Forum CM: referendum

08.06.2003

11:21

[1]

PER_ [ Konsul ]

Forum CM: referendum

Moze to forum nie jest najlepszym miejscem, by sie produkowac w tej sprawie, ale frekwencja po pierwszym dniu referendum na tyle mnie zatrwozyla, ze postanowilem slow pare powiedziec i tutaj... Demokracja to wolny wybor, to rowniez mozliwosc olania wyborow. Ale czy na pewno tak jest w tym przypadku? Czy demokracja nie ma czemus, sluzyc? Czy wynik tego konkretnego referendum nie stanowi o naszej przyszlosci, i to nie na 4 czy 5 lat, ale na cale pokolenia? Jezeli Polacy, majac mozliwosc podejmowania decyzji, i to naprawde kurewsko waznych decyzji, rezygnuja z nich, to co mozna o Polakach, o tym spoleczenstwie powiedziec? Ze jest dojrzale, madre, ze zasluguje na to o co walczyli nasi przodkowie, czyli na wolnosc, demokracje, dobrobyt? Ale po co temu spoleczenstwu wolnosc czy demokracja? Nie agituje ZA czy PRZECIW, ja tylko pytam, po co my wlasciwie mamy prawo wyboru, skoro w tak waznej sprawie - a chyba kazdy sie zgodzi, ze to wazna sprawa - z tej mozliwosci nie korzystamy. Ja wiem, ze parlament i tak moze zadecydowac za nas, ale dlaczego dawac prawo podejmowania decyzji w naszej sprawie jakims marnym politykom? My sami nie umiemy myslec, wyciagac wnioskow? W ograniczonym zakresie podejmuja decyzje nawet dzieci, choc te najwazniejsze sa w gestii ich rodzicow... Co w takim razie jest miara wartosciowego spoleczenstwa, jak nie miedzy innymi jego dojarzalosc?

08.06.2003

11:48

[2]

Naczelnyk [ Konsul ]

---->Per, trudno się dziwić, jeżeli od wielu lat politycy ludzi okłamują. Jeżeli afery i partyjniactwo stały się standardem, a dobro publiczne jest na ostatnim miejscu na liście priorytetów. Jeżeli w interesie państwa jest ograniczanie wydatków na administrację, a w interesie polityków ich zwiększanie (tysiące partyjnych kolesi do zatrudnienia i wykarmienia). Jeżeli urzędy stały się przechowalniami zgniłych, nic nie potrafiących gości. Ludzie czują się bezsilni, czują, że ich głos nic nie zmieni i nie ma żadnego znaczenia. To referendum jest b. specyficzne, ale zapewniam cię, że następne głosowanie - wyborcze - będzie miało jeszcze gorszą frekwencję.

I absolutnie nie winiłbym tutaj polaczka - współrodaka - bo jego postawa jest wypadkową tego wszystkiego, o czym napisałem powyżej.

08.06.2003

11:56

[3]

PER_ [ Konsul ]

Owszem, w naszym zyciu publicznym i politycznym zle sie dzieje, ale tym razem chodzi o cos zupelnie innego niz perspektywa jednej kadencji sejmowej...
Pozdrawiam

08.06.2003

12:29

[4]

Buczo_cm [ Mikado ]

Ja co prawda jeszcze głosowaćnie mogę, ale jakbym mógł to pewnie i tak bym nie poszedł. Bo po co ??
Dla mnie to całe referendum to jedna wielka szopka a kampania przedreferendalna doprowadza mnie do białej gorączki. Z jednej strony jakiś gość modli się do matki boskiej żebyśmy nie weszli do unii bo tam Sodoma i Gomora, a z drugiej banda przyjemniaczków i złodzieji gapiących się na mnie z plakatów i mówiących: "Tak, jestem europejczykiem!"
tak jakby to czy jesteśmy w UE czy nie miało znaczenie kim jesteś. Opowiadają o krainach mlekiem i miodem płynących zaznaczając jednak że UE to tylko szansa którą możemy wykorzystać ale przecież możemy ją też zmarnować! Patrząc na takiego sołtysa przysłowiowej Koziej Wólki nie jestem przekonany czy bedzie on w stanie wykorzystać fundusze unijne, nie mówiąc już o polskiej klasie rządzącej. Osobiście twierdze że jeśli mamy wejść do UE nieprzygotowani i od razu wygrzmocić się o glebę to lepiej poczekać uporządkować sprawy wewnątrz własnego państwa i dopiero wtedy wejść do Unii mogąc wykorzystać wszystkie możliwości jakie nam daje.

08.06.2003

12:32

[5]

Dziki Łoś [ Konsul ]

PER ---> mówisz jak polityk naszych czasów.
"Owszem, w naszym zyciu publicznym i politycznym zle sie dzieje, ale tym razem chodzi o cos zupelnie innego niz perspektywa jednej kadencji sejmowej..." Tak mówi każdy, po czym zakłada nową partię, odcinając sie od tego że działając w poprzedniej brał w łapę, doprowadzał majątek kraju do ruiny, generalnie psuł co było jeszcze do zepsucia etc. Naprawa naszego wspólnego państwa, kolejnych instytucji. To już tak oklepane hasła, że nikt już nie chce wierzyć w to co już naprawdę znaczą.
Zauważcie, że ekipa rządząca Polską od ponad 10 lat praktycznie się nie zmienia. To są ludzie którzy przeszli zmieniając partie od zz Solidarność, przez Aj Waj eS, teraz kolejny raz zmieniając sztandar do PO (to w 90% Ci sami ludzie). Lewa strona, to samo, tylko mają historię sięgającą PZPR, potem SdRP, PPS i inne rzeczy które później wylądowały razem w Sojuszu. W kraju jest coraz gorzej, a Ci ktorzy nim rządzą tylko zmieniają stanowiska. Jedyne nowe twarze na polskiej scenie politycznej to częśc Samoobrony i LPR (którzy mimo wszystko sporo mają odpadów z innych ugrupowań które już sobie porządziły, ale co tam znowu można zmienić barwy).
Przez takich właśnie ludzi słowa jak: "Chcemy naprawić nasz kraj" są zwykłą demagogią w która nikt już nie wierzy.
Ehhh niech mam dość już takich gości jak Janek Parys. Ale co tu zrobić? WYbory wyborami a oni i tak się trzymają stołków... A jak juz z nich schodzą to są i tak ustawieni do końca życia...
Nie mówię, że nie ma w Polsce "dobrych" polityków, ale są oni równie rzadcy jak burze snieżne na Saharze. I nielicznymi wyjątkami. Gdybyśmy byli w teraz w Sejmie to do bycia wyjątkiem przyznaliby sie wszyscy politycy w zasięgu wzroku...

08.06.2003

12:39

[6]

Kostek_K [ Centurion ]

Jeżeli chodzi o wstąpienie do UE to jestem jak najbardziej za, zresztą nawet jak frekwencja referandalna nie przekroczy ustawowej to i tak Sejm przyjmie ustawą nasze wstąpienie do UE, ale nie to w tym chodzi ja osobiscie nie ide na referendum poniewaz nie popieram obecnego rzadu Miller & Ska jak bedzie duża frekwencja to zaraz podniosą sie głosy czego to znowu oni nie dokonali i jaki to wielki sukces ekipy rządzącej jacy wspaniali fachowcy nami rządzą. W UE już jesteśmy i nic tego nie zmieni i bardzo dobrze bo nie innej opcji, co do demokracji to w tym kraju to jeszcze nam daleko. W czwartek był "nasz wspaniały premiar" Lublinie sytuacja kiedy obok premiera wypowiadajacego sie stoi funkcjonariusz BOR'u z gotowym do rożłożenia parosolem by uchronic premiera od lecących w jego kierunku warzyw ;)
jakis nawiedzony facet krzyknął "Precz z Uniią" i zaraz go niebiescy zawineli, fakt facet dziwny ale pytam sie gdzie ta demaokracja u podwalin ktorej lezą wolnosc słowa i wypowiedzi?

