--> Archiwum Forum
Thor88 [ Chor��y ]
Forum CM: Okiem inkwizytora!
Zainteresowała mnie pewna kwestia dotycząca CMBO. Mianowicie, dlaczego przy zakupie broni pancernej po stronie niemieckiej, Pantera jest droższa od Tygrysa? Moim zdaniem powinno być raczej odwrotnie. Tygrys wydaje się być czołgiem lepszym (choć jest to oczywiście pojęcie względne). Po pierwsze posiada bardziej skuteczną armatę 88 mm do 75 mm Pantery. Dalej, czołowy pancerz ma grubszy - 100 mm do 60-80 mm Pantery. Na plus Pantery należy zaliczyć jej lepszą mobilność, oraz pancerz czołowy wyprofilowany pod odpowiednim kątem zmniejszającym ryzyko przebicia (co nie może zostać bez znaczenia), ale wydaje mi się, że kupno Tygrysa za 178 pkt. (regularny) jest lepszą inwestycją, niż zakup Pantery za 195 pkt. (regularny) - a niekiedy każdy punkcik może decedować czy wystarczy na jeszcze jeden czołg. Oczywiście nie deprecjonuje zalet Pantery, która notabene, na tle czołgów aliantów zachodnich wypada bardzo dobrze, jednak mimo wszystko jej koszt w porównaniu do Tygrysa jest nieco za wysoki.
Tak na marginesie, wyczytałem że niejaki kapitan Wakker z 506 Batalionu zniszczył swoim Tygrysem T-34/85 z odległości 3900 m !!!
Ale wracając do sprawy, jak to wygląda w CMBB?
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
1. co do armaty to niestety nie wiem jak bylo - ale slyszalem glosy ze wiele sie nie roznily
2. pancerz - pantera miala mniejszy ale pod katem - w praktyce daje to grubszy pancerz
3. szybkosc - pantera jest duzo szybsza od tygryska - na polu boju ma to duze znaczenie
4. masa nacisku - podejrzewam ze Tygrysek ma wieksza - latwiej mu sie zakopac
5. wielkosc sylwetki - nie sprawdzalem ale na oko pantera ma minimalnie mniejsza sylwetke czolowa - zatem trudniej ja trafic
faloxxx [ Generaďż˝ ]
to ze pantera jest drozsza od tigera to poprostu następny Bug w grze
za miesiac ma wyjsc patch 1.13 do CM BO który naprawi miedzy innymi i ten błąd :)
merkav [ Aguś ]
Gdyby ktos nie wiedzial to 75 Pantery jest skuteczniejsza od 88 Tygrysa . Tygrysek z daleka nie moze sobie poradzic z Premierami VII i VIII a Panterka robi to z latwosci...
von Izabelin [ Luftgangsta ]
1. Działo pantery tzn 75mmL/70 ma przebijalnosć 173mm na 100m.
2.Działo Tigera I ma przebijalnosć 154mm na 100m.
3. Pancerz Tigera z przodu wieży wynosi: 100+mm/8
4. Pancerz Pantery z przodu wieży wynosi 110mm/10
I POWIEDZ MI ZE PANTERA JEST GORSZA OD TIGERA!!!!!!!!
ZE TIGER JEST LEPSZY!!!! MA LEPSZE DZIALO I PANCERZ,
PRZECZYSZ OCZYWISTOSTYM FAKTĄ ZE PANTERA JEST NAJLEPSZYM CZOLGIEM DRUGIEJ WOJNY.
Jest bardziej mobilna, ma lepszy pancerz wieży i kadłuba oraz lepsze i celniejsze dizało.
BTW w cmbb jest Tiger jest droższy bo jest rarity ale to inna sprawa.
Kłosiu [ Senator ]
Thor88 --> nie masz racji :)
Pantera ma lepsze dzialo, lepszy pancerz, jest bardziej mobilna, ma mniejszy nacisk na grunt a jej dzialo ma wieksza szybkostrzelnosc :) Dodatkowo ma szybsza wieze i szybciej skreca w miejscu.
