--> Archiwum Forum
diuk [ Konsul ]
Na poważnie: kłamstwa ministra Andrzeja Raczko
Czy minister RP może mijać się z prawdą? Jak widać może i robi to bez drgnięcia powieki. "W tym roku podatku nie płaci się od dochodów nieprzekraczających 2790 zł. W roku przyszłym kwota ta skoczy do 3168 zł. - W kieszeni podatników pozostanie 1,5 mld zł - oznajmił z dumą min. Raczko" - tak, tu mamy prawdę, przecietny podatnik (mamy ich w RP ok. 20,8 mln) zaoszczędzi 71,82 PLN ROCZNIE! Tyle że równocześnie likwiduje się większość (liczoną wg wartości, a nie na sztuki!) ulg, a w ub. roku wyniosły one 5,3 mld PLN (przeciętnie 11,4 mln podatników korzystających z ulg odliczyło od podatku 465 PLN). Ma to być zrównoważone dopłatami i dotacjami... I o to chodzi! O to, aby durny podatnik nie wydawał swoich pieniędzy sam, tylko oddał je władzom RP, a one mu oddadzą mu tyle, ile uznają...
A tak przy okazji: świadku Miller (przez dwa "L") - gdzie podatek liniowy?!
Attyla [ Legend ]
Diuk - a ty sie czego spodziewales? Ograniczenia wydatkow? Naiwny jestes. W tym kraju mozna albo ograniczyc panstwo (a na to nie zgadza sie ponad 80% osobnikow malp waskonosych w tym kraju) albo je zwiekszac poprzez wzmozony drenaz podatkowy. Czeko sie zreszta mozna spodziewac po komunistach?
L@WYER [ Valaraukar ]
A mnie sie czasami wydaje, że wszystkie ekipy rządzące po 1989 roku to należałoby postawić przed Trybunałem Stanu i rozstrzelać po sprawiedliwym procesie - bo precież tow. prezydent, tow. premier i cała masa SLD-owskiej bandy mówili nam wiele lat temu, że jesteśmy dziewiątą potęgą gospodarczą świata - minęło 14 lat od obalenia komunizmu i co ? Ano duża część narodu klepie biedę i tylko wciąż słychać jak za komuny było wspaniale - te wczasy za darmo, te darmowe leczenie ... ktoś powinien za to zubożenie odpowiedzieć, czyż nie ?
Nie ma to jak byc dziewiątą potęgą gospodarczą świata ...
diuk [ Konsul ]
Attyka --> czego się spodziewałem? Przynajmniej tyle ogłady politycznej, żeby samemu sobie nie przeczyć, bo świadczy to albo o totalnym olewaniu motłochu wyborczego, albo o wrodzonym kretyniźmie. A tow. Millera (przez dwa "L") na każdym publicznym spotkaniu trzeba by pytać: gdzie podatek liniowy?!
diuk [ Konsul ]
Attyla, oczywiście... :-)
Attyla [ Legend ]
L@wyer - sprzecznosc w twojej wypowiedzi widze:-))))) (ogladalem wczoraj Gwiezdne wojny). Zubozenie jest wynikiem gigasocjalu. Gigasocjal zas jest wynikiem checi ograniczenia spolecznych skutkow przemiany ustrojowej. Nadal zreszta istnieja te oslony. Utrzymuje sie nierentowne kopalnie iwiele innych oprzedsiebiorstw. Skupuje sie miecho, ktorego nikt nie chce kupowac, utrzymuje sie ZOZ, ktory jest istnym worem bez dna. Trzyma sie nadal komunistyczny system ubezpieczen. Wyplaca zasilki itp itd. Pozostawienie wszystkiego rynkowi doprowadziloby tylko do natychmiastowej pauperyzacji wiekszej czesci spoleczenstwa. Dzieki socjalowi rozmiary pauperyzacji sa mniejsze - ale tez czas nie powoduje zmniejszenia tego zjawiska, poniewaz wszystko jest zwyczajnie przejadane. Byl wybor - albo - albo. Wybrali socjalizm. Wycofac sie teraz z tego bedzie bardzo trudno. Dlaczego? Odpuszczenie socjalu spowoduje tylko dalsze pogorszenie sytuacji majatkowej wiekszej czesci motlochu. A motloch nie odczuje tego jako drogi do polepszenia sytuacji. Motloch odbierze to jako zamach na ich "niezbywalne prawa" (dwa slowa a 3 glupstwa). Powiec zatem jak ma postapic rzad zlozony z komunistow? Zmniejszyc socjal i zaczac byc postrzegany jako rzad, ktory zwalcza WIELKI NAROD POLSKI? Toz to polityczne samobojstwo.
Attyla [ Legend ]
Diuk - alez on sobie nie przeczyl. On zwyczajnie rzucil na rynek dwa tematy (podatek liniowy i aborcja), ktore zawsze produkuja najwiecej emocji - i pozwalaja oderwac uwage motlochu od tego co naprawde istotne.
diuk [ Konsul ]
Attyla --> chodziło mi o wewnętrzną sprzeczność wypowiedzi min. Raczko - próbę wmówienia, że coś w kieszeni podatników zostanie (poza podszewką). A świadek Miller (przez dwa "L") to tak przy okazji, bo to mój ulubieniec.
L@WYER [ Valaraukar ]
Attyla --> dorzućmy jeszcze do tego zupełnie nonsensowny przyrost kadry urzędniczej, która przeżera dużą część podatków i ZUS-u, ujemny przyrost naturalny i zobaczyć można perspektywę krachu niesamowitego w swym ogromie - bo ten system jest (imho) skazany na wcześniejszy (lub późniejszy upadek).A co do ograniczania socjalu przez rząd - wystarczy spojrzeć na Francję - i widać jak to wygląda i do czego może prowadzić.
A co do rządu - rząd wywodzący się z partii podobno robotniczej - ciekawe, który z tych moronów wie, jak wygląda tydzień pracy np. hutnika - im świetnie, wręcz wyśmienicie wychodzi wożenie się po świecie na koszt podatników
(na szczęście obecnie nie na mój koszt). A jeszcze trochę, i zechcą odgrodzić budynki parlamentu od ulicy wysokim na 5 metrów murem z drutem kolczastym na szczycie. Żeby nie musieli oglądać kogokolwiek poza sobą i żeby ktokolwiek w "pracy" (polegającej na tworzeniu kolejnych "bubli prawnych") im nie przeszkadzał.