08.06.2003

12:50

[7]

PER_ [ Konsul ]

Kostek K--> na zlosc mamie odmrozisz sobie uszy?
Dziki Los--> tu nie chodzi o SLD, PSL, PO, PiS, Samoobrone czy LPR... w tymze referendum jakby o co innego chodzi...

pozwole sobie, za zgoda autora, przytoczyc barwny post z innego forum. nie wiem czy on cos wniesie, ale przynajmniej fajnie sie go czyta:)

co to kurwa jest?!!! Polacy - idioci nie idą na takie referendum bo słonko
świeci i kaszanka z grilla staje sie ważniejsza od przyszłości i obrazu
Polski w świecie?!!! Kompletnie nie rozumiem tego obcego mi już chyba narodu.
To po jakiego h...a wygoniliśmy sowiecką armię? To po co były wszystkie te
powstania i romantyczne legendy? Po kiego grzyba babki nuciły wnukom rzewne
piosnki o ułanach i rozmarynie? Jaki sens ma jeszcze wpajanie w szkołach
młodym ludziom mitów o mądrości, nobliwości, męstwie i charakterności naszego
narodu? Koń jaki jest każdy widzi. Charakterność widać dopiero po pół, no po
literku przeźroczystej. O mądrości świadczy sobotnie referendum a o
nobliwości polskich niewiast świadczy opinia o nich zachodnich chłopaków,(o
polskich rycerzach porywających się na niemieckie sklepy z elektroniką tym
bardziej). Jak w tym kraju ma być normalnie jak młodzi ludzie dla których
jest to głosowanie mają je w dupie. Lepiej mieć zasiłek, jechać na wycieczkę,
piredolić o dupie Maryny - po co głosowac przecież!!! Na h..j mi to
potrzebne.Paszport mam, po angielsku ze trzy słowa duknę, w lecie wyjade
zbierać winogrona a może i ogórki.
NIe rozumiem jak nie można wygospodarować kilku chwil na postawienie dwóch
skrzyżowanych pałek?!!! Pogoda za ładna, dupa za leniwa, zupa za słona... Co
treba zrobić jeszcze żeby ludzie w tym kraju uświadomili sobie że chyba
rzeczywiście nie nadajemy się do tej Uniii- towarzystwa w którym trzeba brać
sprawy we własne ręce. Polacy - głuptacy czekają tylko na szczodrą rękę
gogusia - Millera. A to podłączy kopalnie do respiratora, a to rolnikom z
blokad zafunduje cenę wieprzka taką jaką sobie życzą... Ja nie mam pracy
chociażem wykształcony, ale nie liczę na to że coś lub ktoś zrobi coś za
mnie. Dosyć rozdawnictwa i socjalu. Brać dupę w troki i do roboty a najpierw
do urn. Kurwa, ciągle słyszę "Niemcy be, Francuzi be, Angole mają nas w
dupie, ci tacy a owacy." Boże Wszechmocny.. dlaczego skazałeś mnie na życie
wśród Polaków....? A my - Polacy - jacy jesteśmy? Pozal się Boże z taką
krytyką innych nacji. I mają racje że mają nas w dupie skoro nie potrafimy
wyrazić nawet własnego zdania - skoro nie potrafimy szanować siebie i
własnych wartości. Co robią Austriacy z Mozartem? Założyli Mozarteum. Co
robia Polacy z Chopinem? Nazywają jego imieniem wódkę i pozwalają aby
kojarzył się bardziej z Francją niż z Polską. Ludzie - toż to paranoja. Co my
robimy? banda krzykaczy niczym Rejtan nie chce do unii w obranie polskich
wartości. Dobrze że ktoś jeszcze mówi o ich obronie, tylko o jakich
wartościach mowa? Chyba o nacjonaliźmie katolickim, fundamentaliźmie
religijnym,zaprzaństwie, i swoistej polskiej zapyziałości. Człowieka krew
zalewa jak jedzie na zachód i słyszy to co sądza tam o Polakach po ewent.
przespanym refer. ta opinia będzie zapewne utrwalona.
Przecietny Polak czuje się lepszy od Belga czy Włocha tylko dlatego ze jego
rodak jest Papieżem. Krew mnie zalewa jak widzę stado histerycznych osobników
z narodu wybranego krzyczących "kochamy Ciebie". Mnie sie tak wydaje że
kochamy go za to przede wszystkim że daje Polakom okazję do poczucia sie kimś
lepszym. Ot cała prawda o miłości Polaków do Wielkiego Rodaka. Naród mamy już
wybrany i umiłowany tak ze sam już nie czuje potrzeby niczego wybierać -
nawet kratki na "tak" albo na "nie". O Narodzie Wybrany, Mesjaszu Narodów -
czyż na twojej drodze do absolutnej wyjątkowości nie stanął inny Wybraniec -
naród szczepu Dawidowego? Czyż nie jest to przyczyna odwiecznego konfliktu
dwóch zagubionych narodów.
Mówię więc Wybrany Narodzie -jeśli ktoś Cię już kiedyś wybrał to nie bądź
niewdzięczny i pokaż że Ciebie też stać na dobry wybór i że zostałeś Wybrany
nie dlatego że ktoś musiał wybrać za Ciebie ale że jesteś taki jak o sobie
mniemasz
radio

08.06.2003

12:50

[8]

PER_ [ Konsul ]

08.06.2003

12:51

[9]

PER_ [ Konsul ]

08.06.2003

12:53

[10]

PER_ [ Konsul ]

przepraszam. wystapil u mnie jakis blad podczas wysylania postu...

08.06.2003

12:58

[11]

Buczo_cm [ Mikado ]

PER --> Nie panikuj człowieku ! Myślisz że bez tego referendum Polska się zawali ?? Zresztą niezależnie od frekwencji i tak wejdziemy do UE. A ten koleś co napisał ten post powinien się leczyć i przestać oglądać TV :P

08.06.2003

13:04

[12]

Zenedon [ Oi! Boots&Braces Oi! ]

Osobiście nie czuje się pewnie powierzając przyszłość Polski naszym sojusznikom i przyjaciołom Niemcom i Francuzom...

08.06.2003

13:06

[13]

PER_ [ Konsul ]

ten koles co to napisal ma bardzo zblizony punkt widzenia do mojego, wiec moze ja tez w tej swojej panice powienienem udac sie na leczenie? jednak zle zdanie mozna miec o ludziach na podstawie roznych kryteriow, drogi buczo.
pozdrawiam

08.06.2003

13:09

[14]

Kostek_K [ Centurion ]

Nie po to włąsnie ku.. wyganialiśmy Armie Czerwoną żeby teraz zapraszac do siebie US Army co robi nasz rząd włazili w dupe ruskim teraz właża w dupe amerykanom chyba młodsze pokolenie nie pamieta jak Miller na początku lat 80 tych razem z Jaruzelskim wysyłał koce dla bezdomnych do USA żże niby u nas było tak dobrze a tam zle. Do UE i tak wejdziemy bez wzgledu na wynik referndum czy bedzie wiążące czy nie wbijcie to sobie do głowy i tak już jestesmy w Unii nie ma znaczenia to referendum to tylko taki gest w strone narodu żeby sprawdzic swoje notowania jak bedzie wysoko frekwencja to powiedza aleśmy dobrą robote odwali, jakby mieli troche honoru to powinni sie podac do dymisji gdy 80% społeczenstwa nie popiera rządu. Jak móiłem jestem jaknajbardziej za UE w której i tak juz jestemy.

08.06.2003

13:10

[15]

Buczo_cm [ Mikado ]

Kostek --> DOKŁADNIE !!!

08.06.2003

13:12

[16]

Dziki Łoś [ Konsul ]

PER ---> łażenie na referendum i tak nic nie zmieni. Do UE i tak wejdziemy, więc co inteligentniejsi ludzie nie idą głosować bo wiedzą, że to i tak strata czasu... Więc po co marnować czas na taką ułudę własnego wyboru?