W kazdym aspekcie oprocz grubosci pancerza bocznego goruje nad Tygrysem.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Kłosiu--> Dzięki za popracie mojej tezy:)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Thor88--> pantera ma lepszy przod wiezy a to sie liczy w walce. Reszta rzeczywiscie ciensza niz u tygreysa, ale przeciez walczymy na hull dawn :-)
Dzialo pantery ma tez lepsza przebijalnosc. Dzialo Tygrysa ma wiekszy blast ale chyba nie dla tego kupujesz tigera.
Poza tym ma wyjatkowa zdolnosc zakopywania sie.
Dlatego unikam Tigerow.
Buczo_cm [ Mikado ]
Zresztą Tigera można latwo ściągnąć każdym działem alianckim przy pomocy tunga. A to boli gdy dobrze ustawiona mała pudernica rozwali ci tak drogi czołg od przodu :(
Z Panterą i jej pochylonym pancerzem to się raczej nie zdarza.
Naczelnyk [ Konsul ]
Tygrys jest znacznie groźniejszym przeciwnikiem. Lepsze do zwalczania piechoty działo no i ten drobny szczegół - lepszy pancerz boczny - Panterę zdjąć z boku w CMBB to nie problem, nawet ruską 45 mm.
Pamiętajcie również, że w CMBB pancerz przedniTygrysa jest poprawiony w stosunku do CMBO.
Naczelnyk [ Konsul ]
W CMBB brałbym Tygrysa A w CMBO...to bym się wahał...
Dziki Łoś [ Konsul ]
Naczelnyk ---> Tylko, że z przodu (a tak się z reguły walczy, bo raczej doświadczeni gracze nie mają tendencji do odsłaniania boków czołgu) Panterę ciężko zniszczyć działem 85mm (z odległości innej niz minimalna) które staje się standardem, a Tygrysa rozpukasz tym bez problemu. I nie ma potrzeby walki manewrowej nawet...
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
thor chyba pomylił BO z prawdziwą wojną. tygryski były uważane za niebespieczniejsze w czasie wojny niż pantery. w czasie lądowania w normandii alianci tak się bali tygrysów że nimal każde spotkanie z czołgiem, nawet pvIV było zgłaszane jako natknięcie się na tygrysy. oglądałem na discovery jakiś dziadek opowiadał jak jego pluton M4 ostrzelał z 1000m tygrysa. odbiło się kilkanaście pocisków zanim ten obrucił wierze i zdją jednego m4 poczym wszyscy grzecznie się cofneli. BO nie jest "naturalne środowiskiem" tygrysów. tu walki toczą się na małe dystanse a alianci w każdej bitwie mają pudernice, fireflya, jumbo czy inne cudo przeciwpancerne i w takich warunkach pantera jest znacznie lepsza niż tygrys.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Obiło mi sie o uszy, że lek aliantów przed Tigerami wział sie z walk w Tunezji?? i Italii. Natomiast nie mieli okazji stykać się tam z Panterami.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Piotmx ---> nie jestem pewien. w tunezji walczył 501 ciężki batalion (to on między innymi masakrował amerykańców pod Kassarin, choć równierz to jeden z tych tygrysów wpadł niemal nie uszklodzony reće brytyjczyków) a na Sycylii szalał 504 batalion (w Italii dołączył do niego 508). Jednak we włoszech doszło już kontaktu chyba z panterami. posłano tam w ramach 14 armii dwa bataliony panter - po 54 sztuki w każdym. niestety te wiadomości nie są pewne i nie boire za nie odpowiedzialności. tak czy siak po przygodach pod kasserine mało rozgarnięci amerykańscy chłpocy zaczeli nazywać tygrysem wszystko co bylo większe od pzIII.
RMATYSIAK [ Konsul ]
jezeli idzie o tygrysa i pantere calkowicie popieram klosia i von izabelin.