Attyla [ Legend ]
Diuk - aaaa - to. To inna sprawa. Zreszta on nie byl sprzecznywewnetrzenie ale poprostu nie powiedzial calej prawdy. Zwyczajna propaganda. My oszukac sie nie damy (a tych "nas" jest bardzo malo) a motloch nie da sie uswiadomic co do bzdurnosci tej wypowiedzi. Facet poprtostu ma dobre rozeznanie.
L@wyer - nadmiar panstwa to naturalna konsekwencja polozenia wiekszej uwagi na bezpieczenstwo niz na wolnosc. Tego nie da sie zmienic. Jedno wynika wprost z drugiego. A buble sa wynikiem przede wszystkim tego, ze istnieje przerost panstwa. Im wiecej punktow normowania, tym prawo bardziej skomplikowane, niejasne i wewnetrznie sprzeczne.
diuk [ Konsul ]
HALO! jest w RP jeszcze jakiś zwolennik działań rządu RP? HOP HOP! (noooo, odezwij się, proszę, nie mam na kim wyładować agresji powodowanej przez Twoich ulubieńców...) :-(
Attyla [ Legend ]
Diuk - tu wcale nie trzeba byc zwolennikiem obecnego rzadu. Tu chodzi o popierania pewnego rodzaju filozofii sprawowania wladzy. A zwolennikow socjalizmu nie brakuje i na tym forum (o czym niejednokrotnie sie przekonalem)
L@WYER [ Valaraukar ]
Attyla --> ale nadmiar urzędników nie jest koniecznością a ich ograniczenie mogłoby tylko zadziałać pozytywnie. Nawet w ZUS-ie.
A zwolenników socjalizmu to ja wprost uwielbiam. Najlepiej z kechupem ... :>
Lindil [ WCzK ]
Jedno małe pytanie mam. Niech ktoś mi wyjaśni, a ściślej, powie, że się mylę: Kwota wolna od podatku w wysokości 3100 PLN oznacza, że jeśli czyjeś całkowite roczne dochody wynoszą owe 3100 PLN to nie płaci on wogóle podatku? [Wiem, wiem, orłem z ekonomii nie jestem;) Ale uczyć się trzeba całe życie;)]
diuk [ Konsul ]
Lindil --> prawdę rzekłeś!
Lindil [ WCzK ]
Sekunde. Jedną chwileczkę. Czyli reforma finansów publicznych 3 RP polega na zwolnieniu z podatków ludzi o miesięcznym dochodzie oscylującym w okolicy 200 złotych, a wypłacanym przez opiekę społeczną?
diuk [ Konsul ]
L@WYER --> zgodnie z prawem Parkinsona (dotyczy to biurokracji, działa pod każdą szerokościa geograficzną) każda miernota urzędnicza otacza się kolejnymi, jeszcze gorszymi miernotami w celu zwalenia na nich swojej roboty. Jaki jest skład parlamentu i rządu - każdy widzi, stąd i rozrost biurokracji jest naturalny. Wiesz, jak w/w zaczęli by walczyć z biuriokracją? Powołali by komitet, a najlepiej WYSOKI URZĄD z armią urzędników i co najmniej przez 4 lata badali, skąd ich tylu nalazło...
diuk [ Konsul ]
Lindil --> i oto ponownie prawdę rzekłeś!
Lindil [ WCzK ]
Hmmm. Obecny rząd zaczyna mnie nieco irytować....
L@WYER [ Valaraukar ]
diuk --> zaczynam się naprawdę bać następnej kadencji parlamentu - bo jak wygra "Trędowaty" i jego hołota, to powiedzenie urzędnikowi, ze jest miernotą, bedzie dla takiego komplementem ....
Attyla [ Legend ]
Za wyjatkiem tego, ze to nie jest zwolnienie od podatku. Roznica formalna - ale jednak:-)))))
L@wyer - nie powiedzialem, ze koniecznoscia. Powiedzialem, ze konsekwencja.
Diuk - pewnie to i prawda w odniesieniu do biurokracji jako takiej. W tym jednak przypadku chodzi o to, ze jezeli panstwo zajmuje sie 10 000 spraw, to istnieje najmniej 10 000 urzedow do zalatwiania tych spraw + urzedy odwolawcze + urzedy nadzorcze itp itd.
diuk [ Konsul ]
Lindil --> witaj w klubie! :-)
Lindil [ WCzK ]
Pomyśleć tylko, że myślałem, że to za głupie aby było możliwe...
Mimo wszystko ciągle jestem przekonany, że obecny rząd i tak jest lepszy od następnego, który będzie utworzony przez jakść całkowicie chorą koalicję.
L@WYER [ Valaraukar ]
Attyla --> jedyny problem polega na tym, że każda kolejna ekipa tylko chrzani o konieczności sensownej reformy,
to co wychodzi naszym "reformatorom" pogłębia obecny kataklizm - a kiedy system "rypnie się" po całości,
może się zrobić naprawdę "wesoło" - zwłaszcza dla motłochu .
Lindil [ WCzK ]
Nie, no. Dzisiaj rozbudowę świadczeń socjalnych nazywa się obniżką podatków. Strach pomyśleć, co dalej będzie.
Attyla [ Legend ]
Ja tez jestem jakos dziwnie przekonany, ze spodziewac sie rzadu, ktory zacnie robic cos i nie spieprzy tego to lekka naiwnosc...
L@WYER [ Valaraukar ]
Attyla --> "lekka naiwność" hehehehehehe ..... to ja już wolę wierzyć w małe-zielone-ludziki-z-antenkami-na-głowach, niż w "normalny" rząd w RP.
diuk [ Konsul ]
A może by tak Polska Deklaracja Niepodległości? Odłączymy wszystko, poza bezpośrednim otoczeniem sejmu senatu i mnisterstw od RP i uwolnimy powstałe w ten sposób kolonie spod panowania miłościwie nami rządzących? Napiszemy nową konstytucję, a nasi kochani politycy (tak tak, kochani, musimy ich kochac, skoro wybieramy takich debili!) zajęci swoimi BARDZO WAŻNYMI SPRAWAMI nawet tego nie zauważą...
Do 4 lipca niedaleko ....
