Znowu ta Unia Cz. III

AK [ Senator ]

Attyla - i co, znowu kontynuacja bez sznurka do poprzedniego wątku? Hmm... Starzejesz się, w tym sensie że starsi trudniej się uczą nowych rzeczy ;)

Zapominasz, że maszyny także pogą przesiewać informację, nie tylko ją zbierać. Przykład - filtrowanie prez Echelon. Agenci dostają tylko te "najbardziej interesujące" przesyłki, wybrane pod kątem wyszukiwania określonych słów. A gdy jeszcze dojdzie do tego kontekstowe przeszukiwanie wypowiedzi... Wtedy 1 (słownie - jedna) osoba wystarczy, aby kontrolować wszystkich "wywrotowców" w 200-300 tysięcznym mieście.

"Prawdziwa anarchia jest taka sama utopia jak kazda ideologia oparta na zalozeniu wzrostu poziomu swiadomosci spolecznej u ludzi. Tymczasem ludzie w swej masie to przede wszystkim durne, plochliwe zwierzeta nafaszerowane atawizmami jak dobra kasza skwarkami.Tak bylo, jest i tak bedzie."

Tak jest dzisiaj. Czy za 500 lat świadomośc nie wzrośnie - nie wiem, nie jestem tak tego pewien, jak ty. Atawizmy, jak skłonności do przemocy, są nam wrodzone, ale nauczyliśmy się je tłumić. To kwestia pójścia kilka kroków dalej. Zwróć uwagę że obecne społeczenstwo jest wypadkową wielu czynników, z których najwazniejszy jest - walka o byt i zdobycie jak największej ilości dóbr (Jak to zauwazyła Shania Twain, BTW - cieszę się że powstała o tym piosenka, która w dodatku stała się przebojem). Gdyby priorytety się zmieniły - a zmienią się, tego jestem pewien - ciężar świadomości społecznej może sie przesunąć i wtedy utopia przestanie być utopią. 500 lat temu demokracja też BYŁA utopią, a nawet jest i dzisiaj, w niektórych częściach świata. I nie powiesz mi, że tam nigdy nie zajdą zmiany, które doprowadzą do zastąpienia demokracją obecnych systemów. Cóż, wciąż wierzę w przyszłość ludzkości i to się, mimo pewnych "wpływowych" osób na tym forum, jeszcze nie zmieniło. Wyjątki potwierdzają regułę.

Punkt 1 - ale można próbować je upraszczać, zamiast gmatwać. Można?

Punkt 2 - Chodzo o to, aby to, co nowe nie popełniało starych błędów i było lepsze. Zmiany dla samych zmian są raczej bez sensu. A takie reprezentacje... Już widze, jak by działały - masowy "lobbing" na rzecz swojej grupy przy każdej próbie zmiany prawa.

Punkt 3 - Prawda. Lepszy przykład, ale mniej skrajny, a ja tak lubię uwypuklać i działać na wyobraźnię mas ;)
Podobno jestem demagogiem...

Punkt 4 - Powiedzmy, że nic by taka struktura nie wniosła. W efekcie, przyczyniłoby się to raczej do uwypuklenia różnic, niż do ich zniwelowania. To chyba jest zastrzeżenie?

Kapitan Kloss - jak waść pijany, to do karczmy, proszę. Jest ci ich tu wybór ;)

16.06.2003

13:23

[4]

Muppi [ Pretorianin ]

AK----> to co opisujesz to prawie świat Star Treka. Mam nadzieję że się spełni.

Attyla [ Legend ]

AK - na iles tam prob tylko raz udalo mi sie zrobic skuteczna linke. Poprostu nei rozumiem zasad, wedle ktorych to dziala. Zatem wole nie robic wcale niz robic zle.

Co do tych maszyn. Nie wiem... Moze masz racje. Ja jednak pozostane sceptyczny.

