--> Archiwum Forum
Attyla [ Legend ]
Spirytystyka, duchy... na powaznie Cz. II
Czas na nowy watek. Stary jest juz nieco za dlugi:-)))))
kato [ Konsul ]
Attyla....> masz zdecydowaną racje ZA dŁUGI i ZA DŁUGO...:(
Attyla [ Legend ]
jeszcze sie powtorze:-))))) No tak oczywiscie... Smieszne. Jakze by inaczej? Bledne kolo bezposrednie? Co mi tam! Drobiazg! I tak dowodem na to, ze bog jest jest to, ze bog jest:-))) Co do wartosci intelektu psa to nie odpowiem ci tal latwo. Ty po prostu tkwisz z uporem maniaka w przekonaniu, ze wszystko co ludzkie jest najdoskonalsze. Porownujesz nasz umysl do psiego. No tak - pies raczej nie nauczy sie artykulowac wyrazow (coz to tylko zwierzak - moze tylko szczekac - jego anatomia nie pozwala na nic innego). Sek w tym, ze moj pies, chociaz nie mowi "chodz stary, przejdziemy sie", to wyraznie daje mi to do zrozumienia. Z czasem piesek przystosowuje swoje zachowania do nas a my swoje do niego. Juz teraz moge powiedziec jedno: psy nie sa od nas glupsze. One maja po prostu umysl dzialajacy na zupelnie innych falach. Ich muzg jest narzedziem przezycia. Nasz tez. Tyle, ze my nie mamy klow i pazurow, by sie obronic lub zdobyc pozywienie. My musimy kombinowac. Pies jest drapieznikiem. nie ma takich dylematow. Zatem pies nie jest glupszy od nas. Jest madry tak samo a przewyzsza nas pod jednym wzgledem. Nie szarpia nim watpliwosci moralne. Dla niego wszystko jest czarne albo biale. Jezeli kocha swego pana, to nie zrobi mu krzywdy, a jak ten wyjedzie zostawiajac go w gomu rozchoruje sie ze zgryzoty. A ludzie? To dopiero bydleta! Popelniasz tez jeszcze jeden wielki blad porownujac stosunku pies - czlowiek do stosunkow bog czlowiek. My nie dysponujemy kontaktem fizycznym z bogiem. Nie dyspoinujemy tez kontaktem mentalnym. Nie mozemy zatem swego zachowania korygowac w reakcji na zachowania boga. Zaraz pewnie mi powiesz, ze mamy kontakt, bo biblia i inne takie. Daruj sobie... Biblia nie zostala napisana przez boga tylko przez ludzi. To po piewrsze. Po wtore bibla nie jest tekstem jednolitym, tylko zlepkiem roznych tekstow roznych autorow. Zlepkiem dobieranym przez wojujacych ze soba doktrynalistow kosciola. Po trzecie zas nie dysponujemy nawet pierwotnymi wersjami tekstow uznanych za czesci biblii. Dlatego tresc tekstow przez nas posiadanych na peno jest diametralnie rozna od pierwowzoru. Zeby bylo weselej, to nie jest nawet tak, ze bibla byla tumaczona z pierwowzoru na kazdy jezyk narodowy. Nasza byla najpierw tlumaczona z chebrajskiego albo innego takiego na greke, z greki na lacine z laciny dopiero na polski. Do tego nie mamy tlumaczenia z tekstu zrodlowego, tylko z tlumaczeniem z juz istniejacego zbioru. Skutek jest identyczny z efektem zabawy w gluchy telefon. Jezeli wiec mialbym to uznawac za przejaw woli bozej, to musialbym sie najpierw nawalic jak samolot:-))))) Reasumujac: pies widzi mnie i moje zachowania. Ja nie widze boga i jego zachowan. Pies ma zdolnosc porozumiewania ze mna. Co wiecej dysponuje mozliwoscia interakcji ze mna. Ja nie dysponuje tymi narzedziami wobec boga. W koncu pies wie, ze jestem. Ja zas nie wiem, ze jest bog. Moge sie wylacznie tego domyslac. Moge tez porzucic myslenie i uwierzyc. Moge tez przyjac, ze boga nie ma a wymaslogo go dla mnie, aby latwiej bylo utrzymac porzadek spoleczny. Porownywanie wiec psa z czlowiekiem do czlowieka z bogiem jest jak porownywanie kamienia z woda. Jest znacznie wiecej roznic niz podobienstw.