Attyla [ Legend ]
Diuk - dobry pomysl:-)))))
diuk [ Konsul ]
"Uważamy następujące prawdy za oczywiste: że wszyscy ludzie stworzeni są równymi, że Stwórca obdarzył ich pewnymi nienaruszalnymi prawami, że w skład tych praw wchodzi życie, wolność i swoboda ubiegania się o szczęście, że celem zabezpieczenia tych praw wyłonione zostały wśród ludzi rządy, których sprawiedliwa władza wywodzi się ze zgody rządzonych, że jeżeli kiedykolwiek jakakolwiek forma rządu uniemożliwiałaby osiągnięcie tych celów, to naród ma prawo taki rząd zmienić lub obalić i powołać nowy, którego podwalinami będą takie zasady i taka organizacja władzy, jakie wydadzą się narodowi najbardziej sprzyjające dla szczęścia i bezpieczeństwa."
diuk [ Konsul ]
"Kiedy jednak długi szereg nadużyć i uzurpacji, zmierzających stale w tym samym kierunku, zdradza zamiar wprowadzenia władzy absolutnej i despotycznej, to słusznym i ludzkim prawem, i obowiązkiem jest odrzucenie takiego rządu oraz stworzenie nowej straży dla własnego przyszłego bezpieczeństwa."
diuk [ Konsul ]
A teraz dla odmiany z naszej Konstytucji (2.04.1997)
"Art. 2.
Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej"
Już teraz wiecie. Wszystko jasne. Nie narzekajcie na brak sprawiedliwości, wszak z konstytucji wynika realizowanie zasad SPRAWIEDLIWOŚCI SPOŁECZNEJ. A to nie to samo.
Attyla [ Legend ]
Diuk - sprawiedliwosc spoleczna nie ma nic wspolnego ze sprawiedliwoscia, wiec wolno nam narzekac
diuk [ Konsul ]
Attyla --> ale rząd i parlament MUSZĄ respektować konstytucję RP! Więc nie możemy się ich (w tym aspekcie czepiać)... Ciekawe, kto umieścił TO JEDNO SŁOWO w art. 2... Może ktoś wie?
Lindil [ WCzK ]
Diuk-> Nie przesadzaj, nasze elity rządzące mają "wartościowo ideowe" sformułowania konstytucji w głębokim poważaniu. Brylanty przeciwko orzechom, że 2/3 posłów o nich nawet nie słyszało.
diuk [ Konsul ]
Lindil --> przyznam się bez bicia: ja też nie czytałem... i stąd teraz mój szok: żyjemy w kraju, gdzie SPRAWIEDLIWOŚĆ SPOŁECZNA jest zagwarantowana konstytucyjnie! Czyli - żyjemy w kraju NIESPRAWIEDLIWOŚCI z założenia konstytucji! Bo skoro pojęcie SPRAWIEDLIWOŚĆ jest pojęciem jasnym i wyczerpującym, to jakikolwiek dodatek do niego jest jego ograniczeniem (bo przecież nie rozszerzeniem!). Szok, szok, SZOK!
IceManEk [ Konsul ]
Nie wincie tylko SLD za obecna sytuacje w kraju bo nie tylko oni rzadzili od 89r. Tyle ze nasi politycy nie mysla dlugofalowo a zeby jak najwiecej nakrasc dla siebie bo przeciez w nastepnych wyborach i tak nas nie wybiora.
wysiu [ ]
Diuk --> Co tak sie dziwisz? Nie wiedziales o tym?:O
diuk [ Konsul ]
wysiu --> NIE WIEDZIAŁEM! Byłem nieświadom! Żyłem w Matrixie! KTO MNIE OBUDZIŁ?!
L@WYER [ Valaraukar ]
diuk --> WELCOME, TO THE REAL WORLD ...
:>
diuk [ Konsul ]
IcemanEk --> tak dla ścisłości (daty wyborów):
04.1989 - sejm kontraktowy (czyli rządzi lewica)
11.1991 - pierwsze wolne wybory, ale prawica rozdrobniona, kolejne rządy Olszewski/Pawlak/Suchocka - czyli niemożnośc rządzenia
09.1993 - przedterminowe wybory, wygrywa SLD
09.1997 - wygrywa prawica, rządzi koalicja AWS+UW (to ostatnie nie do końca)
02.2001 - wygrywa SLD
Czyli jak na 14-letnią historię lewica rządziła 8 lat, prawica 4 lata, a 2 lata nie wiadomo kto....
Caine [ Konsul ]
Jak to nie wybiorą??? ten naród od kilku ładnych lat wybiera ludzi w typie Janowskiego czy Olechowskiego.
griz636 [ Jimmi ]
diuk --> w Polsce NIE rządziła żadna PRAWICA!!!!!!!!!
L@WYER [ Valaraukar ]
Caine --> zapomniałeś dorzucić też tow. Millera, Oleksego czy tow. Sierakowską - oni też są przecież wybierani - i to przez tzw. wiekszość...
Attyla [ Legend ]
Diuk - I told you - take a blue pill:-)))))
A tak swoja droga to moglbys sie z kolegami podzielic swoja wiedza na temat sprawiedliwosci. Zapewne jestem w bledzie ale ile razy o tym myslalem, to jakos nigdy nie przyszlo mi do glowy, ze jest to termin jasny i wyczerpujacy (chyba, ze wyczerpujacy intelektualnie:-))))))
diuk [ Konsul ]
griz636 --> masz rację, ale jak toto nazwać, żeby wszyscy wiedzieli o co chodzi? "lewica in blue"? Z braku prawdziwej prawicy posługujemy się substytutami...
Caine [ Konsul ]
W warunkach naszej młodej demokracji zaobserwowałem zjawisku tak zwanego "chowu wsobnego". Polega ono na uwypukleniu cech skrajnych w danej populacji, skutkiem korzystania z ciągle tej samej puli genów przy pomnażaniu liczebności stada.
O ile przeciętny chiodowca jest w stanie selekcjonować pozytywnie sztuki metodą odstrzału kontrolowanego, o tyle brak świeżej krwi u naszej kadry ekhm politycznej spowodował zjawisko odwrotne. Migrację co bardziej inteligentnych jednostek do innych dziedzin życia. Tak tak, szanowni państwo many do czynienia ze zbydlęceniem!!
potrzebujemy REGULATORA!!
ps. dawno miałem bilolgię ,więc sorry jeśli cvoś pochrzaniłem
griz636 [ Jimmi ]
diuk --> Można ich nazywać lewicą, w obrębie lewicy też można wprowadzić nazewnictwo, ktore rozdzieli ją na katolicka i laicka, na ten przykład.