Co do poziomu ludzi to nic sie nie zmienia. Poza umiejetnoscia kozystania z coraz to nowych urzadzen. jednak nie wplywa to pozytywnie na ich strone etyczna. A do wprowadzenia ustroju idealnego konieczna by byla spolecznosc zlozona z ludzi nieskazitelnych etycznie. A to jest utopia. Tak jak utopia sa zalozenia wszystkich marxistow, z ktorych zreszta anarchia sie wywodzi. Anarchia rozni sie od komunizmu tym tylko, ze komunizm zakladal koniecznosc istnienia grupy nieskazitelnych etycznie przewodnikow dla calej reszty a anarchia zaklada, ze cale spoleczenstwo bedzie zlozone z samych przewodnikow. A to jest, byla i zawsze bedzie bzdura. Ludzie moga sie wybierac na lunch z Ziemi na Alfe Centauri, co na jote nie przyblizy ich do doskonalosci etycznej.

1. nie. nie mozna. Stopien komplikacji prawa i niejasnosci jego zapisow jest wprost proporcjonalny do zakresu obowiazkow panstwa. Im wiecej obowiazkow, tym prawo szersze i tym jego przepisy niejasne. Jesli w V w pne wystarczylo prawo XII tablic, ktore obejmowalo najwyzej kilkadziesiat dyspozycji, to prawo to moglo byc proste i nieskomplikowane (panstwo zajmowalo sie wtedy glownie obrona przed agresja z zewnatrz orach ochrona wlasnosci). Jezeli jednak dzisiaj panstwo zajmuje sie sprawami z zakresi tysiace razy szerszego niz zakres panstwa w tamtych czasach to prawo MUSI byc skomplikowane. Lekarstwem na to jest tylko ograniczenie panstwa.

2. Tak sie sklada, ze nie istieja bledy bedace zlem samym w sobie. Wszystkie bledy sa wypadkowa zakresu prawa i stanu faktycznego, w jakim jest ono stosowane. Zatem nie istnieje mozliwosc okreslenia srodkow zaradczych przeciw tym "bledom", skororzeczywistosc nie jest statyczna i wszystko zmienia sie w kazdej chwili. A po drugie to nikt nie zdefiniowal jeszcze znaczenia slowa "lepiej"

3. :-))))))

4. ???

AK [ Senator ]

Attyla - a co tu próbować? tworzysz nowy wątek, wklejasz linek do starego (kopiujesz to, co widać w okienku adres do rubryki wpisz link), otwierasz stary wątek i dopisujesz posta z nowym wątkiem. Żadna wielka filozofia :)

Tez nie twierdzę, że za 20 lat będziemy żyli w państwie policyjnym, ledwie skrytym za fasadą demokracji. Ale jest taka możliwość.1 na 5, ale jest. I wszystko zależy od tych bezwolnych mas, które nazywasz społeczeństwem. Jeśli nie zaczną protestować przeciwko rosnącej kontroli mas... To świadome zagrożenia jednostki nie zrobią nic i albo się zamkną, albo zostaną zamknięte. Podobno byt określa świadomośc - więc zobaczymy.

"A do wprowadzenia ustroju idealnego konieczna by byla spolecznosc zlozona z ludzi nieskazitelnych etycznie."

Ależ nie! Wystarczy, że w społeczeństwie będzie większość takich ludzi, powiedzmy, 75% - dośc, aby powstały naciski społeczne na utrzymanie poziomu świadomości, aby inność - w sensie bardziej prymitywnych zachowań - była piętnowana. Czyż nie podobne mechanizmy działają już dzisiaj? Nie trzeba zmieniać ludzi, ale ich priorytety. A te nie zmienią się, dopóki będziemy walczyć o byt. I znowu wracam do niewolnictwa opartego na maszynach, ale takie już mam skrzywienie. Czy ludzie, nie muszący się marwtić o jutro, mający zapewnione wyżywienie i dach nad głową, dalej będą się zwracać ku bezwartościowemu zyciu, jakie obecnie toczy większość osobników naszego gatunku, czy też będą mieć czas i ochotę na coś więcej?

"Ludzie moga sie wybierac na lunch z Ziemi na Alfe Centauri, co na jote nie przyblizy ich do doskonalosci etycznej."

