 sprawy:
1. jezeli juz sie urodzi to ile przezyje bez bakterii i innych drobnoustrojow, ktore zyja z nim w symbiozie? Dajmy na to bez drobroustrojow rozkladajacych pokarm w zoladku? Skoro dorosly nie moze zyc samodzielnie to znaczy, ze tez mozna go "sprzatnac"?
2. jezeli wyznacznikiem ma byc samodzielnosc bytowa, to aborcja powinna dotyczyc rowniez dzieci do lat 18 a w przypadku facetow do 21.

Jezeli zaczniesz zastanawiac sie nad definicja czlowieka to jakie przyjmiesz kryteria? Fizyczne? Wtedy czlowiekiem nie bedzie niejaki Stephen Hawkins. Mentalne? Wtedy ludzmi nie beda zadni zacofani w rozwoju, czy chorzy. Klor skory? To ludzmi beda tylko osoby dysponujace wlasciwym jej odcieniem. kompletne? Wtedy czlowiekiem przestaniesz byc straciwszy noge. Samodzielnosc? Nie ejstesmy samodzielni nawet po urodzeniu. Naze zycie zalezy od zycia i funkcjonowania miliardow drobnoustrojow. Zaradnosc? Wtedy ludzmi przestana byc wszelkie niemoty. Kod genetyczny? Kazdy czlowiek ma w jakiejs czesci inny kod. Co wtedy? Do pieca?
Dlatego napisalem, ze jakakolwiek proba zdefiniowania czlowieka musi skonczyc sie reaktywacja obozow koncentracyjnych.

I ostatnie. Nie ja uciekam przed problemem. Czyba, ze bedziesz mowil o problemie dzieci niechcianych. Stad jednak nie jest daleko do problemu zydowskiego. W sumie i ty i Hitler macie ten sam "pomysl" na jego rozwiazanie...

Serpentine - plod nie trafia na cmentarz bo nie zostal ochrzczony a nie dlatego, ze nie jest czlowiekiem.

Kharman. Dopoki swoimi dzialaniami nie naruszasz sfery nietykalnosci cielesnej czy nietykalnosci interesow innej osoby to jest to twoja prywatna sprawa. Jezeli zas rzadasz prawa do zabijania innych, to przestaje to byc twoja prywatna sprawa. Takie to trudne do pojecia? W tym zakresie ograniczenie wolnosci MUSI istniec. Ogranczenie wolnosci osobistej przez panstwo jest antidotum na ograniczenie wolnosci osobistej przez ludzi wzajemnie. Odosobowienie sporow powoduje zmniejszenie niepotrzebnych emocji i umozliwia rozwiazywanie sporow na drodze innej niz sad bozy. Przeszkadza ci to?

Wolnosc. Termin zlozony i niemozliwy do zdefiniowania. Tak jak i czlowiek. W kazdym razie jezeli przyjac za wolnosc mozliwosc postepowania zgodnie zwlasnymi zachciankami, to jest to utopia zawsze, gdy dotyczy wiecej niz 2 osob.

Serpentine [ Legionista ]

Attyla - zaprawde powiadam Ci, racje maja Ci, ktorzy mowia ze Ty nie sluchasz nikogo. Chrzest to tylko wymowka. Nieochrzczone noworodki, ktore umra TRAFIAJA (napisze Ci duzymi literami zebys nie przeoczyl) na cmentarz. Nawet msza jest. Wiec to nie o to chodzi. Ale nawet gdyby o to. To dlaczego w takim razie nie chrzci sie plodu jak tylko sie pojawi? Przeciez czy to plod czytez noworodek nie ma zadnej swiadomosci tego co sie z nim dzieje).

Attyla [ Legend ]

Serpentine - wczesniej napisales: "plod nie jest wg. KK czlowiekiem bo gdy kobieta poroni, to nie trafia (plod) na cmentarz, tylko do spalarni". Moze zdecyduj sie. Trafiaja czy nie? Z tego co ja wiem to nie. I dokladnie z tego powodu, a ktorym pisalem. I to, ze chgrzest dla ciebie jest wymowka to twoj problem a nie KK. Kosciol rzadzi sie swoimi prawami i nie musi zglaszac sie o zaswiadczenie moralnosci do ciebie. Wybacz, ale nie jestes zadnym autorytetem, by wypowiadac sie w takich sprawach. Dla Kosciola zas chrzest jest sprawa istotna, bo stanowi on (wedlu nauki Kosciola) moment oczyszczenia z grzechu pierworodnego i przyjecia do wspolnoty chrzescijanskiej. Od czasow walki z jansenistami nikt juz nie bierze na powaznie tezy sw. Augustyna o losie dzieci zmarlych tuz po porodzie i dzieci ochrzczone chowa sie z normalnym obrzadkiem. Obecnie zas cmentarze nie sa wylaczna wlasnoscia parafii. W tych okolicznosciach chowa sie tam wszystkie zmarle osoby. Jedyna roznica moze byc odmowa odprawienia pochowku z wszystkimi religijnymi obrzedami. To wszystko.

I nie powiadaj zaprawde, bo nie masz pojecia co to jest prawda:-)))))

massca [ ]

attyla - moze w swoim dyskusyjny zacietrzewieniu nie zauwazyles ze dalem obok mojej uwagi o twoim potrójnym byku ortograficznym tzw. smileya oferowanego nam przez firme GOL, tudziez dodalem rownoznaczny złośliwy uśmieszek na koncu wypowiedzi.

dlatego sie tak nie gardłuj, to wynika bardziej z mojej zyczliwosci niz checi dokopania tobie w dyskusji - bo w watku prowadzonym przez ciebie nie wypowiadam sie bezposrednio. wypowiedzialem sie krotko i mam nadzieje jasno co sadze o aborcji i antykoncepcji.

nie mam zdania na temat kiedy zygota staje sie czlowiekiem, bo uwazam ze nie to jest istotne, ale to, co sie bedzie z tym czlowiekiem dzialo PO urodzeniu.

a problem "zabiajania" jest moralnie tak niejednoznaczny ze nie chce mi sie wdawac w dysputy. bo na przyklad taki kapelan wojskowy - kim jest ? wyslannikiem KoscKat , ktory ma blogoslawic ludzi, ktorych zadaniem jest zabijanie innych ludzi.

tak tez mozna spojrzec na sprawe, prawda?

el f [ RONIN-SARMATA ]

Massca

Kapelani polowi to nie tylko kościół katolicki ale i prawosławny, protestancki czy muzułmański ( nie wiem jak teraz ale przed wojną tatarski pułk ułanów miał mułłę polowego). Istnieje też rabinat polowy. Tak że nie zawężajmy tylko do jednej opcji. A rolą kapelanów nie jest "błogosławienie" tylko niesienie pocieszenia, ostatniej posługi, odprawianie obrządków zaleznych od wyznania. I nie jest to jakiś polski specyfik - kapelani polowi działają również w innych armiach europejskich czy amerykańskiej.

Attyla [ Legend ]

Massca - prawda. Przepraszam.

Co do kapelana to nei bede sie wypowiadal. Katolikiem nie jestem i nie bede budowal kolejnej wersji jansenizmu. Kazda rzeczy - jesli ja odpowiednio przeprowadzic bedzie zaprzeczeniem samej siebie. To co napisales jest jak najbardziej spojne. Ale tez roznica pomiedzy kapelanem i matka zabijajaca wlasne dziecko lezy na 2 plaszyzznach:
1. kapelan nie wysyla ludzi by zabijali dla przyjemnosci, czy dla zlikwidowania skutkow wlasnej nieodpowiedzialnosci. Kapelan wysyla zolnierza by bronil wlasnego kraju. Jezeli ktos wchodzi ci z butami do domu to bedziesz sie bronil, czy przyjmiesz go z otwartymi rekami, zaproponujesz posilek, nocleg i czas by zabrac wszystko co warte zabrania? Nie dostrzegasz roznicy?
2. ta plaszczyzna jest scisle osobista. Matka dla dziecka jest wszystkim. Stanowi jego swiat. Terazniejszosc, przeszlosc i przyszlosc. Dlatego matka wyposazona jest w instynkt macierzynski. Zabojstwo wlasnego dziecka jest pogwalceniem wszystkiego co swiete. Oczywiscie uslysze zaraz, ze nic nie jest swiete, bo swiat to kupa lajna, ktora predzej czy pozniej ulegnie rozlozeniu. Coz...

massca [ ]

elf - mnie nie obchodzi czy w innych krajach i religiach sa kapelani wojskowi czy nie - dyskutujemy o polsce, a tu dominuje KK.

attyla -

chcialem wam tylko pokazac, ze na kwestie "zabijania" mozna spojrzec z roznych stron - tak jak aborcja jest morderstwem dla fanow ojca rydzyka, tak wojsko jest banda mordercow dla ultra pacyfistow . z jednymi ani z drugimi sie nie identyfikuje, dla jasnosci.

a teraz co do wypowiedzi attyli - myslisz ze kobiety dokonuja aborcji "dla przyjemnosci" ? to raz.
dwa, ze tak jak sie spodziewalem, zaczynasz uzywac dokladnie takiej samej linii argumentacji jak zwolennicy aborcji, mowiac o wojsku : nie koncentrujesz sie na samym fakcie zabijania przez zolnierzy innych ludzi, tylko zaczynasz usprawiedliwiac ich postepowanie wykorzystujac do tego tzw. wyjatkowe okolicznosci ("wchodzenie do domu z butami" = "ciezka sytuacja materialna rodziny").

plaszczyzna scisle osobista - no wlasnie. zgadzam sie co do stosunku matki do wlasnego dziecka, nawet jesli to jeszcze nie dziecko a praktycznie sama swiadomosc ze to bedize dziecko.

nie jestem kobieta a moj instynkt rodzicielski jest chbya slabo rozwiniety, ale moge podejrzewac ze decyzja o usunieciu ciazy jest dla kazdej kobiety dramatem i bardzo ciezka decyzja. ale nie jest rozwiazaniem ZAKAZ - bo zakaz nic nie zmienił. podziemie aborcyjne kwitnie. jak to wyglada - chyba wiemy.

jak sadzisz - w jakiej sytuacji byloby mniej zabiegow - kiedy robi to nielegalnie ginekolog ktory nie wnika w nic tylko kasuje szmalec, czy wowczas kiedy aborcja legalna bylaby obwarowana odopowiednim "wprowadzeniem" - spotkaniem z lekarzem, psychologiem, itd. ? w ktorej sytuacji łatwiej byłoby odwieść kobiete od usuniecia ciazy ?

jeszcze jedno - jesli masz zamiar nawracać dyspute na tory filozoficzno-moralne to sobie daruj. do mnie to nie dociera. patrze na swiat realnie, nie wierze w bajki, zdaje sobie sprawe ze slabosci ludzkiej natury a jednoczesnie z podstawowych instynktow w ktore nas wyposazyla natura.

Kharman [ Konsul ]

el f --> cieszę się, że się zgadzamy w kwestii edukacji seksualnej. Finansowanie to inna kwestia, jaki jest stopień ściągalności podatków? 50-60%? Niestety nie wiem, ale ciągle słychać, że Polacy podatków nie chcą płacić. Jeszcze inną kwestią jest to, że masa pieniędzy idzie na pierdoły, rocznice, obchody, wizyty, tablice ku pamięci itd. itp.

W swojej wypoiwedzi użyłeś słowa "pozornie" czyli niby prawda ale de facto nieprawda, stąd moje pytanie dlaczego uważasz że antykoncepcja wyjdzie drożej niż koszty tych trzech punktów?

Dopóki w szkołach będą uczyć ludzie dopóty nie będzie tam neutralności światopoglądowej, tak to już jest, nauczyciel może nawet nie zdawać sobie sprawy z tego, że usiłuje wszczepić własne poglądy uczniom.

Attyla --> nie odpowiedziałeś na pytanie, dlaczego chęć posiadania refundownej antykoncepcji = chęć posiadania poczucia bezpieczeństwa czyni ze mnie motłoch?
W dalszym ciągu właściwie nie poznałem twojej opinii na temat refundowanej antykoncepcji i edukacji seksualnej.
I jak to w końcu jest z tym nauczaniem religii, sprawa prywatna czy państwowa? Proszę o jednoznaczną odpowiedź: tak - jest sprawą prywatną / tak - jest sprawą państwową.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

el f:

>W odróżnieniu od sYs|yavor'a uważam że nasze szkolnictwo jest indoktrynowane nie przez kościoły a przez lewicowe partie
>polityczne i lewicowych nauczycieli.

Prawdopodobnie dlatego, ze w dobie kolejnej jedynie slusznej religii mas jako ateista nie posylales do publicznej szkoly dziecka. Stolek widziany z perspektywy wlasnego stolka zawsze wyglada niezle - to truizm, wiesz?

>Bo takiej w której jest równoważna z naskórkiem czy paznokciem nie znalazłem.

Trzeba szukac w literaturze medycznej i naukowej, nie koscielnej. Naturalnie, roznice sa spore, dyskutujemy jednak o zyciu i o potencjalnosci wytworzenia organizmu zywego, zwlaszcza w kontekscie osiagniec technologii - i wowczas jakby istotne staje sie wylacznie to, ze oba te rodzaje komorek dysponuja pelnym garniturem chromosomow oraz oba sa tworami zywymi. Pewnie genetyk dostrzeze powazne roznice, o ktorych ja nie mam pojecia, wiec przepisze nieco ten fragment: w obu rodzajach komorek znajduje sie material genetyczny, ktory w pewnych warunkach mozna wykorzystac do utworzenia doroslego organizmu. Takie sformulowanie jest pewnie bezpieczniejsze...

>Ja również podziwiam Twoją wybiórczość

Ach.... zastanow sie nad kontekstem, w jakim rzuciles przykladem z podlewaniem noworodka... Jest przezabawny, gdyz argumentujesz przeciwko sobie :D

>To może podaj od kiedy zbiór komórek jest w/g Ciebie człowiekiem a kiedy jeszcze nie

Mam do Ciebie wielka prosbe. Pojdz nad brzeg morza, nawet przy niewielkim wietrze, i wykresl mi, prosze, PRECYZYJNA i dokladna linie, w ktorej konczy sie brzeg, a zaczyna morze. Potrafisz? Pewnie tak :-P , jednak nie jest to mozliwe. Tym niemniej wiadomo, gdzie juz jest lad, a gdzie juz jest morze, prawda? Zatem precyzyjnej definicji Ci nie podam. Nie jest to absolutnie mozliwe z uwagi wlasnie na potencjalnosc. Plod do rozwoju wymaga istnienia drugiego organizmu - matki, nie jest zdolny do samodzielnego zycia, stad nie moze byc traktowany jako oddzielny, w pelni wyksztalcony organizm. Z drugiej strony technologia pozwala w coraz wiekszym stopniu uniezaleznic plod od matki. Jednak pozwala na wiecej, gdyz potencjalnosc przesuwa z plodu i zygoty nawet na pojedyncze komorki. W tym swietle wyjatkowosc zygoty jest widoczna wylacznie poprzez droge jej powstania. Doprawdy nie wiem, czy kosciol ma ochote kopulacji przyporzadkowywac az tak istotna role... Raczej odnosze odmienne wrazenie... wszystko jest dobre, tylko seks be... (no, chyba ze mowimy o pedofilii i homoseksualizmie - sorry, nie moglem sie powstrzymac od ironii pod adresem facetow wypowiadajacych sie na tematy - seks, rodzina - o ktorych przynajmniej w teorii nie powinni miec zielonego pojecia).

Attyla :

>Jesli wymyslisz cos innego ponad to, ze jestem demagogiem to sie odezwij.

...napisal facet uzywajacy demagogii w co drugim zdaniu. Owszem, niektore moje sformulowania sa stanowcze, ale maja przynajmniej MIERNE oparcie w FAKTACH. Twoje zas wywody sa rowniez stanowcze, i maja bardzo SOLIDNE oparcie wylacznie w Twoich POGLADACH.

>Dlaczego zatem zarodek czlowieka jest dobry a inne zle? to akurat na tyle proste, ze nei powinienej zadawac tak glupiego
>pytania.

Opowiedz mi, o etyku. Etyka - wiesz, co to jest? To taki sztuczny twor, nieistniejacy w przyrodzie. Wymyslony przez ludzi i przez nich stosowany. Twor cywilizacji. Uzywasz tego tworu jak Ci wygodnie. Ta sama cywilizacja potrafi dzisiaj wyzywic nas bez zadawania cierpien zwierzetom. Jako etyk chyba jestes swiadomy, ze dysponuja one ukladem nerwowym, a wiec sa w stanie odczuwac bol. Swiadomy jestes rowniez faktu, ze praktycznie wszystkie wyzej zorganizowane zwierzeta sa zdolne do abstrakcyjnego myslenia, kojarzenia faktow, maja wspomnienia i wiedza, z czym one sie wiaza. I ten oto wielki etyk wyjezdza mi z tekstem, ze zabijanie jest bo jest, bo tak zostal skonstruowany swiat. Owszem, ZOSTAL. Mozliwe jest jednak obecnie zycie bez swiadomego zabijania (wirusy bedziesz mordowal nadal, deptal biedne roztocza tak samo.... coz). Bez klopotu bys sie wyzywil nie zadajac cierpienia istotom zywym. Zyjesz tak? Jestes wegeterianinem? Jestem pewny, ze nie, bo to nieco mniej wygodne od mozliwosci poszpanowania ortodoksja na forum, a i szyneczka pewnie smakuje przewybornie. Bez zadnych etycznych skrupulow dopuszczasz wiec mordowanie - w imie wlasnego mniejszego wysilku oraz przyjemnosci. I nie dziwie Ci sie, skoro Twoje rozumienie swiadomosci ogranicza sie wylacznie do tak charakterystycznej dla wiary katolickiej swiadomosci natury egocentrycznej. Tak, Ty Attylla jestes wyjatkowy we Wszechswiecie. Ja zas jestem jednym z wielu jego elementow, jednym z miliardow rodzajow organizmow - ot, akurat wyspecjalizowanym w czyms, w czym innym gatunkom nie udalo sie tak dobrze wyspecjalizowac. I tym sie roznimy. Ja Boga widze - gdy juz musze - w kazdej zywej komorce, a nie wylacznie w tej, ktora odpowiada mojemu swiatopogladowi.

>1. jezeli juz sie urodzi to ile przezyje bez bakterii i innych drobnoustrojow

Ciesze sie niezwykle, ze uzyles tego argumentu. Jak widac, zycie zalezy od innych organizmow, ktore oddzialuja lub wrecz skladaja sie na dany organizm. Moge wiec sie zapytac, dlaczego to zygota jest dla Ciebie tak wyjatkowa, a inna komorka nie - skoro przy odpowiedniej pomocy z obu da sie utworzyc - przy zachowaniu pewnych szczegolnych warunkow - organizm dorosly (tyle, ze raz to pomoc przyrody - w postaci matki - a raz technologii)? Skad sie bierze ta selektywnosc oceny? Ma na to jakis wplyw fakt, ze zwykle powstanie zygoty poprzedzaja ruchy frykcyjne? Doprawdy, zadnej innej istotnej roznicy nie dostrzegam, a i ta jest jakas taka... mechaniczna.

>jezeli wyznacznikiem ma byc samodzielnosc bytowa

Fajnie ze o respiratorach nie napisales. Gdybys przeoczyl: jednym z wyznacznikow.

>jakakolwiek proba zdefiniowania czlowieka musi skonczyc sie reaktywacja obozow koncentracyjnych.

Chore i prymitywne. Twoje zonglowanie definicja czlowieczenstwa zaczyna mi juz zajezdzac tanim szpanem. Z jednej strony - nie ma mowy o definicji, z drugiej - znakomicie uzywasz owej niezdefiniowanej definicji, potrafiac nawet dostrzec roznice miedzy dwoma pojedynczymi komorkami. Jest to znakomite podejscie do problemu - negowac gdzie wygodnie, zaslaniajac sie rozmytymi krawedziami definicji, gdy niewygodne - przyjac, ze definicja pieknie funkcjonuje. Ty pewnie tez sie zaliczasz do tych, co to brzeg morza potrafia precyzyjnie wykreslic? A jesli - botak zaraz napiszesz - nie, to dlaczego akceptujesz istnienie rozmytego brzegu wylacznie tam, gdzie to dla Ciebie wygodne?

>W sumie i ty i Hitler macie ten sam "pomysl" na jego rozwiazanie...

Durne, chamskie i prymitywne naduzycie faceta, ktoremu nie starczylo zadnych innych argumentow. Zenada. Spodziewalem sie wiecej, choc czego mozna sie spodziewac po katoliku dyskutujacym z kims, kto nie podziela jego przekonan... Wszystkiego, z wyjatkiem tego, o czym mowi...

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

O moj ty Boze. Tys podobno wymyslil te wiare, Ty to widzisz i Ty nie grzmisz...

Attyla:

>kapelan nie wysyla ludzi by zabijali dla przyjemnosci, czy dla zlikwidowania skutkow wlasnej nieodpowiedzialnosci. Kapelan
>wysyla zolnierza by bronil wlasnego kraju.

Zeby mordowal synow i ojcow innych w imie partykularnych interesow innej grupy spolecznej lub narodowosciowej - tak to wyglada, hipokryto. Gdy w gre wchodzi wlasny tylek, bez klopotow akceptujesz mordowanie, gdy o babski tylek chodzi - usuniecie zygoty jest doprawdy be. Jakim to hipokryta trzeba byc, aby w zaleznosci od okolicznosci stawiac znak rownosci miedzy zlepkiem paru komorek, a czlowiekiem, w ktorego wychowanie zainwestowali rodzice, ktory dojrzewal w okreslonym kregu znajomych, dla ktorych jego strata bedzie czestokroc poteznym ciosem? Wiesz, Attyla, im dluzej Cie czytam, tym mniej jestem przekonany co do istnienia tzw. Sily Wyzszej. Precyzyjniej: swiadomej Sily Wyzszej. Na razie wyglada mi to wszystko na gora nieswiadoma Sile Wyzsza, kazda inna swiadoma Sila Wyzsza, ktora swym dzialaniem doprowadzila do powstania takich kuriozow, bynajmniej na miano Sily Wyzszej nie zasluguje.

>Zabojstwo wlasnego dziecka jest pogwalceniem wszystkiego co swiete.

Nie rozumiem w tym sformulowaniu paru drobiazgow, bylbys w stanie mi je wytlumaczyc?

1. Poprosze o definicje zabojstwa. Rozumiem ja w odniesieniu do organizmow samodzielnych. Dlaczego jednak zlikwidowanie jednej komorki jest "zabojstwem", a drugiej nie jest?

2. Nie rozumiem definicji "pogwalcenia". Domyslam sie, ze gwalcic trzeba miec co. Prosilbym o poinformowanie mnie, co gwalce.

3. Nie rozumiem zakresu definicji tego, co jest "swiete". Nie chodzi tu o aspekt, ktory zapewne wyjasnisz w zwiazku z punktem drugim, chodzi o zasade wyrozniania jednych regul ponad inne. Moge prosic o uswiadomienie?

el f [ RONIN-SARMATA ]

Massca

Polska nie jest monolitem religijnym i w WP funkcjonują kapelani wyznań w Polsce występujących a jeżeli czyjaś wiara zabrania mu dotykania broni, zabijania etc to jego Kościół z wojska go zwalnia (służba zastępcza). Dlatego pisałem żeby nie ograniczać się jedynie do ordynariatu polowego.

Kharman

W ostatnim poście nic nie pisałem "pozornie" albo wzrok mi siada :-)D

Celowość wydawania środków budżetowych to temat na osobny wątek - zgadzam się że przy rozsądnym gospodarowaniu państwo o możliwościach Polski powinno trwać w jakim takim dobrobycie a dochody budżetu winny starczyć na wszystkie naprawdę niezbędne wydatki. Oczywiście banał - wiem, ale żyjemy w takich warunkach a nie innych , układy polityczne są jakie są i obawiam się że w przewidywalnej przyszłości wydatki na różne "pierdoły" będą raczej rosły a nie malały.

"Dopóki w szkołach będą uczyć ludzie dopóty nie będzie tam neutralności światopoglądowej" - dlatego jestem zwolennikiem prywatyzacji szkolnictwa i pozostawienia rodzicom prawa wyboru kierunku indoktrynacji ich dziecka.

Kharman [ Konsul ]

el f -->

[01.07.2003] 02:17
"1-3 Pozornie masz rację ale najpierw bym spróbował zmienić prawo adopcyjne ; jeżeli to nie zmieniłoby sytuacji dopiero wtedy bym myślał o innych rozwiązaniach jak np refundowane środki antykoncepcyjne. "
Sorki, że nie napisałem o którą wypowiedź mi chodzi. Jeżeli pozornie mam rację to w rzeczywistości jej nie mam, chyba tak to należy rozumieć?

Lady [ Sorceress Sephiria ]

Jakiś czas temu ten temat był poruszany na innym forum. W sumie dużo z tego co i tak bym powiedziała już powiedziano, więc ograniczę się tylko do dodania swojego zdania.

Podziemie aborcyjne to niewątpliwie plaga i patologia, za którą są odpowiedzialni lekarze z podwójna moralnością(co to w ogóle za ludzie?). Już Massca o tym pisał, że gdyby ludzie umieli i chcieli się odpowiednio zabezpieczać, to by tej i innych, jakże podobnych dyskusji nie było. Niestety do KK nie dociera, że gdyby aktywnie wspomagał, ale rzeczywiście wspomagał świadome zakładanie rodziny, to problem aborcja byłby nam bardzo odległy, poza przypadkiem gwałtu oraz niebezpiecznej ciąży. Następna sprawa to właśnie ciąża powstała w wyniku gwałtu - dla KK, prawicowych kwiatków i większości męskiej części społeczeństwa nie trafia, jaka się stała kobiecie krzywda i to nie z jej winy, a do tego jest potem powtórnie wiktymizowana, a do tego za niewinność ma jeszcze donosić niechcianą ciążę, bo lekarz z podwójna moralnością woli skasować ją prywatnie, nie patrząc na to czy kobietę stać i stawiając ją pod ścianą.Najważniejszym w tej chwili jest uświadomienie ludzi, jak się zabezpieczać i kiedy wybierać właściwy moment na spłodzenie potomka, aby dziecko było radośnie witane, a nie by szło do adopcji lub co gorsza zostawało rezydentem Domu Dziecka. Niestety wpływ KK jest tu ogromny i to nie tylko na wsi - często wychowani "prawicowo" rodzice w ogóle nigdy tematu antykoncepcji z dziećmi nie poruszają albo zakazują, bo "ksiądz ich kiedyś uczył, że ... bla bla bla ".

Po prostu są takie sytuacje, że aborcja jest konieczna, pozostałe przypadki, o które jest takie wielkie HALO nie byłoby gdyby w naszym kraju naprawde uczono w szkołach o seksualności i planowaniu rodziny,w tym o antykoncepcji, ale zamiast tego mamy księży lub katechetów opowiadających dzieciom na religii o tradycyjnych pszczółkach i ptaszkach(no i nie daj Boże jeszcze bocianie). Wadliwy jest system edukacji, wadliwy jest stosunek Kościół-Państwo-Obywatele i wreszcie wadliwe jest spojrzenie na problem przez facetów z perspektywy kobiety. Mam tylko jedno takie pytanie: jakim prawem jakiś ultraprawicowy osioł będzie mi dyktował co mi wolno z moim ciałem a co nie? Odpowiedź jest prosta: najlepiej się ingeruje w sprawy, które osoby samego polityka po prostu nie dotyczą - w końcu to nie Giertych donosi ciążę, ma mdłości, wymiotuje i idzie na urlop ryzykując, że "wyrozumiały" pracodawca nie zwolni mnie permamentnie bo zaszłam w ciążę.

Wszystkim politykom i obrońcom moralności polecam się najpierw wsluchać, co MY kobiety(i zapewne przyszłe matki albo nie w końcu nie każda musi i cche macieżyństwa) mamy w tej kwestii do powiedzenia - bo do licha to o nas tu chodzi.

el f [ RONIN-SARMATA ]

sYs|yavor

"Prawdopodobnie dlatego, ze ..." - czy naprawdę nie widziałeś tego co działo się przed referendum ? Tych wszystkich szopek, europikników, wizyt "europejczyków" w szkołach, rozdawania znaczków, ulotek , faszerowania dzieci kłamstwami i fałszywymi obietnicami ?

Nie dyskutuję o wytwarzaniu organizmów i technologiach do tego prowadzących. Nie znam się na tym i mnie to zupełnie nie interesuje.

jeśli chodzi o Twoje poetyckie porównanie do brzegu morza to masz rację - często nie da się go precyzyjnie określić. Dlatego ludzie zamieszkujący poldery pobudowali sobie tamy, wały itp

To że linii brzegu morza nie można precyzyjnie określić nie wyrządza nikomu krzywdy natomiast ustawienie precyzyjnej linii odzielającej zlepek komórek od człowieka w przypadku pomyłki może komuś wyrządzić krzywdę - nie sądzisz ?

Wszyscy w mniejszym lub większym stopniu jesteśmy uzależnieni od technologii - czy to oznacza że nie jesteśmy ludźmi ?

Życie płodowe jest jedną z biologicznych faz rozwoju ssaków. Takimi nas stworzyła natura i tyle. Wielkiej filozofii by to pojąc moim zdaniem nie trzeba.
Jeśli nauka nie jest w stanie określić kryterium początku życia, tak jak określiła kryterium śmierci (choć i w tym przypadku bywają kontrowersje) człowieka zawsze istnieje prawdopodobieństwo że usuwając płód popełnia się mord.


Do nawiązań anty-kościelnych pozwolisz że się nie odniosę. Nie stosuję argumentów "nadprzyrodzonych" więc nie wiem czemu akurat do mnie kierujesz swoje antyreligijne wycieczki.

Jedno tylko mnie zastanowiło - dlaczego uważasz że ksiądz nie ma mieć pojęcia o seksie czy rodzinie ?
Czy myślisz że księza są hodowani w jakiś laboratoriach ? Wychowywali się w rodzinach, mają matki, ojców, rodzeństwa. Powołania też nachodzą na ludzi w różnym wieku , nie wykluczającym wcześniejszych doświadczeń także seksualnych.
Tak mi się wydaję ale może się mylę ...

01.07.2003

15:18

[118]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Kharman

Dobra, wyraziłem się mało hmmm szczęśliwie. Winno być mniej więcej tak - to co piszesz jest prawdą natomiast to pechowe "pozornie" miało oznaczać że po zmianie prawa adopcyjnego sam problem mógłby być tak mały że refundacja mogłaby się mijać z celem. Choc wtedy jej koszty też byłyby odpowiednio mniejsze a co za tym idzie szanse na wprowadzenie większe.

Chyba zagmatwałem to jeszcze bardziej ... :-)D

Uznajmy że masz rację niepozornie :-)D

el f [ RONIN-SARMATA ]

Lady

A ja myślałem że chodzi o dzieci ...

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

El f:

>czy naprawdę nie widziałeś tego co działo się przed referendum

Moje dziecko nie chodzilo do przedszkola (tak, tam tez jest religia) ani do szkoly "przed referendum". Po prostu chodzi. Referenda mijaja, katolicka indoktrynacja wepchnieta na sile w najnizsze szczeble wychowawcze trwa. Jak kiedys PZPR, milosniku lewicy (zreszta wepchnieta ja tam ponownie w stylu iscie pezetpeerowskim, jeslis zapomnial, co od biedy dalo sie zrozumiec w przypadku dzialan PZPR, ale nijak nie licuje z godnoscia instytucji nauczajacej jakoby etyki). Podyskutujmy, jaki to wybor ma rodzic-ateista oddajacy dziecko do przedszkola, w ktorym wiekszosc rodzicow akceptuje takie dzialania - gdyz, naturalnie, latwo jest akceptowac cos, co zgadza sie z wlasnymi przekonaniami, zwlaszczam gdy na dodatek odciaza mnie to od koniecznosci dbania o edukacje religijna dziecka. Podyskutujmy, jaki to wybor ma sam 4-latek. Pewnie sie go zapytasz, czy woli czasami zamiast religii nie woli lekcji etyki, co? Nie, absolutnie... w naszym kraju religia rzymsko-katolicka jest tak nieslychanie tolerancyjna... O lol...

>ustawienie precyzyjnej linii odzielającej zlepek komórek od człowieka w przypadku pomyłki może komuś wyrządzić krzywdę -
>nie sądzisz ?

Moze w wierze katolickiej wychowuja ludzi w mniemaniu, ze swiat jest czarno-bialy. Ja widze jeszcze wiele odcieni szarosci. O tym, czy z zygoty powstanie czlowiek, decyduje wiele czynnikow, od biologicznych przez spoleczne. Jednoznaczne wskazanie punktu, w ktorym plod mozna traktowac jako czlowieka - imho naturalnie - nie jest mozliwe. Pewnymi kryteriami moga byc kryteria bolu i swiadomosci. Te jednak wkraczaja w gre w pozniejszej fazie rozwoju embrionalnego, stad za diabla nie widze, w ktorym miejscu to zygota jest tak nieprawdopodobnie wyjatkowa. Na moje wiecej magii jest w produkcji plemnikow czy jaj.

>Wszyscy w mniejszym lub większym stopniu jesteśmy uzależnieni od technologii - czy to oznacza że nie jesteśmy ludźmi ?

Ponownie podkreslasz plynnosc podzialu komorki na "czlowieka" i "nie-czlowieka". Dziekuje :P

>zawsze istnieje prawdopodobieństwo że usuwając płód popełnia się mord.

Owszem. Zycie jest na tyle niemile, ze stawia nas wielokrotnie w wielu niewdziecznych sytuacjach. Czy skrecajac gwaltownie samochodem, aby nie wjechac w dziecko - w wyniku czego przejechalem grupe przechodniow - popelnilem mord? Wszak mialem wybor - ono lub oni? Zreszta... zauwaz, ze zawsze istnieje prawdopodobienstwo, iz usuwajac plod nie popelnia sie mordu...

>nie wiem czemu akurat do mnie kierujesz swoje antyreligijne wycieczki.

Ciekawe, ze na wroga religii mozna awansowac wytykajac jej wady. Co innego, gdy podkresla sie wylacznie zalety... :-P Dlatego wole nauke, ktora patrzy na obie strony bilansu. Na marginesie rowniez: wiara mi nie przeszkadza. Instytucje z nia zwiazane - czestokroc tak. Fatum jakowes nad religijnymi organizatorami wisi czy co...

>dlaczego uważasz że ksiądz nie ma mieć pojęcia o seksie czy rodzinie

A jakie ma - procz teoretycznego? Naprawde, chcialbys latac samolotem pilotowanym przez pilota, ktory latal wylacznie na symulatorach? Ksieza nie maja rodzin (w teorii). Nie maja mozliwosci uczestniczenia przez caly czas w rozwoju dziecka. Nie wiedza nic o problemach w rodzinie. Pojecia nie maja o seksie, wszak go znaja tylko teoretycznie, prawda? Skad wiec to uzurpowanie sobie prawa do nauczania innych, jak maja zyc - w dziedzinie, ktorej nauczyciel sam w ogole nie zna? Jesli zas nauczaja... coz... Nie chce wnikac w to, w ktorym miejscu pojawia sie ta obluda - w chwili wmawiania innym przykazan wedle ktory sami nie zyja, czy moze poprzez nieprzestrzeganie przykazan wlasnej religii. Istotne jednak, ze ta obluda tam jest.