Przecież nie nazwiesz pomalowanego na zielono kota psem tylko dlatego, że koty są szarobure albo w ciapki.
diuk [ Konsul ]
Attyla --> może tak:
"sprawiedliwość = właściwość czyjegoś postępowania polegająca na równym traktowaniu podmiotów znajdujących się w jednakowej sytuacji lub noszących jednakowe cechy."
Natomiast "spraweidliwośc społeczna" zakłada preferowanie pewnych podmiotów ze względów społecznych, czyli stoi w sprzeczności z definicją sprawiedliwości, czyli jest NIESPRAWIEDLIWOŚCIĄ.
CBDO
L@WYER [ Valaraukar ]
Caine --> może by tak to zdegenerowane stado hmmmmmmmm.... WYBIĆ ? Żeby się zaraza nie rozniosła...
diuk [ Konsul ]
griz636 --> spróbujmy więc wprowadzić (dla potomnych) systematykę:
SLD - lewica laicka
AWS - lewica katolicka (hmmm...)
UD - lewica robotnicza
UW - lewica inteligencka
PSL - lewica chłopska
Samoobrona - lewica sfrustrowana
Może jeszcze jakąś punktację lewicowości w skali Marksa/Lenina?
Czereśniak [ Junior ]
Wszystkim politykom możemy zrobić tylko jedno:
Plonk-Plonk!
diuk [ Konsul ]
caine --> mamy do czynienia z sytuacją, gdzie zgrabnie skonstruowana pułapka o nazwie KORYTO przyciągnęła już osobniki nie mogące zdobyć samodzielnie pożywienia, należy je więc teraz izolować i zapewnić chów mechaniczny (w celu potanienia kosztów) oraz regularnie strzyc lub doić :-)
Attyla [ Legend ]
Diuk - to definicja rownosci wobec prawa a nie sprawiedliwosci. Juz samo wprowadzenie operatu pozycji spolecznej, majatkowej i jakiej tam jeszcze daje mozliwosc roznego traktowania roznych ludzi. Jezeli bowiem powiesz, ze biedak powinien placic podatek 5% a bogacz 150% to nie bedzie to niezgodne z twoja sprawiedliwoscia, bo uzalezniasc rownosc traktowania od warunkow osobistych i zewnetrznych. A to jest juz zrab dla sprawiedliwowsci spolecznej - bo ta bazuje na dobr wedlog potrzeb.
Caine [ Konsul ]
<=======L@WYER
czereśniak =====> co właściwie masz na myśli?
diuk===>hmm. kiedyś coś podobnego czytałem u Rafała Ziemkiewicza. Byli czerwoni socjaliści(SLD), czarni(AWS),
żółci(UW), zieloni(PSL), biali(ROP). Tylko że, przy moim wielkim szacunku dla R.Z. jemu jako partia kapitalistyczna zostawała tylko UPR. A to nie są niestety ludzie ee. . poważni :/
L@WYER [ Valaraukar ]
diuk --> ja tam bym takie osobniki eksterminował w jakiś widowiskowy i pomysłowy sposób w ramach pokazu dla reszty społeczeństwa, do czego może prowadzić nadmierne zżycie (żeby nie mówić zrośnięcie) się z korytem.
griz636 [ Jimmi ]
Caine nie patrz na UPR przez pryzmat Korwina Mikke. Bo ten facet sie na polityka nie nadaje i swoim sposobem wypowiedzi i zachowaniem robi wiele złego UPRowi.
Czereśniak [ Junior ]
Idą wybory.
Polityków także można wyplonkować.
Plonk-Plonk!
griz636 [ Jimmi ]
A jeszcze jedno, co do powagi polityków.
Caine, obecnie rządzą poważni.
L@WYER [ Valaraukar ]
griz636 --> powinno chyba być napisane "poważni inaczej" ....
Attyla [ Legend ]
UPR nie jest partia pajacow. Jest partia do cna zideologizowana. A temu krajowi potrzebni sa nie ideolodzy, bo tych jest nadmiar, ale ludzie, ktorzy maja trzezwy osad rzeczywistosci i mozliwosci dzialan.
diuk [ Konsul ]
Attyla --> chyba że "sytuacją" nazwiemy "bycie podatnikiem" - wtedy tak zdefiniowana sprawiedliwość nie zezwoli na różne stawki, ani nawet na różne kwoty podatku. I trzeba bardzo uważać na wprowadzanie i mnożenie "operatów", bo łatwo wtedy podpaść pod rasizm albo antyfeminizm :-)
Caine [ Konsul ]
Griz===> komentując artykuły na WP nie raz i nie dwa potykałem się z "UPR" (to nick). Koles zrobił na mnie nie za ciekawe wrażenie. Jakiś stuknięty monarchista, fanatyczny przeciwnik UE (ja jestem sceptycznym zwolennikiem). Gość z_drugiej_strony_lustra, po prostu. z moich znajomych Unią Polityki Realnej interesują się równiez nie ci najbystrzejsi
L@WYER=====>Poważni inaczej? Poważni jak sama mafia!
Diuk: Kto tu stadem, kto chodowcą?
ps
"Najbardziej bolesną operacją jest odcinanie ryja od koryta" by Ś.P. prof. Tomaszewski
griz636 [ Jimmi ]
L@WYER --> Mamy poważne bezrobocie, poważne problemy gospodarcze, poważne afery. Są poważni!! Ja nie mam wątpliwości.
Attyla --> No dobra stary ale gdzie ich szukać? Jak zjednoczyć? Masz jakiś plan, pomysł?
diuk [ Konsul ]
Attyla --> i tak żeby doprecyzować do cytowanej definicji sprawiedliwości:
podmiot = człowiek, zwierzę, pojazd, nieruchomość itp.
cecha = np. naruszający okresloną normę prawną, płacący podatki, wybierający władze itp.
Jakoś się jeszcze bronię ;-)
L@WYER [ Valaraukar ]
griz636 --> sposób, w jaki do tych problemów podchodzą nie jest zbyt poważny, nie sądzisz ?
griz636 [ Jimmi ]
L@WYER --> Wręcz przeciwnie. Ich elektorat to biedni i bezrobotni. Ich rządy produkują i jednych i drugich. To jest POWAŻNE podejscie do własnej przyszłości. Mało tego TO DZIAŁA!!