Oczywiście że nie. Ale źle wiążesz zmiany w otoczeniu ze zmianami w człowieku. jeśli zmieni się - w jakiś sposób - system wartości na docenianie wartości duchowych i etycznych, to będzie się on utrzymywał siłą bezwładu, tak samo jak nasz system wartości materialnych. To kwestia otoczenia i edukacji. A ty po prostu nie wierzysz, że człowiek może stac się czymś więcej, niż tylko gębą do wyżywienia i d*** do wygodnego usadzenia. Siebie chyba tak nie widzisz. Dlaczego więc, w pewnym momencie, w przyszłości, nie może się, według ciebie zdarzyć nic, co sprawi że zwiększy się odsetek ludzi świadomych, którzy staną się zalążkiem dalszych przemian?

"Lekarstwem na to jest tylko ograniczenie panstwa."

Powiedz mi jednak, dlaczego prawo, w swoim skomplikowaniu, nie może się oprzeć na społecznym poczuciu sprawiedliwości, z którego się wywodzi? jasne, pomysł powrotu do takiego rozwiązania wydaje się mało rozsądny, ale w systemie precedensów, jaki jest w USA, też są pozytywne strony. Gdyby to połączyć, ograniczylibyśmy się do rdzenia najważniejszych praw, pozostawiając liczne, drobne wariacje, w gestii odpowiednich ludzi. Nie chodzi mi DOKŁADNIE o model amerykański, ale o coś pośredniego.

"A po drugie to nikt nie zdefiniowal jeszcze znaczenia slowa "lepiej""

To może ja spróbuję - dla naszych rozważań niech będzie to sytuacja, która wedle statystycznego (czyli reprezentującego większość) obserwatora wydaje się być bardziej "przyjemna" lub "komfortowa", czy bardziej wydajna od poprzedniej.
W tym znaczeniu - może być lepiej

"Zatem nie istnieje mozliwosc okreslenia srodkow zaradczych przeciw tym "bledom", skororzeczywistosc nie jest statyczna i wszystko zmienia sie w kazdej chwili."

Ale istnieją pewne podstawowe mechanizmy, na których opiera się cała reszta - i to na nich należałoby się oprzeć, a nie na zmiennych, które z nich wynikają i które są najbardziej dla nas widoczne. To tylko kwestia wyszukania miejsca, które wymaga ingerencji, a nie usuwania najbardziej widocznych skutków. Różnicowanie siły grupy interesów jako żywo przypomina mi magnaterię, kler, chłopów i mieszczan, spierających się o prawa w Polsce okresu Odrodzenia. Zwykłe powtórzenie błędu. U nas wtedy silniejsza okazała się szlachta i wykorzystała to, aby się umocnić. jaką dajesz gwarancję że grupa mająca w danej chwili przewagę nie umocni jej na trwałe? Tak jak od XVIII wieku wciąż utrzymują swoją władzę właściwiele wielkich fabryk - dzisiaj już korporacji. Mają dość siły, aby mieć swoich zwolenników w rządach państw i forsować globalizację - czyli, aby kształtować politykę międzynarodową. Czy to nie jest wystarczający przykład?

Wracając do puntu czwartego - wyjasnij mi, w jaki sposób jakakolwiek struktura ekonomiczna, czy jakieś mniej lub bardziej centralne zarządzanie zasobami, miałoby zapewnić, w długim okresie czasu (dziesięciolecia), rzeczywiste wyrównywanie poziomów na obszarze swojego działania, a zrozumiesz moje wątpliwości. Po prostu nie wierze, aby coś takiego spełniało, wskutek przeszkód wymienionych przeze mnie w poprzednim wątku, swoją funkcję dłużej niż przez lat dwadzieścia góra. Za duża koncentracia dóbr, za duża pokusa dla tych, co nimi kierują. I za duże naciski, aby komuś dać jednak więcej, niż się należy, w zamian za jakieś tam zaśługi dla czegośtam.

Muppi - też mam nadzieję. Ale świat nastawiony na człowieka, a nie na konsumpcję, wydaje się być obecnie bardziej odległy niż najdalsza obserwowana przez nas gwiazda.