>Tak mi się wydaję ale może się mylę ...

Dysponujesz moze jakimis liczbami dotyczacymi liczby ksiezy wczesniej zonatych, lub posiadajacych dzieci (oficjalne, sprzed przejscia na sluzbe Bogu)? Jestem wzruszajaco pewny, ze to margines. Pozwol takze, ze dostrzege pewna roznice w percepcji swiata przez dziecko i przez obciazonego obowiazkami rodzicielskimi rodzica. A pamiec nawet nastolatkow wzruszajaco zawodna bywa, jakby mistrz Yoda powiedzial...

rtur [ Konsul ]

Zaszczycę ten wątek swoją wypowiedzią:
- Jestem przeciwnikiem aborcji ponieważ nie da się precyzyjnie określić momentu, innego niż zapłodnienie, kiedy płód ludzki staje się człowiekiem (a skoro jest człowiekiem to aborcja jest zabójstwem); ponadto jakieś dwa lata temu przeczytałem artykuł w Nature mówiący iż rozwijający się płód wytwarza enzymy (?chormony?) uniemożliwiające organizmowi matki jego usunięcie (odrzucenie tak jak to się dzieje z np. drzazgą - zostaje ona otoczona "błoną" by nie mogła szkodzić organizmowi - łożysko w łonie matki jest jej odpowiednikiem) - płód jest przez organizm matki traktowany jak ciało obce, skoro zaś płód jest ciałem obcym to matka nie powinna decydować o aborcji (tu dochodzimy do paradoksu płód wpłwa na organizm matki ale nie jest jego częścią, funkcjonuje, przepraszam za porównanie, jak pasożyt), należy chronić płód który nie jest w końcu zdolny żyć poza organizmem matki.
- uważam iż należy prowadzić edukację seksualną dzieci od przynajmniej czwartej klasy podstawówki, zajęcia te powinny być prowadzone przez odpowiednio wyszkolone do pracy z dziećmi osoby (seksuologów or sth like that), obecne rozwiązania w niczym nie pomagają, a często wręcz szkodzą, nie chciałbym by ksiądz opowiadał mojemu synkowi o stosowaniu środków antykoncepcyjnych (głównie dlatego iż ksiądz nie jest do tego odpowiednio przygotowany). Powinien także zostać zreformowany system adopcyjny i system ochrony sierot - myśle przede wszystkim o zastąpieniu klasycznych domów dziecka rodzinnymi.

PS co niektórzy z was pewnie uznają mnie za mitomana, fana ojca Rydzyka, osobę żyjącą w nierealnym świecie i inne tego typu rzeczy ale takie jest moje zdanie i nie planuję go w wyobrażalnej przyszłości zmieniać.

el f [ RONIN-SARMATA ]

sYs|yavor

blok 1 - czyli zgadzasz się że lepsze byłyby szkoły prywatne preferujące nauczanie zgodne ze światopoglądem rodziców ? Ty byś mógł posłać dziecko do szkoły bez religii a ja bez socjalistycznych nauczycieli. Obaj bysmy byli zadowoleni a tak żaden z nas nie jest choć z różnych przyczyn.

blok 2 - nie wiem, w biologii nie widzę magii tej mam wystarczająco w literaturze fantasy.
A kiedy wogóle można w/g Ciebie mówić o człowieku ? Jakie są Twoje kryteria ?
Nie traktój tego jako , nie wiem, prowokacji ? Naprawdę jestem ciekawy.
Tym bardziej że swoje przedstawiłem ...

A czy Ty dysponujesz jakimiś danymi o księżach prawiczkach, sierotach, z próbówki etc ?
Czy Ty poznałeś czym jest rodzina dopiero jak założyłeś własną ?

paciorus [ Annius Verus ]

o dzieki Ci Panie za ludzi, dla których wszystkie prawdy są oczywiste
a świat sprowadza się tylko do prostych wyborów

OFF TOPIC
massca -->"to tak jakby ktos kampanie na rzecz zmniejszenia ofiar wypadkow drogowych a jednoczesnie zabranial zapinania pasówi"
IMHO obowiązkowe zapinanie pasów może prowadzić do zmniejszenia odpowiedzialności w prowadzeniu i zwiększenia wypadków

paciorus [ Annius Verus ]

el f -->"lepsze byłyby szkoły prywatne preferujące nauczanie zgodne ze światopoglądem rodziców "

a gdzie nasze pociechy mogłyby się zapoznać z innymi dostępnymi wizjami świata /i wszechswiata?/

albo gdzie nauczyłyby się z takimi wizjami skutecznie walczyć?

el f [ RONIN-SARMATA ]

paciorus

Jak dorosną na tyle by móc świadomie dokonać wyboru to takiego wyboru dokonają.
Większość niewierzących to ludzie którzy jako dzieci byli ochrzczeni, chodzili na religię, w domu mama z tatą prowadzili co niedziela do kościoła.

Poza tym masz jeszcze literaturę, kinematografię, internet, kolegów etc

Nie demonizujmy :-)D

paciorus [ Annius Verus ]

el f --> czemu więc wczesniej narzucac im taki wybor??

el f [ RONIN-SARMATA ]

paciorus

Bo nie da się stworzyć szkoły w 100 % neutralnej światopoglądowo. Każdy rodzic stara sie zaszczepic dziecku wartości które są dla niego ważne, swój kodeks moralny, swój światopogląd. Jeżeli dziecko idzie do szkoły która zaczyna wpajać małemu człowiekowi cos przeciwnego to zaczyna sie konflikt autorytetów.

Jeżeli jestem ateistą, uważam że religia to zbiór idiotyzmów to czemu moje dziecko ma obowiązkowo chodzic na msze, jakieś pierwsze komunie etc i tracić w szkole czas na uczenie sie w/g mnie zupełnie niepotrzebnych rzeczy ?

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

El f:

>czyli zgadzasz się że lepsze byłyby szkoły prywatne preferujące nauczanie zgodne ze światopoglądem rodziców ?

To mila mozliwosc, owszem. Rownie milo byloby, gdyby deklaracja o neutralnosci swiatopogladowej panstwa polskiego nie byla tylko deklaracja, ale coz... czasy takie a nie inne. Raz kosciol, raz partia, raz ojczyzna... Tyle pieknych hasel, tylko swiat wciaz tak samo przez podlych ludzi zamieszkany... :-P

>A kiedy wogóle można w/g Ciebie mówić o człowieku ? Jakie są Twoje kryteria ?

Dobre pytanie... Odpowiem w ten sposob: moje watpliwosci pojawiaja sie z chwila wyksztalcenia ukladu nerwowego, wiec w sumie dosc wczesnie, w okolicach bodaj pierwszego miesiaca. Tym niemniej i tak wciaz bardziej przejmuje mnie wrzask przejezdzanego kota niz usuniecie 2-miesiecznego plodu. Mam to jakos widocznie w naturze, ze bardziej cenie sobie organizmy mogace funkcjonowac samodzielnie, bedace swiadomymi otaczajacego ich swiata.

>A czy Ty dysponujesz jakimiś danymi o księżach prawiczkach, sierotach, z próbówki etc ?

Nie, poniewaz nie widuje ksiezy na spacerach z wlasnymi dziecmi, domyslam sie na podstawie obserwacji, ze jest ich niewielu. Biore tez pod uwage, ze sporo ksiezy to ludzie, ktorzy do tego zawodu trafili z odpowiednich szkol, a nie wydaje mi sie, aby mlodziez na uczelniach katolickich jakos masowo zakladala rodziny. Chyba, ze sie w tym zakresie nieco myle...

>Czy Ty poznałeś czym jest rodzina dopiero jak założyłeś własną ?

Tak. Z drugiej strony wyglada to nieco inaczej. A Ty, odkryles juz te roznice?

paciorus:

>o dzieki Ci Panie za ludzi, dla których wszystkie prawdy są oczywiste

Znam tylko jedna dzialalnosc ludzka, w ktorej wszystkie prawdy sa oczywiste i latwo wytlumaczalne, ale sadze, ze nie bylbys zadowolony, gdybym podal jej nazwe :P

El f:

>Większość niewierzących to ludzie którzy jako dzieci byli ochrzczeni, chodzili na religię, w domu mama z tatą prowadzili co
>niedziela do kościoła.

...co swiadczy wylacznie o dwoch rzeczach: rzeczywistym ignorowaniu prawa czlowieka do wyboru swego swiatopogladu przez Kosciol, oraz o jego zapobiegliwosci w zapewnianiu sobie wyznawcow. Nie mozna tego wymyslic lepiej, to przyznaje :P

>Bo nie da się stworzyć szkoły w 100 % neutralnej światopoglądowo.

Naturalnie. Pamietam jednak czasy, w ktorych ci, ktorzy chcieli, mogli wyslac dzieci na lekcje religii po szkole, do instytucji religii przeznaczonej - czyli do kosciolow.Zle bylo? Teraz jest lepiej, gdy kilkoro dzieci nie ma co robic w czasie, gdy ich koledzy siedza na lekcjach religii? Wiesz, jak wrazliwym tworem jest male dziecko? Jak pragnie akceptacji przez otoczenie, przez rowniesnikow? Czy juz zapomniales? Jak perfidna instytucja trzeba wiec byc, aby wrednie - bo nie watpie, ze nie nieswiadomie - wykorzystywac te ceche do wywierania presji spolecznej na malego czlowieka? Tak... To jest szacunek do czlowieka, rzeczywiscie... Zygota rzeczywiscie wydaje sie byc traktowana lepiej.

el f [ RONIN-SARMATA ]

sYs|yavor

No to mniej więcej wiemy na czym stoimy. Jeśli chodzi zabijanie płodów ludzkich nie przekonamy się nawzajem więc nie ma sensu dyskutować. Może dożyjemy czasów kiedy nauka jasno określi co jest co, choc wątpię.
Przejeżdżany kot, dręczony pies, mordowanie zwierząt dla przyjemności - nie jestem zwolennikiem, dla mnie to barbarzyństwo. Rozumiem i akceptuję zabijanie zwierząt jako źródła pożywienia (piramidy pokarmowe, łańcuchy etc) ale dręczenia i zabijania dla przyjemności lub z leńistwa - nie.

"...bedace swiadomymi otaczajacego ich swiata" - to jest natomiast bardzo ciekawy temat. Świadomość. Czym jest ? Kiedy się pojawia ? Czy jest wytworem mózgu czy czegoś innego ? Czym różni się świadomość człowieka od świadomości innych zwierząt ? Czy i jaki jest związek świadomości z sumieniem ? - tematy na odrębną dyskusję aale bardzo ciekawe ...

Rodzic - dziecko. Dwie strony barykady. Oczywiście , różnice są ale czy o bezdzietnej rodzinie można powiedzieć że nie jest rodziną ? Czy wychowania seksualnego w szkołach uczą (mają uczyć) jedynie nauczycielki legitymujące się porodem i mężem ? Są różne mody i teorie wychowawcze , są kursy dokształcające nauczycieli do prowadzenia tego przedmiotu. Równie dobrze z tą wiedzą może zapoznać się katecheta. Zresztą w wielu szkołach (nie znam statystyk - jedynie obserwacja własna) zajęcia z religii prowadzą nie księża ale świeccy katecheci, mający rodziny, dzieci.

To że ktoś idzie do seminarium wcale jeszcze nie oznacza że zostanie księdzem, student teologii nie jest wiązany celibatem i spokojnie może , jeśli chce, zaznajomić się z przyjemnościami życia erotycznego.


" rzeczywistym ignorowaniu prawa czlowieka do wyboru swego swiatopogladu przez Kosciol, oraz o jego zapobiegliwosci w zapewnianiu sobie wyznawcow." - skoro już zeszło na kościół, dobrze. Widzę to inaczej :
czemu sądzisz że kościół ignoruje prawo człowieka do wyboru światopoglądu ? Nikt nikogo siłą we wspólnocie wyznaniowej nie trzyma, nikt , jak w niektórych sektach, nie każe przepisywać majątków na guru, nikt nie sprawdza list obecności na mszach. Nikt nie zmusza rodziców do posyłania dziecka na lekcje religii jeśli sobie tego nie życzą.
Główna rolą kościoła, każdego, nie tylko katolickiego, jak i każdego ruchu społecznego jest pozyskiwanie nowych członków . Ludzie w coś wierzą i starają się do swej wiary przekonać innych, w/g nich błądzących. Póki nie robią tego tak nachalnie jak Świadkowie Jehowy to mnie to nie przeszkadza.

"Pamietam jednak czasy, w ktorych ci, ktorzy chcieli, mogli wyslac dzieci na lekcje religii po szkole, do instytucji religii przeznaczonej - czyli do kosciolow.Zle bylo? " - też pamiętam. Pamiętam że musiałem na godzinę 19 chodzić przez ciemny park i bardzo się bałem. Pamiętam że dzieci partyjnych rodziców nie chodziły na religię i jakoś nikt na podwórku ich nie szykanował z tego powodu.
Pamiętam też że były obowiązkowe pochody 1-majowe, lekcje indoktrynacji politycznej pod nazwą Wych. Obywatelskie, Wychowanie w Rodzinie Socjalistycznej a niektóre klasy (moja na szczęście nie) obowiązkowo należały do HSPS-u. Tak. W moim odczuciu i pamięci było źle. Znacznie gorzej niż obecnie co nie znaczy że teraz jest idealnie. Lepiej ale jeszcze nie tak jak powinno.

02.07.2003

11:23

[130]

Serpentine [ Legionista ]

Az chcialem powiedziec juz o tym, co napisal rtur wyzej - badania wykazaly, ze plod traktowany jest przez cialo matki jako pasozyt, ktory nalezy zabic (dokonac aborcji?), nie udaje sie to tylko dlatego, ze plod potrafi sie bronic - ten mechanizm mieli zreszta wykorzystac przy przeszczepach, skoro tak to moze to znaczy, ze aborcja nie jest niczym zlym i ze jest bardzo naturalna sprawa?
<joke>

massca [ ]

paciorus :
OFF TOPIC
massca -->"to tak jakby ktos prowadzil kampanie na rzecz zmniejszenia ofiar wypadkow drogowych a jednoczesnie zabranial zapinania pasówi"
IMHO obowiązkowe zapinanie pasów może prowadzić do zmniejszenia odpowiedzialności w prowadzeniu i zwiększenia wypadków


hehehe
no raczej. masz prawo jazdy? masz wlasny samochód? przezyles kiedys wypadek albo stluczke chociaz ?

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

El f:

>Świadomość. Czym jest ? Kiedy się pojawia ? Czy jest wytworem mózgu czy czegoś innego ? Czym różni się świadomość
>człowieka od świadomości innych zwierząt ?

Nie wydaje mi sie, aby swiadomosc zwierzat i czlowieka roznila sie w jakis zasadniczy sposob. Primo, na szczescie ewolucji Kosciol juz nie kwestionuje, zatem czlowiek jest tylko jednym ze zwierzat, ktorego uklad nerwowy nie pojawil sie znikad. Mozg nie jest wynalazkiem spotykanym wylacznie u ludzi, a jego podstawowa funkcja jest zarzadzanie sygnalami gromadzonymi z organizmu oraz ze swiata zewnetrznego. Swiadomosc wlasnego bytu i odrebnosci wlasnego organizmu od reszty swiata to rzecz, wydaje mi sie, bardzo popularna w swiecie zwierzat, ktore traktuje zatem jako istoty swiadome. Czyms innym jest natomiast inteligencja, zdolnosc do myslenia abstrakcyjnego, tzw. uczucia wyzsze itp.

>Równie dobrze z tą wiedzą może zapoznać się katecheta.

Z ta roznica, ze - przynajmniej od strony ideologicznej - jego wiedza ZAWSZE pozostanie wiedza teoretyczna. Zniesc celibat, pozwolic ksiezom sie zenic i miec dzieci - jak w wielu innych religiach - i przestane sie czepiac do watpliwych podstaw do umoralniana calej ludzkosci. Najtrudniej zaczac od siebie...

>To że ktoś idzie do seminarium wcale jeszcze nie oznacza że zostanie księdzem

...czego nie napisalem.

>czemu sądzisz że kościół ignoruje prawo człowieka do wyboru światopoglądu

Gdyz doborem swoich zasad wywiera na wyznawcow presje, ktorej bezposrednim efektem jest poddawanie niczego nieswiadomego dziecka indoktrynacji religijnej. Miast wychowywac dziecko prezentujac mu cale spektrum wiar - od ateizmu przez islam i chrzescijanstwo na buddyzmie skonczywszy - i zostawiajac prawo wyboru do czasu, gdy bedzie w stanie swiadomie go dokonac, Kosciol przystepuje do obrzadkow juz w wieku kilku tygodni (czemu zawdzieczam swa - niechciana i niezamierzana - obecnosc w tej instytucji). Dziecko nalezy ochrzcic, prawda? Toz to wstyd bylby przed innymi, gdyby tego nie zrobic - co to jest, jak nie presja? Zreszta... kochany. Badzmy szczerzy :P Kosciol to instytucja, nie wiara. Instytucja, ktora przetrwala 2 tysiace lat - nie przypadkiem, lecz wlasnie wskutek wyjatkowej dbalosci o jak najwczesniejsza indoktrynacje religijna. Z punktu widzenia interesow instytucji jest to dzialanie jak najbardziej profesjonalne. Gorzej, ze swiadczy o dwoch rzeczach: primo, braku szacunku do pogladow pojedynczego czlowieka oraz secundo - o niewiarze w potege wiary, ktora - gdyby byla rzeczywiscie pozbawiona wad - nie powinna miec problemow z przyciagnieciem rzesz doroslych ludzi.

>Nikt nikogo siłą we wspólnocie wyznaniowej nie trzyma, nikt , jak w niektórych sektach, nie każe przepisywać majątków na
>guru, nikt nie sprawdza list obecności na mszach. Nikt nie zmusza rodziców do posyłania dziecka na lekcje religii jeśli sobie
>tego nie życzą.

Ech... same frazesy. Absolutnie nieprawda. Nie ma bezposredniego przymusu, owszem, ale jest przymus posredni - spoleczny, srodowiskowy. Malo tego, jego ofiara sa czestokroc dzieci, co jest juz rzecza wyjatkowo perfidna.

>Główna rolą kościoła, każdego, nie tylko katolickiego, jak i każdego ruchu społecznego jest pozyskiwanie nowych członków

Bardzos to ladnie ujal. Glowna. Gdyby ludzie mniej Boga widzieli, a wiecej czlowieka w czlowieku, swiat - sadze - bylby znacznie piekniejszy. Dlatego nie mam nic przeciwko wierze - kazdy niech sobie wierzy w co chce - ale jestem wielkim przeciwnikiem organizacji, ktorych celem jest naduzywanie wiary do realizacji wlasnych, partykularnych interesow, na dodatek pod obludnym sztandarem piewcow etyki i wyrafinowanej moralnosci.

>Póki nie robią tego tak nachalnie jak Świadkowie Jehowy to mnie to nie przeszkadza.

LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL. Faktycznie. Jacy ci Jehowi nachalni... Pojawiaja sie w moim mieszkaniu raz moze na dwa lata i sa w nim cale 30 s. Co zas wlacze telewizje - slysze jedynie sluszna wiare. Radio, prasa - podobnie. W internecie nieco lepiej. Moje dziecko zas chodzi do szkoly - neutralnej swiatopogladowo, podobnoz - CODZIENNIE, i podlega tam presji srodowiskowej ze strony instytucji koscielnych. Ale to Jehowi sa nachalni, hehehehehe.... Dawno sie tak nie ubawilem :P

Co do wspomnien z dawnych czasow... Argumentu o tym, jaka to meczarnia dla Ciebie byly wedrowki przez ciemny park jakos nie przyjmuje, z kilku przyczyn, od takiej, iz w styczniu czy innym grudniu dzieci idace na godzine 8 rano do szkoly takze wedruja po ciemku i nikt tego w kategoriach szykan nie odbiera, na spostrzezeniu, ze wszak rodzicow miales i mogli sie Toba zajac - co zreszta bylo ich obowiazkiem - konczac. Ciekawym jest spostrzezenie, iz w czasach socrealu chodzenie lub niechodenie na lekcje religii bylo traktowane neutralnie, czy ktos to robil, czy nie - to byla jego sprawa. Obecnie nie jest to jego sprawa, bo dziecko na 19 do kosciala - gdybym chcial - przez ciemny park bym przeprowadzil, co jednak zrobic z dzieckiem wowczas, gdy jako jedne z nielicznych nie chce byc na lekcji religii, ktora - co oczywiste - jest pierwsza lub ostatnia lekcja jedynie na papierze? Wszak juz wtedy zaczyna dzialac presja srodowiskowa, tak silnie oddzialujaca na male dzieci. Czym innym bowiem jest dobrowolna wizyta na zajeciach PO SZKOLE, a czym innym wprowadzanie podzialow miedzy dziecmi juz w 1 klasie szkoly podstawowej. Co do reszty uwag odnosnie socrealu w szkole - coz, bylo jak bylo. Ja tam harcerzem nie bylem, widocznie od urodzenia jestem jakis taki aspoleczny :P Indoktrynacje socrealistyczna w tamtym szkolnictwie widze, ale czy jest rzeczywiscie grozniejsza od znacznie subtelniejszej, obecnej indoktrynacji religinej - doprawdy watpie. Tam pakowano glupoty, do ktorych nawet dziecko moglo sie bardzo latwo ustosunkowac... Moze dlatego, ze partia miala mniej niz 2000 lat doscwiadczen :P Za to jest cos, czego wtedy uczono, a czego nie ucza dzisiaj: dzialan spolecznych. Widziales moze obecnie dzieci odgarniajace w czynie spolecznym liscie spod szkoly? Jakos nie zauwazylem... Jak ze wszystkim, takze owczesne szkolnictwo nie bylo wylacznie jednoznacznie czarne, podobnie jak obecnemu daleko do bialosci.

paciorus [ Annius Verus ]

massca --> wszystkie trzy pytania tak
choc samochód jest we współwłasności z żoną ;-)))

i nie neguje ze jak masz zapiete pasy to masz wyzsze prawdopodobienstwo wyjscia calo z wypadku

rzecz dotyczy czestotliwosci tych wypadkow
obawiam sie nastepujacego sposobu rozumowania:
iles tam reklam mowi mi jak to jest bezpiecznie w ich samochodach i zapietych pasach, wiec sobie mysle skoro i tak jestem bezpieczny to moge jezdzic szybciej niz nakazuje rozsadek

Thc~Jazz [ Pretorianin ]

Ok nie będe sie tu wywodził jaki to ja jestem domyślny imądry a obcykane tematy mam wszystkie na pamięć.
Sam siebie traktuje jak przechodnia internetowego i zachaczam o ten wątek by się troszke wypowiedzieć do klawiatury :) Uśmiech jest szczery ale śmiać się nie ma z czego a więc - aborcja sama w sobie jest złem bo chodzi tylko
i wyłąćznie zlikwidowanie życia które samo w sobie jest życiem niekoniecznie rozwiniętym w ten sbosób aby dla głów uczonych nazwać tego kogos człowiekiem. Sam fakt przerywania ciąż niesie za sobą mase innego rodzaju pytań
oczywiscie rozchodzi się o życie człowieka który ma zaszczyt lub wręcz odwrotnie nosić w sobie swego potomka.
Prawda że ładnie to zostałol ujęte ?! Nastepnie jak wiadomo w gre wchodzą pieniądze czyli nieodłączna wartość
naszej planety jak nie bóstwo. Młoda kobieta zachodzi w ciąze u nie ma jak wychować dziecka, jeszcze w dodatku jej rodzice nic nie wiedzą i rodzi sie kompleks a potem poczucie winy. Dziewczyna zapomina co w sobie nosi i ratuje sie
w jedyny z możliwych sposobów - aborcja. Teraz stawiamy się w roli dziewczyny :) ~ troszke nam szkodza ale mamy wszedize pszesrane ojcieć pije a matka się pusza a ja sama bez faceta bo dawno mnie olał :( .
Teraz mam w głowi e kilka wyjść z tej sytyuacji zaczne od początku:
1 urodzić dziecko i je wychować mimo wszystko :)
2 ukryć wszystko i zastosować tzw haczyk na innego faceta :)
3 urodzic dziecko i oddać je do adopcji jeśli mamy na to odwage :(
4 chyba najgorsze czyli przerwać ciąże :/

Analiza może być krótka i treściwa życie jest wartoscią którą można itrzeba chronić, sam po małym felietonku dochodze
do zdania że przerywanie ciąż samo w sobie jest złem ale zawsze jest jakieś ale. NIekochane dzieci w sumie jeśli człowiek potrafi zabić drugiego człowieka to czemu taka matka nie może zabić swego dziecka :( JAk dla mnie
aborcja jest totalnym zacofaniem zero tolerancji a politycy zamiast dbac o swije śmierdzace dupy powinni zadbać o matki które noszą swoje dzieci w łonie i nie mają co z tym fantem zrobić. Ja wiem prawda kole w oczy :$
ale trzeba wiedziec jedno taki młody człowiek a własciwe płód może być kims w przyszłosci a jeśli ma przyjść na świat
jako ktoś niechciany to nasz obsrany rząd powinien mu zapewnić chociarz dobre wychowanie oczywiscie zaraz utone w prawnych haczykach w stylu że powinno się tym kobieto dać np. jaieś małe mieszkanko a skąd brać na to pieniądze jak ulice trzeba załatać od 10 lat :) JA mam zdanie jedno które sobie własnie wypracowałem. Kobieta która zachodzi w ciąze i chce usunąc sobie ją powinna skontaktowac się ze specjalistycznymi przychodniami które mogą ją oddelegowąc w takie miejsca gdzie będzie mogła powoli przezyć te 9 miesięcy i urodzić dziecko bez rzadnego problemu a potem cieszyć się życiem i znalezc sobie odp. faceta :) to tyle nara !!!!!!

el f [ RONIN-SARMATA ]

sYs|yavor

"Czyms innym jest natomiast inteligencja, zdolnosc do myslenia abstrakcyjnego, tzw. uczucia wyzsze itp. " - no to zmieńmy w moich pytaniach świadomość na inteligencję czy uczucia wyższe ... Choć co do świadomości zwierząt to mam mieszne uczucia ...

Kościół ewolucji nie kwestionuje ale w amerykańskich szkołach teoria ewolucji jest traktowana jedynie jako jedna z możliwych teorii a nie jedyna. Ciekawi ludzie z tych jankesów.

Kościół nikogo do chrztu nie zmusza. Decyzję o chrzcie podejmują rodzice a nie ksiądz. Presja środowiskowa może i gdzieś na wsi istnieje ale w miastach, gdzie ludzie są anonimowi , nie znają nawet swoich sąsiadów nie istnieje.
To że rodzice zdecydowali się Ciebie ochrzcić nie czyni jeszcze z Ciebie katolika czy szerzej , wierzącego. To Twoja wiara czyni z Ciebie wyznawcę danej religii - tak ja to w każdym razie rozumiem. Dla chrześcijanina chrzest jest uwolnieniem od grzechu pierworodnego o ile pamiętam z religii a nie jakimś łańcuchem dożywotnio przykuwającym ochrzczonego do kościoła.

" Toz to wstyd bylby przed innymi, gdyby tego nie zrobic - co to jest, jak nie presja?" - przyznam że nie znam nikogo kto ochrzcił dziecko ze wstydu... dziwna argumentacja. Przeciez jak ktoś jest ateistą, protestantem czy muzułmaninem to nie chrzci dziecka i swojej wiary się nie wstydzi . Katolicy też nie chrzczą dzieci ze wstydu tylko z zasad swojej wiary.

"Miast wychowywac dziecko prezentujac mu cale spektrum wiar - od ateizmu przez islam i chrzescijanstwo na buddyzmie skonczywszy - i zostawiajac prawo wyboru do czasu, gdy bedzie w stanie swiadomie go dokonac, Kosciol przystepuje do ... " - myśle że to raczej rodzice a nie kościół wychowuje dzieci ... w każdym razie nie chciałbym
aby moje dziecko wychowywała jakakolwiek instytucja wolę to robić sam. To rodzice chcąc nie chcąc narzucaja dziecku swój światopogląd, są dla dziecka pierwszym wzorcem, autorytetem i jeśli są ateistami czy buddystami czy katolikami to zaszczepią dziecku taki a nie inny wzorzec. Jak dorośnie , samo podejmie decyzję czy mu to odpowiada czy nie.


"Nie ma bezposredniego przymusu, owszem, ale jest przymus posredni - spoleczny, srodowiskowy." - też frazes. Nie widzę wokół siebie takiego przymusu.

"ale jestem wielkim przeciwnikiem organizacji, ktorych celem jest naduzywanie wiary do realizacji wlasnych, partykularnych interesow, na dodatek pod obludnym sztandarem piewcow etyki i wyrafinowanej moralnosci. " dodałbym jeszcze "wolności, równości i braterstwa" i "łaczących się proletariuszy wszystkich krajów".

"LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL" - możliwe. W telewizji oglądam to na co mam ochotę, zresztą bardzo żadko. Radia nie słucham a w gazetach które czytam raczej problemy wiar nie są poruszane. Natomiast Świadkowie nachodzą mnie w domu znacznie częściej niż dwa razy w roku a i zaczepiają na ulicy wciskając jakieś gazetki. Ksiądz naszedł mnie w domu raz w życiu a na ulicy ani razu. Tak że mamy różne doświadczenia.

" wedrowki przez ciemny park jakos nie przyjmuje," - do szkoły nie musiałem iść przez park a odprowadzali mnie rodzice. Na religię nie mogli bo w tym czasie pracowali. Oboje.

"Widziales moze obecnie dzieci odgarniajace w czynie spolecznym liscie spod szkoly? Jakos nie zauwazylem... " - hmmm, my chyba mieszkamy w różnych Polskach. Tak , są akcje "sprzątanie świata", są akcje sprzątania plaż po sezonie, są międzyklasowe i międzyszkolne rywalizacje w zbiórkach makulatury i plastikowych butelek, są zajęcia z ochrony środowiska, konkursy ekologiczne. I ma to znacznie większy sens niż dawne "czyny społeczne" na których kazano nam kopać doły w niedziele aby koparka miała co zasypywać w poniedziałek.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

El f:

>Kościół nikogo do chrztu nie zmusza. Decyzję o chrzcie podejmują rodzice a nie ksiądz.

No patrz. A myslalem, ze chodzi o czlowieka, a nie jego rodzicow. Teraz tez za Ciebie decyduja? I tez sie z nimi we wszystkim zgadzasz? Zazdroszcze :P

>Presja środowiskowa może i gdzieś na wsi istnieje ale w miastach, gdzie ludzie są anonimowi , nie znają nawet swoich sąsiadów
>nie istnieje.

Nie doczytales. Presja istnieje - ze strony grupy rowiesnikow, wobec ktorych nie-katolik czuje sie wyalienowany. Czy chcesz, czy nie, wprowadzenie religii do szkol - i to od 1 klasy podstawowki - taka presje wprowadza tak dlugo, jak dlugo w tym kraju bedzie jedna dominujaca religia. Czyli troche.

>To że rodzice zdecydowali się Ciebie ochrzcić nie czyni jeszcze z Ciebie katolika czy szerzej , wierzącego.

Zostaje wbrew wlasnej woli poddany ceremonii kosciola, ktorego zasad nie wyznaje. Problematyczna jest tez kwestia, na ile rodzic ma prawo do ksztaltowania swiatopogladu dziecka wedlug swojego widzimisie. Moim zdaniem zwykly szacunek do dziecka wymaga, aby pokazac mu wiele aspektow swiata, wskazac elementy ewidentnie czarne i ewidentnie biale, a decyzje o wyborze odcienia szarosci zostawic jemu. Tego kosciol rzymsko-katolicki nie robi. Trzeba dbac o swoje interesy, prawda?

Sorry, musze wedrowac, reszte dopisze pozniej.

el f [ RONIN-SARMATA ]

sYs|yavor

"Teraz tez za Ciebie decyduja? I tez sie z nimi we wszystkim zgadzasz? Zazdroszcze :P " - nie, jestem pełnoletni :-)D
Ale jak byłem dzieckiem to o wielu sprawach musieli za mnie decydować, jak to rodzice. Ty o losach swojego dziecka nie decydujesz ? Dajesz kilkulatkowi we wszystkim wolną rękę ? - Gratuluje odwagi.

"Presja istnieje - ze strony grupy rowiesnikow" - pisałem o chrzcie , wybacz ale presja kilkumiesięcznych rówieśników nie chrzczonego niemowlaka wydaje mi się śmieszna.

A w szkołach ? Mam kilkoro znajomych nauczycieli i jedną psycholog szkolną , rozmawialiśmy na te tematy i jakoś Twych obaw nie potwierdzają. Na ostracyzm narażeni są jak dawniej kujoni, słabsi fizycznie , nieśmiali . Ci którzy nie musza zostawać na religii raczej są obiektem zazdrości niż niechęci rówieśników.


"Problematyczna jest tez kwestia, na ile rodzic ma prawo do ksztaltowania swiatopogladu dziecka wedlug swojego widzimisie. " - a w/g czyjego widzimisię ma kształtować ? Od początku ludzkości rodzice wychowywali dzieci w/g swoich wartości i jest to logiczne. Im dziecko starsze tym więcej wiedzy i własnych doświadczeń rodzice mu przekazują. Jeżeli mojego dziadka hitlerowcy zamordowali w KL to trudno wymagać by ojciec uczył mnie miłości do nazizmu. Jeżeli na własnej skórze doświadczyłem komunistycznego raju to trudno wymagać bym wpajał dziecku lewicowe wartości. Itd.

" Tego kosciol rzymsko-katolicki nie robi. " - oczywiście, bo nie jest to jego rolą. Nauczyciel matematyki ma uczyć matematyki a nie muzyki i rysunku a kościół katolicki ma uczyć zasad katolicyzmu a nie buddyzmu czy shintoizmu.
Czy Ty jesteś takim specjalistom żeby swojemu dziecku przedstawić zasady wszystkich wyznań ?
Jeśli pominiesz chociaż jedno to już będzie to manipulacja i ograniczenie wyboru - to przecież prowadzi do paranoji.