L@WYER [ Valaraukar ]
griz636 --> tu muszę Ci przyznać racje. Na moje szczęście na mnie to nie działa....
griz636 [ Jimmi ]
L@WYER --> Jeżeli to co robią politycy na ciebie nie działa to :
a) Siedzisz na OGROMNEJ kasie. Kulczyk mówi ci dzieńdobry jak przychodzi umyć twojego rollsa
b) Jesteś za granicą Polski
c) Masz własny szałas w Bieszczadach ze skomplikowanym systemem tuneli.
diuk [ Konsul ]
griz636 --> Ty mos łep! ;-) To rzeczywiście samograj: działamy (werbalnie) dla dobra biednych i bezrobotnych, równocześnie ich produkując (realnie) jako naszych wyborców następnych kadencji... Dużo łatwiej, niż wyprodukować np. klasę średnią... Jedynym problemem jest łatwo widoczny kres takiej drogi (KTOŚ jednak MUSI zarobić na tych biednych i bezrobotnych), ale od czegóż widniejąca na horyzoncie Bruksela...
I to jest pomysł! Wysłać tych gamoni do Brukseli, niech rozłożą UE (bo nic innego nie potrafią), a wtedy Królestwo Polskie będzie wszystkim wokół dyktować warunki.... ech......
L@WYER [ Valaraukar ]
griz636 --> nie zgadłeś - odpowiedzią prawidłową jest:
d. jestem Biednym Białym Chłopakiem (wszelkie prawa do nazwy zastrzeżone :D ), który wyniósł się z domu i kombinuje jak koń pod górę i nawet mu się udaje utrzymać głowę nad powierzchnią.
griz636 [ Jimmi ]
L@WYER --> No widzisz, to znaczy, że to co panowie POWAŻNI robią działa i na ciebie. Mówisz, ze masz głowe nad powierzchnią, gdyby nie poważne działania, poważnych polityków miałbyś pieprzony jacht!
L@WYER [ Valaraukar ]
griz636 --> na razie chcę się chociaż pontonu ZODIAC-a dorobić. A co do ich działań, to sprawiają tylkoone, że myślę o nich negatywnie (delikatnie rzecz ujmując). Ale jak dorobię się tego ZODIAC-a, to może gdzieś się stąd urwę (mam w sumie dobrego wujka w Ameryce) - inny rząd pewnie pozwoli mi na jacht, byle bym tylko płacił jakieś sensowne podatki.
Attyla [ Legend ]
Griz - coraz bardziej jestem przekonany, ze jedyne wyjscie to wlasna - niezalezna partia. To chyba jedyny sposob na to, zeby pojawilo sie cos sensownego juz nie tyle w teorii co w praktyce. Chodzi mi mianowicie o to, ze nalezaloby poprostu ustalic ilosc socjalu dopuszczalnego i plan umozliwiajacy likwidacje istniejacego nadmiaru przy jednoczesnym zachowaniu przychodow na podobnym do obecnego poziomie. Innymi slowy chodzi o partie ewolucyjna a nie rewolucyjna. Jak dluga mialaby to byc ewolucja - trzeba by oprzec na obliczeniach i opracowanych rozwiazaniach prawnych. Powinna byc to zatem partia fachowcow, ktorzy w polityke chca sie bawic na zasadzie hobby. Bogowie broncie przed jakimis pieprzonymi politycznymi zawodowcami!!! Poprostu - wchodzimy po to by zrealizowac plan. A kiedy juz zrobimy schodzimy ze sceny. Cos jak Cincinnatus. Placze mi sie taka idea fix po glowie juz od dawna. Sek w tym, ze nie ma dosc chetnych do jej realizacji. Kazdy jest skoncentrowany przede wszystkim na zdobywaniu wlasnego Zodiaca:-)))))))))
Diuk - juz wpadles w pulapke doktrynerstwa. Sek w tym, ze bez arbitralnych rozstrzygniec nigdy nie uzyskasz w miare spojnej idei (definicji). Wniosek - zdefiniowanie sprawiedliwosci sprawiedliwej jest awykonalne. Zawsze musisz sprzyjac jednym i ignorowac innych. Nie da sie stworzyc systemu sprawiedliwosci dobrego dla wszystkich. To utopia. Zatem zamiast zarzucac sprawiedliwosci spolecznej brak legitymacji, to trzeba stworzyc wlasna definicje i pojecie sprawiedliwosci - odpowiadajace osobistym preferencjom i potrzebom czasu, w jakim zyjemy. Przeszkoda dla osiagniecia wiedzy absolutnej jest przypadkowosc bytu ludzkiego (tzn, ze istniejemy tylko tu i teraz a przeszlosc i przyszlosc sa tylko nieistniejacym juz albo jeszcze urojeniem). Albo zatem z owa przypadkowoscia sie pogodzimy albo stworzymy cos, co od marksizmu rozni sie tylko rozkladem akcentow.
L@WYER [ Valaraukar ]
Attyla --> ZODIAC jest mi potrzebny z prostego powodu - wpław daleko nie dopłynę (czasami można się co najwyżej do czyjejś tratwy przyczepić na chwilę), a człowiek chciałby prowadzić normalne życie - a w chwili obecnej tego o moim życiu powiedzieć nie mogę. Kiedy więc będę miał czym pływać, będę też mógł pomyśleć o czymś innym - w tej chwili mnie na to po prostu nie stać. Bo w normalnym (hehehe) kraju, za politykę biorą się ludzie majątkowo stabilni,
a nie, tak jak u nas takie "elementy" i "marginalia".
Attyla [ Legend ]
W tym kraju jest niewiele osob majatkowo stabilnych. Bo systemoida temu nie sprzyja. Zatem trzeba ja zmienic w system i to taki, w ktorym ludzie beda mogli swobodnie dysponowac swoim majatkiem.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Attyla ---> Trzeba też umieć dysponować swoim majątkiem. Jednak jak rząd przekonuje, najlepszym wyjściem jest trzymanie oszczędności w bankach... a fe !
griz636 [ Jimmi ]
Attyla --> No dobra ale jaki masz plan działania!?
L@WYER [ Valaraukar ]
Attyla --> przedstaw konkretny program wyborczy - jeśli uznam, że cele, które wyznaczyłeś swojej partii nie są wzięte z sufitu, i mogą mi w jakis sposób ułatwić i unormować życie w tym kraju - to poprę Cię z czystym sumieniem.