Psychol [ yellow_koza ]
a nie myslelisce sobie kiedys ze np termity nas czcza.... boodooja wielkie termicie kopce ku czci czlowieka, modla sie przy sfoich malych, termicich oltarzach, skladaja male termicie ofiary a tu przychodzi brzydki, smierdzacy mroowkojad ze sfoim dloogim nosem i zjada wshystkie male, fajne termity..... ^^
Szarańcza [ Legionista ]
Oj Attyla... Nie chodziło mi przecież o wykazanie każdej różnicy, a tylko różnicy w pojmowaniu otoczenia oraz możliwości umysłowych posiadanych przez nas i przez zwierzęta... Ale chcący znajdzie lukę we wszystkim :-). Nie rozumiem na jakiej podstawie wysnułeś swój nowy wniosek na temat mojego myślenia... Gdzie powiedziałem - czy to pośrednio, czy bezpośrednio - że wszystko co ludzkie jest doskonałe ? Zaskoczę cię, bo właśnie że myślę odwrotnie... Co do zmienności/niezmienności treści Biblii - pewnie o tym nie wiesz, ale jej żydowscy przepisywacze kiedyś sprawdzali czy liczba liter w kopii jest taka sama jak w oryginale!. Co prawda później tego zaniechano, ale weź chociażby pod uwagę zwoje znalezione w Qumran (nad Morzem Martwym). Okazuje się iż pojedyńcze wyrazy gdzieniegdzie są inne, ale sens zdań jest taka sama! Skoro zaś napisano pierwotnie że coś jest "be", dziś też czytamy że jest właśnie tak, a nie inaczej... NicK ---------> Bez przesady. Nie chodzę cały czas z modlitwą na ustach i nie śpiewam Psalmów zawiązując sznurowadła :-). Ale zdaję sobie sprawę z tego iż Biblia to nie jest zwykłą książką, ale czymś w rodzaju "listu od Boga", w którym można przeczytać jaka jest jego wola, jak patrzy na różne sprawy i jake ma przymioty. Dziś wielu ludzi załamuje się przez problemy ich dotykające, w wielu sytuacjach nie wiedzą jak się zachować i popełniają "życiowe błędy". Słychać o samobójstwach... Dzięki właśnie Biblii nie załamuję się w trudnych sytuacjach, nie "drżę" po 11 września jak większość ludzi, wiem jak postąpić w różnych sytuacjach itd. Wszystko co w niej zapisano, "zapisano dla naszego pożytku". Tak więc - oprócz więzi jaką można dzięki Biblii zadzierzgnąć ze Stwórcą, można nabyć bardzo PRAKTYCZNEJ wiedzy. Biblia nie jest dla księży, ale dla każdego człowieka... Sam, osobiście sprawdź co w niej jest zapisane... Może wtedy będzie dla ciebie warta tyle, ile była warta dla niektórych w średniowieczu - za zabronione przez kościół jej czytanie spłonęli na stosach...
rooda [ Konsul ]
W sumie fajny sie nam watek zrobil z tych glupiutkich duchow ..... Szarancza ---> nie mow mi, ze w ST to kobiety mialy czesto racje. Kto ma racje, ten stawia kolacje - jak mawia moj ojciec. Nie mialo to znaczenia, bowiem swiat tamtych czasow byl urzadzony przez i dla mezczyzn. To, ze jakas tam Rachela miala slusznosc nie znaczy, ze krolowie nie mieli 15 zon i 13567 naloznic, ze zona Lota jako wscibska z natury nie zamienila sie w slup soli - coz za przyklad dla przyszlych pokolen ! i ze wszystko krecilo sie wokol facetow. Dopiero w NT kobieta zaczyna istniec, a pozniej kosciol z wiadomych przyczyn tworzy kult Matki Boskiej - tutaj akurat zupelnie bez podstaw biblijnych, aby wypelnic luke wobec innych religii, gdzie boginie wioda prym. Attyla -------> "Nasz tez. Tyle, ze my nie mamy klow i pazurow, by sie obronic lub zdobyc pozywienie. My musimy kombinowac. Pies jest drapieznikiem. nie ma takich dylematow. " Hm .. czlowiek tez jest drapieznikiem. Tylko stracil w ramach ewolucji kly i pazury, bowiem mozg robi mu za te narzedzia. My nie musimy polowac - my pracujemy i kupujemy pozywienie. Twoj pies zasadniczo tez nie musi. Ty mu dajesz. Ale ewolucja u psowatych stalena w tym punkcie, ze nie pozbawia swoich przedstawicieli tych atrybutow [nie liczac krzyzowek genetycznych]. Cholera, dalam na stary watek :) Aha, piszac kly i pazury u ludzia mam na mysli nieco mocniejszy uklad szczek u neandertalczykow oraz dluzsze od obecnych pazurki. r
NicK [ Smokus Multikillus ]
Szarańcza ---> biblia to nie jest cudowne źródło wszelkiej wiedzy i remedium na wszelkie zło tego padołu łez i cierpień. Prawdy zawarte w niej nie są jakimiś odkrywczymi osiągnięciami, a raczej prostymi prawdami starymi jak świat. Sukces biblii (jeśli można o czymś takim powiedzieć) kryje się w tym, że stoi za nią potężna instytucja jaką jest kościół, który zawsze i wszędzie o niej przypomina, a księża posiłkują się cytatami na każdej mszy świętej. Nie jest to więc dzieło które samo się broni i nie potrzebuje reklamy, ale dzieło które ma największą, najdroższą i najdłuższą kampanię reklamową w dziejach naszego układu planetarnego. Mimo tego coraz mniej ludzi po nią sięga - nie wytrzymuje próby czasu jak cały kościół.