Poz RM
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
Panthery walczyły we Włoszech, chćby w Dywizji Pancerno-Spadochronowej "Hermann Goering". Należy jednak pamiętać, że pierwszy model obarczony był tą słynną wadą konstrukcyjną, która powodowała odbijanie się pocisku od osłony działa i przebijanie kadłuba od góry. I w związku z tym, były łatwiejsze do zniszczenia niż Tygrysy.
jerz [ Pretorianin ]
W (imho znakomitej) książce Bohdana Tymienieckiego "Na imię jej było Lily" jest opisana scena "polowania" na Panterę... lekturę polecam zarówno fanatycznym zwolennikom jak i przeciwnikom Pz V
jerz [ Pretorianin ]
P.S. Panterka została unieszkodliwiona pociskami AP :))))
Naczelnyk [ Konsul ]
Nie podniecajcie się tak profilowanym pancerzem Pantery. W większości używane (w dalszym etapie wojny) przez rosjan pociski blunt - nosed armor piercing capped lepiej radziły sobie z pochyłym pancerzem, niż prostym. Miękki materiał czepca odkształca się w zetknięciu z pancerzem i zmienia kąt uderzenia na zbliżony do 90 stopni (APCBC i APC - w tym drugim przypadku efekt ten sam, brak czepca balistycznego wpływa tylko na aerodynamikę lotu). Ten efekt nazywa się "normalizacją".
Pochyły pancerz jest świetną ochroną przed klasycznymi AP i podkalibrowymi no i dzięki niemu czołg może być znacznie lżejszy mając przyzwoitą ochronę. Ale na froncie wchodnim to tygrys był groźniejszym przeciwnikiem.
Nawiasem mówiąc chociaż nie widac za bardzo tego w grze to BTF twierdził, że zostało to w CMBB uwzględnione.
pozdrawiam
RMATYSIAK [ Konsul ]
NAczelnik bardzo ladnei wyglada to w teopri ale znajac poziom radzieckiej produkcji zapewne miernie sie to w rzeczywistosci prezentowalo
Jak dla mnie tygrys maila tylko przewage w dopracowaniu. I mozliwosci zwalczania piechoty. Jezeli idzie o walke z czolgami tutaj przewage ma pantera. Jest szybsza ruwnie dobrze opancerzona i ma lepsza armate (mniejwiecej ta sama przebijalonosci przy zdecydowanej przewadze w szybkostrzelnosci i celnosci).
Poz RM
Naczelnyk [ Konsul ]
---->RM
dziad swoje i baba swoje...NIE jest lepiej opancerzona, a przebjalność tabelkową bez uwzględnienia rodzaju (a nawet roku produkcji) pocisku to można sobie wsadzić. Patrz mój poprzedni post.
Pantera świetnie spisywała się w obronie, natomiast słaby pancerz boczny Pantery okazywał się tragedią, gdy trzeba było prowadzić natarcie. Przykład: niemieckie kontrataki pod Caen gdzie Pantery były masakrowane przez dobrze ustawione Firefly i 6pdr, czy ofensywa pod Balatonem i te Pantery z wiezami poszatkowanymi dziurami od 45mm.
Mało kto zdaje się zauważać, że ocene pojazdów w dużej części warunkują okoliczności ich użycia. I mówiąc : "ten czołg był dobry, a ten nie" nie myślimy o warunkach w jakich go używano. Niemieckie czołgi używane były po 43 głownie w wlakach obronnych, do łatania dziur i sprawdzały się świetnie. A gdzie te sukcesy ofensywne?
NIE MA? NIE MA.
Pomyśleliście o tym, że straty niemieckich wojsk pancernych byłyby kilkakrotnie wyższe gdyby od 43 to niemcy non stop atakowali aliantów?
Dla mnie najlepszymi czołgami były T34 i Sherman. Dlaczego? Bo w skali strategicznej (a wtakiej się wygrywało tę wojnę) mniej się liczyło jakie masz cozłgi średnie, a bardziej ILE ich możesz rzucić na danym odcinku.