Teraz pozwolę sobie pożegnać grono dyskutantów, gdyż dziś umówiłem sie z kolegami "na wódkę" ;) , a że właśnie skończyłem pracę, muszę spadać do domu. Pozdrawiam i do jutra.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Attyla ---> Z tego co pamiętam już raz proponowałeś założenie własnej partii. Tak jak wtedy, tak i teraz mówie: jestem gotowy ją poprzeć, bo z tego co czytam mniej więcej zgadzamy się w wielu sprawach.
diuk [ Konsul ]
Attyla --> "Nie da sie stworzyc systemu sprawiedliwosci dobrego dla wszystkich" - pozwolisz, że się z Tobą nie zgodzę. 1. Nie interesuje mnie "sprawiedliwość DOBRA dla wszystkich", tylko "JEDNAKOWA dla wszystkich", a to różnica.
2. Do rozstrzygania konkretnych problemów nie jest konieczna wiedza absolutna, często wystarczy dobry aparat matematyczny :-)
3. Gdzież u mnie doktrynerstwo? Toż tylko usiłuję zdefiniować pojęcie, tak jak czuję i rozumiem, spróbuj znaleźć słabe punkty zamiast "utapiać".
Przypomnij sobie klasyczne przykłady sprawiedliwego podziału dóbr np. dla dwóch więźniów - nie da się stworzyć systemu sprawiedliwego (czyli przez OBU uznanego za sprawiedliwy)?
kiowas [ Legend ]
Attyla ---> o ile zajmiesz sie gospodarka nie doktrynerstwem - masz moj glos
Lindil [ WCzK ]
Ideę w zasadzie popieram, ale... Wiecie przecież wszyscy, że w Polsce partia niesocjalistyczna nie ma racji bytu. Jeżeli zaś kiedyś taka powstanie, to będzie jedynie kilkudziesięcio osobowym klubem sfrustrowanych, których oddziaływanie polityczne zamknie się w gronie ich samych oraz krewnych i niektórych znajomych. Bo powiedz szczerze, Attyla, od czego zacząłbyś kampanię, która miałaby przynieść Twojemu ugrupowaniu powiedzmy 15% poparcia? Zapowiedzi zmniejszenia dotacji na służbę zdrowia lub ZUS? Zamknięcia nierentownych kopalni i hut? Zawężenia szeroko pojętej pomocy społecznej? Na poparcie mogłbyś ewentualnie liczyć tylko przy obniżce podatków, ale raczej tylko pierwszej, nie trzeciej stawki.
FalconTm [ Generaďż˝ ]
Panowie, panowie...nejeden z rzadzacych toczy pewnie takie same dysputy,
zastanawiaja sie dlugo i namietnie, wychodzi wiec ze mamy samych filozofow.
Pytanie o zycie?
Ktory z Was chce rzadzic :)
Attyla [ Legend ]
Kiowas - zajac sie gospodarka? Zartujesz? Wlasnie dlatego, ze rzadzacy sie nia zajmuja, to stoimy jak stoimy. Kwoli scislosci to raczej lezymy. Jezeli juz cos robic to zaprzestac zajmowania sie gospodarka a ona swietnie rozkwitnie. problem tylko, ze nie da sie tego zroboc od razu. Nie da sie od razu zniesc socjalu, nie da sie obnizyc podatkow itp.
To jedno. Po drugie zas musialbym byc naiwnym glupcem, gdybym mial uwierzyc w to, ze partia z takim programem jak obnizanie wydatkow panstwa mialaby jakiekolwiek szanse na samodzielne rzadzenie. A w rzady w "towarzystwie" to ja bys sie juz nie pchal. Pozostaje raczej kontestacja, zabawa w gabinet cieni i w przypadku zdobycia mandatu(ow) - praca nad realizacja programu minimum.
Lindil - powyzej masz odpowiedz na swoje watpliwosci. Zreszta jezeli wezme sie za tworzenie partii, to i tak pare lat trzeba by zmarnowac na organizacje, budowe struktury i wizerunku.
Diuk - zapomnij o sprawiedliwosci jednakowej dla wszystkich. Sprawiedliwosc to termin, ktory ma w sobie wiecej emocji niz tresci. Wolalbym raczej poslugiwac sie terminem prawa rownego dla wszystkich. To zas mialoby oznaczac tyle, ze dystrybutywizm panstwa musialby byc ograniczony wylacznie pod calosci polulacji. Innymi slowy zero wspomagania grup spolecznych. W kazdym razie bliskie to doktrynie panstwa struza nocnego, choc konieczne jest zachowanie pewnych instytucji typowo socjalistycznych (np. prawo pracy - powaznie zmienione -ale jednak zachowane).
Cainoor - co masz na mysli piszac "poprzec"?
L@wyer - mam opracowac program? Sam dla siebie? Chyba zartujesz. Jesli kiedys wreszcie dojdzie do realizacji tego zamiaru to program musi urodzic sie w ogniu dyskusji. Nie jestem alfa i omega poczatkiem i koncem, zeby twierdzic, ze mam monopol na slusznosc. W kazdym razie program - jezeli powstanie - bedzie:
1) pragmatyczny (tzn okreslac bedzie zadania "na dzis" i w zaleznosci od wynikow wyborow (tzn inny dla samodzielnego klubu parlamentarnego, inny dla klubu dzielonego z innymi partiami, inny dla rzadow samodzielnych - jak pisalem we wspolrzadzenie r5aczej bym sie nie pakowal)
Griz - plan dzialania? Jasne - najpierw zorganizowac sie i opracowac plan dzialania. W kazdym razie, jezeli mialoby to robic 15-20 osob w calym kraju to nie ma co liczyc na cuda.
diuk [ Konsul ]
Attyla --> troszkę odbiegliśmy od tematu pierwotnego :-)
Jeżeli chciałbyś zbudować dobry system prawny, musiał by on być zgodny z powszechnym odczuciem sprawiedliwości i normami społecznymi. Czyli jednak od definicji sprawiedliwości trzeba zacząć - system prawny jest tylko formalnym zapisem tejże + dodaniem kar za postępowanie sprzeczne z przepisami.
Ja swoją definicję już podałem, będę jej bronił (w razie czego mam kota i nie zawacham się go użyć!), spróbuj ją obalić - choćby przykładami - albo podaj inną, to wtedy ja coś obalę ;-)
diuk [ Konsul ]
...zawaham..., o.c.