Lowi [ Generaďż˝ ]

Ta dwoch wspanialych myslicieli dyskutuje se juz kilka dni a mam wrazenie ze nawet niewiecie oczym w tej chwili gadacie panowie

02.07.2003

16:00

[139]

Lowi [ Generaďż˝ ]

Elf--->>Cytuje ,,Jeśli pominiesz chociaż jedno to już będzie to manipulacja i ograniczenie wyboru - to przecież prowadzi do paranoji'' Wtakim razie jak nazwiesz ograniczenie wybory TYLKO do wiary katolickiej ;)

Kharman [ Konsul ]

el f --> "przyznam że nie znam nikogo kto ochrzcił dziecko ze wstydu... dziwna argumentacja. Przeciez jak ktoś jest ateistą, protestantem czy muzułmaninem to nie chrzci dziecka i swojej wiary się nie wstydzi . Katolicy też nie chrzczą dzieci ze wstydu tylko z zasad swojej wiary. "
Problem jednak istnieje, ja w zasadzie przez kościół zostałbym uznany za ateistę, po prostu nie interesuje mnie to czy Bóg istnieje czy nie ponieważ taka informacja nie ma najmniejszego wpływu na moje zycie, większe znaczenie ma dla mnie informacja o udanej teleportacji wiązki laserowej, ale to tylko dygresja. W obecnej chwili, przyznam, w dość nieokreślonej perspektywie czasowej mam prawdopodobny związek małżeński i rzecz jasna dzieci (na razie tylko o tym myślę), moja dziewczyna jest katoliczką, jednak zgadza się z moim poglądem, że człowiek powinien pozostać "niezrzeszony" do osiągnięcia pełnoletności. A teraz moja potencjalna teściowa: nie wyobraża sobie sytuacji w której dziecko jest nieochrzczone, "bo jak to wygląda, jak się dziecko rodzi to się je chrzci" - czy to aby nie presja, a może powinienem w takiej sytuacji zacząć wojenkę domową?

Z innej beczki: klasa mojego brata (nieochrzczony) miała pierwszą komunię, przychodzę po niego i wpadam na siostrę od religii: "Może jednak Piotrek przystąpi do komunii, cała klasa się cieszy, będzie tak miło." Potem młody mówi , że on chce do pierwszej komunii, pytamy dlaczego, kręci, mędzi w końcu przyznaje, że chodzi o prezenty, wszyscy kumple kwiczą nad obiecanymi fantami. W końcu dla świętego spokoju dostał rower. Czy to nie jest presja otoczenia?

Forest_Gump [ Centurion ]

Nie wiem o co dokładnie chodzi, ale tylko przypomne o tym, że są terz naturalne sposoby antykoncepci.

Kharman [ Konsul ]

Forest_Gump --> owszem są... skuteczne na 50%. To tyle o naturalnych metodach.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Lowi
A ktoś ogranicza, zakazuje, tępi ?
Podobno to już wolny (?) kraj ...

Nie słyszałem w każdym razie żeby ktoś w Polsce uzależniał stołki od przynależności do KK tak jak jeszcze niedawno temu uzależniano od członkostwa w PZPR.

Kharman

Jeśli jestes ateistą to pokropienie dziecka wodą ani Cię grzeje ani ziębi natomiast dla Twojej przyszłej żony katoliczki to pewnie ważne przeżycie - pomyśl o tym. Natomiast jeśli uważa faktycznie a nie żeby się z Tobą nie kłócić że człowiek powinien chrzcić się świadomie to wybacz , ale katoliczka z niej marniejsza jeszcze niż ze mnie i nie bardzo ma pojęcie czym jest i co ma na celu ten sakrament.

Co do przyszłej teściowej - z nią się nie żenisz więc co najwyżej poddasz próbie jej wyobraźnię :-)D

Z tym bratem to coś chyba nie tak ... czy to aby napewno była lekcja religii katolickiej ??? Może jakieś inne wyznanie ?
Wybacz ale zgodnie z regułami tego obrządku do komunii nie może przystąpić nieochrzczony co zakonnica wie na pewno (skoro nawet ja o tym wiem).

Prezenty - utarł sie taki zwyczaj, dla dziecka miły dla kieszeni kupujących może mniej ale co to ma wspólnego z kościołem ? Pokaż mi jakiś kościelny przepis nakazujący kupowanie dzieciom prezentów ?
Chcesz zabronić kupowania prezentów ? Może jeszcze z okazji imienin też ? Przecież ten dzień się obchodzi ku czci patrona, świętego który je nosił czyli to też chrześcijański zwyczaj...

Astrea [ Genius Loci ]

Lady ----> No proszę, a ja myślałam, że jesteś przeciwko aborcji...

Massca ---> Heh... Ja Ci mowie, że należałoby najpierw zrozumieć przesłanki kierujące naukami społecznymi kościoła, a Ty ciągle swoje, tzn atak i atak. Co Ci ten "biedny" Koscioł zawinił, hę? ;)
Zrozum, że NSK głosi (moim zdaniem) prawdy niemalże objawione, ponieważ bazuje w swoim rozumowaniu przede wszytskim na dobru godziwym jednostki, nie zaś na tym co dla niej przede wszystkim przyjemne. Przedstawia swiat w ideale, do ktorego wszyscy mogą dążyć (podkreślam MOGĄ, ale nie muszą).
Twoja obsesja wywodzi sie (znow moim zdaniem) z braku umiejetności oddzielenia ludzi od problemu. Bo problemu w NSK nie ma. Problemem są nauczyciele, którzy starają się ją krzewić, a którym nie bardzo to wychodzi.
Niestety mało jest księży z prawdziwego zdarzenia, czyli takich, którzy nauczają nie zniekształconych i naprawdę ważkich treści zapisanych np. we wspolczesnych encyklikach; wiedz, że gdyby ludzie w 100% populacji (no, moze w 80 ;) stosowali je w zyciu - swiat byłby Rajem juz teraz :) Serio.

Serpentine ---> Zbyt dosłownie wziąłeś sobie do serca moją metaforę. Widać była licha ;)

Kharman [ Konsul ]

el f --> chyba faktycznie kiepski z ciebie katolik skoro nie wiesz, że pierwotnie chrzczeni byli wyłącznie dorośli ponieważ byli oni w stanie świadomie i z pełnym przekonaniem wstąpić do wspólnoty. Dopiero później rozszerzono ten zwyczaj na noworodki. I o to mi idzie, aby człowiek wstępował do wspólnoty wyznaniowej z pełną świadomością następstw swojego czynu (tu ukłon w stronę Attyli), sam przyznasz, że dziecko takiej świadomości nie ma. A moja dziewczyna nie potakuje mi dla świętego spokoju, bo gdyby uważała inaczej to by mi powiedziała. Błędy i wypaczenia nie są wyłącznie specjalnością komunistów.

Były to jak najbardziej lekcje religii katolickiej, domyślam się że młody przeszedłby expresowy chrzest i byłoby po sprawie. Ostatecznie było to jakieś dwa miesiące przed komunią.

Forest_Gump [ Centurion ]

50%??? Troche mało.

Kharman [ Konsul ]

el f --> to jest właśnie problem KK, przystępowanie do niego i otrzymywanie sakramentów przestały być ważnym przeżyciem w życiu wyznawcy a stały się kolejnymi formalnościami do odbębnienia. Moi koledzy kiedy przystępowali do bierzmowania, była to formalność, nie chciało im się uczyć materiału wymaganego podczas tego sakramentu, bardziej niż wartości interesowały ich imiona które sobie wybiorą, i żaden nie zastanawiał się nad zywotem danego świętego tylko jak mu się będzie komponowało z pozostałymi i z nazwiskiem.

Lowi [ Generaďż˝ ]

Elf--->>Wlasnie to podobno wolny kraj.Tyle ze troche mniej wolny od krojow w ktorych obywatele decyzje aborcja tak czy nie podejmuja sami.
Czy mamy taki wybor ?Nie
Ciekawe dlaczego w innych kroajach(zdecydowanej mowiac delikatnie wiekszosci)niejest to prawnie zakazane.

Apropo tego pytania z cytatem z twojej wypowiedzi .Niezrozumiales o co pytam albo udales ze nierozumiesz.

blood_x [ Skinhead oi! ]

Mam 15 lat pewna dziewczyna proponuje mi sex... . Jest oczywiste ze pierwsza moja reakca to OK bo dziewczyna jest naprawde ladna. Musze zakupic condomic, ale i tak stwierdzilem ze nie bede uprawial z nia sexu, po co marnowac sobie zycie, niechciana ciaza, wytykanie palcami przez rodzicow, albo narazic nie narodzone dziecko na "skrobanke". Jestem jeszcze za mlody na sex, bardzo zaluje ze nie moge uprawiac z nia sexu , ale moj rozsadek podpowiada masz czas, wstrzyamj sie.
ANTYKONCEPCJA- JAK NAJBARDZIEJ. Dlateg ze wielu mlodych ludzie nie mysli tak jak ja ze maja jeszcze na to cale zycie, i moze dzieki condomom czy innym srodkom antykoncepcyjnym, nie narodzi sie "niechciane dziecko"
ABORCJA- Moje zdanie to nie dlatego ze jesli jakas kobieta zaszla w ciaze a niechce miec dziecka, to nie odda je do domu dziecka, a nie zabijac!!!

el f [ RONIN-SARMATA ]

Lowi

Jeżeli dla Ciebie szczytem wolności jest prawo do mordowania to ja takiej "wolności" nie pragnę.
Może jeżeli matce damy prawo zabijania płodów to dorosłym dajmy prawo mordowania rodziców staruszków - byłoby to "sprawiedliwe" - nie sądzisz ?

Kharman

Kościół jak byś nie zauważył zmienia się, ewoluuje . Kiedyś msze były odprawiane po łacinie a teraz w językach narodowych, kiedyś nawracono mieczem teraz słowem. Świat się zmienia i kościół też.
Nikt Ci nie broni przecież jako dorosłemu zmieniać wyznania jak rękawiczki - nie wiem zczego robisz problem. Ktoś trzyma na siłę kogoś w kościele ?

" to jest właśnie problem KK, przystępowanie do niego i otrzymywanie sakramentów przestały być ważnym przeżyciem w życiu wyznawcy " - to chyba zależy od indywidualnych odczuć wyznawcy a nie od kościoła. Jeden przeżywa mniej inny bardziej. Ja na przykład jako nastolatek miałem okres zwątpień i poszukiwań . Po jakims czasie wiara powróciła i decyzję o powrocie poprzez sakrament bierzmowania podjąłem jako 22-latek . Trochę dziwnie się czułem na naukach ale było warto. Dla mnie było to duże wzruszenie i duże przeżycie. Ale podkreslam, nikt mnie na siłę nie ciągał, żaden ksiądz nie straszył rodziców, nikt mnie nie szykanował.
Sam chrzest czy I komunia nie czynią z człowieka katolika - to człowiek swoim życiem i swoja wiarą czyni się lub nie członkiem wspólnoty.

Lowi [ Generaďż˝ ]

Elf odechcialo mi sie z toba po tej dygresji rozmawiac na ten temat.
Niewiem czy wiidziales kiedys konia w zaprzegu ma na glowie takie klapki ktore mu niepozwalaja widziec nic poza droga na wprost.
Jestes do niego podobny

..ReD.. [ Generaďż˝ ]

Prawda jest taka ze kazda ze stron ma racje jak i myli sie ... nie można ustalić scisłych regół co jest złe jak i co można dopuścić.... jesli bedziemy za to ktoś powie ze jest to dziecio bójstwo..i bedzie mam racje.. jesli jest ktoś przeciw to co ma powiedzieć 15letniej dziewczynie która nosi dziecko po gwałcie?? ... na to pytanie nie bedzie odpowiedzi ... przynajmniej mi sie tak wydaje...

pozdrawiam ReD

el f [ RONIN-SARMATA ]

Lowi

Cieszę się bo dyskusja z Toba nie sprawia mi przyjemności.

U ludzi takie wewnętrzne "klapki" nazywają się sumieniem.

Nie każdy je ma... niestety.

QbaX [ Baron Vladimir Harkonnen ]

antykoncepja TAK

aborcja : z przyczyn spolecznych, socjalnych (bo wlasciwie o to najbardziej sie rozchodzi) jak najbardziej TAK (tyle ze nie do konca jestem pewien czy decyzja powinna nalezec tylko do kobiety.....:)

heheh eutanazja TAK

Mr. Mojo Risin' [ Pretorianin ]

Nie będę włączał się do dyskusji, bo chyba wszystko już zostało powiedziane. Popieram massce i sYs|yavor (z nim zgadzam się w 100 % czego przyczyną są moje doświadczenia z autopsji. Poza tym wiem aż za dobrze co znaczy presja i szykanowanie środowiskowe i społeczne. To rzeczywiście perfidia wobec dziecka)

Lowi [ Generaďż˝ ]

Elf --->>Trudno to nazwac dyskusja wiec niemoge tego samego powiedziec o tobie
Sumienie moze dostrzec u drugiego czlowieka tylko ktos kto sam je ma....

sakhar [ Animus Mundi ]

Witam
Obserwując od pewnego czasu tą dyskusje, dochodzę do przekonania, że staje się ona coraz bardziej bezprzedmiotowa, ponieważ każda ze stron okopała się na swoich pozycjach i zamierza ich bronić jak szańców Świętej Trójcy – takie podejście wyklucza jakąkolwiek rzeczową wymianę argumentów, a te które się pojawiają, rozmywają się potem w drobiazgowym dzielenia sprawy na czworo i w łapaniu oponenta za słowa.
Ja ze swojej strony, jako prawnik-praktyk chcę jedynie stwierdzić, iż bulwersuje mnie uprzedmiotowienie kobiety w kontekście antykoncepcji i aborcji w ogólności poprzez sprowadzenie kobiety wyłącznie do roli inkubatora. Trudno mi się bowiem pogodzić z takim ograniczeniem praw jednostki do samostanowienia, jak ma to miejsce w wypadku odebrania kobiecie prawa do podejmowania tak doniosłej z etycznego i prawnego punktu widzenia decyzji, czy chce czy też nie chce mieć dziecka. Na gruncie obowiązującego prawa każda jednostka ma pełną autonomię w podejmowaniu decyzji i korzystaniu ze swoich praw, pod warunkiem wszakże że nie narusza to praw osób trzecich. Dlatego też rozważania co kobieta może a co nie zrobić ze swoim ciałem (co by nie rzec przez dziewięć miesięcy płód rozwija się w ciele matki i żyje tylko dzięki niej, ergo dziecko stanowi jej część). Przecież to kobieta przez dziewięć miesięcy narażona jest na dolegliwości zdrowotne, komplikacje i inne negatywne następstwa ciąży – dlaczego ktoś inny ma za nią decydować? Mogę zrozumieć jeszcze kontrowersje związane z pełnym i nieskrępowanym niczym prawem kobiet do aborcji ale tak drastyczne odbieranie jej przyrodzonych i gwarantowanych konstytucyjnie oraz konwencyjnie praw stanowi próbę uczynienia z kobiet obywateli drugiej kategorii (lub de facto narzucanie jej statusu osoby częściowo ubezwłasnowolnionej).
Prowadzony tutaj z uporem godnym lepszej sprawy spór kiedy zygota jest a kiedy nie jest człowiekiem, przysłania o wiele bardziej ważki problem – mianowicie co się dzieje z dzieckiem już urodzonym a nie chcianym, upośledzonym, pochodzącym z rodziny patologicznej lub będącym owocem gwałtu. W tym kontekście powinniśmy rozważać zagadnienia związane z aborcją. Czy lepiej jest usunąć kilku tygodniowy płód (prawdopodobnie i tak niczego nie świadomy) czy też skazywać go na cierpienia fizyczne i psychiczne już po urodzeniu (czy też na śmierć z rąk matki po porodzie – rocznie to jest ok. 100 dzieciobójstw wg oficjalnych danych) związane z dorastaniem w atmosferze niechęci, braku miłości, nienawiści i upodlenia? Co wy na to moralizatorzy i etycy, którym wydaje się że ten problem można sprowadzić do czczych rozważań o zygocie? Czy ktoś z was wie co musi czuć kobieta która w wyniku szoku po porodowego morduje niechciane dziecko, bo podobni do was zdecydowali co kobiecie wolno zrobić ze swym życiem i zdrowiem a co nie? W takich wypadach nie ma miejsca a ulubiony przez kilka osób z tego forum relatywizm, bo chodzi tu o żywe istoty ludzkie a nie o abstrakcyjne pojęcia! Ale te osoby piszą swoje mądre sofizmaty, klepiąc wygodnie w klawisze, a nie mając sześcioro dzieci, którym nie ma co dać jeść i pijanego męża, który właśnie „zmajstrował” wam następnego dzidziusia a ksiądz pleban grzmi z ambony że antykoncepcja to grzech śmiertelny! Łatwo jest z takiej pozycji ferować wyroki i silić się na bzdurne uogólnienia w stylu „...Jesli zas tak to wlasciwie dlaczego nie zniesc penalizacji zabijania wogole? To przeciez tez ograniczenie wolnosci...”.
Uprzedzając zarzuty, iż istnieje w polskim prawie instytucja nasciturusa (co do którego nota bene, istnieją spore kontrowersje w doktrynie), która, jak niektórzy twierdzą, sankcjonuje zakaz aborcji, to pragnę wyjaśnić, że jest to stan fikcji prawnej pod warunkiem zawieszającym, stosowany wyłącznie w sprawach dotyczącym dziedziczenia.
Kościół kat. w swoim nauczaniu zakazuje aborcji i antykoncepcji – dziwnym trafem nie jest już zainteresowany dalszym losem dziecka, czy ma co jeść, czy ma kochających rodziców – imperatywem jest „świętość i nienaruszalność” płodu ludzkiego jako wartość sama w sobie, a co będzie później to już nie leży w sferze zainteresowań KK – ten obowiązek jest łatwiej przerzucić na państwo. Takie stanowisko jest dla mnie trudne do zrozumienia, nie mówiąc już o akceptacji. Z jednej strony usta pełne wzniosłych frazesów a z drugiej pełna obojętność – napawa mnie to obrzydzeniem!
Co do antykoncepcji, to uważam że powinna ona być powszechnie dostępna, bez żadnych ograniczeń. Nie widzę także problemu z oświatą seksualną w szkołach – jeżeli uczy się dzieci o rozmnażaniu ssaków, to jaki problem wspomnieć o płciowości i rozmnażaniu się ludzi – przecież nie jesteśmy marsjanami a także ssakami i przebiega to u nas podobnie. Nie twierdzę by dzieciom prezentować techniki seksualne ale by oswoić je ze sferą seksualną człowieka jako immanentnie tkwiące w ludzkiej naturze i co więcej przedstawić im konsekwencje ich działań tudzież metody zapobiegające. Unikniemy może w ten sposób 14-16-tnich matek, wpychających sobie do pochwy tampony w błędnym przekonaniu że tak się należy zabezpieczyć (bo tak jej powiedziała koleżanka z ławki).
Oświata seksualna i antykoncepcja są czymś normalnym i powszednim w państwach cywilizowanych, ale my się do nich jeszcze długo nie będziemy pod tym względem zaliczali.

Na tym forum padło jeszcze dużo innych nonsensownych opinii co do których nie chce mi się już ustosunkowywać więc zakończę swoją wypowiedź w tym miejscu.

04.07.2003

17:37

[158]

Lowi [ Generaďż˝ ]

Sakhar nareszcie jakas sensowna wypowiedz na ten temat.Zgadzam sie z kazdym slowem ktore napisales.

Astrea [ Genius Loci ]

A ja nie z każdym.

Większej manipulacji nie mogłeś się dopuścić pisząc, że KK nie interesuje się dziećmi po ich urodzeniu.
Po pierwsze, KK ma wskazywać drogę, którą należy podążać aby ostatecznie byuć zbawionym - i to robi.
Natomiast nie od KK zależy jaką drogę obierze w swym żyiu człowiek - ścieżkę prawości, dobra, czy też ścieżkę zła. Oczywiście mówię o odpowiedzialności za nowopoczęte życie.
Po drugie, KK nie zakazuje całkiem antykoncepcji, przexciwnie - dopuszcza jedną jej metodę.

Miqusia [ Chor��y ]

Astrea --> I tego wlasnie nie rozumiem - dlaczego TYLKO jedna? I to na dodatek malo skuteczna? Co ma zrobisz kobieta, ktorej okres nie jest regularny? Co ma zrobic kobieta, ktora ma meza bioracego sobie "co jego" kiedy mu sie podoba? (Prosze, nie pisz, ze odmowic...)
W czym "watykanska ruletka" jest lepsza od pigulek albo chociaz prezerwatywy?

A co do pierwszego - w naszym kraju jest mnostwo ludzi, ktorzy traktuja swego proboszcza jak samego Boga. I jesli ow proboszcz-bozek twierdzi, ze seks sluzy wylacznie prokreacji, ze zona ma byc mezowi we wszystkim posluszna, ze uzywanie srodkow antykoncepcyjnych jest grzechem smiertelnym, za ktory do piekla pojda nie tylko rodzice, ale rowniez dzieci zaplanowane przy stosowaniu takiej antykoncepji, to ci ludzie mu uwierza. Beda produkowac (przepraszam za slowo) nowych ludzi, ktorych zycie, ze wzgledu na biede, a czesto tez stosunki z rodzicami, bedzie pasmem patologii. Ale beda to dzieci boze, czyz nie? Dzieci boze, o ktorych mowil ksiadz proboszcz, ze sa owocem milosci... Wtedy sie nimi przejmowal - przejmowal sie jajeczkiem i plemnikiem, przejmowal sie zygota i grzmial, ze to zycie, ktore trzeba ochraniac. Ale gdy pozniej takie dziecie boze przyjdzie po pomoc, proboszcz rozlozy rece. Jego to juz nie obchodzi. On nie odda swojej kolacji, nie sprzeda telewizora, wiezy i odtwarzacza dvd, zeby pomoc takim ludziom. Bo tutaj FAKTYCZNIE trzeba by bylo COS zrobic.

Znam naprawde wielu ksiezy, bardzo roznych. Jeden z nich udzielil schronienia bezdomnemu, ktory mieszal u niego kilka miesiecy, jeden zamknal drzwi przed matka, proszaca o kromke chleba dla dzieci. I jesli ten pierwszy mowi mi: nie zgadzam sie na aborcje, bo chce chronic czlowieka, to ja mu wierze. Ten drugi to tylko rzemieslnik KK, ktory mowi, co mu kazano i nie chce tego wprowadzac we wlasne zycie.

I uparcie bede twierdzic, ze droga, ktora w sprawie antykoncepcji wybral KK, jest zla. Jest nielogiczna i szkodliwa.
Na koniec jeden przyklad: znajomi (ona 20, on 23), oboje wierzacy, bardzo chcieli byc razem. Zdecydowali sie na seks, ale - zeby nie pozostac do konca w sprzecznosci z naukami kosciola - oparli sie na metodzie naturalnej. Potem dziecko, szybki slub, teraz szybki rozwod. Oboje bez pracy, dziecko wychowuja dziadkowie.

Astrea [ Genius Loci ]

Trochę mnie rozbawiła, przyznam, postawa Twoich znajomych :) (na marginesie dodam, że sama sytuacja nie jest śmieszna - żeby nie było wątpliwości). Piszesz, że bardzo chcieli być razem i wybrali "mniejsze zło" wg ich swiatopoglądu. Teraz zaś, po rozpadzie związku, obwiniają KK za to, że zastosowali w zyciu jego nauki i przez to ponieśli porażkę.
I pozornie tak by się zdawać mogłao, ale... podejmując wspóżycie zapewne zdawali sobie sprawę z konsekwencji jakie za tym stoją. Nie ma przecież metod antykoncepcyjnych w 100% "pewnych", prawda? Są tylko mniej lub bardziej oddalające ryzyko zapłodnienia. I tu wykazali się szaloną niekonsekwencją, bo współżycie przed przyjęciem sakramentu ślubu jest grzechem wg KK samym w sobie. Nie ważne więc, jaką zastosowali metodę antykoncepcji, bowiem w ostatecznym rozrachunku okazało się, że nie KK jest winny a oni sami, gdyż nie byli na tyle dojrzalii, aby przewidzieć konsekwencje kontaktów seksualnych oraz przyjąc na siebie odpowiedzialność za związek i dziecko.



Ps.
Przeczytaj proszę cały wątek zanim kolejny raz zabierzesz się za pisanie - thx :)

VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]

Cały ambaras polega na tym kiedy zaczyna się moment poczęcia. W/g mojej koleżanki jest to moment: "Kiedy facetem rzuca, a kobieta patrzy na zegarek".

Miqusia [ Chor��y ]

Astrea --> Przeczytalam caly watek i to bardzo dokladnie. Pomijajac oczywiscie dyskusje dwoch panow, ktora w pewnym momencie stala sie niezrozumiala juz chyba nawet dla nich samych ;)
Jak rozumiem, jestes katoliczka? Dosc zaciekle bronisz nauk KK :)

Dlaczego wiec nie odpowiesz na pytanie o antykoncepcje?
Jak na razie doczytalam sie tylko odpowiedzi: bo nie. A ja prosze, zeby mi ktos praktykujacy wyjasnil, o co chodzi.

Co do pewnosci metod antykoncepcyjnych - 99% skutecznosc pigulek mnie zadowala. Zwlaszcza ze ten pozostaly 1% to przypadki zapomnienia/zwymiotowania/biegunki/przeterminowanych tabletek (tez sie zdarza). Nie spotkalam nigdy kobiety, ktora - biorac regularnie, odpowiednio dobrane pigulki, bez zadnych komplikacji - zaszlaby w ciaze. Ponoc takie przypadki istnieja, ale zawsze mowia o nich osoby trzecie, najczesciej te, ktore uznaja watykanska ruletke za najlepsza metode :)

Oczywiscie sakhar i ja poruszylismy kwestie odpowiedzialnosci ksiezy i przedstawicieli KK w ogole za istote ludzka. Ty zaczynasz o sferze duchowej - jasne, znam ksiezy, ktorzy sie z tego wywiazuja. Ale powinna istniec jeszcze odpowiedzialnosc materialna. Rodzinom wielodzietnym KK powinien pomagac, dawac jedzenie, podreczniki dla dzieciakow, ubrania. Tak, KK nie jest instytucja charytatywna, ale przy takim nastawieniu do spraw antykoncepcji - powinien byc. Bo nie chodzi tylko o to, zeby dziecko ochrzcic. Trzeba tez dziecku pomoc. Zwlaszcza gdy - posrednio - jest sie powodem jego nedzy. Albo niech KK skupi sie tylko na sferze duchowej - i wtedy niech sie odczepi od sprawy antykoncepji. Jesli KK chce regulowac zycie swoich wiernych w kazdej dziedzinie, niech bierze za to odpowiedzialnosc.

Co do moich znajomych - przyklad mial tylko na celu pokazanie, jak bezsensownie potrafia postepowac ludzie, zaplatani w nauke KK. Moze to zli katolicy, a moze sie po prostu pogubili. Nie wiem, czy oni obwiniaja KK. Ja owszem.

wysiu [ ]

Miqusia --> Tak sie tylko wtrace.
"Rodzinom wielodzietnym KK powinien pomagac, dawac jedzenie, podreczniki dla dzieciakow, ubrania. Tak, KK nie jest instytucja charytatywna, ale przy takim nastawieniu do spraw antykoncepcji - powinien byc. "
Oczywiscie, sam KK nie jest instytucja charytatywna. Co nie znaczy, ze ksieza nie pomagaja biednym parafianom, jesli ci zglosza sie do nich po pomoc. A slyszalas moze taka nazwe - "Caritas"? To juz JEST instytucja charytatywna.

Adi [ Pretorianin ]

Dlaczego stosowanie środków antykoncepcyjnych jest uważane przez kościół katolicki za grzech? Otóż dlatego, że jest nim cudzołóstwo. Jedynym akceptowanym przez katolicyzm stosunkiem seksualnym jest seks małżeński, którego istotę oraz związaną z nim bezzasadność stosowania środków antykoncepcyjnych bardzo ładnie wyraziła wcześniej Astrea ([30.06.2003] 23:24) więc nie będę się powtarzał. Biorąc powyższe pod uwagę akceptacja przez kościół środków antykoncepcyjnych byłaby dla niego równoznaczna z akceptacją cudzołóstwa.
Można by rzec: przecież to ideał, życie nie jest czarno-białe. Racja, ale czymże jest religia jak nie wskazywaniem drogi do Boga, do ideału.
Oczywistym jest, że jesteśmy jedynie słabymi ludźmi. Zwierzętami którym do wszystkich potrzeb fizjologicznych i popędów dodano wolną wolę by mogły same decydować jak żyć. Każdy z nas musi sam decydować, wybierać, kształtować swój los, nikt go w tym nie wyręczy. To wolność, wielki przywilej, ale być może również przekleństwo, gdyż nie łatwo jest wybrać którą z dróg podążać, by osiągnąć zamierzony cel.
Kościół katolicki wskazuje jedną z dróg, trudną, na której obowiązują określone przepisy „ruchu drogowego”. Ale pokazuje również cel tej drogi i tylko od nas zależy czy chcemy nią podążać i dostosować się do zasad na niej panujących. Przymusu nie ma, a większość błędów, przewinień i wykroczeń można naprawić. Nikt nie jest idealny, nawet ci którzy wskazują drogę, ideał jest celem nie środkiem.
Dlatego też nie rozumiem utyskiwania nad tym jaki ten kościół niedobry, nie pozwala, na to, na tamto. Wiara katolicka pozwala na dużo, a przede wszystkim nie zamyka drzwi dla tych którzy potykają się, ulegają słabościom. Wprost przeciwnie nasz Bóg jest wyrozumiały, zna nasze słabości i wybacza, jeżeli tylko jesteśmy szczerzy w swoim postanowieniu poprawy.
Na koniec dodam, iż raczej nie unikałem seksu przed ślubem, przeżyłem sporo „przygód” podwyższonego ryzyka, przeważnie jednak używałem prezerwatyw. Nie jest to jednak bynajmniej powód do chwały, a jedynie oznaka słabości. Popęd był silniejszy, miłość domagała się fizycznego dopełnienia a do małżeństwa i posiadania dzieci nie czuliśmy się jeszcze gotowi.

Miqusia [ Chor��y ]

wysiu --> Oczywiscie, ze slyszalam o Caritas. Kiedys nawet zaangazowalam sie. I odkrylam to, co jest wszedzie - przekupstwo, prywate, nawet w kosciele. Co nie oznacza, ze tak jest w kazdym oddziale Caritas, ale wystepuje i to - z tego co wiem od znajomych - dosc czesto.
Napisalam tez wczesniej, ze osobiscie znam ksiedza, ktory przez kilka miesiecy nocowal na swojej parafii bezdomnego. On tez organizowal co tydzien zbiorke (osobna - nie z tacy) pieniedzy na rodziny wielodzietne i pomagal jak umial. I do dzis bardzo go szanuje, choc w wielu sprawach sie nie zgadzamy. Nie chodzi mi jednak o wyjatki, ktore udalo mi sie poznac podczas kilkuletnich praktyk religijnych (mowie o tych swiadomych latach uczestnictwa w KK). Mam na mysli ogol, ktory - z mojego punktu widzenia i z mojego doswiadczenia - przedstawia sie niezbyt rozowo.

Adi --> Rozumiem, ze seks przed- i pozamalzenski KK uznaje za cudzolostwo i szanuje to. Nie rozumiem jednak, gdzie cudzolostwo, kiedy zona bierze pigulki, a seks uprawia wylacznie z mezem...
Uparcie powroce do przykladu kobiet z nieregularnym okresem albo takich, ktorych maz (no przeciez uswiecony partner zyciowy) bierze sobie "co jego" kiedy mu sie podoba. Co wowczas? Dla pierwszej - szklanka wody zamiast, a dla drugiej - kolejna ciaza?
Po prostu nie rozumiem tej zacieklej walki, jaka KK wydal srodkom antykoncepcyjnym innym niz kalendarzyk (obawiam sie nazywac te metode srodkiem antykoncepcyjnym). Dla mnie teza: "legalizacja antykoncepcji=zezwolenie na cudzolostwo" jest smieszna. Jesli ktos wyznaje wiare KK, to nigdy nie dopusci sie cudzolostwa - zreszta rownie dobrze mozna cudzolozyc stosujac kalendarzyk :)

Adi [ Pretorianin ]

Miqusia -> Nie chciało Ci się dokładnie przeczytać tego co napisała wcześniej Astrea. W małżeństwie nie ma miejsca na środki antykoncepcyjne, stoją one w sprzeczności do katolickiej idei małżeństwa. Jest to ideał do którego mamy dążyć. Kościół nie może przyzwolić na stosowanie środków antykoncepcyjnych przez małżeństwa, gdyż w ten sposób sam zaprzeczyłby idei uświęcanego przez siebie związku małżeńskiego. Ale powtórzę to jeszcze raz, ideał jest celem nie środkiem. Do niego mamy zdążać. Jest to cel Boski, nie oczekuj, że kościół uczyni z niego cel przyziemny dlatego, że tak byłoby łatwiej.

Astrea [ Genius Loci ]

Kontynuując wypowiedź Adiego, jesli mozna:

Oprócz tego środki antykoncepcyje - tzw. piguiłki - są niezdrowe (o stosowaniu ich w ulotce informacyjnej jest niewiele napisane, bo i o czym tu pisac. Natomiast przeciwskazania i skutki uboczne to 3/4 broszurki).
KK stałby w sprzeczności do swojej doktryny, gdyby w swoicgh naukach dał przyzwolenie na CELOWE szkodzenie organizmowi kobiety w zamian za wolność seksualną.
Oczywiście niektóre pigułki są również lekami, stosowanymi np w zaburzeniach hormonalnych. Wówczas jednak ich działanie antykoncepcyjne schodzi na dalszy plan i staje się (przewrotnie :) działaniem ubocznym. Od lekarza wówczas, lecz przede wszystkim od stanu zaawansowania chorobowego organizmu osoby w ten sposob leczonej zależy, którego z palety leków oferowanych przez rynek nalezy uzyc, aby jak najmniej zaszkodzic dzialaniami ubocznymi, o których pisalam na poczatku. Jednym słowem uzycie takiego leku jest wynikiem bilansu "korzysci i strat" jakie lek ów może wywołać.

Ad. nieregularnych okresów:
KK mówi o wstrzemięźliwości i umiarze, nie tylko w seksie. Jesli ktos uznaje i stosuje NSK - podporzadkuje sie. Jesli natomiast nie - nikt go do tego nie zmusza :)

Ad. przemocy w rodzinie:
To osobny - bardzo wazny temat - który ma rozwiązania, np. prawne.
Ja wiem, ze trudno mowic sponiewieranej kobiecie zeby zadenuncjowala swojego męzą - chama. Ale jesli takie zycie wybrała, lub jest do tego zmuszana i trwa w tym - widac podswiadomie lub nie, ale godzi sie na taki stan rzeczy. Nie neguję jej postawy, jesli kieruje nią chec pomocy, poniewaz jest na wskros humanitarna - trwanie mimo wszelkich przeciwnosci przy małżonku. Jednak w mysl NSK ów mąż to zbłąkana owca, a dosadniej - prostak, który nie dojrzał do wziecia odpowiedzialnosci za siebie - coz dopiero za zonę i ewentualne dzieci. Oczywiscie chroniąc taką kobietę odizolowałabym typa skutecznie.

Ps.
Wczoraj na TVN w wiadomosciach usłyszalam, ze po raz kolejny Caritas zorganizowal kolonie dla kilkuset dzieci. Chyba nie wymaga to komentarza? :)

Pps.
Moje zdanie rozni sie czesto z myslami zawartymi w KK - chcialabym, zebys o tym wiedziala.
Nie przeszkadza mi to jednak w rozumieniu postawy Kosciola.

wodnik [ Pretorianin ]

Hmm... ciezka sprawa ...ale mysle ze jezeli kobieta jest zdecydowana na aborcje to nikt jej nie przeszkodzi i tyle.....
Antykoncepcja... jestem za... jesli mialoby sie urodzic niechciane dziecko...Jesli jestesmy zdecydowani na potomstwo ...wowczas w gre ona nie wchodzi....