Pewnie i tak się ze mną nie zgodzicie. Mnie podniecają nowości na rynku komputerowym, inni onanizują się parametrami pancerzy i dział :-) co człowiek to hobby..pewnie, można i tak. Tylko - na litość - nie módlcie się do nich i nie idealizujcie ( to głównie do fanów niemieckiego sprzętu).To była woja, a nie saga z germańskiej mitolgii.
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
Naczelnyk ---> Zaprzeczyłeś sam sobie ;)
"Dla mnie najlepszymi czołgami były T34 i Sherman. Dlaczego? Bo w skali strategicznej (a wtakiej się wygrywało tę wojnę) mniej się liczyło jakie masz cozłgi średnie, a bardziej ILE ich możesz rzucić na danym odcinku."
To oznacza że POJEDYNCZY egzemplarz T34 albo Shermana był do niczego. Weż pod uwagę fakt, że gdyby Niemcy produkowali Panthery czy Tygrysy takimi tysiącami jak alianci to mieliby większą szansę na wygraną. Bo Niemieckie czołgi bez wątpienia były lepsze.
Pomyślcie co by było gdyby Niemcy mieli 10000 Konig Tigerów... I oczywiście paliwo do nich... No i przewagę w powietrzu... ;P
stary [ ZiP ]
... a pomyślcie tylko co by było gdyby Niemcy w 1941 mieli Abramsy...
no po prostu nie mogłem się powstrzymać :))
radykal [ Konsul ]
Do Panzer Meyera
Odpowiedz jest oczywista
Jezeli byłbys na swiecie to
Nie umiałbys pisać , niemiecki znałbys tyle aby zrozumiec proste polecnia
I zamiast siedziec przed komputerem kopłbys przez 12 godzin ziemniaki dla jakiegoś nadczłowieka lub wykonywał inne cięzkie i nie skomplikowane prace
Naczelnyk [ Konsul ]
----> P.Meyer
Ale nie mieli. Coś za coś. Obstawili złego konia - moim zdaniem lepiej by wyszli na kontynuacji linii PzIV. Konstrukcja, części, przezbrajanie. Poczytajcie wątek o ZIS -2 - wspaniałym dziale, którego produkcję Stalin na pewien czas nawet wstrzymał. Dalczego? Bo było ZA DROGIE. Ruscy woleli miec dużo przeciętnego, taniego i łatwego w eksploatacji sprzętu niż drogiego o lepszych parametrach. To był ich wybór i okazał się słusznym. Owszem, można czesać się złotym grzebieniem, ale po co?
"To oznacza że POJEDYNCZY egzemplarz T34 albo Shermana był do niczego" - przez ten pojedynczy egzemplarz, jego armatę i karabiny maszynowe jako niemiecki grenadier ze śląska, gdańska, rosji czy jugosławi zesrałbyś się w gacie ze strachu. Jako grenadier z rzeszy powiedziałbyś "mein got" i dopiero wtedy się zesrał. Może nawet być strzelił z panzerfausta, wiedząc, że zdradzisz swoją pozycję i to będzie ostatni strzał w twoim życiu. Może.
"gdyby Niemcy produkowali Panthery czy Tygrysy takimi tysiącami" - ale nie produkowali, bo ich nie było stać,ani nie mieli na to surowców. Gdyby rolników było 2 razy wiecej niz obecnie to Lepper byłby prezydentem.
Naczelnyk [ Konsul ]
W 45 roku na froncie zachodnim każdy "wunderpanzer" był już tylko jeżdzącym (nocą) złomem, któremu prędziej czy później pisane było spotkać "swojego" typhoona czy tempesta (podobnie jak niemiecki myśliwiec z pilotem konskryptem i paliwem na rezerwie, który trafiał na "swojego" mustanga :-))))
Po co aliantom był większy kaliber i pancerz? Shermany wystarczały do gnojenia niemieckiej piechoty. Amerykanie to rozumieli, a ich cykle konstrukcyjne były racjonalne i planowane na inną skalę.