Attyla [ Legend ]
Diuk - tu nie ma co obalac. uzywajac stwierdzenia "jednakowa dla wszystkich" popadasz w ta sama pulapke logiczna co poprzednio. Nikt poprostu nie jest w stanie okreslic co jest jednakowe dla wszystkich. W odniesieniu do dnin publicznych oznaczaloby to tyle co "kazdy placi tyle samo". Tyle samo to znaczy ile? - Poglowne? Czyli np. 1000 zl miesiecznie bez wzgledu na wysokosc osiaganych przychodow? Co zrobisz, jesli polowy ludzi nie bedzie na to stac?
A moze taki sam procent tych przychodow? Tyle, ze wtedy znowu bedzie ten sam problem - zarabiajacy wiecej placa znacznie wiecej niz zarabiajacy mniej. Juz ten dylemat powoduje koniecznosc faktycznego dyskryminowania lub nawet przesladowania fiskalnego okreslonej grupy ludzi.
A co z dostepem do wladzy? Jak utrzymasz stabilnie prawicowe panstwo w sytuacji, gdy wszyscy maja jednakowa sile glosu? W konsekwencji - poniewaz biedoty jest najwiecej - to biedota wybiera i biedota rzadzi - co jest totalna bzdura mozliwa do utrzymywania wylacznie w krajach posiadajacych wielka ilosc dobr.
Ja jestem zwolennikiem balansu. Tzn placi kazdy okreslony procent dochodu jako podatek. Ale w zaleznosci od faktycznie wplaconych kwot kazdy trafia do okreslonej grupy wyborczej, ktora z kolei wybiera swojego reprezentanta. Tyle, ze o ile grup najbogatszych bedzie duzo, to o tyle bedzie mniejsza ilosc grup mniej dochodowych. Fajne - ale calkowicie sprzeczne z obecna - totalegalitarystyczna moda.
diuk [ Konsul ]
Attyla --> cały czas łazisz po podatkach, ale niech tam... :-)
Oto moja propozycja SPRAWIEDLIWYCH podatków:
1. podatek dochodowy - 0 (ZERO!)
2. podatek VAT - b.z. (płaci ten, kto kupuje, więcej kupujesz - więcej płacisz)
3. akcyza - być może b.z. (być może ona nie jest potrzebna, tu zdania nie mam, może by wystarczył sam VAT z większą liczbą stawek)
4. podatki spadkowe, od darowizn itp - 0
Upieram się, że przy ograniczeniu funkcji Państwa takie podatki wystarczą (wystarczy zajrzeć do projektów budżetu). Niech podatnik sam decyduje, na co wydawać swoją własmą kasę...
Attyla [ Legend ]
Diuk - zapominasz o tym, ze mamy dwie strony: wydatkow i przychodow. poki co mamy tylko gigantyczna dziure budzetowa i dlugi. W tych warunka wprowadzania niskich podatkow to zwyczajne szalenstwo. Mozna zaczac ograniczac wydatki - ale obnizanie wydatkow, jakie przetrzymaloby panstwo jako calosc to kwestia kilku procent rocznie. W tych warunkach wprowadzanie nizszych podatkow to czyste samobojstwo. Chyba, ze likwidujac inne rodzaje opodatkowania podniesiesz jednoczesnie VAT. I to niemalo. Pewnie nawet do 40-50%.
Te podatki byc moze by i wystarczyly po ukonczonym procesie ograniczania panstwa. Ale w miedzyczasie ruchy podatkowe musialy by byc z koniecznosci raczej kosmetyczne (tzn. majace na celu usuniecie tych bledow i niejasnosci, ktore powoduja, ze mamy systemoid prawa podatkowego a nie system.
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
Atylla--> sprawdź jaki jest udział VATu w dochodzach budżetu, aż taki nie byłby konieczny. W UE jest od 15 (Luxemburg) po 25 % Skandynawia. Te dyskusje czy podatki vs. sprawiedliwość będą miały w przyszłym roku inny wymiar. Jak nie będzie granic (Polska w UE), to naturalny będzie przepływ towarów i usług z krajów gdzie narzuty są mniejsze. JEdyne co można teraz robić to obniżać podatki. Dlaczego UE tak eskalowała likiwidację 7 % VAT w budownictwie - to proste.
diuk [ Konsul ]
Attyla --> zaczynam od ograniczenia wydatków, o.c.
Na początek wywalam z budżetu dopłaty do ZUS i KRUS, reformując oba oczywiście. Reforma polega na: DOBROWOLNOŚCI ubezpieczenia medycznego i emerytalnego gdzie kto chce (dla zatrudnionych i niezatrudnionych) i obowiązkowej składce na żyjących emerytów i rencistów (w ramach firmy ZUS-dożycie) - składka ta będzie maleć z roku na rok, bo populacja ta kiedyś wymrze.
Po takiej operacji i wprowadzeniu podatku doch.=0 budżet się dalej bilansuje, nawet z mniejeszym deficytem. Co więcej - stajemy sie rajem podatkowym, co sie równa napływ kapitału + rozwój gospodarki rodzimej.
Attyla [ Legend ]
VinEze - byc moze masz racje co do udzialu VAT w budzenie. Jednak taki jaki jest w duzej czesci jest wynikiem "kreatywnej dzialalnosci"organow podatkowych. Usuniecie bledow i niejasnosci i wprowadzenie jasnych regol interpretacyjnych (na tyle, na ile sie da) musi wiazac sie ze zmniejszeniem przychodow z VAT. Takze i to trzeba by doliczyc do stawki planowanej (zamiast sankcji - normalny podatek)
Diuk - widze, ze masz perspektywe godna UPR:-)))))) Ciekawym jak wytlumaczysz milionom emerytow, ze powiedzmy od listopada przyszlego roku nie beda dostawali emerytury:-))))) W kazdym razie ZUS i KRUS trzeba zreformowac az do likwidacji i dobrowolnosci ubezpieczen - ale w miedzyczasie MUSI byc okres przejsciowy, ktory zapewni ciaglosc swiadczen tym, ktorzy juz sa emerytami. Mozna i nalezy zweryfikowac renty - ale obecni emeryci cale zycie byli okradani - wiec nawet nie mieli szans zbudowac sobie solidnego zabezpieczenia finansowego na przyszlosc. Panstwo moze byc surowe - ale nie moze nie wywiazywac sie z istniejacych zobowiazan. tego zrobic sie nie da. Zatem ZUS i KRUS musza istniec do wymarcia wszystkich beneficjentow i tych, ktorzy juz placa na obecny system ubezpieczen. To tez trzeba by jakos zrekompensowac (tzn. czy chce, czy nie przez caly kor place kilkanascie tysiecy na ten pier****** ZUS i cala reszte. Gdyby to zlikwidowac z dnia na dzien stracilbym wszystko. - czyli skladki z ponad 10 lat)
Lindil [ WCzK ]
Attyla-> Wiesz, że zestawiając sobie to, co napisałeś do Kiowasa i do mnie, dochodzę do wniosku, że dla twojej konserwatywnej partii chcesz stworzyć wizerunek ugrupowania socjalistycznego? Bo jak inaczej pogodzić kilka budowy bazy społecznej ze założeniem nie wysuwania postulatów ograniczenia wydatków państwowych? Chyba, że kampanie oprzesz na jakimś temacie zastępczym, ale populistów to akurat u nas nie brakuje.