07.07.2003

21:21

[170]

MD Bodzio [ Pretorianin ]

Aborcja tak no bo pomyśl

Idzie laska ulicom tu nagle 4 facetów napada i gwałci i co ma teraz zrobić no co USunąc

Lowi [ Generaďż˝ ]

Mnie przy aborcji irytuje przedewszystkim kwestia wolnego wyboru.
Przyznam ze sam osobiscie bym sie niezgodzil na aborcje .
ALE chcialbym ta decyzje podjac sam a niemoge sie pogodzic ze ktos lub grupa ludzi uwaza ze moze ta decyzje podejmowac za mnie malo tego zabronic i zakazac.
Niejest to krok w przod w ewolucji wolnego i nowoczesnego kraju.
To cofniecie sie w rozwoju.

Attyla [ Legend ]

Massca - nie jestem fanem tow. Rydzyka aq mimo to zabijanie nienarodzonych dzieci jest w 99% przypadkow nieustprawiedliwiona zbrodnia. I naprawde twoje porownanie bylo absolutnie chybione. Zolniez idzie na wojne bo musi a zabija przede wszystkim w samoobronie. Oczywiscie zdazaja sie i fanatycy ale nie zmienia to faktu, ze nadal wystepuja oni w obronie mienia, zycia i niezaleznosci politycznej wlasnego narodu. Tymczasem dziecko jest zabijane, chociaz zadko stanowi zagrozenie dla zycia matki. Zreszta wydaje mi sie, ze co do tego przypadku nie ma miedzy nami rozbieznosci. Jezeli zagrozone jest zycie matki, to powinna ona noc wybrac miedzy swoim i dziecka zyciem. W kazdym innym przypadku wyboru nie ma, bo nie istnieje zagrozenie dobra rozwnego dobru naruszanemu.

Po drugie to nie wiem dlaczego przyczepiles sie do zabijania dla przyjemnosci. Ja uzylem sformulowania "przyjemnosci, czy dla zlikwidowania skutkow wlasnej nieodpowiedzialnosci" przy czym przyjemnosc miala byc tylko slowem podkreslajacym absurdalnosc wszelkich roszczen w tym zakresie. Chodzilo mi wylacznie o uwypuklenie tezy, ze jedynym przypadkiem, w ktorym zabojstwo dziecka jest uzasadnione (choc i tak nie usprawiedliwione) jest zagrozenie zycia matki - i to nei z powoduewentualnego zaglodzenia.

Sprawa trzecia - twierdzenie, ze dziecko w lonie matki nie jest czlowiekiem jest takim samym sposobem rozgrzeszenia i zabicia wyrzutow sumienia jak twierdzenie Niemcow w czasie wojny, ze nie jest niczym niewlasciwym zabijanie wszelkich podludzi. Oni tez znalezli sobie uzasadnienie antropologiczne. Zbudowali nawet na poparcie tego wlasny rodzaj "nauki". I wlasciwie ograniczali sie wylacznie do cech zewnetrznych tak jak obecni "naukowcy" ograniczaja sie do cech fizycznych twierdzac, ze w jakims czasie dziecko nie jest jeszcze dzieckiem a zwyklym flakiem czy pasozytem. Oba podejscia maja jedna zasadnicza wade - bazuja na zalozeniu, ze czlowiek i czlowieczenstwo to tylko fizycznosc i mentalnosc. Przy czym i jedni i drudzy zapominaja o ty, ze czlowieczenstwo definiuje sie rowniez stosunkiem do zycia. Hitlerowcy sa uznani za zbrodniazy, poniewaz zapomnieli o tym, ze problem polega nie na tym, ze podludzie nie sa ludzmi, ale na tym, ze dzieki takiemu stwierdzeniu sami utracili prawo do nazywania sie ludzmi. To samo z ich wspolczesna odmiana. Zwolennicy zabijania dzieci neinarodzonych twierdza, ze nie zabijaja ludzi dzieki czemu sami rezygnuja z wlasnego czlowieczenstwa.

Sprawa 4. Nie istnieje ZAKAZ. Istnieje tylko kara za popelnienie takiego czynu. Jesli zas uznac to za zakaz to masz racje, ze zakaz nie jest metoda na likwidacje zjawiska. Tak jak zakaz nie byl, nie jest i nie bedzie lekarstwem na wszystkie inne przestepstwa i zbrodnie. Twierdzenie, ze nie nalezy karac matek, ktore zabijaja wlasne dzieci jest tylko o niebo gorsze niz twierdzenie, ze nie nalezy karac za gwalty, zabojstwa, kradzieze, oszustwa itd. Celem penalizacji nie jest zlikwidowanie zjawiska. Ustwawodawca jest co do zasady racjonalny - nie moze wiec ustanawiac przepisow, ktore nie moga spelnic swojej roli. Oznacza to, ze celem wszelkich nie jest likwidacja zjawiska, ale budowa systemu pozwalajacego okreslenie tego co zle i dobre. Przy czym nie ma to zastepowac wlasnego systemu oceny ale uzupelniac go i wskazywac na elementy, ktore osobiscie dopuszczamy, a ktoe nie sa dopuszczane przez innych. Np. Istnieje spora grupa ludzi, ktorzy nie tylko nie widza nic zlego w zabijaniu, okradaniu itp ale wrecz zrobili sobie z tego sposob na przetrwanie.

Sprawa 5 - co to znaczy "kiedy by bylo mniej zabiegow"? Zabojstw chyba. Nie wiem kiedy. Tak sie sklada, ze kara za zabijanie istnieje od tysiecy lat a ilosc zabojstw nie tylko nei maleje ale wrecz rosnie. Czy jest to przeslanka do likwidacja penalizacji zabojstw? Usuniecie zachowan niewlasciwych jest niemozliwe. Mozliwe jest tylko ograniczenie takiego zjawistka. I nie dokonasz tego "szkoleniami". To mozesz uczynic wylacznie korzystajac z nakazu autorytetu (Kosciola czy panstwa - np. idea pokoju bozego byla respektowana na terenie prawie calej Europy az do chwili popularyzacji absurdalnego i awykonalnego w warunkach sredniowiecza systemu rozejmu bozego)

"jeszcze jedno - jesli masz zamiar nawracać dyspute na tory filozoficzno-moralne to sobie daruj. do mnie to nie dociera. patrze na swiat realnie, nie wierze w bajki, zdaje sobie sprawe ze slabosci ludzkiej natury a jednoczesnie z podstawowych instynktow w ktore nas wyposazyla natura."
Tak sie sklada, ze jedynym, co odroznia nas od zwierzat jest gigantyczny instynkt destrukcji i przeciwna mu etyke. Uciekajac od rozwazan etycznych pozostajesz na gruncie destrukcji. W kazdym razie ja uwazam, ze nie wystarczy miec 2 nogi, 2 rece, 1 glowe i przeciwstawny kciuk, by moc z cala odpowiedzialnoscia mowic o sobie "czlowiek". To wystarczy by mowic o sobie homo sapiens sapiens.

Kharman - odpowiedzialem. Jezeli dazysz do poszezania zakresu przenoszenia odpowiedzialnosci na panstwo to jestes zwolennikiem infantylizacji i ubezwlasnawalniania spoleczenstwa. Innymi slowy wynosisz bezpieczenstwo nad wolnosc. Tylko glupie bydle nie ucieka z plonacej stodoly lub nei probuje ugasic pozaru. A dzieje sie tak tylko dlatego, ze wrazeie bezpieczenstwa uczynione przez lata stania w zagrodzie wydaje mu sie mniej zludne niz fala plomieni ogarniajacych powoli caly budynek. Innymi slowy przylaczasz sie do churu ryczacych bydlat miast lapac za wiadra i lac wode na plomienie.
Zatem panstwo moze zajmowac sie wylacznie tym, co dotyczy jednoczesnie wszystkich obywateli (wojsko, policja itp). Nigdy zas nie moze zajmowac sie takimi pierdolami jak bezmyslnosc swoich obywateli.

Co do religii. Wiara i religia sa sprawami osobistymi. Mauczanie ich zas to juz cos zupelnie innego. I nie chodzi tu o oglade osobista i inne takie. Chodzi o wpajanie ludziom od poczatku kanonu zasad podstawowych - wartosci, ktorych naruszenie szkodzi calej reszcie. I wracajac do nauki religii - nie widze nic zlego w tym, ze z zabijania innych czy okradania robi sie tabu, wobec ktorych ludzie moga miec pozniej wewnetrzne zachamowania. Katolikiem nie jestem. Ale religii sie uczylem. I jakosc nie widze w tym nic niewlasciwego czy zlego.

Tak sYs|yavor - twoje poglady sa MIERNE. Bowiedzialbym, ze nawet bardzo:-))))))) Problem polega zas na tym, nie nie dostrzegasz problemu tam, gdzie sie on znajduje, a biegasz po oplotkach paskudzac na oslep. W kazdym razie chocbys mial sie sfajdac nie zmienisz faktu, ze postawa wobec zabijania lub nie jest postawa przede wszystkim etyczna. Cala reszta sluzy jedynie temu by zagluszyc wyrzuty sumienia. Te wszystkie "argumenty" zwolennikow zabijania sa tak samo zalosne jek twierdzenie, ze wszyscy ludzie sa z natury dobrzy a tylko niektorzy mieli trudne dziecinstwo.

Tak - etyka nie istnieje w przyrodzie. Sek w tym, ze poza ludzmi przyroda nie zna zwierzat, ktore by znajdowaly w zabijaniu przyjemnosc lub tez cel zycia. Tylko czlowiek mogl stworzyc i efektywnie realizowac obozy koncentracyjne. Tylko czlowiek mogl wymyslic tortury, oszustwa, i wogole przemoc tak nieuzasadniona i na taka skale. Dlatego tylko czlowiek MUSI miec jakies chamulce, ktore generalne mozna nazwac etyka.
Co to jest ta etyka? To system, ktory ma na celu zatrzymac nas przed podjeciem jakichs dzialan.

Nie rozumiem tez tego twojego sarkazmu w twierdzeniu, ze ja (rozumiem przez to czlowieka) jestem jakos wyjatkowy w przyrodzie. Tak ja i cala reszta ludzi jest wyjatkowa. Chociazby dlatego, ze maja tak gigantyczny instynkt twozenia i destrukcji. W kazdym razie musimy miec jakiec hamulce mentalne aby nie zatracic sie w w tym co nazywamy zezwierzeceniem a co ze zwierzetami niewiele ma wspolnego.

"dlaczego to zygota jest dla Ciebie tak wyjatkowa, a inna komorka nie " - nie zygota wogole, ale zygota z polaczenia komorki mezczyzny i kobiety - jest wyjatkowa bo to czlowiek. Bo nie zabije dzieci kiebiety, z ktora bym sie ozenil czy polaczyl tylko dlatego, ze nie sa to moje dzieci. Bo nie zabije i nie zjem wlasnego potomstwa, gdy bede glodny. Bo nie uczynie tez swiadomie niczego, co mogloby przyniesc mojemu potomstwu szkody czy cierpienia. I nie ma tu pytania dlaczego. To tabu. Nie zrobie tego tylko dlatego, ze jest to sluszne. I tylko dlatego, ze jest to sluszne bede twierdzil, ze inni tez powinni sie od tych wszystkich dzialan powstrzymac. Jezeli zas nie powstrzymaja sie ja mam prawo nazwac ich barbazyncami, bandytami itp. Nie dlatego, ze sa nimi obioektywnie, ale dlatego, ze zrobili cos, co stanowi naruszenie pewnych zasad, ktorych naruszac nie wolno mimo tego, ze nie ma zadnych racjonalnych ku temu powodow. W kazdym razie odpowiedzia na to pytanie bedzie po czesci stwierdzenie, ze nie istnieja tez zadne przyczyny i racjonalne powodow, dla ktorych mialbym nie zabic kogos, kto uzywa nicka sYs|yavor a mimo tego nie uczynie tego.

I ostanie. W moich odwolaniach do hitleryzmu nie ma niczego durnego, chamskiego czy czegokolwiek innego. Hitleryzm mogl powstac i funkcjonowac tylko dlatego, ze pewne tabu zostaly poswiecone dla realizacji pewnych krotkoterminowych celow politycznych. Innymi slowy Tabu, ktore z zasady maja byc wieczne zostaly zniszczone dla realizacji krotkoterminowych, partykularnych celow i w celu znalezienia narzedzi dla reagowania na bierzace zjawiska. Dokladnie takie same przyczyny sa podawane jako uzasadnienie zabijania dzieci nienarodzonych. Przy czym tak jak hitlerowcy nie chcecie zniszczyc tabu zycia wogole, bo wtedy i wasze wlasne zycie przestaloby miec jakakolwiek wartosc - ale zniszczyc je w odniesieniu do konkretnych przypadkow, ktore oczywiscie zawsze mozna rozszezyc, zawezic itp. W kazdym razie jezeli kwestie obowiazywania tabu lub nie chcecie uzaleznic od wynikow glosowania, to tabu przestaje byc tabu a szacunek dla zycia jest zastepowany checia reakcji na niewygodne sytuacje zyciowe.

10.07.2003

12:58

[173]

VisusAugustus [ Tancerz Wojny ]

tia..pozwole sobie cicho na boczku po za tematem...odnosze wrazenie, ze bylibysmy szczesliwsi gdybysmy nie wymyslali religi, a tak wieczny podzial spoleczenstwa

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Attyla:

>nie jestem fanem tow. Rydzyka aq mimo to zabijanie nienarodzonych dzieci jest w 99% przypadkow nieustprawiedliwiona
>zbrodnia.

To wylacznie manifest Twoich pogladow, a nie rzecz w 99% pewna.

>Zolniez idzie na wojne bo musi a zabija przede wszystkim w samoobronie.

Nie zauwazylem jakos, a troche zyje. Poza tym wcale nie sa rzadkie sytuacje, w ktorych kwestia posiadania dziecka moze rowniez urosnac do rangi ogromnego problemu, w ktorym stawka jest zycie kobiety. Nawet nie ze wzgledow zdrowotnych, ze wzgledow srodowiskowych - presja otoczenia, lek, wstyd, brak akceptacji ze strony rodziny moga doprowadzic mloda dziewczyne w to miejsce, w ktorym przeciwnicy aborcji nie chca widziec parunastokomorkowych ludzi (i nie mowie tu o gabinecie ginekologicznym).

>Jezeli zagrozone jest zycie matki, to powinna ona noc wybrac miedzy swoim i dziecka zyciem.

Mooooment, chwila. Niby z jakiej okazji? Przeciez i to zycie, i to zycie. Kto daje Ci prawo skazania jednego zycia? Pytam sie z czysto etycznego punktu widzenia, bo akurat ja nie mam tutaj watpliwosci, ze decyzje nalezy zostawic kobiecie. Interesuje mnie jednak, dlaczego nagle dostrzegasz sytuacje, w ktorej to kobieta moze o sobie decydowac, a usuniecie plodu - czyli morderstwo wg. Twojej retoryki - staje sie nagle dopuszczalne.

>twierdzenie, ze dziecko w lonie matki nie jest czlowiekiem jest takim samym sposobem rozgrzeszenia i zabicia wyrzutow
>sumienia jak twierdzenie Niemcow w czasie wojny, ze nie jest niczym niewlasciwym zabijanie wszelkich podludzi.

Och skoncz z ta swoja fascynacja faszyzmem. Twierdzenie, ze zygota nie jest samodzielnym, swiadomym organizmem - malo tego, ze nie jest nawet w stanie odbierac bodzcow zewnetrznych w sposob charakterystyczny dla organizmow bardziej zlozonych (tj. za posrednictwem ukladu nerwowego) - to nie moj wymysl, tylko prawda. Gleboko sprzeczne z moim poczuciem czlowieczenstwa jest stawianie znaku rownosci pomiedzy ameba a czlowiekiem opierajac sie wylacznie na zbudowanej na watlych podstawach definicji potencjalnosci. Nie jestem w stanie takze pojac, dlaczego z takim uporem maniaka bronisz tej zygoty. Punkt, w ktorym staje sie ona czlowiekiem - chwila polaczaenia materialow genetycznych komorki jajowej i plemnika - wybrales sobie takze calkowicie arbitralnie, wylacznie dlatego, ze akurat masz czarno na bialym wyrozniony jakis momencik. Troche wiecej elastycznosci i dobrej woli, a stosujac dokladnie to samo podejscie zaczniesz walczyc o zycie plemnikow i niezaplodnionych jaj. Nie wiem czy wiesz, ale menstruacje u kobiet daje sie powstrzymac. Moze wiec babom kazac ustawowo zazywac jakies srodki, gdyz wspolczesna technologia potrafi zapobiec comiesiecznym morderstwom, jakie popelniaja dojrzale seksualnie panie?

>I wlasciwie ograniczali sie wylacznie do cech zewnetrznych tak jak obecni "naukowcy" ograniczaja sie do cech fizycznych
>twierdzac, ze w jakims czasie dziecko nie jest jeszcze dzieckiem a zwyklym flakiem czy pasozytem.

Kochany, skoncz wreszcie te swoja mantrei wyjasnij mi wreszcie, dlaczego to ograniczasz sie z ta ochrona zycia ludzkiego do zygoty. Nie jest aby to wlasnie nic innego, jak ograniczenie sie do cech fizycznych pewnej komorki? Robisz dokladnie to, co ci hitlerowcy, a nie to, co "naukowcy" - jak ich nazwales. Ci "naukowcy" nie stawiaja znaku rownosci pomiedzy jednokomorkowym organizmem a zbudowanym z miliardow komorek swiadomym organizmem, Ty zas w czysto arbitralny sposob mowisz: te dwie komorki sa be, ale ta jedna, powstala z ich polaczenia, jest aja. W zasadzie mozna powiedziec, ze owi tak pogardzani przez Ciebie "naukowcy" wprowadzaja rozroznienie na podstawie znacznie wiekszych i bardziej zasadniczych cech, niz wprowadzasz je Ty. Kto tu awansuje na hitlerowca?

>Hitlerowcy sa uznani za zbrodniazy, poniewaz zapomnieli o tym, ze problem polega nie na tym, ze podludzie nie sa ludzmi,
>ale na tym, ze dzieki takiemu stwierdzeniu sami utracili prawo do nazywania sie ludzmi.

To kuriozum sobie chyba gdzies zapisze jako przyklad wyjatkowo pokretnego manipulowania etyka.

>Zwolennicy zabijania dzieci neinarodzonych twierdza, ze nie zabijaja ludzi dzieki czemu sami rezygnuja z wlasnego
>czlowieczenstwa.

No prosze. Jak chcesz - nie masz zadnych problemow z zakresem definicji czlowieczenstwa. Swiat wedlug Attyli: zygota to pelnoprawny czlowiek, ale czlowiek, ktory jest przekonany, ze zygota to nie to samo co czlowiek, juz czlowiekiem nie jest. Wybacz, relatywizm doceniam wylacznie w teorii wzglednosci.

>I nie dokonasz tego "szkoleniami". To mozesz uczynic wylacznie korzystajac z nakazu autorytetu (Kosciola czy panstwa

Tak.... Oto etyka przyszlosci: oparta na strachu przed represjami instytucji. Zapewniam Cie, mozna zyc i bez panstwa, i bez kosciola, i byc znacznie bardziej etycznym niz 95% osobnikow majacych do czynienia z tymi instytucjami. Smiem nawet twierdzic, ze wowczas etycznym jest byc latwiej.

>jedynym, co odroznia nas od zwierzat jest gigantyczny instynkt destrukcji i przeciwna mu etyke.

Bardzo uproszczone i jak zwykle tendencyjnie dobrane "spostrzezenie". Otoz nie to jest czynnikiem, ktory wyroznil ludzi, lecz ich zdolnosc do abstrakcyjnego myslenia, wyciagania wnioskow na podstawie doswiadczen i przewidywanie na tej podstawie przyszlych zdarzen zanim te nastapia. To jest ten moment, w ktorym mozna zaczac mowic o roznicy miedzy zwierzeciem a czlowiekiem (choc, jak to zwykle bywa, tez nie jest to moment jednoznaczny, bowiem istnieja zwierzeta takze zdolne do abstrakcyjnego myslenia). Etyka to cos, co pojawilo sie najprawdopodobniej pozniej. Mialbym takze prosbe, abys nie przesadzal z tym gigantycznym instynktem destrukcji. Sugeruje zamiast literatury filozoficznej poczytac niekiedy cos z biologii. Polecam zwlaszcza swiat owadow. Mialem tu pewien wyjatkowo drastyczny przyklad, jak to moze wygladac swiat zwierzecy, ale niestety... skleroza swoje robi, a nie chce improwizowac...

>Chodzi o wpajanie ludziom od poczatku kanonu zasad podstawowych - wartosci, ktorych naruszenie szkodzi calej reszcie.

Rozumiem, ze jest to w stanie zrobic wylacznie religia? Jakos wiecej wierze w swiadome wychowanie rodzicow...

>Tak sYs|yavor - twoje poglady sa MIERNE.

Och, Attyla, nie watpie, ze takie sa. Takich argumentow uzywaja ludzie zacietrzewieni, pozbawieni jakichkolwiek zdroworozsadkowych podstaw swiatopogladu, ktorzy oceniaja swiat przez pryzmat wlasnych przekonan. Wybacz, ale Twoja "zdolnosc honorowa" do wydawania sadow etycznych wydaje mi sie wiecej niz watpliwa, zatem ta opinia sie nie przejme. Mialbym takze prosbe, abys zachowywal sie zgodnie z Twoimi gornolotnymi wypowiedziami o etyce, gdyz sposob sformulowania przez Ciebie wypowiedzi pod moim adresem wyraznie pokazuje, ze osoba o nadmiernie ortodoksyjnych pogladach jest w rzeczywistosci dobrze zamaskowanym chamem potrafiacym zgnoic kazdego, kto smie miec przeciwne zdanie. A przeciez starasz sie nas przekonac o pieknie Twoich pogladow, prawda?

>Te wszystkie "argumenty" zwolennikow zabijania sa tak samo zalosne jek twierdzenie, ze wszyscy ludzie sa z natury dobrzy
>a tylko niektorzy mieli trudne dziecinstwo.

Ach, skoncz wreszcie i odpowiedz, dlaczego to arbitralnie bronisz dopiero zygoty??? Co stoi na przeszkodzie w uznaniu za czlowieka plemnika i komorki jajowej? Wszak plemnik + komorka jajowa = czlowiek to zasadniczo takie samo rownanie, jak zygota + matka = czlowiek. I w jednym, i w drugim przypadku nic nie jest samodzielne, dopoki nie doprowadzi do powstania samodzielnego organizmu. Panie etyk, pytam sie lopatologicznie oczekujac wreszcie odpowiedzi: dlaczego to zygota jest czlowiekiem, a nie haploidy?

>Sek w tym, ze poza ludzmi przyroda nie zna zwierzat, ktore by znajdowaly w zabijaniu przyjemnosc lub tez cel zycia.

Gadasz takie glupoty, ze po prostu zal sie tego slucha. Nie jestem w tej chwili w stanie podac przykladow, ale nie jest niczym niezwyklym w swiecie zwierzat sytuacja, w ktorej jeden organizm sklada jaja we wnetrzu drugiego. Z jajeczek wylegaja sie larwy, ktore w niezwykle wyrafinowany sposob zzeraja nosiciela, zzerajac go tak umiejetnie, aby zyl jak najdluzej. Dla tych zwierzat smierc nosiciela to naturalny element ich zycia. Czlowiek bynajmniej nie musi mordowac z powodow biologicznych, gdy chce, jest w stanie nawet wyeliminowac spozywanie miesa. Wiec nie pieprz mi tutaj na temat tego, jakim wypaczonym organizmem jest czlowiek, chocby z tej przyczyny, abym nie zadal Ci pytania: skoro czlowiek jest takim gnojem, dlaczego to o jego przedstawicieli tak zaciekle walczysz, a z uporem maniaka stawiasz niezwykle piekny i malowniczy swiat zwierzat na podrzednej pozycji?

>Tak ja i cala reszta ludzi jest wyjatkowa.

Alez kotku nie jestes niczym wyjatkowym. Jak nie czlowiek, inna zaba w pewnym momencie doprowadzilaby do wyksztalcenia cywilizacji. Swiadomosc, intelekt - to tylko kolejne narzedzia ulatwiajace przetrwanie. Z uporem maniaka robisz z rzeczy naturalnej cos nieslychanie wyjatkowego. Rozumiem, milo byc w centrum uwagi i miec o sobie tak odpowiednie mniemanie, ale... moze troche obiektywizmu?

>nie zygota wogole, ale zygota z polaczenia komorki mezczyzny i kobiety - jest wyjatkowa bo to czlowiek.

Rozumiem. Jestem czlowiekiem bo jestem czlowiekiem. a = b bo b = a. Klopot w tym, ze to nie wyjasnienie. Dalsza sekwencja "bo" prezentujaca wybitnie etyczne Twoim zdaniem zachowanie jest prawdziwa rowniez dla wiekszosci swiata zwierzecego (mysle tu glownie o ssakach). Prosze rowniez ponownie, abys skonczyl z ta prymitywna manipulacja polegajaca na maskowaniu braku odpowiedzi metnymi dywagacjami pseudofilozoficznymi. Takie numerki stosuj sobie wobec innych forumowiczow, nie wobec goscia profesjonalnie zajmujacego sie pisaniem.

>Nie dlatego, ze sa nimi obioektywnie, ale dlatego, ze zrobili cos, co stanowi naruszenie pewnych zasad, ktorych naruszac nie
> wolno mimo tego, ze nie ma zadnych racjonalnych ku temu powodow.

Sa dziesiatki sytuacji, w ktorych z etycznego punktu widzenia kontrola urodzen jest jak najbardziej wlasciwa. Majac do wyboru rozdawanie tabletek wczesnoporonnych lub smierc dziesiatkow malych dzieci dziennie, zyjacych w przepelnionej niszy ekologicznej niepotrafiacej dostarczyc dostatecznej ilosci pozywienia - bez wahania wybieram tabletki wczesnoporonne. Gdyz dziecko - to czlowiek, a zygota - to tylko zygota, niezaleznie ile wpakujesz w nia swojego swiatopogladu.

>W moich odwolaniach do hitleryzmu nie ma niczego durnego, chamskiego czy czegokolwiek innego.

Alez jest. Nie w tym, ze uzywasz terminu odnoszacego sie do zjawiska historycznego, ale w tym, w jaki sposob nim manipulujesz starajac sie zdegradowac oponentow w dyskuscji. Wypadaloby to dostrzec, zwlaszcza zajmujac glos w dosc subtelnych sprawach.

>Przy czym tak jak hitlerowcy nie chcecie zniszczyc tabu zycia wogole, bo wtedy i wasze wlasne zycie przestaloby miec
>jakakolwiek wartosc - ale zniszczyc je w odniesieniu do konkretnych przypadkow, ktore oczywiscie zawsze mozna rozszezyc,
> zawezic itp. W kazdym razie jezeli kwestie obowiazywania tabu lub nie chcecie uzaleznic od wynikow glosowania, to tabu
>przestaje byc tabu a szacunek dla zycia jest zastepowany checia reakcji na niewygodne sytuacje zyciowe.

Och, jak hitlerowiec to Ty sobie arbitralnie ustaliles moment czlowieka: od tego momentu (tu podajemy godzine, minute i sekunde) jestes CZLOWIEKIEM. Wybacz, kochany, uzywasz wlasnie iscie hitlerowskich argumentow, dopasowujac fakty do wlasnych przekonan. Wyraznie za duzo Adolfa czytales.

Attyla [ Legend ]

sYs|yavor -
"To wylacznie manifest Twoich pogladow, a nie rzecz w 99% pewna." - i owszem. Kwestia przyzwolenia na zabijanie to kwestia swiatopogladu. Nic wiecej. Tobie to najwyrazniej nei przeszkadza. Mi tak. A co do pewnosci to podaj mi choc jedna rzecz pewna (nie prawdopodobna a pewna).

Kwestia zycia za zycie jest akurat prosta jak drut. Podejmujac decyzje o takim lub innym zachowaniu w pewnych okreslonych okolicznosciach kosztem czesto bedzie smierc jednej z osob. Zatem matka podejmujac ryzyko urodzenia dziecka podejmuje je ze swiadomoscia wlasnej smierci. W tym przypadku zatem istnieje sytuacja, w ktorej usuniecie dziecka moze uratowac zycie matki kosztem zycia dziecka. W przeciwnym przypadku cena za zycie matki bedzie zycie dziecka. Swiat ustawiony jest tak, ze zeby zyc trzeba zabijac. Innymi slowy istnieja sytuacje, w ktorych bez wzgledu na dokonany wybor skutkiem zawsze bedzie smierc. To czy smierc poniesie matka czy dziecko jest kwestia jej osobistego wyboru. Skoro cena za zycie jej dziecka ma byc jej wlasna smierc.

"Twierdzenie, ze zygota nie jest samodzielnym, swiadomym organizmem " jakos nie przypominam sobie, zebym gdziekolwiek wyglosil taka teze. Wrecz przeciwnie. Zawsze za to twierdzilem, ze samodzielnosc i zdolnosc do samodzielnego bytu jest kwestia conajmniej watpliwa jezeli wogole mozliwa.
"to nie moj wymysl, tylko prawda" - ouch - nastepny nawiedzony... ciekawym skad ty owa prawde wziales i jakie masz metody by ja zweryfikowac. Zeby wykluczyc chociazby istnienie rzeczywistosi alternatywnej takiej jak np. matrix.

"Gleboko sprzeczne z moim poczuciem czlowieczenstwa jest stawianie znaku rownosci pomiedzy ameba a czlowiekiem opierajac sie wylacznie na zbudowanej na watlych podstawach definicji potencjalnosci" ani ja ini nikt inny nie twierdzi, ze ameba jest czlowiekiem. Nikt tez nei twierdzi, ze czlowiek jest ameba. To jedno. Po wtore zas to jakos nie przypominam sobie, zebym gdziekolwiek podnosil teorie potencjalnosci. Wrecz przeciwnie. Ja twierdze, ze dziecko nienarodzone jest czlowiekiem od chwili poczecia. Nie dlatego, ze wyglada i zachowuje sie jak czlowiek, ale dlatego, ze w swoim konkretnym stadium rozwoju nie moze byc niczym innym. Tak jak napisal ks. prof Tischner: "o czlowieku nie mozna powiedziec, ze jest, albowiem czlowiek jest w stadium ciaglego stwania sie. Sens tego stawania sie lezy w tym, by czlowiek z osoby, jaka jest przez swoja nature, przeksztalcil sie w osobowosc, to znaczy, by doszedl do pelnego rozkwitu w swych wladzach duchowych i cielesnych."

Menstruacja jest zabojstwem? Ciekawe. I prymitywne. Mniej wiecej tak jak twierdzenie, ze zabojca jest wlasciciel gruntu, na ktorym znaleziono cialo... Nigdy nie slyszales o psychologicznej teorii winy? Oznacza to, ze winnym zabojstwa jest ten kto chcial popelnic czyn lub godzil sie z jego skutkami. Aby zatem mozna mowic o zabojstwie konieczny jest zwiazek psychiczny pomiedzy sprawca i popelnionym czynem. To jedno. Po wtore zas menstruacja dotyczy komorek niezaplodnionych. W ich przypadku mozna mowic o teorii potencjalnosci ale napewno nei mozna mowic, ze komorka jajowa to czlowiek na jakimkolwiek etapie rozwoju. Komorka jajowa to plan, wedle ktorego czlowiek moze powstac, o ile zostanie on uzupelniony brakujacym elementem.

"wyjasnij mi wreszcie, dlaczego to ograniczasz sie z ta ochrona zycia ludzkiego do zygoty" Juz pisalem o tym, ale jeszcze raz. poczatkiem rozwoju czlowieka jest zaplodnienie. To co sie dzieje przedtem to tworzenie materialow do stworzenia czlowieka. Innymi slowy najpierw powstaje komorka jajowa i komorka nasienia. Dopiero w momencie ich polaczenia rozpoczyna sie proces "stawania sie", zeby uzyc terminologii tischnerowskiej.

"To kuriozum sobie chyba gdzies zapisze jako przyklad wyjatkowo pokretnego manipulowania etyka. " - ??? Mozesz mi wyjasnic znaczenie tego zdania? Co jest kuriozum - to, ze hitlerowiec uwazal, ze nie zabija ludzi, czy to, ze ich zabijajac sam sobie amputowal czlowieczenstwo?

"Jak chcesz - nie masz zadnych problemow z zakresem definicji czlowieczenstwa. Swiat wedlug Attyli: zygota to pelnoprawny czlowiek, ale czlowiek, ktory jest przekonany, ze zygota to nie to samo co czlowiek, juz czlowiekiem nie jest. Wybacz, relatywizm doceniam wylacznie w teorii wzglednosci."
Jezeli bede czlowieka uwazal za fizyczno chemiczny zlepek komorek powstalych ze zlepkow mineralow to istnieje wewnetrzna sprzecznosc w tym zdaniu. Sek w tym, ze dla mnie i nie tylko czlowiek nie jest li tylko rozumnym kamieniem ale istota wyposarzona w cos trudnego do zdefiniowania, a co decyduje o naszej odmiennosci. Innymi slowy nie mowilem o czlowieku jako o gatunku zwierzecia. Zabijajac podludzi Niemcy nie przestawali byc zwierzetami z rzedu malp waskonosych i gatunku homo sapiens sapiens. Oni przestawali byc ludzmi.

"Rozumiem, ze jest to w stanie zrobic wylacznie religia? Jakos wiecej wierze w swiadome wychowanie rodzicow..." - problem z rodzicami jest ten, ze nie zyja wiecznie. Kto po ich smierci mialby przejac role drogowskazu? samoswiadomosc? Czyzbys twierdzil, ze wszyscy dorosli wiekiem sa w stanie odruzniac dobro od zla i poddawac sie skutkom takiego rozdzialu? Czy sadzisz, ze wszyscy dorosli byliby wstanie zrezygnowac z bierzacych kozysci talko dlatego, ze cos moze wydawac im sie zle? Do tego konieczny jest autorytet. Moze to byc ojciec moze byc ktokolwiek. Ale ten ktos musi byc zywy. Kosciol zas spelnia ten warunek. Nie jest osoba zywa ale organizacja, co powoduje, ze w kategoriach jednostki jest wieczny tzn byl zanim sie pojawilem i bedzie po mojej smierci). Nie twierdze, ze jest to gwarancja likwidacji wzglednego zla - bo to utopia. Kosciol jest raczej elementem stabilizujacym i powstrzymujacym niz dzialajacym.

"Takich argumentow uzywaja ludzie zacietrzewieni, pozbawieni jakichkolwiek zdroworozsadkowych podstaw swiatopogladu, ktorzy oceniaja swiat przez pryzmat wlasnych przekonan" - rozsadek w swiatopogladzie? To cos nowego. Wskaz mi jakikolwiek element konstytutywny jakiegokolwiek swiatopogladu (inaczej tabu), ktory jest racjonalny to pogadamy. Kazde tabu z definicji pozbawione jest pozbawione zdrowego rozsadku chociazby dlatego, ze nikt nie potrafi powiedziec co to jest zdrowy i co to jest rozsadek.