08.06.2003

13:20

[17]

Dziki Łoś [ Konsul ]

Kostek_K ---> poczytaj mój pierwszy post :) Rządowi można zadedykować fragment takiej jednej piosenki:
"Sprzedana bez uczuć i zachwytu, poprostu zachłannie, tylko dla zysku. [...] i bez wyboru, zimna jak przedmiot - pozbawiona honoru"

Jestem europejczykiem, haslo z plakatów agitujących... I co z tego? Od razu nasuwa mi się stare hasło nazi skinów, jestem dumny z tego że jestem biały. Wydają się bardzo podobne ;)
Referendum to bzdura! Nie my podejmujemy decyzje tylko góra. A nas i tak mają w dupie. Tak jak to było z wojną z Irakiem. Sondaże mówiły że większośc społeczeństwa nie chce uczestnictwa Polski w tej wojnie. I co? I tak rząd miał nas w dupie.

08.06.2003

13:22

[18]

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

PER--> wyluzuj się. Też kiedyś wierzyłem w te wszystkie piekne hasła: demokracja, równość, sprawiedliwość, prawda.
Gotowy byłem w imie tych pieknych ideałow iśc na Milicje z kamieniami... tak te piekne lata 1988/89. Na wczesniejsze nie załapałem sie.:-)
Potem przeżyłem te 14 lat rozczarowując się. Kolesie z pięknymi słowami na ustach skurwili się jak byle tirówka. Najuczciwsi i niezłomni kradli ile tylko dało radę. Kumple którzy poszli w politykę... nie ma żadnego który nie utytłałby się w g...
I nie mówię tego tylko jako bierny obserwator :-).
Tak więc spoko, bedzie co ma być. Choćby każdy z nas stanął w Świecku jak Rejtan to i tak Unia przyjdzie po nas.
Nasi przyjaciele z Francji, Niemiec i Wielkiego Wschodu juz się o nas zatroszczą.
A jakby co to bilety do USA potaniały. Zeby tylko jeszcze znieśli wizy.

08.06.2003

13:32

[19]

Dziki Łoś [ Konsul ]

PiotrMx ---> bilety do USA potaniały... ale tu jest mój dom. I tylko tu będę się czuł jak u siebie. Czemu jak nie chce nigdzie wyjeżdżać to do mnie wjadą ze swoimi gratami? Coż można być polonią, która uciekała jak kraj ich potrzebował. Być Polakiem "zapominającym" swego rodzimego języka i "przyznającym" się do swojego amerykanskiego/francuskiego/niemieckiego pochodzenia. W II wojnie było sporo takich ludzi którzy wpisywali się na pewne listy...
Ehhh coż, takie jest już życie idealisty a nie realisty... Nie po to kiedys wielu ludzi walczyło żeby Polska była wogóle na mapach żeby teraz zabawki produkowane w Polsce nie miały "Made in Poland".

08.06.2003

13:51

[20]

PER_ [ Konsul ]

Coz moge dodac. Moge sie tylko wyluzowac:) Oczywiscie musze przyznac racje Dzikiemu Losiowi, ktory mowi, ze co bardziej inteligentni ludzie referenduo olewaja. Tylko takie glaby jak Nowak-Jezioranski, Bartoszewski, Mazowiecki, Milosz, Szymborska, Kolakowski, Kapuscinski, Preisner, Killar i inne tego typu elementy glosuja, ale coz ja moge tym biednym, nieuswiadomionym ludziom powiedziec?
Otwierajac ten watek wyrazilem swoje poglady na temat glownie frekwencji. Wielu z Was nie ma ochoty glosowac. Spocco. Wasz wybor. Prawdopodobnie i tak do Unii wejdziemy, ale swiadomosc tego, ze Polacy kieruja sie w podejmowaniu takich decyzji swoimi uprzedzeniami niemal personalnymi (Miller - ktorego tez nie znosze), frustracjami wyrazanymi poprzez taki a nie inny opis rzeczywistosci, niewiara w demokracje (czym innym jest niechec do glosowania) czy po prostu zwyklym lenistwem, pozostawia mnie (mam nadzieje, ze nie tylko mnie, choc na tym forum tradycyjnie jest tak a nie inaczej) z pewnymi smutnymi wnioskami.
Pozdrawiam wszystkich
Pa

08.06.2003

13:57

[21]

Michael_wittmann [ Konsul ]

heeeh tak sobie to czytam, i myślęę, alee wy jesteściee nienormalniii !!!!!!!,
Jeżelii ludzie rządzący są głupii, trzeba ich zmienićć TO CZEGO TEGO NIE ROBICIE ?????? W kolejnych głosowaniach, Abo nie ma innego wyboru???
To sobie głosujcie na jakieś śmieszne partie emerytów i rencistów, KORWINA MIKKIEGO :) itd !!!! Cóż za absurdalnee stwierdzenie : jestem tak zajebiście inteligętnyy , (jestem za wejściemm) , i obliczyłem sobie że jeżeli nie pójdę , moi znajomi nie pójdą to wszystko jest tak ustawione że wejdziemyy :), No i chwałaa, ze tak będzieeee Alee to niezbyt dobrze świadczy o polakachh :( (chociarz szczerze mówiąc gdyby pod twarz mi nie postawili urny (na portierni w akademiku) to też bym nie poszedł :)) ) zrestą nigdy nie chodzęęę na wybory (do obory), Alee to nie to samoo co chciałbym pójść A CHCIAŁEM I POSZEDŁEMM !! A co do nie-wstępowania i byciem za nie mam tu też takiego "inteligetnego inaczej" który upiera się że NIEE !!! , ja pytam dlaczego ?? A on mowii że za mało nam dają dotacjiii, Ja mu że darowanemu koniowi ..... ., itd, itp. :) A co do pożądkuu to tylko samii głupii polaczki tak o sobie myślą wszędzie widząc aferyy i zdradę, no złodziejstwoo, owszem coś w tym jestt (zresztą taką mamy juz mentalnośc :(, ale moze nauczymy się czegoś od naszych zachodnich sąsiadów (albo my ich nauczymyy nowego podejściaa ;) ) w każdym razie to raczej będzie prowadziło do "normalizacjii zachowań polaków" , Zresztą coś tam potrafimy zrobić, i nasz wizerunek w dalszej perspektywiee (w innych krajach
) jest chyba nieco (albo o niebo lepszy) niż to co my sami myślimy o swoim kraju i rządzie, W końcu raczej ostatnich debili nie brali by do odbudowyy Iraku???, Zresztą w wielu innych raportach jesteśmy na czołówcee przemian reform itd. (Albo byliśmy dopókii czesii Węgrzyy po fiasku i upadku ich koncepcjii zaczeli iść, kopiować naszee rozwiązaniaa) a co do porządku wewnątrz to czy na Słowacjii mają taki zajebistyy pożądekk ?? no nie wiemmm., a jak ma nasz kraj sobie pozostać samm pośród UE (wkońcu już napewno wchodzą co najmniej Litwa , Słowacjaaa poza tym nie dość że jesteśmy już tyle opóźnieni do zachoduu, to po co jeszcze zwiekszać to opóźnienie o co najmniej 4-5 lat a i tak nie wiadomoo czy wtedy wejdziemyy, Moim zdaniemm polacy zawojują Europęę, tym swoim kombinatorstwemm (w dobrym znaczeniu) (tanizną siły roboczej, W produkcji przemysłowej, rolnictwiee, a jeżeli dojdziemy do pełnych dopłat, staniemy się równouprawnionymi członkami to będziemy wymiatalii :) A i Na końcuu Wydaję mi się ze nie stać nas na to żeby nie wchodzić do UE, W sumie nie weszły w europie tylko najbogatsze państwa: Szwajcaria i Norwegia , to chyba o czymś świadczy?? (oprócz tego że są egoistami i nie chcą się dzielić z innymi swoim dobrobytemm :) )

08.06.2003

14:14

[22]

Kostek_K [ Centurion ]