16.06.2003

14:37

[7]

Black Wolf [ Konsul ]

Attyla --- Znowu ten wątek Cz.III! można tolerować nudne te same wątki,ale gdybyś robiła to jeszcze w jakimś stylu..Skopiować każdy potrafi.. :)

Attyla [ Legend ]

AK

Obys sie mylil. Chociaz... Patrzac na ten motloch mam nieodparte wrazenie, ze sa oni w stanie poswiecic wszystko dla realizacji swojego jedynego hobby - tj "zjasc raz dziennie cos na goraco i zeby do pierwszego starczylo"

"Ależ nie! Wystarczy, że w społeczeństwie będzie większość takich ludzi, powiedzmy, 75% - dośc," itd

A jak myslisz kto sposrod tach 100% bedzie dazyl do restytucji struktur wladzy i kto bedzie mail tyle energii by to przeciwstawic? Te 75%? Nie wyglupiaj sie. Te 25% (choc nie wierze w 75% ludzi etycznie spoko) to staly element destabilizujacy. Co wiecej, w przeciwienstwie do pozostalych 75% zaopatrzony w motywacje i energie do podejmowania dzialan.

"Powiedz mi jednak, dlaczego prawo, w swoim skomplikowaniu, nie może się oprzeć na społecznym poczuciu sprawiedliwości, z którego się wywodzi? "

To akurat jest proste. Sprawiedliwosc naturalna opiera sie na niewzruszalnej wlasnosci prywatnej. Niewzruszalnej w kazdym razie na gruncie formalnym. Przewlaszczenie zatem moglo nastapic w drodze kontraktu lub za pomoca sily. W kazdym razie naturalna jest pewnosc wlasnosci. W systemie socjalistycznym calos oparta jest na likwodacji pewnosci wlasnosci podniesionej do rangi podstawowej zasady. To zas stoi w razacej sprzecznosci z naturalnym poczuciem sprawiedliwosci. Stad rozziew. Do stanu naturalnego w kazdym razie nie wrocisz, jako, ze nie odpowiadaja mu juz ani struktury spoleczne anirozbudzone oczekiwania biedoty.

"To może ja spróbuję - dla naszych rozważań niech będzie to sytuacja, która wedle statystycznego (czyli reprezentującego większość) obserwatora wydaje się być bardziej "przyjemna" lub "komfortowa", czy bardziej wydajna od poprzedniej. W tym znaczeniu - może być lepiej "

fajnie - zapominasz jednak o tym, ze obserwator jest nie tylko statystyczna. Aby moglos ie sprawdzic, to co definiujesz on sam rowniez musi byc statyczny. Zadasz wiec niemozliwego.

Co do tych mechanizmow to mylisz sie. Jest to teza popularna u schylku XIX i w XX w., ze historia i wogole zdazenia to logiczny ciag przyczynowo skutkowy. W kazdym razie wywodzono z tego wniosek, ze znajac przeslanki mozna przewidziec skutki. Jak sie latwo domyslec, teora upadla juz po 1 probie.

Nie istnieje system skutecznie implementujacy egalitaryzm. Dlaczego? poniewaz egalitaryzm ma tyle wspolnego z naturalnoscia ile ja mam wspolnego zielonymi ludzikami. Po pierwsze jestesmy inni a po drugie ludzikow zielonych nie ma:-))))

BW - dwie rzeczy
1. jesli nudzi cie ten watek, ti nie musisz tu przebywac.
2. gzie jest napisane, ze watki musza byc numerowane lub oznaczane tak, by postronni moglis ie w nich znalesc?

17.06.2003

10:03

[9]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Black Wolf

"ale gdybyś robiła to jeszcze w jakimś stylu.." - hmmm, to Attyla jest kobietą ...


Attyla ----> wielkie przepraszam, zawsze Cię brałem za mężczyznę ...

17.06.2003

10:11

[10]

Attyla [ Legend ]

O kurde! Nie zauwazylem! El f - dzieki, za zwrocenie uwagi:-)))))

BW - ktory Attyla mialby byc panienka? Ja, czy ten od Hunow?:-))))))

AK [ Senator ]

Attyla

"Te 25% (choc nie wierze w 75% ludzi etycznie spoko) to staly element destabilizujacy. Co wiecej, w przeciwienstwie do pozostalych 75% zaopatrzony w motywacje i energie do podejmowania dzialan."