Attyla [ Legend ]
Rozumiem, ze przy kolejnych tlumaczeniach tez sprawdzali ilosc literek:-)))? Nie zlapales bracie, o czym pisalem. Pisalem o calej biblii a nie o ST. Pisalem, ze podstawowym zrodlem przeklaman sa tlumaczenia i zmiany znaczeniowe slow uzytych w tekstach podtsawowych. Pisalem o tym, ze autor piszac cos nie pisal transcendentnie, ale w okreslonym swiecie. Dawalo to jego pracy okreslony kontekst. Kontekst, ktorego, chocbys sie skitowal nie odczytasz. Nie odczytasz, bo nie zyjesz "tam" i "wtedy". Do tego dochodzi jeszcze wielokrotne tlumaczenie tekstu podstatowego i tlumaczenie tlumaczenia. Co do nieprzypadkowosci zbioru, to odnosi sie to do jednej jak i do drugiej czesci. Z nieprzypadkowoscia zas problem zawsze polega na tym, ze zawsze dokonuje sie weryfikacji z okreslonego punktu widzenia. Owa weryfikacja umieszcza chocby nawet identyczny z pierwowzorem tekst w innym kontekscie. A to znienia tresc pierwotnego tekstu. Powolane przez ciebie zwoje z Qumran sa tego swietnym przykladem. Sa to pisma ewidentnie gnostyczne. Teraz w biblii tylko niewiele z nich znalazlo swoje miejsce. W rezultacie biblia w obecnym ksztalcie nie jest gnostycka. Wlasciwie gnostyczny pozostal tylko jejden jej fragment: ksiega apokalipsy. Po dzis dzien badacze zastanawiaja sie nad celowoscia pozostawienia tej ksiego w biblii. Slyszysz? Celowosci! Jesli wezmiesz kilka zdan z roznych pisarzy i umiescisz w jednym miejscu to moze wyjsc ci z tego to co wyszlo Elfini: tj. ewidentnie mesko - szowinistyczny - antykobiecy zlepek obelg. Tymczasem w oryginale zdania te huz tak nie raza. Sa one bowiem opatrzone koniecznym, obszernym komentarzem, ktory niejednokrotnie zmienia znaczenie zdan. Mozesz oczywiscie to ignorowac. Ale nie mozesz nakazac tego innym. Ja sam znam co najmniej kilka pism, ktore z jakichs powodow nie znalazly sie w kanonie. To co napisales nadal nic nie znaczy. Jest to zlepek strorzony przez ludzi W KONKRETNYM CELU. Tresc bibli nie jest wiec niezmienna. Jej zmiennosc jest faktem. I to faktem zaobserwowanym i opisanym. Zreszta zobacz sobie jak bardzo zmienia sie wizerunek boga ze ST w NT. To dwie rozne istoty! Ich cecha wspolna jest chyba tylko brak imienia! Oczywiscie nie jest to dowod na zmiane tresci bibli jest to tylko dowod na to, ze nawet wewnatrz przyjetego ostatecznie kanonu nie ma jednosci. Co do pojmowania tych roznic, to wlasnie dokladnie o tym pisale. umysly nasz i psi nie sa lepsze - gorsze. Sa po prostu kompletnie inne. Pies nie potrzebuje tego, co mamy my. My nie potrzebujemy tego, czym dysponuje pies. Jedna drobna roznica. Psi swiat sklada sie przede wszyskim z zapachow. Nasz przede wszyskim z obrazkow. Stad nasze pismo jest obrazkowe a psie zapachowe. Nie napisales, ze wszystko co ludzkie jest doskonale. Jednak napisales, ze pan guroje intelektem nad swoim panem. Ja sie z tym niezgadzam.