Wittmann---> Tu nie chodzi o kwestie wchodzic do Unii czy nie bo kazdy normalny wie że trzeba wejsc bo innego rozwiązania nie ma, jak zostaniemy poza to wszyscy nas bedą łądowac w du.. a tak może coś sie zmieni ale nei od razu tylko za jakies 15-20 w dodatku nasi "eksperci" zakłądają że wykorzystyamy dotacje i fundusze w 100% co jak pokazała histoira do chwili obecnej jest bzdurą kompletną bo jak wykorzystają w 80% dotacje to bedzie sukces. Dziki Łoś ma racje co inteligentniejsi nie ida jako sprzeciw dla epiky rządzącej a nie dlatego że sa przeciw Unni oni sa za tylko nie odpowiada im to co sie dzieje w kraju i co robia ci zasrańcy na górze. Żeby cos zmienic to trzeba miec dojscia a jak nie masz znajomych kolegów i nie robisz przysłóg kolegom to nie ma mowy o żadnej plityce i zmienianiu systemu czy mentalnosci. Przychodzą nowi probója , nie djaą rady i robią to co wszyscy kradną i machlojki kolejne.
Wiec zaśpiewajmy za Kukizem i Borysewiczem " Bo tutaj jest jak jest poprostu.."
ale ja mam nadzieje ze dalej bedzie lepeij " .. wierze że zmieni sie ...... wierze że ty i ja obudzimy lepszy dzień.. "

08.06.2003

14:18

[23]

Buczo_cm [ Mikado ]

"W sumie nie weszły w europie tylko najbogatsze państwa: Szwajcaria i Norwegia , to chyba o czymś świadczy?? (oprócz tego że są egoistami i nie chcą się dzielić z innymi swoim dobrobytemm"

No cóż jeśli myslisz że taka Francja czy Niemcy pozwalają nam wejść do Unii do im jest żal biednej Polski i chcą nas wspomóc nam się żyło lepiej to... ja pozostawię cię w błogiej nieświadomości ;)

PER --> A czy ktoś tu powiedział że głosowanie to objaw głupoty ??!! Poprostu widząc bezcelowość tego głosowania mam je głęboko w d... Niesądze zresztą że popieranie takiej szopki jak to referendum to objaw "dojrżałości obywatelskiej"

08.06.2003

14:23

[24]

Kostek_K [ Centurion ]

Buczo----> DOKŁADNIE

08.06.2003

14:23

[25]

Michael_wittmann [ Konsul ]

hmmm jeżeli chodzi o Francję, to może mniej, ale zauważ że właśnie Niemcy nieco się obawiają Naszego wejściaa, Dopłaty, ograniczenia w na ileś tam lat w swobodnym zatrudnianiu itd. , To samo (tylko że nieco mniejj i francuzii, ale Fakt jest faktem że w przeliczeniu na 1 mieszkańca dochoduu itd to te kraje są "Biedakami wobec Norwegi i Szwajcarii"

08.06.2003

14:28

[26]

Michael_wittmann [ Konsul ]

CZgadzamm sięę to UE To nie jest kraina miodem i mlekiem .. ale myśle że możemyy w niej , z nią coś osiągnąć , że może to być historyczna szansaaa, i że nawet sami Europejczycyy nie wiedzą jeszcze co taki polak, niezkrępowany, i pobudzonyy złą sytuacją i wielkimi szansamii (na zachodzie) bdzie potrafił zrobiććć

08.06.2003

14:30

[27]

Kostek_K [ Centurion ]

Wittmann---> Zgadza sie ale nie można porównywać Niemiec czy francji do Szwajcarii czy Norwegii nie wielki panstwa z mała liczbą ludnosci żyje im sie dostatnio i maja wrecz socjalizm kapitalistyczny zresztą jak cała skandynawia Dunczycy tak samo nie chcieli euro bo mają to gdzies radza sobie sami. Co do obawiania sie Niemców naszego wejscia to nie jest tak do konca nawet im na reke prymat prawa wspolnotowego nad narodowym po wejsciu naszym, juz teraz wykupuja wszystko co mozna w Polsce zostały tylko 2 polskie banki, beda mogli swobodniej sie przemieszczac wykupywac co tylko bedą chciec a my bedziemy pracowac w polsce dla obcokrajowców nie to że dramatyzuje jak wiesniaki z Samoobrony ale cos w tym jest. W chwili obecnej juz nasi politycy wyprzedali co sie dało koncernom zagranicznym co nie jest zdrowym objawem rozwoju gospodarczego.

08.06.2003

14:33

[28]

Buczo_cm [ Mikado ]

Michael Wittmann --> może zanim zaczniemy podbijać świat uporządkujmy sprawy na własnym podwórku ??

08.06.2003

14:39

[29]

Michael_wittmann [ Konsul ]

No i nie chodzi o to że ktoś chce się dzielić swoim bogactwem ( bo raczej nikt nie chce) tylko chodzi o wykorzystanie szansy, danie im jej innym ak jak robię to inni , ale przede wszystkim mówiąc o UE patrzę w przeszłość i tu znakomicie wychodzi jak wiele zależy OD handluuuu !! od wolnego handlu w bezpiecznej i sprzyjająecej atmosferzeee chodzi mi o związek hanzatycki,.. To może być wielka szansaa Nie nawet tylko dla nas alee dla CAŁEJ EUROPYYYYY

08.06.2003

14:46

[30]

Buczo_cm [ Mikado ]

A jeśli piętnastka po przekształceniu w dwudziestkę piątkę nie będzie już tak silna i bogatsze państwa zaczną się integrować ponownie wewnątrz samej Unii ?? Wszyscy patrzą na wejście do UE jako epokowe wydarzenie które zmieni naszą historię na wiele lat, a jeśli przyjdzie taki drugi Adolf i zrobi z Unią porzadek ?? W latach 30-tych Polska też miała wielki plan 15-letni dzięki któremu w połowie lat 50-tych mielismy być potegą europejską ale nie przewidzieli że wszystko szlag trafi w ciągu roku. Lepiej patrzmy co z tego wynika dla nas dzisiaj bo jutra może już nie być :))

08.06.2003

14:47

[31]

Dziki Łoś [ Konsul ]

PER ---> dalej chyba nie rozumiesz. Do Unii wejdziemy, a to referendum jest tylko robieniem wody z mózgu ludziom, że niby jednak mogą o czymś decydować. Przeczytaj to co napisał Buczo w poście z 14:18. Decyzja już została i tak podjęta dawno temu, i nikt nas nie pytał o to jakie mamy zdanie. Wymieniasz znane nazwiska, że oni poszli głosować... I co z tego? Nie widzisz, że to jest jedna wielka pokazówka robiona przez media? Spektakl, że niby takie rzeczy to w naszym kraju załatwia sie demokratycznie. Zwykły patetyzm. PER, zobacz każdą relacje z telewizji! Nie widzisz sztuczności i grania ciągle w tę samą nutę?
Myślisz, że masz jakikolwiek wpływ na to co się stanie? Mylisz się. Bo wierzysz ze jak znane persony poszły załosować w telewizji to już mamy prawdziwą demokrację?

Buczu ---> zgadzam się z Toba, zacznijmy od własnego podwórka... Ale kto nas słucha? Decyzje i tak juz zostały dawno podjęte...

08.06.2003

15:02

[32]

Michael_wittmann [ Konsul ]

chehhh NOO WSZYSCYY SĄ ŻLIIII, ZŁODZIEJE A PAN BUCZO I DZIKI ŁOŚŚ WSZYSTKO ZMIENIĄ !!!!!więc co jak jest tak ,źle i mamy coś zmienać, to nie może to byść zmiana, zaczynająca się właśnie wejściemm ??? A co do agitacji itd. no to co z tego???Agitacja i lobbing jest zawsze mniejszy czy większy aleee co to amieniaa, jak ktoś jest myślącyy to chyba i tak potrafii to wszystko przeanalizowaćć no i powtarzamm Nic ci się nie zmieni z dnia na dzień ale w dalszej perspektyiie i owszem A co byśs niby panie wielki BUCO zrobiś żeby tak ci się dzisiaj zmieniłoo ??? BO JA MYŚLAŁEM ŻE TO W 80 % ZALEŻY OD CIEBIE !!! od tego jak myślisz, działasz, czy jesteś przedsiębiorczy itd. A od takich chaseł: typuu Precz z UE, Miller musi odejść, BALCEROWICZ musi odejść RZYGAĆ MI SIĘ CHCE !!!!! czy wy nie widziciee że nasza sytuacja nie jest różna od tej np. właśnie na litwie, ęgrzech czechach?? co wy się tutaj spodziewaciee? bo nmi się wydajeże jest dobrze (w tym sensie żesię powoli poprawia, a jak komu się życie ułoży itd. to już zależy w większości odd niego !!! UE może tylko mu pomuc (takie jest moje zdaniee) A napewno nie przeszkodzićć

08.06.2003

15:19

[33]

Buczo_cm [ Mikado ]

Wittmann --> A może bys tak k***** przeczytał wszystkie posty to byś wiedział że jestem za wejściem do UE, jednak sądze że samo wejscie nie rozwiąże naszych problemów. Jak widać w tym kraju nie można niczego krytykowac bo cię od razu do Leppera albo Giertycha porównują. A może i dobrze że otworzą te granice bo może tacy jak ty wyfruną stąd i od razu zniknie kilka problemów.