Zdolnosc honorowa nie sluzy do mierzenia sily oddzialywania czyichs pogladow. Od tego jest charyzma. Zdolnosc honorowa to zdolnosc obrony honoru w walce bezposredniej z inna osoba posiadajaca zdolnosc honorowa.

"Nie jestem w tej chwili w stanie podac przykladow, ale nie jest niczym niezwyklym w swiecie zwierzat sytuacja, w ktorej jeden organizm sklada jaja we wnetrzu drugiego. (...) " Tez mi przyklad. te wszystkie przyklady to przyklady takich a nie innych rozwiazan uwarunkowanych instynktem przetrwania osobniczego i przetrwania gatunku. Innymi slowy te wszystkie zwierzeta NIE MAJA WYBORU. One MUSZA robic tak jak robia. My zas nei musimy nienawidzic wszystkich rudych i mordowac ich tysiacami w obozach koncentracyjnych.

"Majac do wyboru rozdawanie tabletek wczesnoporonnych lub smierc dziesiatkow malych dzieci dziennie, zyjacych w przepelnionej niszy ekologicznej niepotrafiacej dostarczyc dostatecznej ilosci pozywienia - bez wahania wybieram tabletki wczesnoporonne. " - masz racje tylko przy zalozeniu, ze chlowiek to tylko glupia malpa nie majaca wyboru i muszaca produkowac najwieksza mozliwa ilosc noworodkow. Tymczasem tak nie jest. Mamy popend plciowy. Ale dlatego, ze jest on staly, nietracimy samokontroli w chwili rui. Mozemy zatem swiadomie podejmowac decyzje o ewentualnym potomstwie. Ale tez jednoczesnie musimy liczyc sie z konsekwencjami czynu. Jezeli zjen dzisiaj to co mialem na caly rok musze sie liczyc z tym, ze za jakis czas zdechne z glodu. Tymczasem ty bronisz filozofii, wedle ktorej dzis wolno nazrec mi sie do syta a jutro wolno mi okrac sasiada. Tymczasem ja twierdze, ze skoro jestem czlowiekiem, dysponuje wolna wola i umiejetnoscia przewidywania skutkow, to nie wolno mi zezrec wszystkiego od razu. A jezeli juz zezre, to MUSZE poniec tego konsekwencje. To samo z dziecmi. Nie musisz codziennie folgowac swoim chuciom. Mozesz sie powstrzymac, masturbowyc, znalezc dziore po seku w desce. Ale jezeli zdecydujesz sie juz na wspolzycie to MUSISZ brac pod uwage mozliwe konsekwencje. Innymi slowy sex nie moze byc wynikiem impulsu ale przemyslanych i odpowiedzialnych decyzji.

Dobra - lece do domu. ADIOS!!!

Lady [ Sorceress Sephiria ]

Atylla mam jedno pytanie do ciebie odnośnie tego cytatu "Chodzilo mi wylacznie o uwypuklenie tezy, ze jedynym przypadkiem, w ktorym zabojstwo dziecka jest uzasadnione (choc i tak nie usprawiedliwione) jest zagrozenie zycia matki ".

Zatem zadam teraz pytanie. Jak byś wytłumaczył mojemu chłopakowi rodzicom przyjaciołom, znajomym, to że wedle twoich pogładów muszę umrzeć, by donieść ciążę o której wiadomo było że oznacza mój koniec? W którym miejscu ten "mord' jest "nieuzasadniony"? Z tego wynika, że takim przyszłym matkom odbierasz prawo do życia - gratuluje panie "obrońco życia". Ciekawa jestem, czy twoja własną dziewczynę/żone też byś zachęcał(czytaj wywierał presję szanowny panie obrońco życia) by ochoczo poświęciła się dla ciąży która ją zabije? To TEZ jest zabójstwo! Ale co tam do takiego ortodoksa to jak grochem o ścianę.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Attyla:

>Kwestia przyzwolenia na zabijanie to kwestia swiatopogladu.

Znowu ta mantra. Arbitralnie ustalasz definicje "zabijania", rozszerzajac ja nawet na organizmy jednokomorkowe. Musze o tym opowiedziec moim limfocytom.

>Tobie to najwyrazniej nei przeszkadza. Mi tak.

Owszem. Zdecydowanie nad "Zabicie" jednokomorkowca bardziej przeszkadza mi hipokryzja.

>To czy smierc poniesie matka czy dziecko jest kwestia jej osobistego wyboru.

Ciesze sie, ze dajesz kobiecie chociaz to prawo. Tym niemniej, w kwestii formalnej: jak to jest, ze jednak dopuszczasz "mordowanie nienarodzonych" w imie interesow matki? Troszku tu niekonsekwencji widze.

>"to nie moj wymysl, tylko prawda" - ouch - nastepny nawiedzony...

...a wez ty przeczytaj raz jeszcze ten fragment i sprobuj go zrozumiec, zanim wpakujesz mi ceche, na ktora sam cierpisz...

>Zeby wykluczyc chociazby istnienie rzeczywistosi alternatywnej takiej jak np. matrix.

Nie wydaje mi sie, abys byl przygotowany merytorycznie do dyskusji na temat percepcji swiata, wiec tematu nie rozwine.

>Nie dlatego, ze wyglada i zachowuje sie jak czlowiek, ale dlatego, ze w swoim konkretnym stadium rozwoju nie moze byc
>niczym innym.

Bzdura. Miliony przypadkow moga zajsc od momentu utworzenia zygoty, ktore nie doprowadzaja do powstania samodzielnego, zdolnego do przezyc organizmu. Krancowym przypadkiem jest przeksztalcenie sie jej w nowotwor. Zygota to nie czlowiek, to prawdopodobnie czlowiek. Podobnie jak ameba, jedyna roznica w czasie czekania - tu 9 miesiecy, tam pareset milionow lat. Etyka nie dziala na tak dlugich obszarach czasu?

Tichner bardzo ladnie rzecz cala ujal, jednak, jak to w przypadku filozofow, przeslicznie ja przy tym skomplikowal. Niezaleznie od wydumanych sformulowan filozofow, czlowiekiem sie po prostu jest - w sensie biologicznym, okreslonym przez przynaleznosc gatunkowa - i kwestia problematyczna pozostaje pytanie, na ile mieszajac do tego swiatopoglad i etyke mamy prawo te definicje przemieszczac. Czlowiek - to gatunek. Taki sam, jak tysiace innych. Jesli nie kwestionujesz zasadnosci podzialow stosowanych w biologii - czego zdajesz sie nie robic - nie wiem, dlaczego nagle z jednym gatunkiem masz klopoty. Zauwaz przy tym, ze zarowno plemnik, jak i komorka jajowa takze nie maja wielkiego wyboru. Albo obumra, albo doprowadza do powstania zygoty. Innego wyjscia nie ma. Stad ponawiam pytanie: dlaczego to wlasnie zygota jest tym swietym Graalem?

>Menstruacja jest zabojstwem? Ciekawe. I prymitywne. Mniej wiecej tak jak twierdzenie, ze zabojca jest wlasciciel gruntu, na
> ktorym znaleziono cialo...

Dostosowuje sie do poziomu odbiorcy, stad ta lopatologia - bezskuteczna zreszta. Kolejny raz sugeruje poczytac nieco na temat tego, jak dziala organizm kobiety. Jego rola w procesie menstruacji bynajmniej nie jest bierna.

>Aby zatem mozna mowic o zabojstwie konieczny jest zwiazek psychiczny pomiedzy sprawca i popelnionym czynem.

Jestem pewny, ze niedlugo dzieki dzialaniom takich osob jak Ty polskie kobiety beda odczuwac ow zwiazek psychiczny. Musisz tylko wiecej uzywac rzeczownikow typu "morderdca", czasownikow typu "zabijanie" i zastapic "zygote" "komorka jajowa" :-P

>napewno nei mozna mowic, ze komorka jajowa to czlowiek na jakimkolwiek etapie rozwoju. Komorka jajowa to plan, wedle
>ktorego czlowiek moze powstac, o ile zostanie on uzupelniony brakujacym elementem.

Moj ty Boze, ty widzisz i nie grzmisz... A czymze jest zygota, jak nie planem czlowieka, szkieletem, na podstawie ktorego jest on nastepnie formowany? Skad ta pewnosc? Nagle nauka sie przydaje do rozroznienia momentu powstania czlowieka? Teraz jest aja? Odpowiem Ci, dlaczego twierdzisz, ze zygota to czlowiek. Bo to po prostu latwe. O, jest sobie jeden taki momencik - no to go wybieramy, bo nic innego nie ma, nie mowiac juz o tym, ze dalsze rozszerzenie czlowieka na plemnik i komorke jajowa prowadziloby do sporych problemow. Obcinamy wiec co niewygodne, redukujemy temat do wybranego momentu i juz mozemy zyc w blogiej swiadomosci wlasnej moralnej i etycznej doskonalosci. Wybacz. Jak pisalem wielokrotnie, w momencie powstania zygoty nie widze nic magicznego. Zdecydowanie wiecej magii jest w produkcji plemnikow i komorek jajowych i to na tym etapie odbywa sie przeksztalcanie materii martwej w zywa, potencjalnie mogaca sie stac czlowiekiem.

>Juz pisalem o tym, ale jeszcze raz. poczatkiem rozwoju czlowieka jest zaplodnienie.

Tak? Dlaczegoz to? Przeciez opis powstania czlowieka zaczyna sie od slow "plemnik laczy sie z komorka jajowa". To one sa przed.Obie sa zywe. Plemniki nawet wykazuja pewne dzialania, ekhm, spoleczne, wykonujac w czasie wedrowki w organizmie kobiety rozne funkcje zwiekszajace prawdopodobienstwo zaplodnienia przez jednego z "kolegow". Definitywnie oba organizmy sa zywe. Plemnik wyposazony jest nawet w organ ruchu, ktorego brak zygocie. Jedyne, co rozni je od zygoty, to pojedynczy material genetyczny, niesmialo jednak zauwazam, ze i w pojedynczym jest zapisana PELNA informacja o czlowieku. Owszem, dotyczy ona rodzica, co z tego? Rodzic tez czlowiek, prawda?

Kuriozum to stwierdzenie, iz ocena moralna dzialan hitlerowcow dokonuje sie przez pryzmat ich osob, a nie ich czynow. W zyciu bym czegos tak durnego nie napisal jak stwierdzenie, ze hitlerowiec jest be nie dlatego, ze mordowal ludzi, tylko dlatego, ze mordujac ich przestal byc czlowiekiem. Powinienes za to antynobla w dziedzinie etyki dostac.

>dla mnie i nie tylko czlowiek nie jest li tylko rozumnym kamieniem ale istota wyposarzona w cos trudnego do zdefiniowania, a
>co decyduje o naszej odmiennosci.

Jestem pewny, ze miales tu na mysli antropocentryzm, prawda? :-P

>Zabijajac podludzi Niemcy nie przestawali byc zwierzetami z rzedu malp waskonosych i gatunku homo sapiens sapiens. Oni
>przestawali byc ludzmi.

Mieszasz te etyke gdzie tylko mozesz. W tym kontekscie zygota w ogole nie jest czlowiekiem, gdyz chocby nie wiem co chciala, swoimi dzialaniami nie moze nawet przestac czyms byc.

>problem z rodzicami jest ten, ze nie zyja wiecznie. Kto po ich smierci mialby przejac role drogowskazu?

Problem z kosciolem jest ten, ze takze nie trwa wiecznie. Mamy wiec ten sam klopot.

>Czyzbys twierdzil, ze wszyscy dorosli wiekiem sa w stanie odruzniac dobro od zla i poddawac sie skutkom takiego rozdzialu?

Nie, ale twierdze, ze wspolczesny czlowiek niesprowokowany jest z natury w miare pokojowo nastawiony do otoczenia. Wystarczy popatrzec na zycie ludzi w malych wioskach, gdzie zycie plynie leniwie, a zroznicowanie wynikajace z gromadzenia dobr jest stosunkowo niewielkie. Nie wydaje mi sie, zeby byl mi wowczas potrzebny moralny drogowskaz wypowiedziany przez - zreszta dosc watpliwa moralnie - instytucje. Prosty bilans zyskow i strat przemawia za tym, ze lepiej wspoldzialac niz sie mordowac. Zreszta historia zdaje sie to potwierdzac, zachowania spoleczne pojawily sie na dlugo przed wymysleniem kosciola.

>Do tego konieczny jest autorytet.

Surowa reka. Boga lub etyka. Jesssss... Lubie takie poglady... podoba mi sie zawarta w nich dawka... czlowieczenstwa... ;-P

>Kosciol jest raczej elementem stabilizujacym i powstrzymujacym niz dzialajacym.

Doprawdy? A nie jest aby tak, ze ow kosciol jest jedynie elementem "stabiizujacym i powstrzymujacym" w ramach pewnego kregu osob, a w ramach kregu wiekszego jest instytucja wlasnie nie sprzyjajaca stabilizacji? Popatrz sobie na konflikty wspolczesnego swiata - wiekszosc wciaz ma podloze religijne. Coz dzieli ludzi doskonalej, niz wiara? Tego nie widac? Jasne, ze w ramach pewnej lokalnej grupy wiara dziala na plus. Troche gorzej jej wychodzi, gdy patrzymy z perspektywy calej ludzkosci, stad kosciol nigdy dla mnie zadnym autorytetem nie bedzie chocby dlatego, ze zawsze uzurpuje sobie prawo do nieomylnego przeciwstawienia sie pogladom drugiego czlowieka. Z nieomylnoscia nie mozna, niestety, dyskutowac, czego jestes znakomitym przykladem, Attyla.

>Wskaz mi jakikolwiek element konstytutywny jakiegokolwiek swiatopogladu (inaczej tabu), ktory jest racjonalny to >pogadamy.

Racjonalny jest kazdy swiatopoglad oparty na powtarzalnym, weryfikowalnym i przewidywalnym eksperymencie. W tym sensie wiele swiatopogladow opartych na nauce ma podstawy racjonalne. Inna sprawa, to potem z tymi podstawami w ramach takich swiatopogladow sie robi...

>Zdolnosc honorowa nie sluzy do mierzenia sily oddzialywania czyichs pogladow. Od tego jest charyzma. Zdolnosc honorowa
>to zdolnosc obrony honoru w walce bezposredniej z inna osoba posiadajaca zdolnosc honorowa.

Cudownie zbedny popis erudycji. Brzmialby lepiej, gdybys nie przegapil cudzyslowia.

>Tez mi przyklad.

Prosiles o przyklad zwierzat, ktore w zabijaniu znajduja cel zycia. Podalem. Innym zagadnieniem jest kwestia ich "swiadomosci czynu", ale moze o etyce robali nie bedziemy dyskutowac, co?

>Tymczasem ty bronisz filozofii, wedle ktorej dzis wolno nazrec mi sie do syta a jutro wolno mi okrac sasiada.

Jesli juz, okradam wylacznie samego siebie. Poza tym jakos nie sadze, aby kontrola urodzen nie miala wplywu na zycie dzieci juz urodzonych. Jedna z form akceptowanej przeze mnie kontroli jest usuniecie nieswiadomych, niezdolnych do percepcji swiata tworow mogacych potencjalnie stac sie czlowiekiem.

>Ale jezeli zdecydujesz sie juz na wspolzycie to MUSISZ brac pod uwage mozliwe konsekwencje. Innymi slowy sex nie moze
>byc wynikiem impulsu ale przemyslanych i odpowiedzialnych decyzji.

Boshe... Juz to widze. "Kochanie, umowmy sie dzisiaj na godzine 21. Czy wyrazasz zgode na 543 ruchy frykcyjne, czy na 785?" Wybacz, mam inne podejscie do tematu, seks dla mnie jest czysto spontanicznym, intymnym wyrazeniem uczuc miedzy kochajaca sie para. Jesli doceniam piekno i role milosci w zyciu czlowieka, nie moge redukowac jej do czystej mechaniki. A konsekwencje? Tak, konsekwencje sa - bo po to w gruncie rzeczy istnieje milosc - nie dla wyrafinowanych przezyc, ale po to, aby doprowadzic do powstania potomka. I jakos nie przeszkadza to doszukiwac sie w niej jednego z najpiekniejszych uczuc, jakich moze doznac czlowiek, prawda? Konsekwencje zas ponosza wszyscy, ktorzy staja sie w wyniku tego rodzicami. Czy zas chca nimi byc - sadze, ze wielu woli, aby ta decyzja nalezala do nich, a nie do Ciebie. Zwlaszcza, ze - jak widac z naszej dyskusji (czy raczej manifestow pogladow :P) - kwestia problematyczna jest wybor momentu, w ktorym "cos" staje sie "czlowiekiem".

Poza tym... smieszy mnie fakt, ze o sprawie, w ktorej najbardziej zainteresowane sa kobiety, gada dwoch facetow. Dowartostiowuje mnie jedynie to, iz z nas dwoch ja jestem tym, ktory dostrzega komizm sytuacji :-P

Attyla [ Legend ]

Lady - jesli przeczytasz raz jeszcze moja poprzednia wypowiedz, to sie dowiesz, ze w przypadku, ktory podnosisz kobieta moze podjac decyzje. Tak jak ja moge podjac decyzje, ktorej skutkiem moze byc czyjas smierc, jezeli zagrozone jest zycie innych osob. Dokldanie ten sam dylemat moze przezyc lekaz, ktory trafi na jakis wypadek. Najpierw musi pomoc tym, ktorym, wedle jego oceny, jego pomoc moze uratowac zycie. W konsekwencji tego wyboru moga umzec osoby bardziej "uszkodzone". Twoje pytanie jest zatem mocno nietrafione.

sYs|yavor - taaaaak... Jestem facetem. Ty chyba tez. I to ma jakos szkodzic prawomocnosci naszej dyskusji? To tak jakbys twierdzil, ze o przywroceniu kary smierci moga dyskutowac wylacznie zabojcy. Tak sie sklada, ze i ja i ty bylismy kiedys zygotami. I ja i ty musielismy rozwinac sie od stanu polaczonego jajeczkka i plemnika zanim znalezlismy sie na tym swiecie. Zatem jako osoby potencjalnie zagrozone w przeszlosci potraktowaniem jako flak, czy nowotwor jestesmy - a przynajmneij bylismy osobiscie zainteresowani w wyniku tego rodzaju dyskusji. W kazdym razie probleem polega na tym, ze ci, ktorych zycie jest zagrozone dzieki takim osobom jak ty nie maja mozliwosci zabrania glosu w tej dyskusji. Wychodzi zatem na to, ze ktos powinien to zrobic za nich.

druga sprawa to teza o tym, ze zygota nei jest jeszcze czlowiekiem. Moze zatem zadam ci pytanie, na ktore nie ma zadowalajacej odpowiedzi: od kiedy materia ozywiona staje sie czlowiekiem i na czym ow cudowny moment przemiany polega? Slyszalem juz kilka roznych propozycji, ktore uwzglednialy rozne stadia rozwoju czlowieka. Nikt jednak i nigdy nie odpowiedzial, czym materia ozywiona z mozkami rpzni sie od materii ozywionej bez nozek, ze wobec jednego stadium stosuje sie ochrone zycia a wobec drugiego nie.Nikt tez nie potrafil podac dokladnego momentu, w ktorym "cos" przemienia sie w "kogos" i na czym owa przemiana polega. Moze ty oswiecisz i podasz mi kolejna "prawde"?

trzecia sprawa to powody, dla ktorych zygota zasluguje w moim pojeciu na zycie. To bardzo proste. Skoro nie istnieje zadna "naukowa" teoria tlumaczacy czym jest zycie i na czym polega czlowieczenstwo, skoro zaden z tzw. "naukowcow" nie potrafi podac przekonywujacych dowodow na poparcie wlasnych tez dotyczacych owego cudownego momentu, w ktorym flak staje sie czlowiekiem, to stosuje domniemanie, ze czlowiekiem jest juz to co powstaje po zaplodnieniu jaja. Dlaczego? Bo odpowiedzi na takie pytanie nauka nie jest w stanie i nei bedzie w stanie nigdy przedstawic. Tak jak nauka nigdy nie odpowie na pytania o zycie po smierci. Definiowanie tych dwoch kwestii na zawsze pozostanie w sferze wiary a nie dowodow.

4. Czym jest zygota? Zygota napewno nie jest planem. O ile wiem zadem plan nie ma mocy samoczynnej realizacji. Komorka zas niezaplodniona nie bedzie sie dzielila. A zatem nie powstanie z niej w pelni wyksztalcony czlowiek. Zaplodnienie nie daje oczywiscie pewnosci wyksztalcenia czlowieka. Jednak kazdy blad, ktory powstaje na drodze do urodzin jest naturalny. Innymi slowy powstaje on mimo naszej woli. A roznica pomiedzy bledem lub poronieniem naturalnym a wywolaniem takowych jest zasadnicza. Taka jak roznica pomiedzy przypadkowym spowodowaniem smierci czy naturalnym zgonem a zabojstwem. Czlowiek nei jest wieczny. Co wiecej to, ze czlowiek nie jest wieczny nie oznacza, ze w kazdej chwili swojego istnienia jest taki sam. Nie ma zatem niezmiennego Attyli czy sYs|yavora - a ich kolejne wersje rozwojowe. Niezmiennosc - a zatem doskonalosc i ostatecznosc formy i tresci uzyskalibysmy wylacznie pod warunkiem wyeliminowania czasu. Oznacza to, ze albo jestesmy soba od momentu poczecia az do chwili smierci albo tez nie istniejemy a byt jest tylko zludzeniem wytwozonym reakcjami chemicznymi zachodzacymi w naszych mozgach. Jezeli zas nasze istnienie jest tylko zludzeniem, to nie istnieja zadne racjonalne przyczyny, dla ktorych nie mozna by bylo tego zludzenia przerywac w kazdym stadium jego trwania. Ty zatem mozesz uwazac sie wylacznie za skutek przelewabnia substancji w twoim muzgu ale nie masz prawa odmawiac innym prawa do twierdzenia, ze nie sa zludzeniem a bytem realnym. Ze nie sa przypadkowym efektem przypadkowych zdazen, ale ze SA. I jesli ty wierzysz, ze twoj byt zakonczy sie dokladnie w momencie, w ktorym mozg przestanie fabrykowac owo zludzenie, to nie daje ci jeszcze prawa odbierania innym wiary w to, ze nie sa kaprysem a ich istnienie nie jest zludzeniem. I to samo dotyczy tych osob, ktore znajduja sie na najwczesniejszych etapach ich rozwoju. Zreszta nawet jesli uznac, ze nie pisze teraz Attyla, ale materia orzywiona, ktora przypadkiem wytwarza zludzenie samoidentyfikujace sie to nikt i nic nie daje ci prawa do odbierania prawa zaistnienia innym zludzeniom.

5. nie przejmuj sie moja ignorancja. Uswiadom mnie w kwestii percepcji wszechswiata. Byc moze dowiem sie od ciebie czegos nowego, co da mi nareszcie poczucie pewnosci, ze to co widze nie jest jedynie efektem chemii a nawet efektem efektow. Moze dzieki tobie nareszcie uwierze, ze to co moj mozg odbiera jako obraz swiata jest z tym swiatem zgodny. Tylko uwazaj - u zrodel takiej tezy istnieje wiara nieweryfikowalna empirycznie.

6. "Racjonalny jest kazdy swiatopoglad oparty na powtarzalnym, weryfikowalnym i przewidywalnym eksperymencie. W tym sensie wiele swiatopogladow opartych na nauce ma podstawy racjonalne. Inna sprawa, to potem z tymi podstawami w ramach takich swiatopogladow sie robi... "

No to podaj wreszcie jakis - jakikolwiek przyklad. Jako profesor katedry analizy stosowanej :-))))))))udowodnie ci, ze kazda teza bazuje na wierze w empirycznie niesprawdzalne inne tezy. Ty lubisz dowody, wiec dlaczego nie podales jeszcze przykladu?

7. "Kuriozum to stwierdzenie, iz ocena moralna dzialan hitlerowcow dokonuje sie przez pryzmat ich osob, a nie ich czynow. W zyciu bym czegos tak durnego nie napisal jak stwierdzenie, ze hitlerowiec jest be nie dlatego, ze mordowal ludzi, tylko dlatego, ze mordujac ich przestal byc czlowiekiem. Powinienes za to antynobla w dziedzinie etyki dostac."

Hitlerowcy byli zli nie dlatego, ze zabijali ale dlatego, ze chcieli zabijac. Gdyby te same ofiary byly efektem wypadku nikt nie zarzucilby im ludobojstwa. Chcac ich mordowac tylko dlatego, ze nie odpowiadali wzorowi nordyckiego nadczlowieka sami przestawali byc ludzmi. Pomyliles efekt z przyczyna. odczlowieczenie bylo efektem zabijania. Zlo zas polega na tym, ze owo zabijanie odbywalo sie jako realizacja planow - czyli woli zabijania. Jasne, czy podac to jeszcze prosciej?

8. KK nie jest wieczny. Ale trwa wystarczajaco dlugo, by z perspektywy jednego zycia mozna go bylo uznac za wieczny. Poza tym o tym, ze nie jest wieczny mozesz wywnioskowac wylacznie z historii, czyli danych o zdazeniach przeszlych. Jezeli sam jestes zludzeniem, to sa to wspomnienia innych zludzen, a zatem sa to zludzenia.

9. "Prosiles o przyklad zwierzat, ktore w zabijaniu znajduja cel zycia. Podalem. Innym zagadnieniem jest kwestia ich "swiadomosci czynu", ale moze o etyce robali nie bedziemy dyskutowac, co?"

Robale zabijaja, bo pcha je do tego instynkt. Instynkt zas nie potrzebuje etyki. Co wiecej etyka moze zaistniec wylacznie w przypadku, gdy dzialania nie musza byc koniecznym efektem instynktu. Czlowiek w przeciwienstwie do robali moze wybierac droge, jaka kroczy. A do tego przydalby sie jakis drogowskaz. I etyka swietnie spelnia ta role.

Kharman [ Konsul ]

Attyla --> Muszę przyznać, że kompletnie cię nie rozumiem, z jednej strony nawołujesz aby ludzie porzucili bezpieczeństwo w imię wolności, z drugiej chcesz nad nimi roztaczać opiekę od chwili poczęcia do narodzin (pytanie dlaczego tylko tak krótko, czy dziecko powiedzmy 2 letnie jest mniej narażone na niebezpieczeństwa niż zygota?) no i rzecz jasna poprzez ochronę zygot wtrącać się w życie osobiste innych czyli naruszać ich wolność.
Dalej piszesz o światopoglądzie, tylko dlaczego uważasz, że twój jest najlepszy? Dlaczego niby mam stosować twoje normy etyczne i uznawać te same autorytety co ty? Może mam inne, wedle których zygota to nie człowiek, refundowana antykoncepcja jest cacy i zapobiega rozrostowi sfery biedoty, a edukacja seksualna jest jednym ze srodków zapobiegajacych ciążom nastolatek? Co wtedy? Zapalisz dla mnie gustowny stos? Bo nie chcę żyć tak jak ty i wierzyć w to co ty.
Religia to sprawa osobista. Więc dlaczego ma być nauczana w szkołach? Kanon zasad podstawowych to o ile się nie mylę, dekalog dla religii chrześcijańskich a pozostałe też coś tam mają. To można usłyszeć od rodziców lekcje w szkole do tego nie są potrzebne. Dlaczego fundować lekcje tylko jednej religii, buddyzm albo mahometanizm jest gorszy? Niby w czym?

Lowi [ Generaďż˝ ]

Hitlerowcy byli zli nie dlatego, ze zabijali ale dlatego, ze chcieli zabijac.
Bardzo ciekawe stwierdzenie.Czyli dla ciebie nieliczy sie fact zamordowania tylko chec takiego czynu.
Od checi do czynu jest bardzo daleka droga.
A dopiero z takiego czynu jest MORD czykli zlo.

Kharman [ Konsul ]

Attyla --> Idąc dalej tropem poszukiwania bezpieczeństwa. Czy nie wydaje ci się logicznym uznanie, że ludzie przynależący do jakiegokolwiek kościoła, wspólnoty wyznaniowej ba, nawet przyjmując konkretny funkcjonujący system wartości bez samej przynależności do grupy która ma go za swój, ulegaja zbydlęceniu poprzez poszukiwanie bezpieczeństwa moralnego, zrzucajac ocenę swoich poczynań na barki innych, nie podejmując wyzwania jakim jest zbudowanie własnego poglądu na świat?
Przyjęcie religii, czy samej etyki jaką dana wiara reprezentuje jest pójściem na łatwiznę. Oddanie swojej moralności pod ocenę ludzi którzy trzeba przyznać od pokoleń sie tym zajmują, jest niczym innym jak zbywaniem prawa do własnej za nią odpowiedzialności.

Ale zapewne nie mam racji bo to zupełnie inna sprawa.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Attyla:

> I to ma jakos szkodzic prawomocnosci naszej dyskusji?

Raczej wzbogaca ja o pewien odcien ironii, ktorej zdajesz sie nie dostrzegac, panie strazniku damskich narzadow plciowych.

>W kazdym razie probleem polega na tym, ze ci, ktorych zycie jest zagrozone dzieki takim osobom jak ty nie maja mozliwosci
>zabrania glosu w tej dyskusji.

Beznadziejny argument, gdyz ponownie operujesz w nim pojeciami zdefiniowanymi zgodnie z attylowym swiatopogladem. No coz, nie odczuwam wyrzutow sumienia, ze nie prowadze dyskusji z komorkami tworzacymi moje cialo. Przykro mi.

>Moze ty oswiecisz i podasz mi kolejna "prawde"?

Jak na razie jedyna nieomylna prawde podajesz Ty, definiujac moment powstania czlowieka z dokladnoscia do ulamkow sekund. Nie wypada ironizowac w sytuacji, gdy samemu cierpi sie na wytykana wade. Wybacz, nie chce mi sie znowu lopatologii uskuteczniac, zwlaszcza ze nawet ona nie budzi nadziei na zrozumienie.

>to stosuje domniemanie, ze czlowiekiem jest juz to co powstaje po zaplodnieniu jaja.

...domniemanie calkowicie arbitralne, na dodatek najprostsze z mozliwych. Przy okazji: wspolczuje Twojej rodzinie. Ja swego syna cenie wyzej od jednokomorkowcow.

>Jednak kazdy blad, ktory powstaje na drodze do urodzin jest naturalny. Innymi slowy powstaje on mimo naszej woli.

Rozumiem. Leczyc tez nie powinnismy, bo jest to sztuczne ingerowanie w naturalny porzadek rzeczy? Przy okazji: o ile sie orientuje, organizmy sklonowane nie powstaja z polaczenia komorki jajowej z plemnikiem, ale wskutek odpowiedniego pobudzenia komorek doroslego organizmu. Sklonowany czlowiek nie bedzie juz dla Attyli czlowiekiem? Bedzie be, bo jego material genetyczny jest tylko "planem", sztucznie pobudzonym do zycia? Ech, daj spokoj...

>Niezmiennosc - a zatem doskonalosc i ostatecznosc formy i tresci uzyskalibysmy wylacznie pod warunkiem wyeliminowania
>czasu.

O tym, jakimi frazesami sie poslugujesz w tym akapicie, przekonalbys sie po lekturze jakiejkolwiek popularnej publikacji dotyczacej geometrii niekomutatywnej... Sugeruje cos Michala Hellera. "Nowy umysl cesarza" Penrose'a tez bylby wskazany. Przeczytasz, zaczniemy gadac, teraz, nie wiedziec czemu, jakos nie mam ochoty.

>Ty zatem mozesz uwazac sie wylacznie za skutek przelewabnia substancji w twoim muzgu ale nie masz prawa odmawiac
>innym prawa do twierdzenia, ze nie sa zludzeniem a bytem realnym.

Kocham taka niewyrafinowana propagande. Niby wszystko ok, ale caly czas widac ten podtekst: ja zyje zludzeniami, Ty dostrzegasz te Prawde Objawiona. Przy okazji smiem zauwazyc, ze nie odmawiam nikomu niczego. O ile zauwazylem, robisz to Ty, bowiem ja jestem zwolennikiem pozostawienia decyzji o aborcji kobiecie (w idealnej sytuacji powinna podjac decyzje po rozmowie z potencjalnym ojcem), Ty zas stawiasz sprawe jednoznacznie: wszystkie panie maja postepowac wedlug Twego widzimisie.

Poza tym, nie chce byc niegrzeczny, ale jesli ktos w jednym zdaniu stawia jedna teze, a dwa zdania dalej przedstawia cos zupelnie przeciwnego dajac do zrozumienia, ze znaczy to to samo... To moje glebokie poczucie humanitaryzmu powoduje, ze zaczynam sie martwic :-P

>Uswiadom mnie w kwestii percepcji wszechswiata.

Od tego sa nauczyciele, ksiazki, biblioteki, internet. Ja akurat zajmuje sie nieco innymi rzeczami.

>Tylko uwazaj - u zrodel takiej tezy istnieje wiara nieweryfikowalna empirycznie.

Ubostwiam rady dawane przez ignorantow.

>udowodnie ci, ze kazda teza bazuje na wierze w empirycznie niesprawdzalne inne tezy.

Nie przekonujesz mnie ani jednym zdaniem, ze jestes wartosciowym partnerem w dyskusji dotyczacej procesu obserwacji oraz natury samego swiata. Lubie dyskutowac na te tematy, ale w gronie osob majacych procz wiary jeszcze pewna wiedze. Nie widze jej w Twoich wypowiedziach, wiec pozwol, ze zaoszczedze sobie nieco czasu.

>KK nie jest wieczny. Ale trwa wystarczajaco dlugo, by z perspektywy jednego zycia mozna go bylo uznac za wieczny.

Poprosze linka do gwarancji, ze bedzie istnial w 2020 roku.

>Czlowiek w przeciwienstwie do robali moze wybierac droge, jaka kroczy.

Jakis Ty stanowczy. Linka do gwarancji poprosze, ze zawsze mozemy robic to, co uwazamy za stosowne w danej sytuacji.

Nie bylbym takze taki zachwycony ta etyka, ktora zdajesz sie prezentowac jako nauke doskonala. Zawsze niepokoi mnie sytuacjia, w ktorej chetniej widza reguly niz innych ludzi.

Attyla [ Legend ]

Kharman - ja chce roztaczac opieke nad nienarodzonymi? Interesujace. Caly czas sadzilem, ze jedynym, czego tu bronie to penalizacja zla jakim jest zabijanie nienarodzonych. Opieka nad dziecmi nalezy do rodzicow. To ich obowiazek nie moj.