Szarańcza [ Legionista ]
Rooda --------> To, że mężczyźni ukazani są jako osoby podejmujące ostateczną decyzję, panowie czy królowie nie oznacza, że powinni traktować kobiety gorzej. Starotestamentowe przykłady wiernych Bogu osób mężczyzn pokazują, że nie traktowali oni kobiet jako "czegoś gorszego". Bodajże w księdze Kaznodziei są słowa, w których wysławiana jest "dzielna żona". Nie jest ona tam pokazana jako niewolnica usługująca swojemu panu, ale jako pani domu zarządzająca całym mieniem. Żydzi mieli po kilka żon, było tak, że starsze odprawiali a brali sobie młode, ale jak wyraził się Jezus - Bogu się to nigdy nie podobało. Attyla --------> nie zgadzasz się że pan góruje intelektem nad swoim psem ? Każ psu obliczyć 2+2...
rooda [ Konsul ]
Nick ---> mylisz sie. KK absolutnie ni ena reke jest promowanie Biblii i nie robia tego chetnie. Mamy 90 % katalikow, z czego ok. 20 % ma Pismo Sw. w domu, a jeszcze mniej cos z niego rozumie. Kiedys - jak Szarancza slusznie wspomnial - za posiadanie Pisma ludzie ploneli na stosach. Teraz tez nie jest dobrze, aby czytali, bo doczytaja sie nieco innych zaloznien, a i moze dostrzega brak logiki. Co do upadku autorytetu Kosciola - to Kosciol swym postepowaniem przyczynil sie do tego, nie dewaluacja Bibli jako takiej. A laizacja zycia przebiega i to jest fakt - dzieje sie to glownie w swiecie Zachodu, z przyczyn oczywistych. r
rooda [ Konsul ]
Nick ---> mylisz sie. KK absolutnie ni ena reke jest promowanie Biblii i nie robia tego chetnie. Mamy 90 % katalikow, z czego ok. 20 % ma Pismo Sw. w domu, a jeszcze mniej cos z niego rozumie. Kiedys - jak Szarancza slusznie wspomnial - za posiadanie Pisma ludzie ploneli na stosach. Teraz tez nie jest dobrze, aby czytali, bo doczytaja sie nieco innych zaloznien, a i moze dostrzega brak logiki. Co do upadku autorytetu Kosciola - to Kosciol swym postepowaniem przyczynil sie do tego, nie dewaluacja Bibli jako takiej. A laizacja zycia przebiega i to jest fakt - dzieje sie to glownie w swiecie Zachodu, z przyczyn oczywistych. r
Szarańcza [ Legionista ]
Attyla ---------> co do tekstów z Qumran, to wśród gnostycznych i różnych sekciarskich zwojów znalazły się teksty bodajże całego Starego Testamentu. I chodzi mi właśnie o tą część zwojów, a nie o wszystkie...
rooda [ Konsul ]
Attyla ----> to nie tak, ze ja widzialam w tych tekstach jakis straszny jad ... bylo mi przykro. I tyle. Ze osoby tak szanowane, autorzy tak poczytych filozoficznych rozwazan mogli dopuszczac sie zalozenen o ewidentnej nierownosci. Ot co. Przykro. To zwykle rozczarownia. Nawet, jezeli ubraz te zdania w ich reszte z tekstu, to ........ hm. I tak zostaje niesmak. Nie wiem, jak ubrac to wszystko tak, aby kontekst antykobiecy zniknal. r
NicK [ Smokus Multikillus ]
rooda ---> no pierwsze słyszę, że kościołowi nie na rękę jest promowanie biblii :)))))))) Wstrzymaj się z takimi komentarzami proszę, bo wyrażasz tylko osobiste zdanie w imieniu kościoła, czego z pewnością ta instytucja nie chce. A to, że kiedyś ktoś za biblię płonął na stosie? No i co z tego, za różne rzeczy ludzie płonęli. Nie zmienia to jednak faktu, że promocja słowa bożego jest taka jaką opisałem.