Dalej: Pozostając w opozycji program minimum możesz próbować wprowadzić równie dobrze, jak program maksimum. I tak nic z niego nie przejdzie - nie wiem, jak Ty, ale ja jeszcze nie zauważyłem, żeby rząd stosował na szerszą skalę jakiekolwiek pomysły konkurencji.
Zdobycie większości w parlamencie: SLD nie udało się to ani razu, a oni, w przeciwieństwie do Ciebie, mają kupę pieniędzy, kontaktów, zaplecze organizacyjne i struktury tworzone prawie 60 lat.
Myślę jednak, że przy odrobinie wysiłku i dobrych chęci udałoby Ci się w prowadzić do sejmu nawet kilka osób. Nawet pod Twoimi normalnymi hasłami - w tej dziedzinie nie masz przecież żadnej konkurencji, a kto wie, może ludziom znudziły się już rządy socjaldemokratów wszelkiej maści i koloru. Tyle tylko, że pod względem politycznej siły przebicia i tak nie odbiegałbyś pewnie zbytnio od obecnej UW czy UPR. Kwestią otwartą pozostaje, czy zdołałbyś po pierwszej kadencji zacząć poszerzać swoje poparcie.
diuk [ Konsul ]
Attyla --> stąd właśnie instytucja "ZUS - dożycie": miała by (z majątku ZUS i składek bieżących na ten cel) płacic emerytury (może w równej wysokości) obecnym emerytom (z roku na rok sumarycznie mniejsze!). Natomiast to, że tyla lat płaciłeś składki nie ma znaczenia, ZUS tak czy tak upadnie, to przezcież widać. Lepiej zrobić to już i dać szanse i nadzieję młodym i prężnym, oni rozbujają gospodarkę, a swoich rodzinnych emerytów i tak wspomogą.
Attyla [ Legend ]
Lindil - jak to nie wysuwania postulatow ograniczenia wydatkow? Wydatki trzeba ograniczac - ale sukcesywnie i konsekwentnie do poziomu zalozonego. ˛To co mozna zrobic cieciem i od razu (tzn w ciagu 2 lat przy zalozeniu posiadania niczym niezmaconej wladzy) to likwidacja wydatkow czysto socjalnych typu utrzymywanie nierentowych przedsiebiorstw czy panstwowego systemu ochrony zdrowia. Do tego nalezaloby znacznie obnizyc ilosc rencistow i zlikwidowac wszelkie swiadczenia emerytalne przedwczesne - wymuszone sytuacja na rynku pracy. Jesli dodac do tego likwidacje systemu ubezpieczen rolniczych w obecnej formie, to odpadloby kilka procent wydatkow. To zas spowodowaloby zmniejszenie albo nawet likwidacje deficytu budzetowego - a zatem obnizenie ceny rynkowej pieniadza. Jesli dolozyc do tego sukcesywne ciecie wydatkow socjalnych i zmniejszenie wydatkow na armie, policje itp sluzyby, to za czas jakis mozna by osiagnac stan stabilnosci.
Do realizacji tego konieczne jest spelnienie jednego warunku: niczym niezmacone poczucie wladzy przez okres conajmniej 10-15 lat. To zas oznacza dyktature. Dyktatura moze byc uchwalona po zmianie konstytucji ewentualnie na drodze przewrotu silowego. Przewrot silowy musialby zas opierac sie na wojsku i policji. Zatem ograniczenie wydatkow w tym sektorze skazane by bylo na kleske. Pozostaje zatem zmiana konstytucji. Wierzycie w cuda? Ja nie.
Dlatego konieczne jest wprowadzanie programu soft. Sek w tym, ze nie wiadomo, czy zdazylibysmy uzyskac zadowalajace efekty przed bankructwem panstwa na wzor argentynski. Wydaje sie jednak, ze nie mamy innego wyjscia.
Lindil [ WCzK ]
Attyla- Gdybyś miał zamiar mi to w najbliższej przyszłości powiedzieć, to uprzedzę Cię - wiem, że marudzę :DDDD
Ale;)))
O ile całkowicie zgadzam się w kwestii niemożliwości przeprowadzenia gwałtownych reform, i nawet mógłbym dorzucić w tej kwestii parę przyczyn, które pominąłeś, to ciągle uważam, że, nawet przy programie "soft", zdobycie poparcia wystarczającego, by przeprowadzić niezbędne zmiany było trudne i, co najważniejsze, długotrwałe. Przyjmując za pewnik, że żadna z obecnych partii nie zaangażuje się w coś takiego widzimy, że musiałbyś osobiście stworzyć partię, która w rozsądnym czasie zdobyłaby w sejmie większość. Nie twierdzę bynajmniej, że to niemożliwe, tylko, że w 3 RP nikomu się jeszcze nie udało, a próbowało wielu. Muszę też nadmienić, że posługiwali się oni hasłami bardziej nośnymi;)
A teraz, coby wszyscy mogli się pośmiać :DDD
Patrząc na dzisiejszą scenę polityczną dochodzę do wniosku, że jeżeli któraś z obecnych partii ma zamiar i możliwość przeprowadzić reformę gospodarki, to jest to Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Aha, przez reformę nie mam tu oczywiście na myśli dalszej rozbudowy świadczeń socjalnych;)
kiowas [ Legend ]
Lindli ---> czyli chcesz po prostu powiedziec, ze nie mamy sznas na reformy? :)
Lindil [ WCzK ]
Kiowas-> Tak, ale tylko w pierwszej części wypowiedzi:)))))