Lowi - nie chce mi sie robic ci wykladu z etyki. Wazne jest jednak to, ze sam czyn moze byc uznany za zly wtedy i tylko wtedy, gdy sumienie przeduczynkowe zadzialalo w sposob bledny. Innymi slowy chodzi tu o sytuacje, gdy czlowiek nie dokonal oceny zamierzanego czynu zgodnie z naturalnymi wartosciami etycznymi tkwiacymi w kazdym czlowieku. Moze to stac sie np. z powodu uznawania zasady, ze cel uswieca srodki. Polega to na tym, ze sa ludzie, ktorzy twierdza, ze kazdy czyn, ktory prowadzi do celu etycznie dobrego jest dobry. Tymczasem wcale tak nie mosi byc. Hitlerowcy chcieli doprowadzic do zjednoczenia narodu. Jednym ze skuteczniejszych srodkow jest przedstawienie ludziom ich naturalnego i nieprzejednanego wroga, ktorego sama egzystencja prowadzi do negatywnych dla tego narodu efektow. Dlatego wymislili sobie, ze aby uniknac tych zlych efektow egzystencji wroga - nalezy go fizycznie usunac. Innymi slowy uznali, ze skutek etycznie dobry usprawiedliwia podjecie wszystkich mozliwych srodkow. Zreszta podobnie mysla obroncy prawa do zabijania nienarodzonych dzieci. Celem dobrym etycznie jest zapewnienie wszystkim dzieciom odpowiedniego poziomu majatkowego pozwalajacego na ich wlasciwe wychowanie. Tyle, ze wydaje im sie, ze ten dobry cel usprawiedliwia stosowanie srodkow takich jak zabijanie nienarodzonych. Skoro zabije sie dziecko, ktore moze nie miec zaspokojonych wszystkich swoich potrzeb - to wedlog nich samo zabicie nie jest niczym nagannym. Nie zienia to jednak faktu, ze mimo uznawania zasydy uswiecania srodkow wartoscia celu nadal ludzie ci moga miec watpliwosci etyczne. W tym celu uciekaja od sumienia poprzez polsrodki w rodzaju tez dotycych tego, ze czlowiek nie jest czlowiekiem, bo nie jest do czlowieka podobny.
Zatem sam czyn jest wazny, ale tylko w okolicznosciach zakladajacych zla wiare (wine) sprawcy.

sYs|yavor:

Zaczynam od tego co ponizej, bo wyzsze stwierdzenia nie zasluguja na jakikolwiek komentarz:

"Jak na razie jedyna nieomylna prawde podajesz Ty, definiujac moment powstania czlowieka z dokladnoscia do ulamkow sekund. Nie wypada ironizowac w sytuacji, gdy samemu cierpi sie na wytykana wade. Wybacz, nie chce mi sie znowu lopatologii uskuteczniac, zwlaszcza ze nawet ona nie budzi nadziei na zrozumienie. "
Przykro mi, ale to ty chcesz zabijac i to ty powinienes udowodnic, ze nie zabijasz czlowieka. Nie sadze, by chec obrony jego zycia wymagala jakiegokolwiek uzasadnienia. Nawet jezeli nie ma sie pewnosci co do samego faktu, to ciezar udowodnienia, ze zamach jest skierowany przeciw flakowi a nie czlowiekowi spoczywa po stronie zamachowcy. Ja zakladam, ze czlowiek nie jest workiem kartofli a jego jazn nie jest wylacznie uluda tworzona na skutek reakci chemichnych zachodzacych w mozgu. Datego tez zakladam, ze istota w wieku 2 godzin jest czlowiekiem na najwczesniejszym etapie rozwoju.

Jest to oczywiscie tylko wiara. Sek w tym, ze teza przeciwna tez oparta jest tylko na wierze. Roznica miedzy tymi wiarami polga na tym, ze moja nie prowadzi do destrukcji a twoja tak. Sam ocen roznice.

"...domniemanie calkowicie arbitralne, na dodatek najprostsze z mozliwych. Przy okazji: wspolczuje Twojej rodzinie. Ja swego syna cenie wyzej od jednokomorkowcow. "
Nie widze powodow do wspolczucia. Ja wiedzialem, ze mam corke juz wtedy, gdy byl pozytywny test ciazowy. Nie flaka, nie pasorzyta i nie nowotwor ale corke. Z tego punku widzenia to raczej twoja rodzina zasluguje na wspolczucie.

"Rozumiem. Leczyc tez nie powinnismy, bo jest to sztuczne ingerowanie w naturalny porzadek rzeczy? " - skad takie kretynskie wnioski? Jakos nie przypominam sobie, bym kiedykolwiek wzywal do ignorowania medycyny. Owszem - jeste zwolennikiem pozostawienia organizmowi czasu na uporanie sie z choroba, ale kiedy sie to nie uda nalezy organizm wspomagac.

Co do definicji czlowieka w zwiazku z klonowaniem to nei przypominam sobie bym takowa budowa. Ja tylko mowie, ze poczatkiem czlowieka jest juz moment zaplodnienia. Poczatek zas nie definiuje istoty. Innymi slowy nie zaplodniona komorka jest czlowiekiem ale czlowiek wystepuje w poczatkowym swoim stadium jako zaplodniona komorka. Jezeli istnieje inny sposob na pobudzenie rozwoju, to dokonanie tej czynnosci moze byc poczatkiem dla czlowieka.

Nie zajmuje sie geometria. Nawet niekomutatywna. Zajmuje sie prawem i etyka w prawie. Nie slyszalem jednak, by geometria niekomutatywna wplynela w jakikolwiek sposob na stwierdzenie, ze czlowiek jest w stanie ciaglych zmian. Innymi slowy zmienia sie on w kazdej chwili ten sprzed 1 sek. nie jest juz tym samym co po tym czasie. I w sensie fizycznym i w sensie mentalnym. Czlowiek sie rozwija. Caly czas. Poczatki nie sa imponujace ale poczatki zawsze sa wlasnie takie. Powyzsze zatem stwierdzenie mialo na celu wyrazenie tego, ze nie moze byc definicji czlowieka, bo takowa moze powstac wylaczne w stosunku do stanu niezmiennego. Zmiennosc zaklada istnienie chronologii zdazen - chronologia jest sposobem opisu czasu. Zatem czlowiek moglby byc zdefiniowany wylacznie wtedy, gdyby nie podlegal chronologii (nastepstwom zdazen).

"Kocham taka niewyrafinowana propagande. Niby wszystko ok, ale caly czas widac ten podtekst: ja zyje zludzeniami"
Bzdura. Ja tu nie oceniam wartosci twoich pogladow, tylko wywodze z nich logiczne wnioski. Jezeli uwazasz, ze czlowiek jest wylacznie fizyczny, to zakladasz ze jego byt jest wylacznie skutkiem reakcji chemicznych muzgu. Zatem byt czlowieka nie jest bytem a procesem chemicznym. Innymi slowy to, ze czuje siebie nie jest faktem a zludzeniem. Sek w tym, ze taka teza jest wewnetrznie sprzeczna. Jesli chemia ma wprowadzac w blad to musi wprowadzac w blad KOGOS. Nie da sie wprowadzic w blad kamienia czy worka kartofli. Mozna tylko dostarczyc blednych informacji komputerowi lub muzgowi. Jednak ten nie jest wartoscia sama w sobie. Uluda powstala w ten sposob moze dotyczyc tylko oceny rzeczywistosci wynikajacej z pobieranych przez receptory informacji. To, ze czegos nie widac nie jest dowodem na to, ze tego nie ma. Jest to tylko dowod na to, ze czegos co moze istniec nasze receptory nie sa w stanie zdefiniowac, zamienic na strumien informacji a mozg nie potrafi ich zinterpretowac. To wszystko. Ja stoja na stanowisku, ze czlowiek nie jest tylko suma elementopw materialnych. Gdyby tak bylo czlowiek nie moglby byc martwy, poniewaz nawet na skraju smierci nadal bylby taka sama suma materii jak i po niej. Roznice dotycza wylacznie funkcjonowania narzadow i organow wewnetrznych. Niczego wiecej.

"Ty zas stawiasz sprawe jednoznacznie: wszystkie panie maja postepowac wedlug Twego widzimisie."
Nie. Wszystkim paniom powinno dzialac sumienie przeduczynkowe. Jezeli nie dziala lub dziala wadliwie, to nie sa w stanie odroznic dobra od zla i powinny ponosic tego konsekwencje.

"Nie przekonujesz mnie ani jednym zdaniem, ze jestes wartosciowym partnerem w dyskusji dotyczacej procesu obserwacji oraz natury samego swiata. Lubie dyskutowac na te tematy, ale w gronie osob majacych procz wiary jeszcze pewna wiedze. Nie widze jej w Twoich wypowiedziach, wiec pozwol, ze zaoszczedze sobie nieco czasu"
Nie mam zamiaru przekonywac cie do niczego. Jezeli zas wierzysz tak autorytetom nauczycieli itp. (uwaga - to tez wiara!) to udaj sie do nich i porozmawiaj na temat pewnosci postrzegania rzeczywistosci wynikajacej z jakosci posiadanych narzadow percepcji. Ja nie bede strzepil sobie jezyka na wyglaszanie oczywistosci. To jest zadanie nauczycieli w szkole podstawowej i przedszkolu.

"Poprosze linka do gwarancji, ze bedzie istnial w 2020 roku. " KK nie ejst towarem a ja nie jestem jego sprzedawca, bym mial ci dawac gwarancje na jego istnienie. Jestem jednak gotow zalozyc sie, ze w 2020 roku KK bedzie istnial. I nie dlatego, ze wierze w jego niespelniona misje czy cos takiego, ale dlatego, ze do 2020 r. ludzie nie zmienia sie na tyle, zeby zatracili wszelkie swoje potrzeby dotyczace stabilnosci bytu.

"Linka do gwarancji poprosze, ze zawsze mozemy robic to, co uwazamy za stosowne w danej sytuacji" Twierdzenie, ze mozemy wybierac nie jest rownoznaczne ze stwierdzenie, ze mozemy robic to co nam sie podoba. Moze jednak powinienes przejsc ponowna reedukacje. Masz spore braki w czytaniu ze zrozumieniem.

"Nie bylbym takze taki zachwycony ta etyka, ktora zdajesz sie prezentowac jako nauke doskonala." - etyka nie jest nauka empiryczna. Etyka jest zbiorem regol postepowania. Rzeczywistosc jest taka, ze kazde - nawet najlepsze prawo mozna wykonywac tak, ze zrodzi sie z tego pieklo na ziemi. Polskie prawo podatkowe jest widocznym tego dowodem. Zastepowanie sumienia przepisami lub empirycznie stwierdzalnymi faktami zawsze prowadzi do odchumanizowania zycia i calkowitego zinstrumentalizowania czlowieka. A to jest odwrocenie proporci - bo w nich wiedza, panstwo i wszystko inne zwiazne z czlowiekiem jest dla czlowieka s nie czlowiek dla nich. W przedsiebiorstwach dzieki takiemu sposobowi ucieczki od sumienia czlowiek jest srodkiem do maksymalizacji zaskow. Paradoksalnie czlowiek staje sie narzedziem do realizacji tego, co istnieje tyko w jego wyobrazni - bo pieniadz nie jest wartoscia istniejaca obiektywnie. Ty zas jestes przykladem czlowieka, ktory ucieka od sumienia i zastepuje je cyframi, geometria niekumutatywna i innymi takimi zapominajac, ze to wszystko ma znaczenie wylacznie dlatego, ze ma to znaczenie dla ludzi. To ludzie sa osrodkiem, w ktorym wszystkie te rzeczy nabieraja jakiegokolwiek znaczenia. Brak czlowieka to brak oceny, brak wartosci, brak wszystkiego, co postrzegalne. Niekoniecznie w sensie fizycznym. Ale jednak.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

> Zreszta podobnie (do hitlerowcow - przyp. yavor) mysla obroncy prawa do zabijania nienarodzonych dzieci.

Jak na etyka, cudownie nieetycznie manipulujesz pojeciami. Hitlerowcy nie mieli najmniejszych watpliwosci, kogo morduja. Uznanie zas zygoty za organizm, ktorego usuniecie mozna kwalifikowac jako "morderstwo", jest sprawa wiecej niz kontrowersyjna. Nie przeszkadza to jednak Tobie w formulowaniu opinii stanowczascia dorownujacych tym wyglaszanym przez panom ze zlamanym krzyzem na rekawach. To sie nazywa relatywizm pelna geba...

>Przykro mi, ale to ty chcesz zabijac i to ty powinienes udowodnic, ze nie zabijasz czlowieka.

Kotq zloty, nie gadaj glupot. Pozwol, ze nieco zmienie Twoje zdanie, zachowujac jego retoryke. To Ty chcesz karac, wiec udiowodnij, ze masz za co.

>Datego tez zakladam, ze istota w wieku 2 godzin jest czlowiekiem na najwczesniejszym etapie rozwoju.

To mile. Problem w tym, ze dopuszczasz sie manipulacji, gdyz arbitralnie podejmujesz decyzje, iz czlowiek to nie tylko zlepek komorek (w domysle, jak sadze, chodzi o dusze) i zadasz udowodnienia czegos, czego udowodnic sie nie da. Zgrabna manipulacja. Ponownie, rozszerze ja - wedlug mnie, zwierzeta tez maja dusze. Z ich zabijaniem nie masz klopotow etycznych...

>Sek w tym, ze teza przeciwna tez oparta jest tylko na wierze.

Nie sadze. Nie mam watpliwosci, ze moj paznokiec nie mysli. Jestem rowniez na 100% pewny, ze jako zygota takze nie myslalem. Uznaje rowniez, ze jako zygota nie bylem w pelni wyksztalconym organizmem i od istoty okreslanej mianem czlowieka roznilem sie wowczas pod wzgledem fizycznym oraz psychicznym w sposob diametralny. Jesli nie dostrzegasz roznicy miedzy zlepkiem paru komorek, a zlozonym organizmem potrafiacym swiadomie odczuwac swiat, wypada wyrazic mi jedynie wspolczucie.

>Z tego punku widzenia to raczej twoja rodzina zasluguje na wspolczucie.

Niezgrabny argument, gdyz pomija intencje rodzicow. Zreszta, gwoli formalnosci... Po tescie ciazowym jedyne, czego sie dowiedzialem, to to, ze bede mial dziecko. Bede. Czas przyszly.

>skad takie kretynskie wnioski?

Z Twoich twierdzen, na mocy ktorych nie powinnismy ingerowac w decyzje, ekhm, istoty wyzszej.

>dokonanie tej czynnosci moze byc poczatkiem dla czlowieka.

Zamow urny na scinki swoich paznokci. Kto wie, co w przyszlosci paru facetow w okularach bedzie w stanie z tego zrobic. Wybacz durnote argumentu, pletwy mi juz nieco opadaja...

>Nie slyszalem jednak, by geometria niekomutatywna wplynela w jakikolwiek sposob na stwierdzenie, ze czlowiek jest w
>stanie ciaglych zmian.

Nie pierwszy to raz nie slyszac wyciagasz pochopne wnioski.

>Zmiennosc zaklada istnienie chronologii zdazen

O, tak. Proste intuicje - to jest to, w czym specjalizuje sie Attyla. Nie przeszkadza mu to w zabieraniu glosu jako autorytet nawet tam, gdzie kompletnie nie ma pojecia, o czym pisze - mimo delikatnych wczesniejszych sugestii, ze jednak powinien nieco wiecej uwagi poswiecic pewnym dyscyplinom, z zakresu ktorych uzywa pojec do podparcia swoich tez. Wiesz, ja jednak poczekam, az przeczytasz cos innego niz wyklady z etyki...

>Ja tu nie oceniam wartosci twoich pogladow, tylko wywodze z nich logiczne wnioski.

Ani to wnioski, ani to logiczne. Z kazdego Twojego zdania propaganda cieknie lepiej niz z dzialan pewnego pana, do ktorego porownano kiedys Urbana. A ktory to pan pewnie jest Ci doskonale znany z uwagi na Twa fascynacje hitleryzmem... :P

>jezeli uwazasz, ze czlowiek jest wylacznie fizyczny, to zakladasz ze jego byt jest wylacznie skutkiem reakcji chemicznych
>muzgu.

Chlap. Taka redukcja do samej chemii? Z tym sie zdecydowanie nie zgadzam i nigdy takiego bohomazu bym nie popelnil. Natomiast podpisalbym sie pod stwierdzeniem, iz czlowiek ulega wylacznie prawom fizyki (i, w skali bardziej makroskopowej, chemii jako de facto jej poddziedzinie).

>Innymi slowy to, ze czuje siebie nie jest faktem a zludzeniem.

Nie rozumiem sposobu, do jakiego doszedles do tego wniosku. Zanim go jednak wyjasnisz, prosilbym o definicje - czym jest "fakt", a czym jest "zludzenie".

>Ja stoja na stanowisku, ze czlowiek nie jest tylko suma elementopw materialnych.

Owszem. Nie jest. Istotna jest takze organizacja tych materialow. Zapewne dostrzegasz, ze szklanka nie ma duszy, a jednak jest czyms innym, niz piasek na plazy. Skladniki niemal te same. Tyle, ze drobna roznica w organizacji...

>Wszystkim paniom powinno dzialac sumienie przeduczynkowe.

Klopot w tym, ze zakres terminu "uczynek" ustalasz jak chcesz. I w sposob, z ktorym na swiecie nie zgadzaja sie miliony ludzi.

>Ja nie bede strzepil sobie jezyka na wyglaszanie oczywistosci.

Dziekuje za sugestie, ale, o etyku, nie ucz fizyka, co lezy u podstaw obserwacji, bo narazasz sie na smiesznosc, a doprawdy nie mam ochoty wdawac sie w dyskusje na ten temat z facetem, ktory bedac ignorantem w danej dziedzinie uzurpuje sobie prawo do pouczania innych. Doszkol sie nieco - polecam mechanike kwantowa wraz z jej filozoficznymi problemami oraz wspomniana wczesniej geometrie niekomutatywna - i pogadamy. Nie znasz sie - sugeruje siedziec cicho, a nie szpanowac truizmami.

>I nie dlatego, ze wierze w jego niespelniona misje czy cos takiego, ale dlatego, ze do 2020 r. ludzie nie zmienia sie na tyle,
>zeby zatracili wszelkie swoje potrzeby dotyczace stabilnosci bytu.

Zapewne tak, kazdy pomysl, ktory trafil na grono wyznawcow, bedzie zyl tak dlugo, dopoki przetrwa choc jeden z nich. Jestem wiec spokojny o losy milosnikow Rosewell czy zbozowych kregow, i podobnie jest z kosciolem rzymsko-katolickim (i jakimkolwiek innym). Historia jednak uczy, ze religie takze upadaja, stad dziwie sie pewnosci Twoich przekonan.

>Masz spore braki w czytaniu ze zrozumieniem.

Istnieja tu dwa mozliwe wytlumaczenia:

1. Zarazam sie.
2. Moze masz klopoty z wyslawianiem?

>Ty zas jestes przykladem czlowieka, ktory ucieka od sumienia i zastepuje je cyframi, geometria niekumutatywna i innymi
>takimi zapominajac, ze to wszystko ma znaczenie wylacznie dlatego, ze ma to znaczenie dla ludzi.

Troche to niegrzeczne (jak na etyka), panie Attyla. Nic nie wiesz o moim sumieniu, bo nie o nim dyskutujemy. Owszem, nie opieram sie w swoim zyciu na wierze w gusla i inne duperele, wole opierac sie na czyms, co jest w jakis sposob weryfikowalne. Twoj lekcewazacy stosunek do nauki swiadczy wylacznie o tym, jak w rzeczywistosci arbitralne sa Twoje poglady, gdyz z szeregu informacji, do ktorych masz dostep, selektywnie wybierasz jedynie te, ktore pasuja do Twojej ukladanki, malo tego, podwazasz wartosci ludzi, ktorzy smia miec zdania odmienne od Twoich. Zenujace, ze facet dyskutujacy tak gornolotnie o etyce w rzeczywistosci jest czlowiekiem, ktory nia manipuluje. Konczac zas te bezcelowa dyskusje pozwole sobie zauwazyc pare rzeczy. Po pierwsze, sugerowalby,m, abys mniej widzial etyki na swiecie, a wiecej ludzi w ludziach (nie, nie chodzi mi o to, abys kazda komorke czlowieka traktowal jak niezalezny byt :P). Po drugie zas, sugerowalbym przezwyciezyc wstret do nauk scislych i nieco sie zapoznac z tym, czym sie zajmuja, oraz z konsekwencjami - w tym filozoficznymi - jakie z tych nauk wynikaja. W tych tak pogardzanych przez Ciebie naukach czesciej jest wiecej piekna Przyrody i czlowieka, niz w Twoich rozbudowanych dywagacjach o etyce.

Kharman [ Konsul ]

Attyla --> tylko tyle masz do powiedzenia? A ja sie tak starałem i takie dwa ładne posty napisałem, w których chciałem nawiązać dyskusję na temat wolności a tu nic.

Penalizacja aborcji ze względów społecznych to jakby nie patrzeć ochrona prawna płodu (w końcu prawo karne ma głównie działanie odstraszające, chyba że sie mylę). Co za tym idzie jest to zbydlęcenie płodu, ponieważ jest on otoczony opieka państwa. Idąc dalej posiadanie obywatelstwa jest zbydlęceniem ponieważ wraz z nim przysługują jednostce pewne prawa gwarantowane tymże obywatelstwem (np. prawo do pomocy prawnej za granicą, znowu tylko zgaduję ale zdaje się że coś takiego funkcjonuje).
Każde prawo które gwarantuje obywatelowi cokolwiek czyni z tegoż obywatela bydło, tak więc: witaj w naszym stadzie.

Chyba, że Wielki Attyla zrzekł się obywatelstwa i pracuje na czarno (w końcu prawo do pracy to też jakaś forma zbydlęcenia), korzysta wyłącznie z prywatnej służby zdrowia, i ciuła sobie gdzieś na końce w Zurichu pieniądze na emeryturę. I w takiej sytuacji może o sobie powiedzieć: jestem wolny.

Astrea [ Genius Loci ]

Attyla, SYs|yavor ---> Wasza dyskusja byłaby o wiele ciekawsza, gdybyście zaprzestali wycieczek osobistych, a skupili się na meritum. Zwłaszcza tyczy to Ciebie, SYs|yavor - odpowiadasz Attyli zaledwie zdawkowo bez przerwy czepiając się jego samego dając w zamian czytelnikowi prawie nic - zadnej treści nad którą wartoby się zastanowić. Mówisz, że jesteś fizykiem, a z treści Twoich postów - z całyn szacuniem - to nie wynika. Nie zauważyłam ani razu abyś przytoczył jakąkolwiek teorię definiowaną przez fizykę dla popracia swoich argumentów. Odsyłasz jedynie do lektury... Starcie dwóch intelektów - ścisłego i humanistycznego - oto co byłoby pożywką dla tłuszczy ;)
Jako czytelnik żądam więc konkretnych informacji, a nie przepychanek ! :-)

Wasz spór jest naprawdę bardzo ciekawy. Czytam go od pewnego czasu z wielką przyjemnością.
Zadbajcie jednak panowie, proszę, o więcej rzeczowych argumentów. Apeluję o to i życzę cierpliwości w dalszej dyskusji :-)

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

>Zwłaszcza tyczy to Ciebie, SYs|yavor - odpowiadasz Attyli zaledwie zdawkowo bez przerwy czepiając się jego samego

A jak mam dyskutowac z facetem, ktory w co drugim zdaniu traktuje mnie na rowni z hitlerowcami, redukujac w imie swoich widzimisie moje sumienie do zespolu prymitywnych zasad - w domysle blednych? Toz od jakis kilkudziesieciu postow widac wyraznie, ze Attyla nie ma ochoty na zadna dyskusje. Wciaz uzywa tej samej prymitywnej retoryki, wciaz w ten sam sposob manipuluje pogladami. W pewnym momencie czlowiek ma naprawde dosc i zajmuje sie wytykaniem bledow.

>Mówisz, że jesteś fizykiem, a z treści Twoich postów - z całyn szacuniem - to nie wynika.

W paru innych tematach na tym forum, w ktorych partnerzy w dyskusji mieli nieco lepsze podejscie do drugiej osoby, pewnie bys sie czegos o fizyce z moich wypowiedzi dowiedzial. Nie widze jednak sensu wyjasniac tu jakichkolwiek podstaw wspolczesnych teorii fizycznych, gdyz a) oponent traktuje nauki scisle jako nauki drugorzedne, wiec nie chce sie narzucac b) czas, jaki zuzylbym na zaprezentowanie w przystepny dla laika sposob podstawowych tez wspolczesnych teorii fizycznych jest nieproporcjonalny do potencjalnych zyskow, gdyz zludzen zadnych nie mam - dyskutuje z facetem, ktorego poglad opiera sie na wierze, a z tym sie dyskutowac nie da. Po prostu. W imie czego wiec tracic wiecej czasu, niz jest to potrzebne?

Nie mam nic przeciwko dyskusji o zyciu, swiadomosci, czlowieczenstwie, etyce - ale wowczas, gdy nie wmawia mi sie w co drugim zdaniu, zem istota podrzedna, ze bladze zbaczajac ze swietlistej sciezki wytyczonej przez Attyle.

Jego popros o zachowanie poziomu i dyskusje na argumenty. Z przyjemnoscia sie dostosuje. Nic do Attyli jako czlowieka nie mam, sporo mam jednak do sposobu, w jaki prezentuje swoje poglady.

Astrea [ Genius Loci ]

A jednak przyjąłeś jego styl i z niezmordowanym zapałem kontynuujesz insynuacje, co nie prowadzi do rozwiązania problemu. Skoro nie chcesz z Attylą po ludzku gadać - wytłumacz mi więc jak chłopu na miedzy, gdzie Twoim zdaniem zaczyna się człowiek i dlaczego akurat w tym miejscu? Bo widzisz, moje poglądy są zbliżone pod pewnymi względami poglądom Attyli, chociażby pod względem aborcji. Nie rozumiem, jak można nie przyjąc tak prostego argumentu, że zygota to początek człowieka i sam ten fakt nobilituje nas do jej ochrony. Osoby, która za ileś tam lat będzie być może pisać mądre rzeczy na tym Forum. Dlaczego chcesz przyzwalać na aborcję płodu, zaś nie rozstrzelałbyś już trzyletniego dzieciaka, czy dorosłego człowieka? Bo wg mnie wszystkie te czyny niczym się od siebie nie różnią.

15.07.2003

21:45

[189]

Aurelius [ Konsul ]

moj ulubiony watek :)
hmmm.... duzo facetow ma tu ostro sprecyzowane zdanie, o i znowu Attylla, ale to troche taka bezsensowna dyskusja bo kobiety i tak zrobia co zechca, czy jeszcze sie tego nie nauczyliscie?

Adi [ Pretorianin ]

Podkładam się pomiędzy młot a kowadło, ale niech tam - raz się żyje.

Waga roztrząsanego tu problemu aborcji spoczywa na uzmysłowieniu sobie i zinterpretowaniu faktu bycia człowiekiem. Jest to problem o znaczeniu fundamentalnym i z niego wynikają dalsze implikacje dla naszych działań. Jeżeli ktoś kieruje się wyłącznie fizyką, postrzega człowieka wyłącznie przez pryzmat jego materialności i wysuwa na tej podstawie określone wnioski. To w moim mniemaniu są one błędne, chociażby z uwagi na to, iż badania a posteriori jak dotychczas nie są w stanie oddać całej istoty bytu człowieka. A pozostałe implikacje związane z takowym postrzeganiem człowieka są co najmniej zasmucające i pozbawiające celowości jego istnienia. Dlatego też neguję ten sposób poszukiwania prawdy o człowieku, a skłaniam się ku metafizycznemu postrzeganiu istoty człowieka, a więc przekroczeniu granicy fizyczności, a dostrzeżeniu dualizmu bytu człowieka. Człowiek to nie tylko jego fizyczne ciało, nie różniące się niczym szczególnym od zwierzęcego, ale przede wszystkim dusza (pojęcie mocno wyświechtane i często błędnie się kojarzące, dla mnie synonimem bardziej oddającym obecnie istotę pojęcia byłoby jestestwo), jak głoszą religie świata – nieśmiertelna. Ale nie jest to tylko stanowisko religijne, te same poglądy głosiło wielu filozofów na przestrzeni wieków, począwszy od Platona a na współczesnych antropologach kończąc. Niektórzy poszli nawet dalej w swoich rozważaniach, twierdząc, iż ciało jest jedynie nośnikiem dla duszy zapewniającym jej interakcję ze światem materialnym. I muszę przyznać, że w kontekście bytów wirtualnych coraz częściej zaczynam przychylać się do tego stanowiska. Wiele wskazuje na to, że rozdzielność duszy i ciała jest możliwa, potrzebny byłby inny nośnik, niewykluczone że doskonalszy i trwalszy, no i sposób na przeniesienie. (O.K. to tyle SF na dziś :) wracam do tematu)
Jedną z konsekwencji dualizmu człowieka jest domniemanie jego istnienia niezależnie od formy fizycznej. Dowodami wystarczającymi są przesłanki co do możliwego wspólnego bytu duszy i ciała (a nawet radykalnie samej duszy). Dlatego też zarówno Chrześcijanizm jak i Islam, czy Buddyzm zakładają zjednoczenie duszy z ciałem już momencie poczęcia i traktują jako powstanie człowieka, zdecydowanie oponując przeciw aborcji, traktując ją na równi z zabójstwem, którym w myśl tego co napisałem wcześniej de facto jest.
Osobiście również potępiam aborcję. Staram się zrozumieć argumenty jej zwolenników, ale nie przechodzą one mojej bariery moralnej. Aborcję (poza przypadkami istotnego zagrożenia życia matki) traktuję jako zbrodnię, karę śmierci wykonaną na najniewinniejszym z niewinnych ludzi – nowopoczętym człowieku. Pozbawienie go szansy rozwoju w chwili gdy jeszcze nie ma żadnych możliwości obrony, nie potrafi nawet przekazać nam świadectwa swej budzącej się świadomości.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

OK. To zaczynamy na powaznie.

Podstawowa sprawa jest zwrocenie uwagi na kilka rzeczy fundamentalnych. Po pierwsze, wprowadzamy podswiadome rozgraniczenie na swiat materii "nieozywionej" i na swiat materii "ozywionej". Tymczasem juz sama definicja zycia jako takiego jest bardzo plynna. Czy wirus to juz organizm zywy? Co w ogole decyduje, ze jakis fragment przestrzeni okreslamy mianem "zywego"? Przepieknie problemy z ustaleniem, co jest zywe, a co nie, widac na przykladzie badan meteorytu ALH 86001 (o ile numer dobrze pamietam) - tego, w ktorym jakoby wykryto skamienialosci marsjanskich bakterii - oraz w czasie wspolczesnych misji kosmicznych, podczas ktorych dokonywane sa proby odszukania organizmow zywych - glownie na Marsie. Zatem klopot zaczyna sie juz z okresleniem tego, co jest zywe, a co nie. Kryterium ruchu? Rozmnazania? Przetwarzania materii? Nie czuje sie w tej dziedzinie na tyle specjalista, by sypac teraz z pamieci przykladami, jednak o ile pamietam rozwazania biologow, mozna podac sporo przykladow takich form organizacji materii, ktorych jednoznaczne okreslenie przynaleznosci do swiata organizmow zywych budzi kontrowersje nawet w oczach laika.

Kolejnym problemem jest okreslenie, czym jest istota swiadoma. Stoje tu na stanowisku, ze czlowiek w zasadniczy sposob nie rozni sie od zwierzat, ktore dysponuja zblizonymi w budowie ukladami nerwowymi. Zreszta nawet roznice w budowie ukladu nerwowego nie usprawiedliwialyby uzurpowania czlowiekowi wylacznego prawa do poslugiwania sie swiadomoscia - oko jako narzad detekcji zostalo w historii ewolucji zycia na Ziemi "wynalezione" bodaj kilkanascie razy, w rozny sposob - jednak zasadniczo organy te pelnia funkcje identyczna. Zatem z mojego punktu widzenia osobnik wyposazony w odpowiedni uklad nerwowy - innego nosnika swiadomosci nie znam - jest swiadomy swojego istnienia, swoich potrzeb, dokonuje pewnych analiz otoczenia, czesc z nich zapamietuje, o czesci zapomina - im wyzej w hierarchii zwierzat, tym z tymi - nazwijmy je umownie "wyzszymi" - funkcjami jest lepiej. Znane sa przyklady szympansow, ktore posluguja sie znakomicie jezykiem migowym, w ktorym sa w stanie przekazywac nawet wspomnienia z dziecinstwa (nie pamietam juz gdzie, czytalem lub ogladalem jednakze relacje, z ktorej jednoznacznie wynikalo, iz dorosla malpa poslugujaca sie jezykiem migowym opowiedziala czlowiekowi o koszmarze z dziecinstwa, kiedy to byla swiadkiem zamordowania swoich rodzicow przez ludzi). Mieszam tu zapewne sporo pojec, wybaczcie, temat swiadomosci jest nieslychanie zlozony, a ja nie do konca czuje sie kompetentny, aby z marszu pisac idealnie poprawne wypracowania.

Dalej. Problematyczne jest twierdzenie, jakoby zdolnosc abstrakcyjnego myslenia byla zarezerwowana dla czlowieka. Nie dalej jak rok temu CNN donosil o eksperymencie, w ktorym wrona wykazala sie wlasnie taka umiejetnoscia. Pozostawiona w klatce z prostym kawalkiem drutu, majac poza klatka odrobine pozywienia, przeanalizowala problem, wziela drut, wygiela go w ksztalt haka i przyciagnela pozywienie - zatem wykonala narzedzie wylacznie na podstawie analizy otoczenia, poslugujac sie umiejetnoscia, jaka niektorzy chcieliby widziec wylacznie w czlowieku.

Powyzsze fakty sugeruja wiec, ze uczucia i doznania charakterystyczne dla potocznie rozumianych cech czlowieczych nie sa zarezerwowane wylacznie dla nas, lecz sa normalna funkcja ukladow nerwowych organizmow zywych - tyle, ze u nas wyksztalcona w sposob lepszy niz u innych zwierzat. Tu pojawia sie juz pierwsza rysa na swietlistej strukturze etyki, ktora doszukuje sie siebie samej wylacznie w dzialaniach ludzi oraz skierowanych wobec ludzi, zaslaniajac kwestie moralne zwiazane z zabijaniem organizmow nizszych koniecznoscia dostarczania pozywienia.

W tym kontekscie niezrozumiale jest dla mnie lekcewazenie eliminacji bytow zwierzecych, a wynoszeni na piedestal zygoty. Zygota jest wylacznie pewnym szczegolnym rodzajem komorki, wyspecjalizowanym w okreslonym celu - utworzenia doroslego organizmu. Zygota jako taka nie posiada zadnych cech, ktore pozwalalyby przypisywac jej ktorekolwiek z cech charakterystycznych dla sfery intelektualnej i uczuciowej czlowieka, gdyz pojawiaja sie one - o ile sie orientuje - dopiero po pierwszym miesiacu ciazy. Wowczas prawdopodobnie tworzacy sie uklad nerwowy zaczyna funkcjonowac i stopniowo odbierac i analizowac bodzce z otoczenia.