rooda [ Konsul ]
Oczywscie, ze nie. Wtedy wyszlo by na jaw, ze: swieta Bozego Narodzenia maja w 100 % konotacje poganskie, kult Matki Boskiej jest calkowicie nieuzasadniony, kult obrazow jest niezgodny z ST i z 10 przykazaniami, a kosciol w katechizmie podaje falszywa wersje przykazan, kult swietych jest niemoralny, niepozadany, celibat nie ma zadncyh podstaw i wiele wiele innych. Oswieceni ksieza sa za Biblia - nieoswieceni nie. Jest ona dla nich, nie dla ludu. Do czytania podczas mszy - powiedz mi, co malopismienny chlop malorolny z Pasleka kuma ze ST ? I kto mu to wytlumaczy ? Ksiadz, przychodzac po koledzie, sprawdza, czy w domu delikwenta jest krzyz na sciane, Matka Boska w obrazku, swieczka, koperta z kasa oraz czy dzieci maja ladny zeszyt do religii. W ZYCIU nie sprawdzi, czy ktos ma Biblie, bo mu to do glowy nie przyjdzie. Powtarzam - kosciol moze promowac Biblie, ale lepiej jest, gdy lud tego nie bierze do serca. r
Szarańcza [ Legionista ]
Rooda ---------> całkowicie się zgadzam. Dodam też, że mamy dziś sytuację analogiczną do tej jaka była w I wieku n.e... I podobny będzie jej koniec... Wystarczy biorąc pod uwagę Biblię zwrócić uwagę co mówi historia o tym, co się stało wtedy z systemem żydowskim (rok 70 n.e.)...
rooda [ Konsul ]
Reasumujac ------ Biblia jako taka spojna nei jest i nie wyrozniam jej sposrod innych ksiag. Ma bledy i jest nierowna. Co nie przeszkadza w niczym, ze taki np. KK sie jej w zasadzie nie trzyma, a swoje dogmaty opiera glownie na tradycjach poganskich. r
Szarańcza [ Legionista ]
Rooda ----> Heh....... z tym się akurat zgodzić nie mogę. Podaj mi przykłady błędów czy nierówności Biblii... Może uda mi się ci odpowiedzieć (jak nie dzisiaj to jutro :-)...
rooda [ Konsul ]
Szarancza, Attyla napisal na ten temat juz rozprawe. Ja nie mam nic do dodania. Naszym wspolnym pogladem jest zauwazanie potkniec KK, lecz ja jestem niewierzaca - TY przeciwnie. I tyle. r
Szarańcza [ Legionista ]
No cóż... W tym co pisał Attyla nie widziałem argumentu który mógłby być dostatecznym do tego by stracić wiarę w to, co mówi Biblia... Pozdrawiam wszystkich :-)
NicK [ Smokus Multikillus ]
He, he. Na koniec wszyscy ze wszystkimi sie zgadzali, ale nie we wszystkim, a potem już nie ze wszystkimi, itp... Zrobiła się niezła kołomyja :))) Chyba starczy tego dobrego, ja nic do dodania nie mam.
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
Szarańcz--> Nie ma też nic by ta wiarę zyskać.
Szarańcza [ Legionista ]
Shadowmage ---------> jeśli TY SAM nie będziesz tego chciał, to nawet rój takich szarańczy jak ja nic nie zrobi... A CHCĄCY będzie się budował patrząc choćby na drzewo...
anonimowy [ Legend ]
I wlasnie zakonczyl sie kolejny temat po którym katolicy pozostali katolikami, a ignoranci ignorantami.
rooda [ Konsul ]
A KCC pozostal KCC. Amen
Attyla [ Legend ]
Rozumiem, ze przyszla pora, zebym i ja sie ze wszystkimi zgodzil? :-)))))) Wasze niedoczekanie!;-))))))))) Slowko do Szaranczy (tradycyjnie:-)))))))) Teksty z Qumran nie zawieraja tekstow sekciarskich. Jest tak z prostej przyczyny. Teksty nie nalezyly do chrzescijan tylko Zydow. A zydzi nie znali wtedy pojecia sekt. To bylo po prostu miejsce, w ktorym studiowano Ksiege. Nie zmienia to jednak faktu, ze fragmenty biblii funkcjonuja tam w zupelnie innym kontekscie. Przez to nabieraja odmiennego znaczenia. Bardzo wygodnie jest nie odniesc sie do calosci materialu. Interesowac sie tylko fragmentami ST. Sek w tym, ze nie sa to teksty mlodsze od ewyngelii pawelka. Dlaczego zatem nie znalazly sie w Biblii? Nie pasowaly? A jesli nie pasowaly, i z tego powodu je usunieto lub nie dopuszczono, to czy to nie jest zwykla manipulacja trescia? Dla ciebie zapewne nie, tylko nie sadze, by bylo wielu ludz, ktorzy rozumieja w czym rzecz i ktorzy popra twoje stanowisko. To tyle. Elfiniu - nie przejmuj sie tym. Ja tez nie odczytalem Twych slow tak, jakbys widziala w znanych nam cytatach jakis jad. Mi chodzilo wylacznie o manipulacje trescia poprzez usuniecie fragmentu z kontekstu i podanie w odpowiednio dobranym towarzystwie. Milo, ze znowu sie zgadzamy:-)))) A moze by tak zalozyc TWA?:-))))))))))))))))))) (wiem, jestem zlosliwa swinia:-)))) Druga sprawa - to nie wiem o co ci idzie z tym rokiem 70?