kaliber dział i grubość pancerza to jednej z najmniej ważnych czynników decydujących o przebiegu II wojny św.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Naczelnyk -> Raczej cena ZiS-2 byla drugorzedna. Chodzilo o dopracowanie techniczne. Armata, ktora rozkalibrowywuje sie po 100 strzalach... Jak to sie mialo do porownywalnych niemieckich 50-tek, ktore mialy gwarancje na 1000 i wiecej strzalow. Oczywiscie mozna powiedziec, ze mozna bylo stosowac drozsze materialy bla bla bla..., ale od tego sa badania, ktore skupiaja sie glownie na obnizeniu kosztow produkcji i zwiekszeniu resursu. W ZSRS strasznie trudno bylo o rewolucje jesli chodzi o produkcje nowych broni, bo odpowiedz Stalina zawsze byla ta sama - za dlugi czas zmiany linii produkcyjnych w fabrykach.
Takze skoro problemy z umiejscowieniem ZiS-2 w T-34 przeciagaly sie i nie mozna bylo je usunac w szybkim tempie (nie zmieniajac przy tym znacznie produkcji dotychczasowych ZiSow-2), to projekt sakazany byl raczej na zawieszenie i wycofanie.
BTW. Naczelnyk, jesli rozumiem to rozmowy o wyzszosci "Pantery nad Shermanem" toczone sa w oparciu o spotkania wystepujace w grze, tudziez w klasyczny pojedynek westernowy head-to head. Nie od dzis wiadomo przeciez, nec Hercules contra plures. A gdybym byl grenadierem, sam, bez oslny, to sralbym nawet na widok T-70 czy T-26.
soldat [ Konsul ]
stary --> ... a pomyślcie tylko co by było gdyby Niemcy w 1941 mieli Abramsy...
stary wylacz satelite i zobaczysz dopiero jaki to zlom ^^
Buczo_cm [ Mikado ]
soldat --> Może Abramsy to złom ale w 41r. chciałbym mieć taki złom :)
Ale jakby mieli Leopardy 2 A6 to by dopiero było :)))
Thor88 [ Chor��y ]
Dziękuję wszystkim za włączenie się do dyskusji - to zawsze prowadzi w mniejszym lub większym stopniu do konstruktywnych wniosków. Wracając jednak do sprawy: byłem przekonany, że w połowie 1944 roku Tygrysy posiadały taką samą armatę jak Jagdpanther (88 mm PaK 43/2 L/71 lub 88 mm PaK 43/3 L/71 o świetnych parametrach), ale się myliłem. Logicznie rozumując myślałem, że Niemcy posiadając tak dobrą armatę jak PaK 43/2... będą wyposażali Tygrysy właśnie w ten typ, a nie w starą KwK 36 L/56 o gorszych parametrach. Stąd moja wcześniejsza opinia (w pierwszym wątku) o lepszej armacie Tygrysa niż Pantery. Posunięcie Niemców w tej kwestii wydaje się trochę niezrozumiałe, dlaczego produkowali ciągle KwK 36 L/56 do Tygrysów mając pod ręką lepsze działo? (A może o czymś nie wiem?)
Doszukałem się że armata 88mm KwK 36 L/56 Tygrysa z odległości 500 m przebija pancerz grubości 110 mm, a Jagdpanthera 88 mm PaK 43/2 L/71 również z 500 m - 185 mm.