Przypisywanie zatem zygocie cech wyjatkowosci w kontekscie jednoczesnego lekcewazenia zwierzat wydaje mi sie skamienialoscia po sredniowiecznym antropocentryzmie. Wowczas to czlowiek byl najwaznieszy, a Ziemia w centrum Wszechswiata. Im dalej w las, tym rola czlowieka mniejsza - tego uczy nas historia i do tej prawdy nalezy podchodzic z szacunkiem, gdyz uczy nas ogromnej pokory. W ciagu kilkuset lat spadlismy do roli organizmow zywych na jednej z wielu planet w Ukladzie Slonecznym, po kolejnych paru okazalismy sie jednym z wielu ukladow w Galaktyce, teraz zas wiemy, ze innych galaktyk sa miliardy. Nie inaczej jest ze wspomnianymi cechami jakoby "ludzkimi", ktore zaczynamy odkrywac takze w innych organizmach - a wiec ponownie spadamy z piedestalu, na ktory zawedrowalismi dzieki nadmiernie rozwinietemu ego.

Nie widze w zygocie nic nadzwyczajnego. Czlowiek to pewien szczegolny sposob organizacji materii nieozywionej. To wlasnie ona - organizacja tej materii - decyduje, ze uklad zaczyna czuc, analizowac, myslec, a ostatecznie - ze pojawiaja sie uczucia wyzsze. Nie ma w tym magii, nie ma w tym duszy, choc mozna naturalnie wierzyc ze jest - tyle, ze zgodnie z brzytwa Ockhama (nie nalezy mnozyc bytow nad potrzebe) koncepcje nie wnoszaca wkladu w wytlumaczenie zjawiska nalezy odrzucic.

Problematyczne jest okreslenie, na ile jestesmy w stanie ocenic role organizacji w powstawaniu swiadomosci. Stoje tu na stanowisku takim samym, jak Roger Penrose - nie bedziemy w stanie zrozumiec istoty swiadomosci tak dlugo, jak dlugo nie dysponujemy teoria kwantowej grawitacji, gdyz prawdopodobnie dla procesu zaistnienia swiadomosci istotne sa mikroskopowe oddzialywania zwiazane wlasnie z ta teoria. Byc moze ktos w owych oddzialywaniach doszuka sie "duszy", wszak zawsze tak elastyczne terminy mozna nagiac do potrzeb (w identyczny sposob zawsze sie da dopasowac tak definicje boga, aby byla zgodna z biezacymi ustaleniami nauki). Ja jej tam nie widze. Widze natomiast zygote, ktora dzieli sie adekwatnie do informacji zapisancych w chromosomach i DNA i jest w stanie w pewnym momencie osiagnac taki stopien organizacji, ktory ukladowi pozwoli zaczac przypisywac cechy typowo ludzkie. Fakt, ze granica "czlowiek-nieczlowiek" jest plynna i nie da sie jej jednoznacznie okreslic, nie jest dla mnie zadnym argumentem uzasadniajacym subiektywne przypisanie momentu powstania czlowieka chwili, w ktorej plemnik laczy sie z komorka jajowa. Ten wybor traktuje jako calkowicie arbitralny - po prostu jest to chwila bardzo latwa do zaobserwowania, a ludzie zawsze lubili latwe odpowiedzi. Natura niestety taka nie jest, o czym wielokrotnie mielismy okazje sie przekonac - ja ostatnio czytajac ksiazke znakomitego fizyka i matematyka Michala Hellera (nota bene ksiedza) wlasnie dotyczaca geometrii niekomutatywnej.

Nie chcialbym za to wdawac sie w dywagacje dotyczace natury procesu obserwacji, tworzenia modelu i teorii fizycznych, czasu, przyczynowosci i tych podobnych rzeczy. Jest zbyt wiele rzeczy do tlumaczenia, a ze fizkiem jestem wylacznie z wyksztalcenia i nie dzialam w tej chwili aktywnie w tej dziedzinie, nie podejmuje sie roli wykladowcy. Moge jedynie zapewnic, ze niektore rezultaty matematyczne (a wiec "absolutne") sa szokujace, wiaze ze soba bowiem rzeczy pozornie niezwiazane. Klasycznym przykladem jest twierdzenie Hawkinga, w mysl ktorego, aby we Wszechswiecie pojawil sie globalny czas, konieczne jest przy zachowaniu przyczynowosci umozliwienie... dokonywania pomiarow (konkretnie chodzi o dopuszczenie pewnych fluktuacji metryki Lorentza). Watpie, aby w ramach prostych intuicji, ktorymi tak znakomicie zonglowal Attyla, mozna sie bylo doszukac zwiazku pomiedzy czasem a pomiarem - i to na tak fundamentalnej plaszczyznie. Nie inaczej jest z geometria niekomutatywna, ktora pozwala opisac swiat w skali Plancka, a wiec wowczas, gdy jest on zredukowany do rozmiarow rzedu 10^-34 cm. W ramach tego uproszczonego - jak kazdy zreszta - model okazuje sie, ze przyczynowosc (potocznie wiazana z chronologia) jest forma dynamicznego zwiazku dwoch stanow ukladu fizycznego, w ktorym... nie ma czasu. Nie jestem specjalista w tym zakresie, jednak sadze, iz poprawnym wnioskiem jest wiec twierdzenie, ze przyczynowosc jako taka jest cecha bardziej fundamentalna niz czas. Malo tego, geometria niekomutatywna pokazji - a jako teoria matematyczna nie wymaga potwierdzenia swej wiarygodnosci doswiadczeniami fizycznymi - ze w swiecie pozbawionym czasu istnieje dynamika, a zatem rzeczy moga "sie dziac" nawet wowczas, gdy czas jakim postrzegamy go teraz nie jest jeszcze wyksztalcony.

Na zakonczenie zas chcialbym zwrocic uwage na fakt, iz definicje scisle, idealne, absolutne zdaja sie nie miec wielkiego zwiazku ze swiatem fizycznym, ktory u swej podstawy jest obciazony niepewnoscia, w mechanice kwantowej zwiazana z zasada nieoznaczonosc Heisenberga (a bedaca nota bene wynikiem niekomutowania pewnych par wielkosci fizycznych, na przyklad polozenia i pedu; niekomutowanie zas oznacza, ze polozenie razy ped to nie to samo, co ped razy polozenie).

Zatem, panie Attyla, swiat uczy mnie, fizyka, ze absolut to pojecie sztuczne. Uproszczone. Wynik niskiego poziomu abstrakcji fascynatow nauki sprzed wiekow. Ma ono tyle wspolnego z rzeczywistoscia, co nic. I chocby dlatego nie zgadzam sie z absolutnie dokladnym definiowaniem momentu, gdy cos staje sie czlowiekiem. Mozemy tu mowic jedynie o potencjalnosci, a ta zalezy juz od czasu i kwestia moralnie problematyczna jest ustalenie, jaki przedzial czasu podlega karze, a jaki nie.

Attyla [ Legend ]

sYs|yavor - na wczesniejszy post odpowiadal nei bede, bo tez nie ma i na co odpowiadac.

Co do ostatniego:
"Zatem, panie Attyla, swiat uczy mnie, fizyka, ze absolut to pojecie sztuczne" - fajnie. A Boga nie ma, bo go Gagarin w kosmosie nie spotkal?:-))))) A nie przyszlo ci do glowy, ze absolut jest poprostu poza granicami naszej percepcji? Byc moze ten genialny wynalazek - oko - czy inne narzady nie sa tak doskonale i genialne. O ile mnie pamiec nie myli to to wspaniale oko nie jest w stanie dojzec wiekszej czesci istniejacych organizmow zywych. Czy to znaczy, ze ich nie ma? A - zapomnialem. Mamy mikroskopy i inne takie. Zdaje sie jednak, ze i one maja ograniczone mozliwosci. Podstawowym ograniczeniem jest to, ze widza wylacznie to co materialne. Wiemy, ze istnieja tez rozne rodzaje energii. Ktory z naszych zmyslow pozwolil na takie mniemanie? A ktory aparat lub urzadzenie jest w stanie zaobserwowac i zmierzyc energie grawitacji, co do ktorej istnienia malo kto ma chyba dzisiaj watpliwosci.
Sa urzadzenia, ktore pozwalaja nam zajzec do gwiazd. I owszem. Sek w tym, ze im dalszy obiekt obserwacji tym mniej aktualne dane. Najdalsze obiekty moga nie istniec od niepamietnych czasow a mimo to mowi sie, ze sa a z obserwacji wysnuwa sie wnioski.
Nikt nie ma watpliwosci, ze podobnie dzieje sie z drobinami najmniejszymi. Tam problem polega jednak na tym, ze sam fakt obserwacji wprowadza zmiany do przedmiotu obserwacji.

Mozna to mnozyc bez konca. Jest jednak jeszcze jeden drobiazg. Nie jest tak, ze kazdy z nas prowadzac badania wszelkie tezy i teorie sprawdza sam. Tezy te i teorie przyjmujemy za pewnik a priori. Co to zatem jest? Wedlug etyki wiara to uznanie czegos za prawde oparte na autorytecie. Im wyzszy ten autorytet tym wiara mocniejsza. Jezeli zatem przyjmujesz, ze np wodor ma 1 elektron, to nei jest to wynikiem badan dokonanych osobiscie, ale wiary w teze wygloszona wczesniej przez osobe, ktora uznajesz za autorytet. Jaki plynie z tego wniosek? Ano ten, ze czlowiek nie moze zyc bez wiary. Na dobra sprawe nawet badania dokonane osobiscie opieraja sie na zaufaniu do sprawnosci stosowanych metod, urzadzen i podstaw teoretycznych czy empiracznych. Zatem i badania, ktore same w sobie nic nie znacza a nabieraja znaczenia wylacznie po ich interpretacji, wynikaja wprost z wiary.

Wniosek - cala nasza wiedza jest zatem wylacznie "zlepkiem" wiary w miliony a moze i miliardy roznorodnych tez, ktore uznalismy za prawdziwe tylko ze wzgledu na poparcie ich autorytetem. W zasadzie roznica miedzy wiara w nauke i co za tym idzie w bostwo czlowieka i wiara w istote nadprzyrodzona polega tylko na tym, ze od wiary w nauke wymaga sie skutecznosci - a od wiary w boga nie.

Sprawa 2: dyskusja nie dotyczy zycia a czlowieka. Nie zastanawiamy sie zatem nad istota zycia a nad istota czlowieka. I tu pewien drobiazg. Jezeli czlowiek ma byc tylko workiem kartofli, to w zasadzie nie rozni sie niczym od motocykla czy innych maszyn i urzadzen. Jest zatem tylkobiologicznym robotem o nieco wiekszych niz nasze maszy'ny mozliwosciach. Tu jednak powstaja 3 pytania:
1. zaklada sie a priori, ze natura stosuje tylko rozwiazania skuteczne i celowe. Pytanie zatem na czym polega skutecznosc i celowosc istnienia organizmow zywych i na czym polega ich wyzszosc nad martwymi - z punktu widzenia tejze natury? Innymi slowy PO CO istnieje zycie? Pytanie teleologiczne,a zatem odpowiedz nie moze wynikac z empirii
2. jezeli czlowiek jest tylko robotem biologicznym, to jak to sie stalo, ze wogole powstal? Mozemy zalozyc przypadkowosc. Jednak mi i nie tylko mi wydaje sie, ze tycz zbiegow okolicznosci jest zbyt wiele, zeby mogly zaistniec. Innymi slowy - jezeli wziac pod uwage, ze genom np. czlowieka, ze nie wspomne o innych organizmach zawiera miliardy rozstrzygniec i dyspozycji, ktore musialyby powstac wylacznie na skutek przypadku. Zatem postepujac zgodnie z brzytwa Okhama mozna zadac pytanie: co jest bardziej prawdopodobne - to, ze swiat jest chaosem i wszystko, co sie z niego wylanilo jest wylacznie dzielem przypadku (wszystko - czyli te niezliczone ilosci regol i rozstrzygniec, ktore powoli zyczynamy odkrywac), czy tez istnieje istota wyzsza - niematerialna i ponad fizyczna, ktora stworzala i sama fizycznosc i doprowadzila do powstania wszystkich tych regol i rozstrzygniec? Pytanie jest bardzo trudne - i moim zdaniem odpowied na nie jest bardzo trudna, choc fundamentalna w znaczeniu.
3. Po cholere wogole powstal ten robot? Dla przenoszenia kodu genetycznego? To po diabla powstal ten kod?

Odpowiedz na te pytania nalezy do fundamentu swiatopogladu. Co gorsze - odpowiedz na zadne z tych pytan nie znajduje sie w naszym zasiegu. Zatem odpowiedzi te sa tylko dogmatami i arbitralnymi rozstrzygnieciami, ktorych tak sie boisz. I z odpowiedzi na te pytania wynika nastepnie stosunek do czlowieka, do zycia i wszystkiego innego.

I teraz co do roznicy pomiedzy zwierzetami i ludzmi. Jakos nie sadze, zeby ta slynna wrona zadawala sobie pytania takie jak wyzej. Napewno jestem w bledzie, ale sadze, ze jedynym motywem jej dzialan jest przezycie. Jedynym zas wyznacznikiem sposobu wykonywania tych dzialan jest instynkt zapisany w genomie. Ludzie zas dysponuja mozliwoscia wyrazania swoich mysli. A juz sama ta mozliwosc dziala pobudzajaco na sama zdolnosc myslenia (przynajmniej u niektorych osobnikow:-)))))) W kazdym razie szczytem naszych mozliwosci nie jest wygiecie druta, by przyciagniac sobie zarlo:-))))))) I to jest efekt tej roznicy.

I teraz ad rem. Skoro jestesmy ludzmi i posiadlismy lub posiadalismy zdolnosci inne niz cala reszta zwierzat, to oczywistym jest, ze podstawa naszego swiatopogladu jest czlowiek. Antropocentryzm? Byc moze - ale nie interesuje mnie odpowiedz na pytanie o sens istnienia szczura:-). Skoro zas sami dla siebie jestesmy najwazniejsza czescia natury, to chyba zupelnie normalne jest, ze podstawa etyki naturalnej sa przykazania dotyczace tylko ludzi (nie zabijaj jest jednym z najwazniejszych). Jezeli zas sami dla siebie jestesmy najwazniejsi to naturalna konsekwencja jest to, ze z wieksza estyma podchodzimy do czlowieka niz do kleszcza. Dlatego zreszta, skoro z polaczenia nasienia mezczyzny i jajeczka kobiety powstac moze nie krolik, nie mrowka, nie slon czy kanarek a tylko czlowek, to zaplodniona komorka czlowiecza jest dla nas wazniejsza niz babel na jamochlonach. Jezeli zas czlowiek powstaje dzieki zaplodnieniu komorki, a nie istnieje jakas jego forma ostateczna, to naturalnym jest, ze za czlowieka uznac nalezy rowniez zaplodnione komorki jajowe i rozciagnac nad nimi obowiazywanie normy "nie zabijaj".

I teraz odniesienie do "argemetow" dotyczacych kwestii istoty czasu (a wlasciwie zmiennosci czlowieka w czasie). Szanowny panie sYs|yavor! Popelniles podstawowy blad logiczny nazywany ignotum per ignotum probujac zdefiniowac nieznane za pomoca nieznanego. Trudno przecie wymagac, zeby kazdy uczestnik tej dyskusji byl skonczonym magistrem fizyki i znal wszystkie te teorie, o ktorych wspominales. Zreszta nie ma to zadnego znaczenia dla przedmiotu dyskusji. Tak sie sklada, ze dla rozwiazywania wiekszosci problemow na Ziemi nadal stosuje sie fizyke Newtona, ktora w swej istocie w calosci jest efektem intuicji plynacej z naszej fizycznosci i umieszczenia na tej a nie innej planecie. To samo z czlowiekiem. Dla stwierdzenia, ze czlowiek jest zmienny w czasie, i ze nie istnieje jego idealna forma pozwalajaca na definicje fizyczna, nie jest potrzebna geometria, plancki i inne takie. W kazdym razie caly czas probuje ci uswiadomic, ze KAZDA proba definiowania czlowieka na podstawie aspektow fizycznych w konsekwencji ZAWSZE prowadzi np do teorii nazistow. Odwolywanie sie do tego nie bylo wynikiem mojej checi przyrownanie ciebie do Himmlera a wynikiem proby zwrocenia uwagi na fakt dokladnie tych samych podstaw etycznych dla zabijania Zydow, Cyganow itp co dzieci nienarodzonych - czyli stosowania zasady "cel uswieca srodki", czego doskonalym przykladem jest wypowiedz Kharmana.

Kharman - dzieci nienarodzone nie znajduja sie pod opieka panstwa. zadaniem panstwa nie jest opieka nad nimi a karanie przestepcow. Jesli przestepstwem jest zabijanie nienarodzonego dziecka, to nalezy za to karac i tyle. A zabijanie nienarodzonych powinno byc nadal uwazane za przestepstwo, bo jest to czyn jednoznacznie zly etycznie. Tu nie ma miejsca na rozwazanie wonosci, bo dzieki temu dojdziemy do wniosku, ze kazdy jest bydleciem, bo istnieje przepis zakazujacy zabijania, kradziezy itp. Dla jasnosci. Infantylizacja nie zaczyna sie na poziomie ustanawiania kar za przestepstwa ale na poziomie odbierania odpowiedzialnosci. Im mniejsza odpowiedzialnosc, tym wieksze panstwo i tym wieksze zbydlecenie (czyli upanstwowienie) obywatela. Panstwo jest organizacja majaca chronic WSPOLNE interesy WSZYSTKICH obywateli. Jezeli zaczyna bronic interesow chlopow, kolejazy czy innych gornikow, to przestaje dbac o interesy wszystkich a zyczyna sie interesowac NIEKTORYMI. Jezeli interesuje sie nimi, to wchodzi w zakres ich suwerennosci (ryzyka, odpowiedzialnosci itp). Im bardziej wchodzi, tym wieksza iluzja bezpieczenstwa i tym wieksze zbydlecenie masy. Wszyscy kiedys bylismy zaplodnionymi komorkami. Penelizacja dotyczy zatem nas wszystkich.

Aurelinus - tak samo bezsensowna dyskusja jest dyskusja na temat penalizacji gwaltow. Mimo tego, ze penalizacja istnieje - istnieja i gwalty. Celem istnienia norm penalizacyjnych nie jest przede wszystkim skutecznosc w sensie wyeliminowania zjawiska. Celem jest skutecznosc w sensie ograniczenia tego zjawiska poprzez danie wyraznego drogowskazu dla rozstrzygania miedzy dobrem a zlem we wlasnym sumieniu przeduczynkowym. Celem zatem tej normy nie ejst eliminacja zjawiska, bo to oczywista utopia - ale wyrazny sygnal - "zabijanie nienarodzonych jest zle i godne potepienia i kary".

Adi - nie umiesciles sie miedzy mlotem a kowadlem, utozsamiles sie z kowadlem (bo nie lubie uchodzic za mlota:-)))))))

Kharman [ Konsul ]

Attyla --> czyli zgadzasz się że przynależność do związków religijnych to zbydlęcenie?

Ależ ja o odbieraniu odpowiedzialności pisałem, jeżeli możesz liczyć na pomoc konsularną za granicą z okazji bycia obywatelem to tym samym konsulat odbiera ci odpowiedzialność za twe czyny nie pozwalając abyś gnił pod jakimś mostem w Ugandzie czy innym równie uroczym kraju.

Z tego co widzę tobie nie zależy na tych dzieciach tylko na ustanowieniu moralnego czy etycznego i tabu na tym temacie. Nieistotne jest, że istnieje podziemie aborcyjne, takaż turystyka, że kobiety próbują się własnoręcznie wyskrobać drutem albo skacząc z szafy, nieistotne są porzucane czy wręcz mordowane zaraz po narodzinach dzieci, ważne, że w Polsce temat aborcji jest tabu. W teorii i na papierze jesteśmy etycznie czyści jak łza bo przecierz w Polsce dokonuje się jedynie 50 przerwań ciąży rocznie, a reszta? To tylko margines społeczny, przestępcy. A że nie stać ich na kontrolowanie dzietności (finansowo, a także pod względem dojrzałości, czy właśnie ukochanej przez ciebie odpowiedzialności)? A co mnie to obchodzi, nie mój problem, niech biorą odpowiedzialność za własne czyny w swoje ręce.

Pozwól, że sprubóję ci coś wyjaśnić względem refundowanej antykoncepcji, postaram się to zrobić w miarę łopatologicznie. W refundowanej antykoncepcji nie chodzi o tych ludzi którzy pieprzą się jak króliki i produkują dzieci oraz ich odpowiedzialność czy jej brak, tu chodzi właśnie o te dzieci które jeśli dojdzie do zapłodnienia to jedynym co je spotka po przyjściu na świat to dołączenie do biedoty (chyba że będą miały farta urodzić się w wielodzietnej zamożnej rodzinie). Tak więc znacznie prościej jest wydać trochę forsy na antykoncepcję i spowodować brak tegoż zapłodnienia niż ponosić koszty społeczne rozszerzającej się sfery ubóstwa.

Zawsze brałem etyków za ludzi dla których ważne jest dobro człowieka, ale jak widzę był to pogląd mylny.

Kharman [ Konsul ]

Attyla --> pozwolę sobie wtrącić się w twoją dyskusję z sYs|yavor'em.

1. zaklada sie a priori, ze natura stosuje tylko rozwiazania skuteczne i celowe. Pytanie zatem na czym polega skutecznosc i celowosc istnienia organizmow zywych i na czym polega ich wyzszosc nad martwymi - z punktu widzenia tejze natury? Innymi slowy PO CO istnieje zycie? Pytanie teleologiczne,a zatem odpowiedz nie moze wynikac z empirii
2. jezeli czlowiek jest tylko robotem biologicznym, to jak to sie stalo, ze wogole powstal? Mozemy zalozyc przypadkowosc. Jednak mi i nie tylko mi wydaje sie, ze tycz zbiegow okolicznosci jest zbyt wiele, zeby mogly zaistniec. Innymi slowy - jezeli wziac pod uwage, ze genom np. czlowieka, ze nie wspomne o innych organizmach zawiera miliardy rozstrzygniec i dyspozycji, ktore musialyby powstac wylacznie na skutek przypadku. Zatem postepujac zgodnie z brzytwa Okhama mozna zadac pytanie: co jest bardziej prawdopodobne - to, ze swiat jest chaosem i wszystko, co sie z niego wylanilo jest wylacznie dzielem przypadku (wszystko - czyli te niezliczone ilosci regol i rozstrzygniec, ktore powoli zyczynamy odkrywac), czy tez istnieje istota wyzsza - niematerialna i ponad fizyczna, ktora stworzala i sama fizycznosc i doprowadzila do powstania wszystkich tych regol i rozstrzygniec? Pytanie jest bardzo trudne - i moim zdaniem odpowied na nie jest bardzo trudna, choc fundamentalna w znaczeniu.
3. Po cholere wogole powstal ten robot? Dla przenoszenia kodu genetycznego? To po diabla powstal ten kod?

Ad.1. Po nic. Istnieje dla samego istnienia. To jest właśnie problem całej masy filozofów, teologów i innych im pokrewnych zawodów, za dużo myslą i w końcu znajdują pytanie na które odpowiedź jest zbyt prosta dla ich wysublimowanych umysłów, więc sobie dobierają absoluty, istoty wyższe, cele nadrzędne i tym podobne. Oczywiście poszukiwania tak pokrętnych odpowiedzi wynikają też z nieopisanych pokładów egocentryzmu rasy ludzkiej i jej poczucia wyjątkowości.
Ad.2. To wszystko przez przypadek. Twoja egzystencja ma u swych podwalin czysty przypadek, rodzice uprawiali seks akurat tego dnia a nie innego, z kilku milionów plemników akurat ten z połową twojego kodu genetycznego dotarł do jajeczka. Kto wie jakby rodzice poszli do łóżka dzień później lub wcześniej to byłbyś kobietą? Ale i tak to nie byłbyś ty tylko inny byt ludzki.
Ad.3. Patrz ad.1.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

>A nie przyszlo ci do glowy, ze absolut jest poprostu poza granicami naszej percepcji?

Pdstawowa idea stojaca za budowaniem jakiejkolwiek teorii - fizycznej, o charakterze religijnym czy swiatopogladowym w ogolnosci - jest zalozenie, ze pewien uklad zlozony mozna z dobrym przyblizeniem opisac za pomoca uproszczonego modelu. Absolut jako taki jest swietnym przykladem takiego wyidealizowanego uproszczenia. Podaj mi jeden przyklad fizyczny, ktory sugerowalby, ze absolut ma zwiazek z rzeczywistoscia jako cos wiecej niz prosta relacja miedzy pewnym modelem a Wszechswiatem. Zadne z pojec absolutnych, od czasu na punkcie skonczywszy, nie sprawdzilo sie w fizyce. Absolut moze byc tylko jeden - abstrakcyjny, stworzony w umysle czlowieka, zgodnie z pewnymi dogmatami - czy to religijnymi, czy to matematycznymi. Klopot w tym, ze to nie on tworzy czlowieka, to czlowiek tworzy absolut, panicznie poszukujac najlepszego jezyka do opisu swiata.

Zdaje sie, ze nie zrozumiales mojej uwagi dotyczacej oka. Asekurowalem nia twierdzenie, iz nosnikiem swiadomosci jest uklad nerwowy, podajac za przyklad oko, ktorego funkcje pelnia narzady o zroznicowanym rodowodzie, mozliwe wiec, ze nosnikiem swiadomosci jest cos innego niz uklad nerwowy - klopot w tym, ze nie znam zadnego przykladu biologicznego, w ktorym moglbym doszukiwac sie swiadomosci (tej zlozonej) w czymkolwiek, co ukladu nerwowego nie posiada. Informacja - tym jest czlowiek. Pewnym uporzadkowanym zbiorem informacji, z pewnymi regulami ich przetwarzania. To wlasnie informacja w naszych mozgach i zasady towarzyszace jej przetwarzaniu czynia z nas ludzi i w tym sensie uklad mechaniczny, ktory bylby zdolny do przetwarzania informacji w sposob analogiczny do naszej traktowalbym jako czlowieka. Problemem jest jednak to, iz informacje musi miec co przenosic. Wiem, ze sporo o Wszechswiecie nie wiem. Wiem, ze wspolczesna fizyka powstala wskutek analizy jedynie kilku procent energii i materii Wszechswiata,gdyz reszta nawet teraz umyka naszemu poznaniu. To tak, jakbym wchodzil do klasy, w ktorej jest 25 uczniow, a widzial tylko jednego i na podstawie jego wygladu i zachowania wysuwal wnioski o calej klasie. Dziwie sie wiec pewnosci, jaka masz w swoich pogladach Ty - gdyz wysuwasz je dysponujac rownie niepelna wiedza na temat swiata co ja. A nawet, smiem twierdzic, dysponujac wiedza znacznie mniejsza. Wydawalo mi sie, ze pokora to jedno z istotniejszych uczuc w etyce ;-P

>A ktory aparat lub urzadzenie jest w stanie zaobserwowac i zmierzyc energie grawitacji

Waga sklepowa?

>Najdalsze obiekty moga nie istniec od niepamietnych czasow a mimo to mowi sie, ze sa a z obserwacji wysnuwa sie wnioski.

Moze laik tak patrzy na te sprawe. Kazdy kosmolog, astronom i fizyk jest doskonale swiadomy istnienia ograniczenia wynikajacego z predkosci swiatla i dokonujac obserwacji odleglych obiektow ten fakt uwzglednia. Malo tego, dzieki granicznej predkosci swiatla mozemy rzeczywiscie zobaczyc przeszlosc, a wiec Wszechswiat takim, jakim byl kiedys, a to pozwala wysuwac interesujace i, co wazniejsze, oparte na obserwacjach wnioski dotyczace ewolucji Wszechswiata.

>Jezeli zatem przyjmujesz, ze np wodor ma 1 elektron, to nei jest to wynikiem badan dokonanych osobiscie, ale wiary w teze
>wygloszona wczesniej przez osobe, ktora uznajesz za autorytet.

Bardzo strywializowane podejscie, bedace wynikiem calkowitego niezrozumienia istotny nauki jako takiej. Otoz, po pierwsze, w nauce nie ma pewnikow - z wyjatkiem matematyki. Sa jedynie teorie fizyczne o okreslonym stopniu stosowalnosci, dajace w okreslonym zakresie okreslone przewidywania. Na tym polega istota nauki jako takiej - opisac ogromny zlozony uklad (Wszechswiat) uzywajac do tego opisu nieco mniej elementow, niz sie w tym Wszechswiecie znajduje. Zatem zakres stosowalnosci teorii jest rzecza fundamentalna. O tym, na ile teoria jest prawdziwa i w jakim zakresie stosowalna, decyduja eksperymenty, weryfikujace jej zgodnosc z rzeczywistoscia. Wlasnie ten proces, weryfikacji teorii fizycznej, jest tym, co odroznia nauke od wiary. Nie ma mowy o wierze w autorytety. Fizyk wierzy, ze okreslona teoria fizyczna dziala w okreslonym zakresie zastosowan, bo przeprowadzono wiele doswiadczen pokazujacych, ze w akceptowanym zakresie rozbieznosci miedzy rzeczywistoscia a teoria sa pomijalne. Do tego kazdy fizyk jest doskonale swiadomy, ze wystarczy jedno doswiadczenie, aby obalic teorie - lub znacznie ograniczyc zakres jej stosowalnosci. Nie ma w tym zadnej magii, zadnych cudow. To prosta konsekwencja podstawowego faktu: checi opisu prostym zlozonego. Nie mieszajmy wiec autorytetow w nauce z autorytetami wiary, gdyz ich rola jest diametralnie rozna.

>Ano ten, ze czlowiek nie moze zyc bez wiary.

Ten wniosek jest bledny, gdyz oparty na bardzo plynnej definicji wiary bazujacej na pojeciu autorytetu. To, czy naukowiec znajdzie taki autorytet w innym czlowiek, w bogu badz w teorii fizycznej - jest kwestia wyboru. Nie neguje potrzeby wiary, ale czym innym jest wiara "na slowo", a czym innym wiara w spojny, logicznie koherentny twor, ktorego zgodnosc z rzeczywistoscia w akceptowalnym zakresie wielokrotnie sprawdzono, i z ktorego istnienia wyciagnieto wiele dajacych rzeczywiste, mierzalne korzysci wynikow.

>Zatem i badania, ktore same w sobie nic nie znacza a nabieraja znaczenia wylacznie po ich interpretacji, wynikaja wprost z
>wiary.

Owszem, ale innej natury. Zauwaz rowniez, iz ciagle w domysle operujesz zalozeniem, iz naturalne jest "absolutnie doskonale" doswiadczanie swiata i przeciwstawiasz mu fakt, iz takiego idealnego doswiadczania nie ma. Problem lezy w zakresie stosowalnosci naszych wyobrazen o zewnetrznym swiecie. I tu moze dochodzimy wreszcie do w miare precyzyjnej roznicy miedzy nauka a religia - ta pierwsza ma ograniczony zakres stosowalnosci weryfikowany doswiadczalnie, w tej drugiej zakres stosowalnosci zawsze da sie dopasowac do potrzeb. Neguje zasadnosc drugiego podejscia, gdyz w nieuzasadniony sposob winduje czlowieka do roli ostatecznego arbitra.

>W zasadzie roznica miedzy wiara w nauke i co za tym idzie w bostwo czlowieka i wiara w istote nadprzyrodzona polega tylko
>na tym, ze od wiary w nauke wymaga sie skutecznosci - a od wiary w boga nie.

Owszem, w gre wchodzi takze wiele innych wzgledow, nawet wzgledy estetyczne (o, to jest ciekawy punkt do dyskusji). Problem jednak na tym, ze wiare mozna stworzyc jak sie chce. Jesli zechce, uznam, ze swiat stworzyl fioletowy slon w zielone ciapki i nie bedziesz w stanie mi wykazac, iz zrobil to Twoj Bog - gdyz, zapewniam, uczynil to ow slon. Tyle, ze taki sposob tworzenia swiatopogladu ma wiecej wspolnego z rozrywka niz z sensem.

>dyskusja nie dotyczy zycia a czlowieka.

Owszem. Lecz zawedrowala do poziomu organizmu, o ktorym jedyne, co mozna powiedziec pewnego, to to, ze zyje. Skoro doszlismy do etapu tak pierwotnego, wypadaloby zdefiniowac obszar, na ktorym sie poruszamy, albo przynajmniej zauwazyc slabosci definicji.

>Pytanie zatem na czym polega skutecznosc i celowosc istnienia organizmow zywych i na czym polega ich wyzszosc nad
>martwymi - z punktu widzenia tejze natury?

Doskonale pytanie. Nie odpowiem na nie tutaj nie dlatego, ze nie chce (bo chce :-) ) ale dlatego, ze skrobie sobie male opowiadanko s-f i moze nawet gdzies kiedys je opublikuje, nie chce wiec palic pomyslu :-)

>Pytanie teleologiczne,a zatem odpowiedz nie moze wynikac z empirii

Kazda Twoja wypowiedz bazuje na empirii, chocbys nie wiem jak sie od niej odcinal :-)

>jezeli czlowiek jest tylko robotem biologicznym

Nie ujmowalbym tego w ten sposob. Po pierwsze, musialbys dobrze zdefiniowac termin "robot". Po drugie, to porownanie niesie wyrazny odcien pejoratywny, gdyz robot to w domysle cos glupiego, prostego, przewidywalnego. Operujesz tu domyslnym zalozeniem, ze suche podstawy nie moga doprowadzic do utworzenia czegos, co jest zdolne do odczuwania uczuc wyzszych - neguje ten poglad, gdyz istotne sa mechanizmy przetwarzania informacji i nie mamy prawa twierdzic, ze akurat nasz jest w jakims stopniu wyjatkowy, istniejacy "poza" Wszechswiatem.

>genom np. czlowieka, ze nie wspomne o innych organizmach zawiera miliardy rozstrzygniec i dyspozycji, ktore musialyby
>powstac wylacznie na skutek przypadku.

Dobor naturalny nie jest tym samym, co przypadek. To pewna sekwencja, ciag zdarzen, w wyniku ktorego pewne uklady maja zwiekszone prawdopodobienstwo przetrwania. Samych czastek elementarnych we Wszechswiecie jest - jak sie szacuje - 10^80, a dotyczy to wylacznie bodaj 4% materii i energii Wszechswiata, tej, ktora obecnie dostrzegamy. Czy w tym kontekscie te mierne pare miliardow ludzi to naprawde takie wielkie osiagniecie?

>wszystko - czyli te niezliczone ilosci regol i rozstrzygniec, ktore powoli zyczynamy odkrywac

Na poziomie fundamentalnym regul zdaje sie nie ma zbyt wiele, nie przesadzajmy z ta propaganda.

Sorry, czas na razie konczyc, postaram sie na reszte odpowiedziec pozniej.

Astrea [ Genius Loci ]

Kharman ---> Człowiek nie podlega już li tylko prawu przedłużenia gatunku - cel ten już dawno przestał być nadrzędnym. Homo wyeluował w sapiens" - stad poszukiwania sensu istnienia dla naszego gatunku. Paradoksalnie wynika to z naszej natury - ciekawości i żądzy poznania. Z tym, że jedni swoje rozważania snują na płaszczyźnie empirii, inni np. teologii. Ostatecznie wszyscy oni szukają odpowiedzi na te same pytania.