rooda [ Konsul ]
Nie wiem. Jakim rokiem 70 ? r
Attyla [ Legend ]
Jej! przepraszam Elfiniu. To nie bylo do Ciebie tylko do Szaranczy. Okolo roku 70 Rzymianie zdobyli Jerozolime i zniszczyli swiatynie (nie dam sobie lba uciac ale chyba w 74). Ulegl wtedy rozkladowi system faryzeuszowski a rozpoczal budowe system oparty na rabbich. Innymi miast jednej swiatyni materialnej Zydzi zaczeli preferowac istnienie swiatyni duchowej w kazdym wiernym. Nie wiem o co szlo szaranczy w porownaniu tego do czasow dzisiejszych.
Szarańcza [ Legionista ]
Attyla --------> sekty były już zanim powstało dzisiejsze chrześcijaństwo (np. Machabeusze. Pierwsi chrześcijanie też byli nazywani sektą - Dzieje Apostolskie 24:5). Zwoje znalezione nad Morzem Martwym (nie mówię o księgach ST) pokazują spojrzenie na Stary Testament okiem członków wspólnoty Żydów odizolowanych od innych i na swój sposób patrzących i interpretujących tą księgę (prawdopodobnie byli to Esseńczycy). Zniszczenie Jerozolimy - nie będę tłumaczył, bo i tak to nic nie da... Uważacie że Biblia to zwykła książka, to jak mam wam pisać o proroctwach ?
NicK [ Smokus Multikillus ]
Szarańcza ---> ja wierzę w Boga, ale powiedz mi dlaczego mam wierzyć w biblię??
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
Moja wiedza na ten temat jest raczej pobierzna, ale przecież księi biblii zatwierdzonana jakimś soborze w 4 wieku czy coś takiego. Chyba głównie NT. W takim razie na jakiej podstawie ówcześni patriarchowie dokonali wyboru? I dlaczego pozostałe są zakazane itp? Dlatego uwarzam, że biblia nie jest do końca wiarygodnym źrodłem. Wybrane sątylko te fragmenty, które pasują.
Szarańcza [ Legionista ]
NicK --------> teraz idę do domku, ale jak chcesz to w poniedziałek od rana możemy porozmawiać :)))
NicK [ Smokus Multikillus ]
W poniedziałek rano to ten wątek pewnie będzie na 5 stronie ;))) Może jeszcze kiedyś pogadamy.
Szarańcza [ Legionista ]
NicK --------> Jak będziesz na forum to się znajdziemy :)))
Attyla [ Legend ]
Sorki Szarancza ale Machabeusze nie byli zadna sekta. Machabeusze to nazwa rodu, ktora pochodzi od mlota. Rod ten wszczal i prowadzil powstanie przeciw Grekom, kiedy Antygon probowal wyrwac ich z ich ciemnoty i wprowadzic w swiat srodziemnomorskiej kultury. Zakazal obrzezania, krwawych ofiar w swiatyni. Postawil tez w niej posag Zeusa. Zydzi, ktorzy byli juz na progu akulturacji nagle sie przebudzili i przeprowadzili wojne, ktora w koncu wygrali. Machabeusze nie byli wiec sekta a raczej rodzinnym ruchem politycznym. Dla Zydow nie bylo czego takiego jak sektyzm. Ich rodzima religia: Judaizm byla jedna, byla tylko roznie przez roznych wyznawana. Najwieksza rozbierznosc (miedzy faryzeuszami i sadyceuszami) nie miala wcale wymiaru religijnego tylko polityczny. Faryzeusze to po prostu przedstawiciele prorzymskiej arystokracji a sadyceusze antyrzymskiego plebsu. Calosc zas ich sekciarstwa sprowadzala sie do roznego odczytywania ksiag Tory. W tym sensie nie ma teraz Judaizmu, bo sa wylacznie sekty (kazdy rabbi ma praktycznie swoj wlasny wyklad Tory). Slowo zas sekta pojawilo sie w biblii dopiero w tlumaczeniu lacinskim albo nawet greckim i to nie w znaczeniu obecnym. Masz swoja niezmiennosc biblii.
Szarańcza [ Legionista ]
Attyla -------> Jeśli chodzi o Machabeuszy, to możliwe że masz rację - muszę to sprawdzić. Zaś co do słowa "sekta" w "przekładzie greckim", to Nowy Testament (oprócz Ewangelii Mateusza spisanej w języku Hebrajskim) pierwotnie spisany był właśnie w grece...