08.06.2003

15:30

[34]

Michael_wittmann [ Konsul ]

Nie mówiłem z tymi szerzeniemm bezsensownych hasełł konkretnie do ciebieee !!! (chodziłoo mi ogólniee o too że już mnie wkurzają) A co do wejście to już mówię z 10 raz JASNE ŻE NIE ROZWIĄŻE !!!!!!!!!!!!!!!A kto kiedykolwiek ci powiedział że rozwiąże ??? wszyscyy mówią że jest to tylko dodatkowa szansaa !!! Jak będę żył zależy tylko ode mnie , uniaa moze pomóc co najwyżejj (ale będą napewno i jest mnóstwo ludzi mało przedsiębiorczych którzy mogą się nawet utopić, o ale to już inny problemm), ogólnie czym bardziej przedsiębiorcza jednostka, tym więcej powinna skorzystać, Ale jest oczywiste że tylko ty sam decydujesz o tym jak żyć, i możesz je te życie poprawić, UE może ci tylko stworzyć warunki takie czy inne i nie chodzi tu nawet tylko o wyjazd za granicę .

08.06.2003

15:36

[35]

Dziki Łoś [ Konsul ]

Buczo ---> nie tłumacz Wittmanowi bo widzisz, koleś krzyczy na nawet nie wie o co się kłóci (w końcu jesteś za unią). Jak tacy są euroentuzjaści to dziękuję.
WITTMAN ---> przeczytaj wszystko dokładnie zanim coś napiszesz, bo potem piszesz jakieś bzdury i nakłaniasz Bucza do wejścia do Unii kiedy on już jest za wejsciem. Brawo Euroentuzjasto :)
Twoje zdanie Twoim zdaniem (w sprawie UE), ale gdzie jest mojesce na zdanie innych? I czemu ma być akurat tak jak Ty chcesz?
Mówisz, że nasza sytuacja jest taka jak w Czechach czy Węgrzech? Gówno prawda, żadne z okolicznych państw nie jest tak skorumpowane jak nasze. Nie ma tam takich przewałow jak afera Rywina i innych gości którzy nie potrafią odejść jak Miller. U nich w gazetach czyta się o tym jaka jest korupcja w Polsce. Czemu nie ma nic o korupcji na taką skalę w innych państwach? I dlatego się wstydzę za to jak jest. Pomyśl zanim coś napiszesz, albo przynajmniej przestań to argumentować nieprawdziwymi faktami!

"chehhh NOO WSZYSCYY SĄ ŻLIIII, ZŁODZIEJE A PAN BUCZO I DZIKI ŁOŚŚ WSZYSTKO ZMIENIĄ !!!!!więc co jak jest tak ,źle i mamy coś zmienać, to nie może to byść zmiana, zaczynająca się właśnie wejściemm ???" Myślisz ze wejście do Unii zmieni mentalnośc naszych polityków? Że przestaną kraść? Heh daj spokoj z takim gadkami, Unia i to że kradną nie ma żadnego związku, i dobrze pwoinieneś o tym wiedzieć. Ale może za dużo wymagam skoro nakłaniasz do wejscia do unii ludzi którzy za tym są (jak BUCZA). Może za dużo od Ciebie wymagam? TO jest tak jak ktoś już slepo w coś wierzy...

08.06.2003

15:40

[36]

Dziki Łoś [ Konsul ]

Wittman ---> "ale będą napewno i jest mnóstwo ludzi mało przedsiębiorczych którzy mogą się nawet utopić, o ale to już inny problemm". Więc czemu mówisz w kółko o tym jak będzie zajebiście, a nie zarówno o dobrych i złych stronach, zbywając to prostym "to już inna sprawa"? To dosyć jkednostronne nie uważasz?
Mówisz że sam decydujesz o tym jak chcesz żyć? I tu znowu się mylisz, bo jest wiele ograniczeń. Polska jest strasznie biedna jak na wejście do Unii.

08.06.2003

15:42

[37]

Buczo_cm [ Mikado ]

Coś mi się wydaje że ta dyskusja już dawno przestała mieć jakikolwiek sens.
Ale ja też już po raz dziesiąty się pytam co bedzie jeśli tą szanse zmarnujemy a obserwując to co się dzieje w Polsce i to co robią ludzie u władzy stwierdzam że nam podstawy do takich obaw. Pewnie że wielu "młodym, przedsiębiorczym" się uda ale co z resztą ??

P.S. Dzieki takim dyskusjom to forum schodzi na psy :|
EOT (przynajmniej dla mnie)

08.06.2003

15:52

[38]

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Niezaleznie co bedziemy robić i tak za nas Polaków zadecydowano. Tak jak zadecydowano w 1945 jak w 1989.
PER wierzysz w demokrację. Ja nie. Chyba mi wolno. Może bym sie zgodził na bezpośrednia. Ale tam tez manipuluje sie głosujacymi.
Fajne nazwiska podajesz jako przykład. Tylko dlaczego większośc z jednej opcji polityczno-narodowosciowej.

Micheal wittman-->Jeżelii ludzie rządzący są głupii, trzeba ich zmienićć TO CZEGO TEGO NIE ROBICIE ?????? W kolejnych głosowaniach, Abo nie ma innego wyboru???
Nie ma. Juz elity postaraja sie, zeby tego wyboru nie było. Nawet takiemu Lepperowi dadza poskakac dopóki nie bedzie stanowił zagrożenia dla elit. A jak bedzie podskakiwał to wypadek albo tym podobne nieszczescie.
Ze sa do tego zdolne to chyba kazdy sie przekonał za czasów rzadów Olszewskiego.
-->To sobie głosujcie na jakieś śmieszne partie emerytów i rencistów, KORWINA MIKKIEGO :)
Nie takie smieszne. Miały kanalizować głosy niezadowolonych. Coby nie zagłosowali na kogoś kto stanowi rzeczywiste zagrożenie. A Korwin, coż, śmieszny facet, który mówi niesmieszne rzeczy tylko trzeba rozumiec co mówi.

Poszedłem i zagłosowałem na tak. Ale najpierw spytalem sie corki. Zeby potem mnie nie wyslala pod most twierdzac, ze jak chcialem Unii to tam moje miejsce. Chociaz jak bedziemy w Unii to chociaż bedziemy mogli wybrać most. Np we Włoszech. Bedzie ciepło w zimie.