16.07.2003

13:17

[197]

Attyla [ Legend ]

Kharman -
"czyli zgadzasz się że przynależność do związków religijnych to zbydlęcenie"
A w jaki to sposob zwiazki religijne odbieraja czlowiekowi suwerennosc w zakresie ponoszenia odpowiedzialnosci? O ile wiem to jest dokladnie na odwrot. To nie oni wymyslili spoleczno-bytowe przyczyny zbrodni i inne takie brednie. Nawet pokuta ma na celu budowe cnot etycznych poprzez przelamanie sie i wyznanie zlych swoich czynow. Najpierw samemu sobie a potem obcemu.

Tak - chodzi mi o ochrone tabu szacunku dla zycia ludzkiego. O nic wiecej.

"Nieistotne jest, że istnieje podziemie aborcyjne, takaż turystyka, że kobiety próbują się własnoręcznie wyskrobać drutem albo skacząc z szafy, nieistotne są porzucane czy wręcz mordowane zaraz po narodzinach dzieci, ważne, że w Polsce temat aborcji jest tabu." - typowy przyklad stosowania zasady "cel uswieca srodki". Jesli jest ktos na tyle glupi, ze nie potrafi nad soba zapanowac w czego wyniku powstanie czlowiek, to zabijmy czlowieka. Po co ma sie meczyc? Proponuje tez ustanowic okresy polowan na bezdomnych. Zamiast sie meczyc zrobiloby sie z nimi porzadek, tzn wrzucilo do dolu z wapnem. Mysle tez, ze nalezy ulzyc wszystkim niepelnosprawnym i kalekom. Kulka w leb. Albo ampulka trucizny. Za jednym, zamachem likwidacja problemow i znaczne oszczednosci. W sumie domy dziecka to tez problem. Ale tam trzeba by to zrobic hurtowo - np. bomba.

W ramach likwidacji "hipokryzji" nalezaloby takze zlikwidowac penalizacje zabojstw, gwaltow itp. Wlasciwie nalezaloby zlikwidowac kodeks karny. Przeciez kazdy z tych przepisow jest nieskuteczny. Od tysiecy lat kara sie za zabijanie - a nadal sie zabija. Kara sie za kradzieze - zlodziejstwo kwitnie. Kara sie za gwalty - a gwalciciele nadal sie pojawiaja. itp itd. W sumie racja... Jesli nie mozna czegos zlikwidowac, to trzeba to polubic...

"Pozwól, że sprubóję ci coś wyjaśnić względem refundowanej antykoncepcji, postaram się to zrobić w miarę łopatologicznie. W refundowanej antykoncepcji nie chodzi o tych ludzi którzy pieprzą się jak króliki i produkują dzieci oraz ich odpowiedzialność czy jej brak, tu chodzi właśnie o te dzieci które jeśli dojdzie do zapłodnienia to jedynym co je spotka po przyjściu na świat to dołączenie do biedoty (chyba że będą miały farta urodzić się w wielodzietnej zamożnej rodzinie). Tak więc znacznie prościej jest wydać trochę forsy na antykoncepcję i spowodować brak tegoż zapłodnienia niż ponosić koszty społeczne rozszerzającej się sfery ubóstwa" - cel uswieca srodki! Zalozmy obozy koncentracyjne dla nieszczesliwie zakochanych!!!

"Ad.1. Po nic. Istnieje dla samego istnienia. To jest właśnie problem całej masy filozofów, teologów i innych im pokrewnych zawodów, za dużo myslą i w końcu znajdują pytanie na które odpowiedź jest zbyt prosta dla ich wysublimowanych umysłów, więc sobie dobierają absoluty, istoty wyższe, cele nadrzędne i tym podobne. Oczywiście poszukiwania tak pokrętnych odpowiedzi wynikają też z nieopisanych pokładów egocentryzmu rasy ludzkiej i jej poczucia wyjątkowości.
Ad.2. To wszystko przez przypadek. Twoja egzystencja ma u swych podwalin czysty przypadek, rodzice uprawiali seks akurat tego dnia a nie innego, z kilku milionów plemników akurat ten z połową twojego kodu genetycznego dotarł do jajeczka. Kto wie jakby rodzice poszli do łóżka dzień później lub wcześniej to byłbyś kobietą? Ale i tak to nie byłbyś ty tylko inny byt ludzki.
Ad.3. Patrz ad.1. "
Wiesz - wspolczuje ci... Tylko czy mozna wspolczuc workowi kartofli?

Attyla [ Legend ]

sYs|yavor - Realizujemy postulaty Duszka? Ciesze sie:-))))) Nasza rozmowa - co prawda nie doprowadzi do zmiany swiatopogladu ktoregokolwiek z nas ale przynajmniej bedziemy mogli wymienic opinie, co napewno nas nie ograniczy:-))))

ad rem:
"Podaj mi jeden przyklad fizyczny, ktory sugerowalby, ze absolut ma zwiazek z rzeczywistoscia jako cos wiecej niz prosta relacja miedzy pewnym modelem a Wszechswiatem" - zadanie awykonalne. Z tej prostej przyczyny, ze my jako element wzgledny nie jestesmy w stanie dostrzec i zrozumiec absolutu. To tak jakbys wymagal od istoty dwowymiarowej zrozumienia co to jest grubosc:-))))) I w tej niepoznawalnosci absolutu tkwi caly smaczek. Jedyny bowiem z tego faktu plynacy postulat to powstrzymanie sie od twierdzenia, ze czegos czy kogos nie ma tylko dlatego, ze tego nei potrafimy dostrzec.

"Waga sklepowa?"
zdaje sie, ze waga nie mierzy energii grawitacji, tylko skutki jej istnienia. A to chyba nie jest to samo. Zreszta nie wiem. Poprostu niedawno slyszalem w radio, ze komus tam w USA udalo sie zdobyc posredni dowod na istnienie takiej energii. W kazdym razie stwierdzono wtedy, ze nie istnieja srodki pozwalajace dostrzec i zmierzyc ta energie.

"klopot w tym, ze nie znam zadnego przykladu biologicznego, w ktorym moglbym doszukiwac sie swiadomosci (tej zlozonej) w czymkolwiek, co ukladu nerwowego nie posiada." - i oto wlasnie chodzi. Stad wlasnie biora sie twierdzenia dotyczace duszy. Stad twierdzenia o jej niesmiertelnosci i przechodzeniu z jednego worka biologicznego do innego. Ale to juz mistyka. W kazdym razie ta wlasnie samoswiadomosc jest jednym z elementow wyrozniajacych nas sposrod tlumu zwierzat.

"Moze laik tak patrzy na te sprawe" - to nie jest kwestia braku wiedzy. To jest kwestia braku mozliwosci poznania wszechswiata. Nie jego historii a jego istoty. Chodzi poprostu o to, ze jestesmy ograniczeni do tego czym jestesmy - i o to, ze ograniczen tych nie da sie zniwelowac.

"Bardzo strywializowane podejscie, bedace wynikiem calkowitego niezrozumienia istotny nauki jako takiej."
Nie ma w tym nic trywialnego - skoro malo kto zdaje sobie z tego sprawe. Chodzi o to, ze podchodzac do jakiegokolwiek zagadnienia przyjmujesz za pewnik to co zostalo na ten temat juz ustalone. Nie sprawdzasz tego - a zatem przyjmujesz to na slowo - wierzysz, ze metody byly sluszne, doswiadczenia skuteczne a wyniki prawdziwe. To wszystko. Innymi slowy nawet w najbardziej naukowych z naukowych pracach MUSISZ opierac sie na wierze. Nie w Boga ale w inne autorytety. Ludzkie. Dlatego zreszta twierdze (nie tylko zreszta ja), ze ateisci wierza w boskosc czlowieka a wierzacy w boskosc istoty wyzszej nie bedacej czlowiekiem. Tak czy siak wszystko opiera sie na wierze w slucznosc slow wypowiedzianych przez kogos innego(i nie ma to znaczenia, czy to prorok, ewangelista czy fizyk atomowy)

"Problem lezy w zakresie stosowalnosci naszych wyobrazen o zewnetrznym swiecie. I tu moze dochodzimy wreszcie do w miare precyzyjnej roznicy miedzy nauka a religia - ta pierwsza ma ograniczony zakres stosowalnosci weryfikowany doswiadczalnie, w tej drugiej zakres stosowalnosci zawsze da sie dopasowac do potrzeb. Neguje zasadnosc drugiego podejscia, gdyz w nieuzasadniony sposob winduje czlowieka do roli ostatecznego arbitra."

i tu sie mylisz. roznica polega nie w zakresie ale w roznych plaszczyznach stosowania. Nauka stosowana jest do fizycznosci i do efektow fizycznych podejmowanych dzialan (cokolwiek mialoby to oznaczac). Religie zas to plaszczyzna duchowa, etyczna, spoleczna itp. Religia sluzy temu bysmy nie sfiksowali, bo nei umiemy poradzic sobie mentalnie z roznorodnoscia, zmiennoscia i niepewnoscia swiata. Bo nei potrafimy poradzic sobie sami ze soba na gruncie "sam w sobie". Tu jestesmy skazani na opinie z zewnatrz - pozwalajace na chocby ulude (o ile to tylko uluda) obiektywnej oceny rzeczywistosci i naszej w tej rzeczywistosci pozycji. I to miedzy innymi kolejny dowod na to, ze jestesmy wyjatkowi.
I tu znowu odniesienie do tematu dyskusji. Rozmawiajac o tym czy zabijac nienarodzone dzieci czy nie nie zadajemy pytania "jak to zrobic" - co jest pytanie stosowanym w empirii ale "czy i dlaczego" - a to sa pytania teleologiczne. mieszajac argumenty z zakresu empiryki do kwestii z zakresu etyki nie tylko walisz kula w plot - ale rowniez - a moze przede wszystkim popelniasz naduzycie. Izawsze tak jest gdy roznej masci naukowcy probuja odnosci doswiadczenia fizyczne do mentalnosci i etyki czlowieczej. Dzisiaj smiejemy sie ze stwierdzenia Chruszczowa, ze Boga nie ma, bo Gagarin nie spotkal go w kosmosie, ale wtedy byla gigantyczna rzesza ludzi, ktorzy wzieli to za dobra monete. Niestety, skutki stosowania empiryki do rozstrzygania kwestii etycznych prowadza do zgubnych wnioskow - nie wspominajac juz o skutkach. Wreszcie nawet rasizm ma podstawy empiryczne.

"Problem jednak na tym, ze wiare mozna stworzyc jak sie chce" - sprobuj. Gwarantuje ci, ze efekt lezy poza mozliwosciami kogokolwiek. Swiatopoglad nie jest elementem modyfikowalnym przez osobego wyznajaca - przynajmniej swiadomie, celowo i planowo. Swiatopoglad to jadro systemu, ktory w nas tkwi. To tak jakbys zarzadam od komputera, by zmodyfikowal wlasny system tak, by stal sie on mozliwie najwydajniejszy bez mozliwosci testowania rozwiazan na innych maszynach. Skutki sa latwe do przewidzenia.

"zdefiniowac obszar, na ktorym sie poruszamy, albo przynajmniej zauwazyc slabosci definicji" - nie definiowales pojecia zycia ale okreslales jego przyklady. Gdybysmy poznali istote zycia i smierci - nie byloby wiele do wskrzeszania umarlych i ozywiania materii.

"Nie ujmowalbym tego w ten sposob" - a jakbys to ujal? Jesli celem naszego istneinie jest reprodukcja to jestesmy wylacznie biologicznymi robotami. Nie ma w tym nic pejoratywnego. Sek w tym, ze reprodukcja nie jest jedynym moim celem. Nie tylko zreszta moim.

"Czy w tym kontekscie te mierne pare miliardow ludzi to naprawde takie wielkie osiagniecie?"
w ilosci nie. W stopniu komplikacji wewnetrznej - tak.

A co do przypadkowosci czlowieka. Rozumiem, ze kwestionujesz mozliwosc sprawdzenia sie teorii genetykow o nieewolucyjnym powstaniu czlowieka? (chodzi mi o teze Ewy, ktora przeciwstawia sie ewolucji)

Attyla [ Legend ]

Kharman - warto pomyslec o nastepnej czesci watku. Dyskusja robi sie coraz ciekawsza:-)))

wuluk [ Tleilaxanin ]

Atylla -->
"W kazdym razie ta wlasnie samoswiadomosc jest jednym z elementow wyrozniajacych nas sposrod tlumu zwierzat."

Wybacz, ale moim zdaniem jedynym kryterium wyróżniającym nas spośród tłumu zwierząt są zdolności umysłowe naszego mózgu. Świadomosci własnego istnienia do tego nie zaliczam.

Według twojego cytatu zygota niestety nie jest człowiek - nie jest świadoma...


Przytoczę pewien dość ordynarny eksperyment logiczny. Załóżmy, że pobierzemy z ciała matki zapłodnioną zygotę, po czym przekształcimy ją genetycznie w ten sposób, że DNA tej komórki będzie identyczne DNA np. psa. I jak wygląda w tym wypadku kwestia człowieczeństwa i samoświadomośći takiej istoty?

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Kontynuujac wczesniejszy post...

>czy tez istnieje istota wyzsza - niematerialna i ponad fizyczna, ktora stworzala i sama fizycznosc i doprowadzila do powstania
>wszystkich tych regol i rozstrzygniec?

Reguly powstaja rowniez w wyniku przypadkow, o ile w danym ukladzie moze zaistniec odpowiedni ciag przyczynowo-skutkowy. Ich istnienie nie jest jednoznaczne z dowodem na istnienie stworcy. Pozostaje rowniez intrygujace pytanie, czy da sie stworzyc abstrakcyjny swiat, w ktorym nie mozna byloby sie doszukiwac dzialan istoty wyzszej (nie mowiac juz o klopotliwym fakcie, iz stwarzajac taki swiat sami stanelibysmy w roli stworcy, automatycznie wiec negujemy obiektywizm ocen istot, ktore stworzylismy. Caly klopot z pojeciem boga czy istoty wyzszej polega na tym, ze jest to twor tak nieprecyzyjny i tak elastyczny, ze zawsze mozna go nagiac do wszystkiego. Z drugiej strony doswiadczenie uczy mnie, ze trywialne intuicje w rodzaju "poczatku" czy "nieskonczonosci" predzej czy pozniej okazuja sie bledne. Intrygujacy jest przy tym fakt, z jaka latwoscia czlowiekowi przychodzi akceptacja pojec abstrakcyjnych (typu idealnie plaska powierzchnia zlozona z nieskonczonej liczby nieskonczenie malych punktow - pani w szkole to powie, a my co? No jasne! Tak jest! ;-) ), a jak wielkie problemy mamy z akceptacja skonczonosci. Swiat fizyczny wydaje sie jednak miec wiecej wspolnego wlasnie ze skonczonoscia i definicjie "absolutne" zdaja sie byc wylacznie pozostaloscia po pewnych uproszczonych modelach, jakie do opisu rzeczywistosci wymyslili nasi przodkowie.

>3. Po cholere wogole powstal ten robot? Dla przenoszenia kodu genetycznego? To po diabla powstal ten kod?

Sens jest pojeciem definiowanym przez czlowieka. Subiektywnym. Na dodatek uparcie staramy sie dostrzec go tam, gdzie byc moze go po prostu nie byc. Tak jak Ty nie masz klopotow z operowaniem pojeciem nieskonczenie malego punktu, tak ja nie mam klopotow z wyobrazeniem sobie wszechswiata, ktory po prostu jest. O tym, czy ma on sens czy tego go nie ma, decyduja ludzie, gdyz to ludzie wprowadzaja sens na arene wydarzen wszechswiata.

>Co gorsze - odpowiedz na zadne z tych pytan nie znajduje sie w naszym zasiegu. Zatem odpowiedzi te sa tylko dogmatami i
>arbitralnymi rozstrzygnieciami, ktorych tak sie boisz.

Owszem, ale podkreslam przy tym, ze moje podejcie opiera sie na powatpiewaniu, selekcji, weryfikacji doswiadczalnej, przewidywaniach, zakresach stosowalnosci oraz uwzglednia subiektywne aspekty wprowadzania pewnych definicji. Temu wszystkiemu Ty przeciwstawiasz jedno dosc proste twierdzenie, oparte wylacznie na przekonaniu majacym korzenie w egocentrycznej postawie czlowieka. Nie neguje istnienia wiary, potrafi byc ona rownie piekna jak milosc - tak dlugo, dopoki zaslepienie nia nie prowadzi do uczuc diametralnie sprzecznych z tym, co lezy u podstaw wiary. Patrzac na historie ludzkosci smialo moge stwierdzic, ze, niestety, wiara legla u podstaw znakomitej ilosci konfliktow i jako taka ma na sumieniu wiecej istot ludzkich niz jakikolwiek ustroj totalitarny XX wieku. Chocby z tej przyczyny wolalbym wiare pozostawic wylacznie prywatnej sferze uczuc czlowieka, a nie pakowac ja na sile do polityki czy nauki.

>Jakos nie sadze, zeby ta slynna wrona zadawala sobie pytania takie jak wyzej. Napewno jestem w bledzie, ale sadze, ze
>jedynym motywem jej dzialan jest przezycie. Jedynym zas wyznacznikiem sposobu wykonywania tych dzialan jest instynkt
>zapisany w genomie. Ludzie zas dysponuja mozliwoscia wyrazania swoich mysli. A juz sama ta mozliwosc dziala pobudzajaco
>na sama zdolnosc myslenia (przynajmniej u niektorych osobnikow:-)))))) W kazdym razie szczytem naszych mozliwosci nie
>jest wygiecie druta, by przyciagniac sobie zarlo:-))))))) I to jest efekt tej roznicy.

Mylisz sie. Po pierwsze, gdyby odpowiednio cofnac sie w historii ludzkosci, wymyslenie narzedzia na podstawie samej obserwacji bylo rowniez ogromnym sukcesem istoty, ktorej jestes bezposrednim potomkiem. Po drugie, watpie, czy wyposazony przez nature w dziob, skrzydla i pazury bylbys w stanie prowadzic wyrafinowane dyskusje dotyczace etyki. O tym, jak zlozone jest czlowieczenstwo, mozna sie przekonac obserwujac tzw. dzikie dzieci, wychowane przez zwierzeta. Maja mozgi niczym nie rozniace sie od naszych, jednak w sferze intelektualnej i psychicznej zdecydowanie blizej im do zwierzat. Intelekt i uczucia wyzsze moga wiec nie byc darem od Boga, lecz prosta konsekwencja stadnych zachowan naszych przodkow. Z drugiej strony, jesli potencjalnie mozg zdolny do najwyzszych - tak to nazwijmy - uczuc - potrafi ulec takiej degradacji funkcjonalnej wylacznie dlatego, ze dziecko wychowywalo sie wsrod zwierzat, jaka masz gwarancje, iz mozg owej wrony nie wykazywalby w okreslonych warunkach jeszcze wiekszej skali zlozonosci zachowan? Takiej gwarancji nie masz, a nawet wiecej, w swietle powyzszego nie masz prawa jej miec - wszak to Ty pisales, ze watpliwosci nalezy rozstrzygac na korzysc oskarzonego, badz wiec teraz konsekwentny.

>nie zabijaj jest jednym z najwazniejszych

O ile pamietam daleko po "nie bedziesz wyznawal innych bogow", co tez o istocie wiary katolickiej nie swiadczy za dobrze.

>naturalna konsekwencja jest to, ze z wieksza estyma podchodzimy do czlowieka niz do kleszcza

Owszem, ale naturalnosc nie ma nic wspolnego z obiektywizmem i wiarygodnoscia. Fakt, ze jestesmy ludzmi, w zaden sposob nie usprawiedliwia tego, iz stawiamy sie wyzej nad inne zwierzeta. Po prostu my wyspecjalizowalismy sie w czyms nieco innym niz one. To nie czyni nas niczym zasadniczo wyjatkowym w dyskusji o swiadomosci.

>Jezeli zas czlowiek powstaje dzieki zaplodnieniu komorki, a nie istnieje jakas jego forma ostateczna, to naturalnym jest, ze
>za czlowieka uznac nalezy rowniez zaplodnione komorki jajowe i rozciagnac nad nimi obowiazywanie normy "nie zabijaj".

Niby tak, lecz klaniaja sie wspomniane dywagacje dotyczace tego, czym w istocie jest plemnik i komorka jajowa, oraz na ile zygota jest obiektem zdolnym do percepcji i swiadomosci, o uczuciach wyzszych nie mowiac. Czy usuniecie czegos, co nie jest swiadome, co nie czuje, co nic o sobie nie wie - a co moze te cechy wykazywac dopiero w przyszlosci - mozna kwalifikowac jako "morderstwo"? Czym zasadniczym w takim ukladzie rozni sie jakakolwiek Twoja komorka od zygoty? Jedno i drugie ma zapisana pelna informacje o czlowieku. Jedno i drugie w odpowiednich warunkach pozwala odtworzyc caly organizm. Wlasnie wrocilem od fryzjera, mam sam pojsc do wiezienia, bo scialem tysiace wlosow?

>Popelniles podstawowy blad logiczny nazywany ignotum per ignotum probujac zdefiniowac nieznane za pomoca nieznanego.

W ktorym miejscu? Niestety, caly akapit ponizej tego zdania swiadczy o tym, ze nie jestes wlasciwym partnerem do dyskusji w sprawach fundamentalnych, gdyz to wlasnie Ty popelniasz blad zasadniczy i karygodny - deprecjonujesz eksperymenty czy to fizyczne, czy to myslowe, ktore pozwalaja lub moga pozwalac rozszerzyc poglad na istote okreslonych zjawisk.

>KAZDA proba definiowania czlowieka na podstawie aspektow fizycznych w konsekwencji ZAWSZE prowadzi np do teorii
>nazistow.

Kazda proba definiowania boga na podstawie aspektow religijnych w konsekwencji ZAWSZE doprowadzila do smierci tysiecy ludzi. To fakt historyczny. Nie przeszkadza Ci to stawiac wyzej wiary od nauki. Szkoda, ze widzisz tylko swoja strone medalu. Smiem rowniez twierdzic, ze u swych podstaw ateizm jest znacznie bardziej bliski czlowiekowi niz wiara w boga, ta ze swej natury odciaga bowiem uwage czlowieka od drugiego czlowieka, redukujac go do roli kukielki w teatrzyku istoty wyzszej.

>dokladnie tych samych podstaw etycznych dla zabijania Zydow, Cyganow itp co dzieci nienarodzonych

Gdzies Ty byl przez ostatnie kilkadziesiat postow?

>zabijanie nienarodzonych powinno byc nadal uwazane za przestepstwo, bo jest to czyn jednoznacznie zly etycznie.

Dogmat. Jak kazdy - oparty na wyborze, nie analizie.

Kharman:

>To jest właśnie problem całej masy filozofów, teologów i innych im pokrewnych zawodów, za dużo myslą

Swietnie to ujales, cchoc pozwole sobie to nieco zmodyfikowac: opierajac sie na wlasnych, antropocentrycznych intuicjach, stawiaja antropocentryczne pytania nieadekwatne do istoty swiata fizycznego i - co zabawne - znajduja na nie autorytatywne odpowiedzi. Ubaw po pachy :-)

>Tak - chodzi mi o ochrone tabu szacunku dla zycia ludzkiego. O nic wiecej.

No i cool. Wreszcie wiemy o co chodzi. O ego.

Attyla:

>Z tej prostej przyczyny, ze my jako element wzgledny nie jestesmy w stanie dostrzec i zrozumiec absolutu.

Jak to nie? Nie uwazasz, ze caly bajer sytuacji polega na tym, ze tylko my WIDZIMY absolut, ktorego w rzeczywistosci zdaje sie nie byc?

>To tak jakbys wymagal od istoty dwowymiarowej zrozumienia co to jest grubosc

Calkowicie wykonywalne. Nie na poziomie intuicji - uwagi na brak narzadow do percepcji dodatkowego wymiaru - ale wlasnie na poziomie "zrozumienia" calkowicie mozliwe. Norma w fizyce sa przestrzenie skladajace sie z miliardow miliardow miliardow wymiarow (np. przestrzen fazowa), norma sa w matematyce przestrzenie, majace w roznych miejscach rozna liczbe wymiarow (w tym ulamkowa). W zakresie tych wymiarow jestesm w stanie wlasnie dzieki intelektowi, a nie intuicji, realizowac okreslone procedury, pozwalajace na wyciaganie weryfikowalnych w naszej przestrzeni wnioskow. Przyklad zatem byl bledny.

>zdaje sie, ze waga nie mierzy energii grawitacji, tylko skutki jej istnienia.

Nie rozumiem aluzji. Pewnie dlatego, ze jestem fizykiem i interesuja mnie rzeczy, ktore oddzialuja ze swiatem fizycznym. Co do informacji w radiu i telewizji na tematy fizyczne, sugerowalbym spora doze dystansu. W tym kraju w miare przyklada sie jedynie do realizacji kolejnego odcinka Familiady, obawiam sie.

>i oto wlasnie chodzi. Stad wlasnie biora sie twierdzenia dotyczace duszy

Stad sie moga brac zupelnie dowolne twierdzenia.

>Chodzi poprostu o to, ze jestesmy ograniczeni do tego czym jestesmy

Zaslaniasz sie teraz swa nieznajomoscia osiagniec wspolczesnej fizyki, usprawiedliwiajac i uzasadniajac w ten sposob slusznosc Twojego punktu widzenia. Uwazam, ze jest to bardzo powazny blad. Swiat nie musi byc zgodny z Twoimi intuicjami i jesli nie jestes pewny jego ostatecznej istoty - a nie jestes - przed zbudowaniem wlasnego osadu powinienes zapoznac sie ze wszystkimi dostepnymi wyjasnieniami. Ty zas, tradycyjnie, odrzucasz te niewygodne i sprzeczne z Twoim spojrzeniem na swiat.

>Nie ma w tym nic trywialnego - skoro malo kto zdaje sobie z tego sprawe.

Trywialne - w sensie uproszczone. Wydawalo mi sie to czytelne :P

>wierzysz, ze metody byly sluszne, doswiadczenia skuteczne a wyniki prawdziwe.

Owszem. Nie neguj sensu wymiany informacji miedzy ludzmi, bowiem oznaczaloby to zanegowanie sensu tej dyskusji, a watpie, by Ci to odpowiadalo :P W ten pokretny co wyzej sposob da sie wszystko sprowadzic do wiary, gdyz moj mozg wierzy w otaczajacy go swiat wylacznie na podstawie tego, co dociera do niego przez zmysly. Skoro zas swiat jest wylacznie kwestia wiary mozgu, jego istnienie sprowadza sie do istnienia mozgu. Zakladam przy tym, ze skoro mysle, to jestem. Skoro swiat wokol zdaje sie wedlug powyzszych zasad uluda, dochodze do nieuniknionego wniosku, ze jedyna istota wyzsza w tym grajdole jestem... ja. Milo mi, ale sie nie poczuwam, a i nie sadze, bys zdawal sie w swoich postach sugerowac podobne twierdzenie :-P

>Tak czy siak wszystko opiera sie na wierze w slucznosc slow wypowiedzianych
>przez kogos innego(i nie ma to znaczenia, czy to prorok, ewangelista czy fizyk
>atomowy

Roznica sprowadza sie do zakresu weryfikacji. Ja do weryfikowania swoich tez na temat swiata nie musze uzywac wiary innych ludzi. Jesli zechce, znajde fundusze, moge powtorzyc doswiadczenia i wlasnorecznie sprawdzic zgodnosc teorii. Wyniki, ktore uzyskam, otrzymam od nieswiadomej - tu chyba nie masz watpliwosci - a wiec nie obdarzonej subiektywizmem materii. A nie od czlowieka ze swirem w oczach, panicznie probujacego mnie przekonac o prawdziwosci wlasnych przekonan (to nie aluzja, nie boj sie :P).

>Religia sluzy temu bysmy nie sfiksowali, bo nei umiemy poradzic sobie mentalnie
>z roznorodnoscia, zmiennoscia i niepewnoscia swiata. Bo nei potrafimy poradzic
>sobie sami ze soba na gruncie "sam w sobie".

Owszem. Rzeklbym, ze religia jest domena ludzi slabych, ale pewnie by Ci sie to z czyms skojarzylo. Zmienie wiec nieco to zdanie: religia jest domena ludzi wygodnych. Wole niewygode, byle blizsza szeroko rozumianej obiektywnej prawdzie.

>Niestety, skutki stosowania empiryki do rozstrzygania kwestii etycznych
>prowadza do zgubnych wnioskow - nie wspominajac juz o skutkach.

Nie sadze by to byl dobry argument w dyskusji, w ktorej tak licznie przeplata sie istota wiary. Co wiara potrafi zrobic z ludzmi, mozna latwo zaobserwowac nawet dzisiaj. Nie wiem wiec, na jakiej podstawie jednej ludzkiej dzialalnosci nadajesz prawo do decydowania o etyce, a drugiej jej odmawiasz, skoro i wiara, i nauka maja na sumieniu tysiace ludzkich istnien. Kwestionuje prawa wiary do wylacznego wytyczania norm etycznych, gdyz praktycznie kazda wiara ma lapki tak samo unurzone w ludzkiej krwi, co wynalazca prochu strzelniczego. Zdaje sobie sprawe, ze milo sie slucha tych wszystkich trosk etycznych kosciola, trzeba jednak pamietac o kontekscie. I dostrzegac w innym czlowieku, nie tylko wierzacym, czlowieka.

>Gwarantuje ci, ze efekt lezy poza mozliwosciami kogokolwiek

Sekty powstawaly i beda powstawac przez tysiaclecia. Dwa tysiace lat temu jedna miala tyle samo szczescia, co zlepek pewnych molekul pare miliardow lat wczesniej, ktory w wyniku tegoz samego szczescia zaczal zyc. Poza tym redukujac wiare do wylacznie mojego pogladu jestem w stanie stworzyc co tylko dusza zapragnie i nie bedziesz w stanie zanegowac zadnego z tych twierdzen. Z prostej przyczyny - potrzebowalbys do tego czegos, czego zdajesz sie bardzo nie lubic: nauki.

>Gdybysmy poznali istote zycia i smierci - nie byloby wiele do wskrzeszania
>umarlych i ozywiania materii.

Zasadniczo ta istota jest jak najbardziej znana, zarowno w przypadku zycia (gdzie w pewnym sensie mozna ja zredukowac do zorganizowanego przetwarzania informacji) jak i smierci (ktora te organizacje niszczy wskutek naturalnej cechy Wszechswiata - entropii). Juz jestem Bogiem? A tak, fakt... swiat jest uluda, wiec nim jestem, zapomnialem wnioskow sprzed paru akapitow :P

>Sek w tym, ze reprodukcja nie jest jedynym moim celem.

Nie? Hm. No dobra. Zacznijmy od poczatku. Jak wiesz, lubie wiedziec, o czym dyskutuje, czy bylbys wiec w stanie podac mi przed przystapieniem do dalszych rozmow definicje pojecia "cel"?

>w ilosci nie. W stopniu komplikacji wewnetrznej - tak.

Moze. Jestem jednak pewny, ze nie bardzo uzmyslawiasz sobie rzeczywiste znaczenie tego, czym jest milion lub miliard lat. Jestem rowniez pewny, ze Twoje wyobrazenie o zlozonosci swiata jest dalekie od faktycznego, gdyz ten zdaje sie byc wytapetowany przeogromna liczba czasteczek i stanow energetycznych. Absolutnie mnie to nie dziwi, ze czlowiek mogl powstac wskutek prostych regul swiata, bez udzialu jakiejkolwiek istoty obcej. Bogactwo Wszechswiata jest tak ogromne, ze jestem gleboko przekonany - patrz, akt wiary u sceptyka, co to sie porobilo :P - ze istot swiadomych, zdolnych do uczuc podobnych jak u czlowieka - jest w nim zaskakujaco wiele. Malo tego, wcale nie jestem przekonany, czy swiadomy byt jest najbardziej zaawansowana forma energii we Wszechswiecie, gdyz jest wysoce prawdopodobne, ze istnieja w nim takie struktury, przy ktorych czlowiek z cala swoja wiedza, percepcja, etyka i innymi egobzdurami znaczy tyle, co plemnik w ludzkim organizmie. Glupie to, nieswiadome i lata z kata w kat wyczekujac na okazje - ot, moj punkt widzenia na role czlowieka we Wszechswiecie i na ten nadkruszony piedestal, na ktorym niczym tak czesto tu cytowany Hitler sam sie wpakowal.

>Rozumiem, ze kwestionujesz mozliwosc sprawdzenia sie teorii genetykow o
>nieewolucyjnym powstaniu czlowieka?

Moglbys sprecyzowac?

wuluk:

>Przytoczę pewien dość ordynarny eksperyment logiczny.

Niezly przyklad, zwazywszy jak niewiele rozni sie kod genetyczny czlowieka od innych ssakow. Stosujac porownanie z zycia codziennego mozna byloby powiedziec, ze czlowiek i pies roznia sie tym pod wzgledem genetycznym, czym dwoje inaczej uczesanych ludzi. Pewnie przesadzam, ale robie to z przyjemnoscia :P

mikmac [ Senator ]

ja chcialem tylko niesmialo dodac, iz ten watek to 172 strony maszynopisu, inaczej 315 KB danych...

sys|yavor -->
to ty tez jestes fizykiem? sie ma

Na temat napisze jak przeczytam watek..... czyli za kilka dni :-)

Seboos [ BIKE-INEEDMIQ-CLIMB ]

Nie przebrnalem przez caly watek ... bo jak sami przyznacie jest to trudne... nie tyle trudne co czasochlonne :) (wiem , wiem , mamy wakacje :P)
Moje spostrzezenia - rece opadaja ... mezczyzni decyduja co kobieta moze , co nie.
Wiekszosc ludu na NIE argumentuje to swoimi siakimis ideologiami wymieszanymi i poplatanymi z pogladami - maslo maslane...
Jezeli o mnie chodzi o aborcje , eutanazje ... ja jestem na TAK , i mowie to pelna geba.
Zycie nie jest uslane kwiatkami , nie znam takiego ludzia co by je sobie jeszcze chcial UTRUDNIAC !.
Nieodpowiedzialnosc za wlasne czyny to jedno ... przypadek lub niefart to drugie maciolki ... niestety los plata nam figle , a pozniej dziewczyna majaca powiedzmy 19 lat musi przerwac edukacje itede dlatego ze grubi , obzarci panowie w garniturach mowia ze aborcja jest be... przeciez ich to nie dotyczy !
Niech juz zajma sie stawianiem tych SWIERKOW ZA 1,5 MILIONA NOWYCH ZLOTYCH
---
Jesli w poscie sa jakies niescislosci lub zagmatwania to sorry , pisze w pospiechu bo jestem spozniony juz :D (bo dyskusja mnie wciagla :DDDD)

17.07.2003

02:00

[204]

Kharman [ Konsul ]

Chętni proszeni są o umieszczanie postów w kontynuacji tego wątku pod tytułem "ABORCJA, ANTYKONCEPCJA, IDEA BYTU LUDZKIEGO...", zmiana tytułu podyktowana jest rozwojem całej dyskusji.

Kharman [ Konsul ]

Sorki, link do nowej części.