Rivendell [ Legionista ]
Maly misiu spoko:) juz sie nie denerwuje:)
Attyla [ Legend ]
To bylo w NT? To co innego. Nie zmienia to jednak faktu, ze dla Zydow sekcizm w ich rodzimej religii nie istnial (poczytaj sobie Flawiusza i innych - tu nie masz niebezpieczenstwa zmian i apokryfow). Jest to wiec albo blad w przepisywaniu albo kwestia roznic kulturowych i jezykowych. Byc moze w jez. greckim nie bylo po prostu okreslenia dla burdlu panujacego w ich religii i zastosowali slowo najbardziej pasujace.
rooda [ Konsul ]
Attyla ma racje. W tej chwili w judaizmie jedni opluwaja drugich, a najbardziej chasydzi cala - ich zdaniem - niewierzaca lub slabo wierzaca wiekszosc. r
Attyla [ Legend ]
Chasydzi rules!:-))))) Te ich pejsy wymiataja:-)))))))))))))
rooda [ Konsul ]
Jak bys poznal blizej, to bys nie byl tak zachwycony :) To pewna forma Afganistanu umyslowego, niestety. redakcja
rooda [ Konsul ]
I znofu sie podpisuje redakcja :) Ruda mialo byc, w mordeczke. Pies Pawlowa ze mnie. r
Attyla [ Legend ]
Nie przejmuj sie Elfiniu - to zart tylko:-))))) Czyzbys sie Elfiniu dziennikarka parala? To straszne!:-)))))
rooda [ Konsul ]
Poniekad. Ja tam nie narzekam. To do milego :) Have a nice weekend itd. r
Joanna [ Kerowyn ]
Attyla -->nie masz racji, poprostu dyskutujesz dla przyjemności dyskusji o definicji słowa "sekty" i o tym czy było ono uzywane. Faktem jest, że Żydzi byli, są i będą podzieleni na grupy, różniące się tak w rozumieniu religii, że w każdej innej religii uzyłbyś bez wahania słowa "sekty". Zresztą, jak okreslić grupy które wzajemnie się oskarżają o herezję? Zresztą w stosunku do Esseńczyków w książkach historycznych jest używane powszechnie określienie "sekta"
Attyla [ Legend ]
Byc moze i uzywa sie wobec nich takiego okreslenia. Nie zmienia to jednak faktu, ze oni tak o sobie nie mysleli. Opieram sie w tym stwierdzeniu na pracach ewidentnego Zyda Juzefa Flawiusza. Nie wiem, czy zwrocilas Asienko uwage, ale dyskusja toczy sie na temat biblii jako zrodla. Nikt tu sie poki co nie wypowiadal na temat Judaizmu obecnie. Wszystko o czym mowimy (chyba) dotyczy najpozniej I w. ne. W zwiazku z tym, Twoje sluszne spostrzezenia dotyczace postrzegania rozbicia wewnetrznego w Judaizmie przez ludzi z zewnatrz - zwlaszcza z naszego kregu kulturowego nie ma wielkiego znaczenia.
Joanna [ Kerowyn ]
Attyla-->esseńczycy - czyli grupa tak bardzo zblizona do pojęcia sekty jak to tylko mozliwe to własnie ten okres. Ja nie biorę udziału w tej dyskusji, bo nie sposób dyskutować o tym na forum. Mozna w warunkach jeden na jeden - tu padają argumenty od sasa do lasa, a by taka dyskusja miała sens potrzeba skupienia, literatury pod ręką i czasu. Właśnie wydrukowałam, a propos biblii, tłumaczenie Genesis z hebrajskiego z komentarzami teologów żydowskich. Po prostu "cymes" dla interesujących się biblistyką. I jeszce jedno - choc nie jestem praktykującą katoliczką, uważam, że reprezentowane przez Ciebie całkowite odrzucenie wiary jest błędem z którego wyrośniesz. Babcia Joanna
Lookash [ Generaďż˝ ]
Joanna - przepraszam jesli sie wtrace, ale twoje stwierdzenie o bledzie, z ktorego mozna wyrosnac jest dla mnie troche dziwnym stwierdzeniem... prwaie kazdy maly polaczek jest prowadzany przez mamusie za raczke do kosciolka i raczej do takiego bledu sie dorasta :))) tymczasem dobrej nocki :]
Joanna [ Kerowyn ]
Lookash-->obserwuje to nieco dłużej :-) Częsty przebieg: 20-40 odrzucenie wiary. 40-50 milczenie, póżniej powrót. Więc mozna jak widac dwa razy dojrzewać
NicK [ Smokus Multikillus ]
Joanna ---> po 50-ce człowiekowi już tylko wiara pozostaje ;)))))
pedziwiatr [ Pretorianin ]
Po przeczytaniu tych wszystkich mądrzejszych i mniej mądrych postów muszę osłabić nieco argumenty Attyli nt. tłumaczeń z Biblii. Jego argumenty miałyby 100% racji, ale przed II Soborem Watykańskim, bo po nim pojawiło się tłumaczenie Biblii z języków oryginalnych znane jako Bibila Tysiąclecia, i to głównie tego tłumaczenia się dziś używa .........