08.06.2003

15:59

[39]

Michael_wittmann [ Konsul ]

hehhh Ach ten upał, Więc okii jestęcie za wejściem ale bez głosowania :), Sorkii Buczo to i tak nie może nawet jak by chciał :), ejj no to czemu nie pójdziecie na polityków, z tą kradzieżą wydaje mi się troszkę przsadyyna to co piszą w prasiee itd, prawdę widzę mniej więcej tak że obie stronyy (prawa, lewa i nawet środek) szczekają na siebie jak wściekłee psy, każdy za wszelką cenę próbuje znaleźć prawdziwe, czy nie prawdziwe dowodyy czyjegoś przestępstwaa, korupcjii etc. i udowadnia je wszelkimi możliymi sposobamii, i oke-y możesz się buntować, (być za wejściem ale nie głosować żeby zamanifestować swoją niechęć do rządzących ???) al eprzecież zamanifestujesz tylko swoją niechęć do wszelkich parti oprócz LPR i Samoobrony 9czy się mylę) a taki głupie zrywania rządów manifestacje nieufności itd prowadzą tylko do zrywania kolejnych rządów i anarchii ?? czemu jak przyjdą wyboryy, ludzie wybiorą swoich przedstawicielii nie można czegoś doprowadzić do końca? wiadomoo, (Bo widzę że problem tego głosowania rozbija się o politykę a nie o samą iddeę wejścia do unii) wszyscy są źli kradną, są zkorumpowanii, chcą nas tylko wyru...ać ale są prrzecież demokratyczne organy któree z tym walczą, mediaa, które wydaje mi się że są niezwykle czujne i wiele nieprawidłowościi wykrywają, śledztwa dziennikarskie itd. a wydaje mi się że rządzący (czy to Aws czy SLd itd. reczywiście starają się coś zrobić mimo tych wszystkich trudności, że nie robią w sumie tego wszystkiego aż tak najgorzej ( a opozycjaa u nas zawsze straszniee przeszkadza i zawsze jest na NIE ) , No i wyszło na to że jestem euroentuzjastą :)), chociasż nigdy się tak nie czułem , ale jak widzę śmieszne i bezsensowne argumentyy to aż mi się chce zareagować :) (Jestem za ale nie pójdę nie poszedłbym głosować bo to nic nie zmieni bo władza jest blee, politycyy są ble itd :) (dziecinne gadanie )) Okii więc jak to ma byść kto kiedy będzie oki ? kto nie będzie skorumpowanyy i po co w kółko mieszać tę politykę, polityków w tą całą kampanię, i głosowanie ???
Po co wogóle nam ta władza jak jest tak skorumpowana i zła ??

08.06.2003

16:06

[40]

Buczo_cm [ Mikado ]

Właśnie po co nam demokracja ??!! DO THE REVOLUTION !!!

08.06.2003

16:08

[41]

Marcinek1648 [ Pretorianin ]

Powiem szczerze ze nie mam czasu teraz przeczytac wszystkich postow, ale powiem tak... Mialem nadzieje ze taki watek na tym forum NIE powstanie, bo jak to bywa z takimi sprawami, kazdy ma swoje racje i nikt go nie przekona. Z doswiadczenia zas wynika ze taka dyskusja rozpala sie coraz bardziej , a potem powstaja obozy, a potem male antagonizmy a znowu potem wszyscy sie wala po mordach...

08.06.2003

16:11

[42]

Dziki Łoś [ Konsul ]

WITTMAN ---> "ale są prrzecież demokratyczne organy któree z tym walczą..." Taaak kolejny argument. Komisja śledcza. W której nie wiedzą nawet co to są billingi... To co się tam dzieje to wstyd dla naszego państwa. Nie mówię że wszyscy w komisji są źli... Ale chodzi o to co ta się dzieje, poważny organ... Az się nasuwa piosenka której popularność niedawno odżyła: "Mniej niż zeroooo...". I amsz tu Wittman swoje demokratyczne organy które tropią afery. Komisja działa już kawał czasu a już nikt nie wie o co chodzi.
Kwiatkowski jak ma głęboko w dupie ten demokratyczny organ to pokazał milionom Polaków. To też jest tylko pokazówka. Niby wszystko jawne. A Rokita jak ujawnił publicznie częśc dowodów został oskarżony o... a zreszta sami wiecie jak jest. Wieć Wittman nie mów mi o demokratycznych organach... Organy to są w sejmie, ale nie demokratyczne...

08.06.2003

16:11

[43]

Michael_wittmann [ Konsul ]

po pierwsze oki Korwin mikke nie gada głupioo !! tylko czasem aż się boję jego liberalizmuu a co do przedsiębiorczości to już tak jesttt że niestety nie wszyscy potrafią się znależć w wolnym i nieco zliberalizowanym państwiee (stąd biorą się bezdomni itd. Ale ten sam "problem"?? mają już wyżej rozwinięte od nas państwa jak USA ) a ludzie , no cuż czasem za bardzo przyzwyczailii się do pewnejj i ciepłej posadki, i że "zawsze im się należy" , zresztą przeciw temuu (min.) strajkowali, to odrzucili, a teraz co ?? też strajkują, tyle że dlatego że już nie jest tak cieplutko, a brutalne prawa wolnego rynku powodują częstoo Niezbędnośćć ichh zwolnieniaa, lub przekwalifikowaniaa Ale mamy już taki problemm że nie potrafimy się (często) samodzielnie utrzymać, "rozwinąć" i wciąż mamy pretensjee ato do rządu a to do tego że UE nam nie da dobrobytu że się z nami nie podzieli swoim dobrem wypracowanym, "że nam się to należy" ??? A cuż do wykorzystania szanss to za 5 lat będziemy bardziej przedsiębiorczy niż za miesiąc??? może i tak ale może się okazać że straty będą większe przez opóżnienie i "zostannie na wyspie" bez UE niż tych (a wydaje mi sę że niewielu sołtysów) którzy nie potrafią wykorzystać tej szansyy

08.06.2003

16:13

[44]

Michael_wittmann [ Konsul ]

-->Marcinek1648 To ja może powoli idę na siłownię sie przygotować ;), na małe spotkanie ;)

08.06.2003

16:16

[45]

Marcinek1648 [ Pretorianin ]

Michael---> TAK! Zorganizujemy integracje ogolnopolska pod chaslem : "Referendum unijne, ARGUMENTY za i przeciw" :-DD

08.06.2003

16:16

[46]

Buczo_cm [ Mikado ]

Panowie jak już mamy się lać to może kulturalnie w CM ?? Skorzystam więc z okazji i zareklamuje bitwę Warszawa vs Reszta Świata (dawniej Kraków). Świetna okazja żeby wyładować negatywne emocje wobec innych :)))

08.06.2003

16:20

[47]

Michael_wittmann [ Konsul ]

Okii ja mam już dwaaa
Wielki argumentyy Biceps lewy, biceps prawy :). KIEDYY INTEGRACJAA ????? :))

08.06.2003

16:28

[48]

Naczelnyk [ Konsul ]

PRAWDA NR1: UE NIE JEST KRAINĄ MIODEM I MLEKIEM PŁYNĄCĄ - kto twierdzi inaczej nie ma żadnego rozeznania.
ale jest też...

PRAWDA NR2: POLSKA JEST KRAJEM SYFEM I GILEM PŁYNĄCYM - co gorsze?

--->Kostek
Jesteś za ale nie pójdziesz? Parlament i tak ratyfikuje przystąpienie? OK.
Ale miej świadomość, że już samo nie przekroczenie progu frekwencji to cios w łeb
gospodarki i wstrzymanie "niepewnych inwestycji" na korzść CZech i Węgier...

Rozumiem ludzi, którzy nie poszli, jeżeli są przeciwni. Tacy jak Ty strzelają natomiast do
własnej bramki....Rozumiem fanów Giertycha i Rydzyka, ale żeby sobie igłę w dupę
wbijać zeby pokazać ze się nie lubi Millera?

08.06.2003

16:30

[49]

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Marcinek--> zgadzam sie, Per--> dosyc tej polityki. Panowie siadajcie do CM i odsyłajcie pbemy.

08.06.2003

16:30

[50]

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

Ja byłem, zagłosowałem i odczuwam pewien niesmak. Bo powiedzcie mi jak to jest? Decyzja niby na wiele pokoleń, wydarzenie porównywalne z chrztem Polski, i takie tam, każdy powinien decydować po uzyskaniu wyczerpujących informacji i poważnym przemyśleniu problemu. I jak wy to sobie niby wyobrażacie w państwie w którym wyższe wykształcenie ma 7% społeczeństwa? Przecież ogromna większość ludzi nie rozumie wiadomości w TV! I co, mają decydować o wejściu do UE? Czy w ogóle rozumieją o czym decydują? I jeszcze ta kampania referendalna, jedni krzyczą "TAK, Jestem Europejczykiem!", drudzy "Aborcja, eutanazja, utrata suwerenności" Na tej podstawie ludzie mają decydować? Paranoja. Skanadalem jest rozbudzanie nadziei że jak wejdziemy do UE z dnia na dizeń będzie tu Szwajcaria, albo jak nie to Miller odejdzie i zaczną nami rządzić ludize odpowiedzialni. A takiego wała, coś się pewnie zmieni, ale za lat kilka. Ciekawe co na to naród powie w 2006r ? Kto będzie pił to piwo? Tak czy inaczej politycy będą bredzić o suwerennej decyzji społeczeństwa. I tak być nie powinno, to parlament powinien zdecydować i to ON powinien przyjąć pełną odpowiedzialność, nie zrzucać tego na ludzi. I żeby nie było że jestem tchórzem, ja potrafię zdobywać informacje, wyciągać wnioski, i przyjąć odpowiedzialność za swe decyzje. Ale ludzie po podstawówce? Wstyd, panowie politycy.