Dziki Łoś [ Konsul ]
Thor88 ---> To że Pantera miala lepsze działo nie znaczy, że działo Tygrysa było słabe. Dalej było jednym z najlepszych dział czołgowych, któremu niewiele pancerzy alianckich czołgów potrafiło się oprzeć i mimo gorszych parametrów od działa Pantery dalej jego siła sprawdzała się bardzo dobrze w walce z alianckimi czołgkami.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Thor88 --> pewnie chodzilo o problemy techniczne - np za mala wieze itp]
co do wstawek z Abramsem to mozna sie zastanawiac ale lepszym pytaniem byloby co by sie stalo gdyby niemcy w czerwcu 44 mieli 2 atomowki - walneli by w plaze i na 3 lata mieli by spokoj;)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Thor88 - Niemcy konczac Tygrysa w 1942r. mieli do dyspozycji tylko dwie armaty w zasadzie. 8,8cm FlaK 36 i swiezutkiego 7,5cm PaK 42 L/70. PaK 43 L/71 byl chyba wtedy jeszcze w fazie rozwoju. Podjeto wtedy, wedlug mnie, sluszna decyzje o uzbrojeniu Tygrysa w czolgowa wersje przeciwlotniczego FlaKa 36, poniewaz prace nad PaKiem 42 sie przedluzaly - w zasadzie juz stwierdzono wtedy ze bedzie on stanowil nowe uzbrojenie czolgu sredniego (czyli Pantery). Poza tym PaK 43 byl ciezszy i wiekszy od KwK 36 i zamontowanie jego w typowym Tygrysie byloby klopotliwe. Stad pomysl na dzialo samobiezne. Z poczatku brano pod uwage wlasnie podwozie Tygrysa, jednak wystarczajacym podwoziem nowego dziala samobieznego z PaKiem 43 okazala sie Pantera, stad mamy Jagdpantere. Na dodatek, wedlug testow przeprowadzonych w 1942 obu wersji Tygrysa H1 i H2 ciut lepsza okazala sie armata 8,8cm KwK 36 L/56.
Co do tego testu 8,8cm KwK 36 L/56 i 8,8cm PaK 43/2 L/71 to sie zgodze. Ta druga armata byla montowana min. na Ferdinandzie/Elefancie, Jagdpanterze czy tez w Tygrysie Krolewskim, a takze na takich cudach jak Nashorn i Hornisse. Dluzsza lufa nadawala wieksza predkosc wylotowa pocisku oraz lepiej stabilizowala jego lot.
Naczelnyk [ Konsul ]
---->Wozu
"Naczelnyk, jesli rozumiem to rozmowy o wyzszosci "Pantery nad Shermanem" toczone sa w oparciu o spotkania wystepujace w grze, tudziez w klasyczny pojedynek westernowy head-to head. Nie od dzis wiadomo przeciez, nec Hercules contra plures. A gdybym byl grenadierem, sam, bez oslny, to sralbym nawet na widok T-70 czy T-26."
dzieki słońce, ktoś nareszcie zrozumiał o co mi chodziło. Czołg, którego nie ma tam gdzie powinien to najgorszy z możliwych.
Naczelnyk [ Konsul ]
---> Wozu
Jezeli chodzi o ZiS 2 to myślę, że chodziło o koszty. Armata była w produkcji 10-12 razy droższa niż ZiS3!
Zgadzają się ze mną na battlefield.ru
"In fact, the barrel's life of ZIS-1KV wasn't so bad as it described in Grabin's memoirs. Yes, there were known problems, but they could be solved. In fact, further works on ZIS-1KV were abandoned due to beginning of mass production of ZIS-2, which has started on June 1, 1941.
On December 1, 1941, mass production of ZIS-2 was cancelled. In many sources I read that main reason was absent of worthy targets. However, this explanation seems to me ridiculous. I have another theory. ZIS-2 was very expensive. Being of regimental level, it was 10-12 times more expensive then divisional ZIS-3. That was mainly due to expensive long barrel (over 4 metres!). By 1945, cost price has been reduced, but in 1941 it was too high to produce ZIS-2. Besides its high cost price, 57 mm ammo was of poor quality."
"In June 15, 1943, ZIS-2 was accepted for service recurrently. That was mainly because of appearance of German heavies such as Tiger and Panther. Interesting, that ZIS-2 was accepted under the new name: "57 mm antitank gun model 1943". Several weeks later, Red Army has received first 57 mm guns."
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
Radykał ---> Rozmowa tyczy się parametrów czołgu, czyli TECHNIKI, a nie skutków wygrania przez nie wojny, czyli POLITYKI.
Dlaczego ilekroć powiem pochlebne słowo o Wehrmachcie albo nie daj Boże o Waffen SS (nie mylić z Allgemeine) to uznają mnie za zwolennika hitleryzmu?? Może powinienem zmienić xywę na "Śmigły Rydz"??