Attyla [ Legend ]
Asienko - alez ja nie odrzucam wiary! Nie bylbym total sceptykiem, gdybym odwarzyl sie na podobny krok. Ja jestem z tych, ktorzy zawsze mowia, "ale co ja zrobie jak On jest?":-)))))))) Nie eliminuje zatem z mego swiatopogladu elementu mistycyzmu, bo sie wyelimonowac zwyczajnie nie da. Ja po prostu nie uznaje biblii za zrodlo jedynie prawdziwe i nieomylne. Zreszta nie uznaje za takie zrodlo zadnej z dostepnych prac. problem w tym, co pisalem juz o samej biblii. Do skonstruowania jakiejkolwiek calosci (pracy) konieczna jest weryfikocja materialu z punktu widzenia zalozonego celu. Juz to samo powoduje manipulacje - czyli efekt zmiany rzeczywistosci juz samym elementem obserwacji. Nie mow mi zatem Babciu;-))))))))))), ze z czegos wyrosne. Jestem juz prawdopodobnie na to za duzy˛;-)))). Wyroslem to ja narazie ze slepiej wiary w cokolwiek. I o tym byl doniedawna ten watek:-)))) Powyzsze jest tez odpowiedzia dla pedziwiatra. Nie ma znaczenia z jakiego jezyka zostanie dokonane tlumaczenie. Zawsze pozostaje fakt w postaci doboru materialu. Biblia nie byla nia od samego poczatku. Na poczatku byly tylko osobne pisma. Z czasem pisam te zaczeto gromodzic dla stworzenia "swiadectwa prawdzie" - typowe dzialanie ludzi uwazajacych, ze sam fakt zapisania mobilituje rzeczywistosc zapisana. W momencie uznania chcrzescijanstwa za religie rownorzedna a nastepnie za panujaca biblia nabrala nagle znacznie wiekszego niz dotychczas znaczenia. Jej tresc stala sie bowiem, zgodnie z rzymska tradycja, elementem tresci polityki wewnetrznej panstwa. Spowodowalo to gigantyczne spory, w ktore nie raz i nie dziesiec braly udzial wladze siweckie (wszak byl to czas, w ktorym nie istnial rozdzial panstwa i kosciola. Wrecz przeciwnie calkiem jeszcze niedawno cesarz byl jednoczesnie kaplanem glownym religii rzymskiej. Jesli ktokolwiek sadzi, ze to wszytko nie mialo wplywu na tresc biblii i dobor do niej materialu to jest po prostu naiwny. Jezeli dojdzie do tego jeszcze fakt, ze nie posiadamy tekstow zrodlowych ale dysponujemy jedynie pozniejszymi kopiami lub komentarzami, to uznanie biblii za jakiekoolwiek zrodlo staje sie cokolwiek problematyczne nawet dla fanatykow (a sa i tacy). Zeby byla jasnosc. Jezeli mowie o tlumaczeniach to mam na myskli przede wszystkim NT. ST, mimo wszystkie zawirowania wyszedl jeszcze jako tako. Co prawda odarto go z plaszczyka gnostycyzmu i odebrano poprzednia wymowe, ale podstawowe fakty pozoistaly raczej niezmienione. A podstawowym faktem jest to, ze jest to zrodlo opisujace religie skrajnie szowinistyczna w wymowie i zawierajace tresci bardzo niewiele odbiegajace od tych, jakie mozna znalezc w kodeksie Hammurabiego. Najsmieszniejsze z tego wszystkiego jest chyba to, ze chrzescijanstwo, trzymajac sie obecnej terminologii, bedace sekta judaizmu zostalo z czasem przeksztalcone w cos zupelnie innego. Ta zupelna innosc wyniak chociazby z tego, ze kultura srodziemnomorska i wczesne chrzescijanstwo byly niemal biegunowo sobie sprzeczne. Sprzeczne przede wszystkim wymowa. Judaizm jest ze swej stoty agresywny - kultura srodziemnomorska tolerancyjna. Niestety, przyjecie chrzescijanstwa spowodowalo przeszczepienie owej agresywnosci na srodziemiomorze. Wplywy w druga strone sa raczej iluzoryczne i wynikaja raczej z wydazen historycznych niz akulturacji.