08.06.2003

16:41

[51]

Naczelnyk [ Konsul ]

---> Buczo
Życze Ci serdecznie i z całego serca żebyś po ukończeniu studiów zasilił rzeszę bezrobotnych. Życzę ci przy tym byś miał jak największe kwalifikacje, żebyś to tym boleśniej odczuł. Życze ci częstych wyjazdów zagranicznych i stania w tej drugiej kolejce - non EU citizens. Życzę ci nawet żebyś zmywał gdzieś gary zagranicą jako człowiek drugiej kategorii. Życzę ci najlepszych krajowych dyplomów, żeby dalej nie były uznawane poza Polską. Życzę ci, żeby polskie prawo przestało być nachalnie dopasowywane do prawa UE i żeby monopol TPSA trwał wieki i żebyś płacił za internet tak dużo i długo jak to tylko możliwe. Życze ci serdecznie masę innych rzeczy, o których juz nie chce mi się pisać, od żarcia macanych przez innych bułek po prowadzanie dziecka przez przejścia bez podjazdów.Po co się zmuszać żeby być europejczykami? Róbmy to dalej swojsko - po polsku.

Buczo to w kwestii czekania. Fanom Giertycha nie odpowiem, bo moja klawiatura by tego nie zniosła.

pozdrawiam

08.06.2003

16:43

[52]

Dziki Łoś [ Konsul ]

Anoneem ---> odczep się, niektórzy politycy też są po podstawówce :) A średnia to chyba ma mature...

08.06.2003

16:55

[53]

Buczo_cm [ Mikado ]

Naczelnyk --> I po co tyle było pisać ?? Ty starciłeś tyle kasy, a ja mam stałkę :P a zapewne po wejściu do UE moja stałka jak i inne rzeczy będzie droższa. Słuchając takich euroentuzjastów jak ty można naprawdę zwiątpić w tą Unię. Skoro tak męczy cię odpowiadanie na moje posty to po co to robisz.
A ja ci dla odmiany życzę wszystkiego najlepszego w naszej swojskiej Polsce z Unią lub bez niej.

08.06.2003

17:03

[54]

Naczelnyk [ Konsul ]

--->Buczo
nie jestem euroentuzjastą, jestem wrogiem polskiego syfu. Nie padam na kolana, ale miałem okazję odwiedzić ponad połowę krajów UE...i bardziej mi sie tam podoba.

"Ty starciłeś tyle kasy, a ja mam stałkę :P". No coż...szczerze mówiąc ja mam nawet dwie..serio :-)

Gdyby ten kraj dało się podzielić...i zapakowac część z giertychami, rydzykami i lepperami...i rolników, górników i stoczniowców im dorzucić..to może przynajmniej w tym syfie nie musiałbym się martwić o emeryturę na poziomie najniższego obecnie wynagrodzenia.

08.06.2003

17:07

[55]

Naczelnyk [ Konsul ]

---Buczo

"zapewne po wejściu do UE moja stałka jak i inne rzeczy będzie droższa."

nie kompromituj się chłopie niewiedzą...Kiedyś w ubiegłym roku był w chipie albo pcworld artykuł na ten temat
takie rzeczy to kosztują w Polsce do 1600 % (tysiąc sześciet procent) najniższych cen w niektórych krajach UE.

08.06.2003

17:15

[56]

Buczo_cm [ Mikado ]

Unia nic nie zmieni jesli my się nie zmienimy, co z tego że przyjdzie kasa z zachodu jeśli tą kasę przywłaszczy sobie jakiś koleś i spieszy do Izraela pędząc tam spokojne życie z pełnym kontem w szwajcarskim banku. Jeśli nie wejdziemy i zostanie tak jak jest to będzie jeszcze gorzej.

Naczelnyk ---> 1600 % czyli jakieś 1-2 euro za miesiąc ?? Jakoś nie wierzę.

08.06.2003

17:24

[57]

Naczelnyk [ Konsul ]

---> Buczo

"Unia nic nie zmieni jesli my się nie zmienimy, co z tego że przyjdzie kasa z zachodu jeśli tą kasę przywłaszczy sobie jakiś koleś i spieszy do Izraela pędząc tam spokojne życie z pełnym kontem w szwajcarskim banku. Jeśli nie wejdziemy i zostanie tak jak jest to będzie jeszcze gorzej."

To prawda.

Naczelnyk ---> 1600 % czyli jakieś 1-2 euro za miesiąc ?? Jakoś nie wierzę.
napisałem "najniższych cen w niektórych krajach UE." Dotyczy to głownie dostepu szerokopasmowego.

08.06.2003

17:28

[58]

BamSey [ Generaďż˝ ]

Ręce opadaja jak sie te wasze wypowiedzi czyta taka cholera mnie wzieła ze nawet nie powiem kto mnie bardziej wnerwił.

08.06.2003

17:30

[59]

Dziki Łoś [ Konsul ]

Naczelnyk ---> "nie jestem euroentuzjastą, jestem wrogiem polskiego syfu. Nie padam na kolana, ale miałem okazję odwiedzić ponad połowę krajów UE...i bardziej mi sie tam podoba."
To jedź tam, jak wszyscy szukasz tylko jakiegoś kawałka dla siebie, a nie starasz się nic naprawić we własnym kraju. Wyjeżdzasz i zapominasz o tym skąd pochodzisz.

08.06.2003

17:30

[60]

Zenedon [ Oi! Boots&Braces Oi! ]

Anoneem ---> Dlatego ja zachęcam wszystkich do nie głosowania.

08.06.2003

17:38

[61]

Buczo_cm [ Mikado ]

Polska beznadziejność polega na tym że cały dzień spędziłem na forum dyskutując o niczym i na koniec dnia popadam w bezndziejność bo widzę jak źle jest w Polsce. Jak mamy walczyć z innymi jak nie możemy dojść do zgody wśród nas. JESTEM ZA DYKTATURĄ.

Bamsey --> Po nabiciu kilkunastu postów muszę się z tobą zgodzić. Wstyd mi za siebie :(((

08.06.2003

17:57

[62]

cuba~ [ Chorďż˝ďż˝y ]

buczo--->naiwne ...my byśmy mieli się zmienić . Zacznijmy od siebie przezwyciężyćnasze atawizmy ...a potem porozglądajmy się w około i uświadommy sobie że jeżeli to my się zmienimy to jeszcze długa droga przed resztą społeczeństwa Która stoji pod budką z piwem albo kradnie samochody lub wozi sie bmw i nosi dres , już nie wspominajac o burżujach, i ludziach których życiem kieruje radio maryja i oj. k**** rydzyk

08.06.2003

18:09

[63]

cuba~ [ Chorďż˝ďż˝y ]

dyktatura tak.przewrót a kto miał by nim pokierować i wziąsć w nim udział ?jest żleee i unia nic nie zmieni. Jestem obużony sytuacją w kraju. I pogwałceniem konstytucji o raz zasad demokratycznych w Polsce (mino to pisze dużą literą :) to referendum to jakaś farsa!!!!! (tak naprawde nie mamy nic do powiedzeni i nie mamy rzeczywistego wpływu na jego wyniki. I tak zadecyduje parlament a jezeli nawet frekfencja będzie wystarczająca a wynik będzie negatywny, wtedy kregi rządowe sfałszują wyniki frekfencji) obywatele to w tym kraju są traktowani jak przedmioty ......Ostatni gasi światło ...bardzo mi przykro z tego powodu :((

08.06.2003

18:20

[64]