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Dyskutujecie widze co lepsze Panterka czy Tygrys, i co lepiej opancerzone....
Na ostudzenie waszej dyskusji powiem wam ze od poczatku wojny Rosjanie dysponowali czolgiem o pancerzu porownywalnym z Tygryswm - prawie 100mm pancerza z przodu i 75mm po bokach - czyli Kw, a jakos tej wojny w tym okresie nie wygrywali :/.
Sprobujcie w BB w '41 zagrac niemcami przeciw temu pancernikowi - nie bardzo jest czym go ugryzc.
W "naturze" glownym wrogiem KW tak samo jak Tygryskow, Panteri i KT, pod koniec wojny - byl samolot, brak paliwa, brak doswiadczenia u zalog, brak czesci zamiennych itp.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Naczelnyk -> Wiesz... dla mnie nie do pomyslenia jest to, ze Stalin liczyl sie z kosztami... jakimikolwiek. Dlatego widze tu trudnosci w zmianie produkcji. Moze mozna bylo usprawnic ZiS-2 tak, ze czolgowy ZiS-4 bylby konkurencyjny, czy tez przewyzszal parametrami PaK 38, ale chodzilo o zmiane linii, czyli trzebaby rozpoczac od pewnego miejsca produkcje nowych elementow (nowe maszyny, formy odlewnicze, a takze wyszkolenie osob [to moze malo czasu by zajelo]), ale takie prace powinny rozpoczac sie wczesniej. A moze poprostu konstrukcja ZiS-2 nie byla tak otwarta na modyfikacje jak PaK 38. Wydaje mi sie ponadto, ze fabryk zaangazowanych w produkcje ZiS-2 i jego amunicji bylo mniej niz podobnych fabryk produkujacych ZiS-3. Zdziwilo mnie natomiast stwierdzenie, ze amunicja 57mm byla slabej jakosci... czyli mimo tych 1010m/s pocisku AP zdarzaly sie czesto niewybuchy lub rozbijaly sie o pancerz czolgu? Zreszta to jest teoria tego czlowieka, moja jest nieco inna, nie odbiegajaca zbytnio od realiow panujacych wowczas w ZSRS. Ale koszta...? Jakos mi to nie wspolgra z obrazem tamtej Rosji.
Naczelnyk [ Konsul ]
----Wozu
"Naczelnyk -> Wiesz... dla mnie nie do pomyslenia jest to, ze Stalin liczyl sie z kosztami... jakimikolwiek."
Czas pomysleć. Zresztą nie trzeba być Stalinem żeby wpaść na to że lepiej mieć 10 ZI3 niż jeden ZI2, szczególnie kiedy na polu walki nie ma jeszcze Tygrysów i Panter. Stąd zawieszenie produkcji w grudniu 41.
Przecież latem 43 produkcję wznowiono,więc koszty musiały być już akceptowalne, a i czołgi niemieckie przeszły ewolucję i trudfniej było je niszczyć.
Co do amunicji to pamiętaj, że chodzi tutaj o 41 rok i tak pewnie było.
I odfajkuj się od modyfikacji czołgowych ZiS2, a jak nie chcesz to chociaż nie kieruj komentarzy do mnie, bo nie tylko nie kłóciłem się na ten temat ale nawet ani razu nie poruszyłem kwestii implementacji armaty w T34. Mowiłem o dziale ppanc.
RMATYSIAK [ Konsul ]
Naczelnik-> ale zauwaz ile tygrysow utracono bo niemozna ich bylo ewakulowac ze wzgledu na bardzo duza mase. Ile palily na 100 Km i jak klopotliwe bylo ich przewozenie na duze odleglosci.
Poz RM
To tyle jezeli idzie o parametry strategiczne.
Woytas1 [ Konsul ]
Jeśli pozwolicie te parę słów do dyskusji...