Tu sie okrutnie mylisz. Popatrz na historię a zobaczysz, że wszelkiej maści naprawiacze świata i ideologowie, tworząc nowy ład, byli równie bezwzględni jak ci, którzy obstawali przy starym. Waszyngton, Jefferson, Lincoln, ale i Napoleon, no i nasz "ulubieniec" - Lenin - to z tych naprawdę znanych. Innych nie będę wspominał, bo to długa lista. Ktoś, kto ma wysoki poziom etyki, nie staje się automatycznie słabym, gotowym znosić razy frajerem, a wręcz przeciwnie - mając widoki na poprawę losu ludzi na tym padole jest gotów zrobić więcej, niż władze, które się temu przeciwstawiają. Tracą nawet obiektywizm i krytycyzm, stają się ślepi, aby tylko osiągnąc swój cel.
A 75% odpowiednich ludzi to, powtórzę, tylko kwestia priorytetów, jakimi kieruje się społeczeństwo. Dzisiaj jest nim kasa, a efekty tego widzimy. Wystarczy popatrzyć na Średniowiecze, gdzie priorytetem była wiara, nawet wśród ciemnego ludu - smutne jest to że w tych czasach sztuka, kultura i etyka rozwijała sie dynamiczniej niż obecnie.

"Do stanu naturalnego w kazdym razie nie wrocisz, jako, ze nie odpowiadaja mu juz ani struktury spoleczne anirozbudzone oczekiwania biedoty."

Hmm... W USA jest dośc blisko do tej sytuacji. Tam biedota na pewno nie ma wielu rozbudzonych nadziei. Ale rozumiem, że patrzysz na to przez pryzmat naszej radosnej rzeczywistości.

"fajnie - zapominasz jednak o tym, ze obserwator jest nie tylko statystyczna. Aby moglos ie sprawdzic, to co definiujesz on sam rowniez musi byc statyczny. Zadasz wiec niemozliwego."

Nie jestem tego pewny. Zmienia się układ, zmienia się także statystyczny obserwator. Jeśli zawsze będziesz porównywał wszystko do jednego "modelu" obserwatora, to masz rację, ale w mojej definicji model zmienia się wraz z otoczeniem - czyli zawsze będzie większośc, choć może się składać z innych jednostek, i zawsze będzie można porównać czy ta większość jest bardziej czy mniej zadowolona z tego, co ma dookoła siebie, niż większośc z poprzedniego badania.

"Co do tych mechanizmow to mylisz sie. Jest to teza popularna u schylku XIX i w XX w., ze historia i wogole zdazenia to logiczny ciag przyczynowo skutkowy."

Ależ ja nie o związkach przyczynowo-skutkowych, ale o mechanizmach ogólnych. Takich jak np. stwierdzenie, że jak ktos pracuje przy dużej kasie, to jest tylko kwestią czasu, nim się na nią połasi, oraz takie jak znane stwierdzenie dotyczące władzy absolutnej. O ile sobie przypominam, tego nikt nie próbował uwzględniać - pewnie dlatego, że ludzie którzy powinni to robić podpadali pod pierwsze stwierdzenie...

AK [ Senator ]

Byłbym zapomniał...

"Obys sie mylil. Chociaz... Patrzac na ten motloch mam nieodparte wrazenie, ze sa oni w stanie poswiecic wszystko dla realizacji swojego jedynego hobby - tj "zjasc raz dziennie cos na goraco i zeby do pierwszego starczylo""

Lecz czyż sami nie hodujemy sobie takiego społeczeństwa? Stąd płyną moje obawy - z tego, jak politycy na całym świecie bawią się swoją władzą, jak lekceważą mandat, który otrzymali od ludu, aby mamić go świecidełkami, samemu spijając śmietankę. A ludzie, jak sam zauważyłeś, zawsze chętnie dawali się ogłupić, byle im tylko dobrze było.
Społeczeństwo samo kopie grób dla wolności. Własnymi rękoma i z własnej woli. I dlatego uparcie szukam czegoś, co mogłoby zmieic ludzkie nastawienie do świata. Bo człowiek zapatrzony jedynie w zapewnienie sobie bytu i zdobyciu dostępu do prostych wygód nie jest istotą, która może być twórcza, czy myśląca.