1. Panzer Meyer -- > nie zapominaj, że Niemcy byli agresorami więc pochlebne wyrażanie się o nich może powodować różne emocje. Poza tym, gdyby to oni wygrali, to nasz los byłby nie do pozazdroszczenia. A co do xywy to np. „Panzer Maczek” też była by fajna i nawet nie musiałbyś zmieniać inicjałów...
I jeszcze słowo na temat techniki. Łatwość i szybkość produkcji to są również zagadnienia techniczne. I Rosjanom się to udało zrobić. Te, jak twierdzą oponenci, słabe technicznie czołgi przejeżdżały kilkadziesiąt – kilkaset kilometrów, rozbijały obronę a na miejsce zniszczonych dostarczano nowe. I nie było takiej sytuacji jak bodaj w Panzer Lehr Div. że zdejmowano gąsienice Panter byle tylko zatrzymać czołgi w jednostce.
2. Czy Pantera jest najlepszym czołgiem? Tu zdania są podzielone. Ja myślę, że w obronie był to rzeczywiście świetny czołg zaś w ataku bywało różnie. Weźcie choćby pod uwagę Studzianki. Tam atakujące Pantery były powstrzymywane (i to skutecznie) przez T-34/76.
A dywizja Maczka na „Maczudze”? Tam też były Pantery i też nie dały rady.
3. Możliwość zamontowania działa na jakimś podwoziu jest ograniczona nie tylko wielkością (działa i podwozia) ale także nośnością. Co z tego, że na podwoziu 4-ki zamontowano dobrą 88-kę jeśli nie dało się jej w stopniu dostatecznym opancerzyć.
4. Dłuższa lufa to również większa odległość strzału bezpośredniego, która w KT wynosiła coś koło 1800m.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Wozu-->Wiesz... dla mnie nie do pomyslenia jest to, ze Stalin liczyl sie z kosztami... jakimikolwiek.
Jesteś w błedzie. Nawet Sowieci liczyli sie z kosztami. Nie chodzi tu moze o ruble bo tych mozna bylo dodrukowac ale o ilosc godzin pracy i ilosc materialow zaangazowanych do produkcji. No i ew potrzebe dorzucenia zagranicznych komponentow ktorych nigdy nie starczalo.
Panzer Meyer [ Pretorianin ]
Woytas1 ---> Pochwalenie niemieckiego czołgu nie oznacza, że jestem zwolennikiem "Drang nach Osten". Równie dobrze możnaby skrytykować fanów T34 za pół wieku "sowieckiej okupacji". Z tym, że łatwość i niskie koszta produkcji to również istotna sprawa mógłbym się oczywiście zgodzić. Tylko, że moglibyśmy dojść do konkluzji iż najlepszym czołgiem był BT7, bo gdyby Rosjanie zbudowali ich pół miliona to też daliby radę... (to oczywiście żart ;)).
No i wreszcie należy zdecydować, czy dyskusja toczy się na temat przewagi czołgu w sytuacji 1:1, czy złożonych zagadnień projektowo-ekonomiczno-technologicznych (czyli jak łatwo, szybko i tanio zbudować najlepszy czołg na świecie ;)). Bo oczywistym jest fakt, że w tej drugiej kwestii niemieckie czołgi nie wytrzyumują konkurencji.
Woytas1 [ Konsul ]
Panzer Meyer --> w chwaleniu niemieckiego uzbrojenia ja nie widzę nic zdrożnego. Dla mnie np. najładniejszym (a był okres, że i najlepszym) samolotem IIWŚ był Fw-190A. Natomiast, przyznaję, z pewnym niesmakiem czytam o wspaniałych książkach opisujących wspaniałych SS-manów. Moja wiedza na ten temat jest nieco inna ale może to tylko komunistyczna propaganda?...
A wracając do czołgów. Czasem mi się wydaje, że od niemiłosiernego chwalenia wszystkiego co radzieckie przechodzimy do takiego samego chwalenia wszystkiego co niemieckie. A prawda pewnie leży gdzieś pośrodku. I tylko w zalewie różnych opinii coraz trudniej ją wydobyć.