Michael_wittmann [ Konsul ]

Buczo--> ????????????????????? No pewniee to zaraz wszyscyy muszą się godzić ? a gdzie tak jest że wszyscy zaraz się godzą ? poza tym mamy odmienne zdaniaa (Hmm mam się zgodzić z twoim zdaniem że jesteś za wejściem do UE ale nie pójdziesz do wyborów bo jesteś przeciwnyy władzyy ?? :) )
Demokracjaa jest raczejj okii dlatego że wysuwanaa jest wniosek, propozycjaa i ludzie decydują czy jest oki czy nie, A raczej Większość zagłosuje mniej więcej oke-y i logicznie a jak się dorwie jakiś wariat do dyktaturyy ? (Jeżeli będzie czlowiek oki no to może jeszcze być, chociaż w dyktaturze często i takim odwala :( )
NIE Chodzi o to czy mi ręce opadają czy się wznoszą czy niee !! Jest jak jestt ale jeżeli masz takie a takie poglądy to przedstaw mi pożądne argumenty, ja będę w stanie, nawet z chęcią się z tobą zgodzićć alee PRZEDSTAW MI KONKRETNE DOWODYY , Denerwuje minie marudzenie," Wszyscy gadają bzdury"," nie chce mi się wypowiadać" , "politycy to złodzieje" (chociaż nie często komukolwiek coś udowadniają :( polska to chłamm itd (chociaż z tym ostatnim to może i prawdaa i OK-EYY No i co z tego że tak jest??? Jak dobrze mi się w życiu powiedzie ( a nie nażekam), dzięki ciężkiej pracy , pracowitości, troszkę wiedzy i główkowaniuu To co mnie tak do końcaa to obchodzii ??? Staram się pomóc ale i tak najważniejszę co zrobisz -ty, jaa A dopiero potem jak bedę widział co ze sobą reprezentujesz, mogę cię wysłuchaćć i powiedzeć masz absolutną racjęę, ale ja zawsze patrzę najpierww co dany człowiek ze sobą reprezenuje a dopiero peotem go słuchamm, No a oczywiście jak ktoś ma dobre i niepodważalne argumentyy, to rówmnież Bezsprzecznie się z nim zgadzammm!!
(sorki za małą pentelkąę ale mam nadzieję że mnie rozumiecie ;) ) )

08.06.2003

19:23

[65]

Generał SJU [ Pretorianin ]

---> PER, nie jesteś odosobniony w poglądach; zgadzam się z Twoimi argumentami, mogę dorzucić jeszcze wiele innych ale chyba to nie przekona na forum nikogo. Dlatego zamiast argumentów krótka historia z mojej pracy:
Chciałem (kolejna edycja) ufundować staż dla najlepszych absolwentów wyłonionych w zorganizowanym przez nas konkursie. Z poprzednich edycji niektórzy dostali potem pracę na stałe. Teraz niewielka ilość zgłoszeń (mimo, że jesteśmy w czołówce najpopularniejszych pracodawców w regionie) zaskoczyła mnie. A jednocześnie w radio słyszę wywiad z świeżo upieczonymi absolwentami i cytuję: "Pani Redaktor, przecież wie pani jak to jest, nie ma szans na pracę, bezrobocie, żadnych perspektyw..."
I to jest właśnie nasza natura - wszystko już za nas załatwili "oni", nie ma sensu głosować, nie ma sensu się wysilić, gdzie indziej jest lepiej, a u nas złodzieje rządzą i po co się wychylać. Niestety po wojnie nasza mentalność zmianiła się w "mentalność przegranych", nie ma w nas woli zwycięstwa i świadomości "to ja decyduję" a nie wszyscy inni. Popatrzcie na trenerów sportowych, którzy walczą o zaszczytne 10 miejsce - a dlaczego nie o 1??? Bo przegrywamy już na starcie. Zagłosowałem na "tak". Ale rozumiem tych co zagłosowali na "nie". Nie zgadzam się absolutnie z tymi, którzy nie głosują na zasadzie "bo inni już za mnie zdecydowali". Przegrywacie tym swoją osobistą "walkę", skazujecie się sami na rolę marionetek. Gdyby taka mentalność była dawniej to Polski nie byłoby od setek lat. Pozdrawiam

08.06.2003

20:01

[66]

sturm [ Australopitek ]

Panowie, nie mam czasu czytac wszystkiego ale nie wiem czy wiecie ze po wejsciu do Unii czeka nas wszystkich przymusowa eutanazja i aborcja!!!Obowiazek ten nie dotyczy osob z aktualna ksiazeczka zdrowia Sanepidu:)

08.06.2003

20:07

[67]

Buczo_cm [ Mikado ]

wittmann --> Czy nie zauważyłeś że tego typu dyskusje są typowo polskie ?? Walnąłbyś coś nowego zamiast w kółko mówić o tym samym. Dla mnie dyktatura jest sposobem na zdecydowanie i podąrzanie jedną drogą złą lub dobrą ale zawsze tą samą, a my obecnie idziemy i w prawo, w lewo, do tyłu i do przodu czyli nigdzie. Możemy iść do Unii ale my w tej chwili podąrzamy tam jak krówki do rzeźni bez pomysłu na przyszłość a tak napewno daleko nie zajdziemy i skończymy niczym Grecja.

Wiem że się powtarzam ale chyba niektórzy wciąż mnie nie zrozumieli :P

08.06.2003

20:12

[68]

Buczo_cm [ Mikado ]

Generał SJU --> Ty w to naprawdę wierzysz ?? Na tym swiecie twoje szanse są w dużym stopniu określone już na samym początku, taki koleś co się urodził w jakieś burżujskiej rodzince ma większe szanse nawet jeśli jest półdebilem na karierę niż dość inteligentny koleś z jakiegoś PGR-u. cdn.

08.06.2003

20:41

[69]

Buczo_cm [ Mikado ]

No i "decyzją" ludu wchodzimy do Unii.
Uważacie to za sukces ?

Ale to już chyba inna bajka.

08.06.2003

20:43

[70]

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Buczo--> jestes optymistą. Myslisz że w PGR rodza sie inteligentni. Mała szansa. Debile i alkoholicy nie moga mieć inteligentnych dzieci. A nawet jak sie urodzi i nie ucieknie to reszta stada go zadziobie.
No to umoczyliśmy. Nie wiecie gdzie jes wyjście. Z Unii.

08.06.2003

20:49

[71]

Generał SJU [ Pretorianin ]

---> Buczo, posługując się Twoją teorią, przez 50 lat próbowano te szanse wyrównać tępiąc jajogłowych a preferując klasę robotniczo-chłopską. Ja startowałem z gorszej pozycji bo nie dostałem punktów za pochodzenie i jako ów burżuj musiałem dostać się na studia goniąc peleton tych z preferencjami. Ale nigdy nie miałem pretensji do "innych" w przypadku niepowodzeń czy porażek. 8 lat przyjmuję ludzi do pracy i jakoś nie zauważyłem tego o czym mówisz. A jeżeli tak jest w niektórych przypadkach to co? jedyne wyjście to wegetacja i frustracja? Współczuję...

08.06.2003

20:49

[72]

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Mam przyjemnośc mieszkać na wschod od Wisły. czy tu bedzie Unia czy nie. Nie ma znaczenia. Jedyne wyjscie to spalic wszystko napalmem, zaorac. Może cos sensownego wyrośnie.

A swoja droga ciekawe jak nas teraz beda traktowac na Zachodzie. czy moja Frau z Austrii przestanie mylic Poland z Holand

08.06.2003

20:59

[73]

BamSey [ Generaďż˝ ]

PiotrMx--->Całkowicie sie z toba zgadzam.

08.06.2003

20:59

[74]

cuba~ [ Chorďż˝ďż˝y ]

Generał SJU--->człowieku nie zwycięża się od razu startując od zera .A my takim międzynarodowym zerem jesteśmy .Najpierw dogońmy czołówkę a potem walczmy o pierwsze miejsce (nawiasem mówiążc to ciekaw jestem gdzie taką szanse widzisz ?)BO JAK NARAZIE SIĘ COFAMY!!!!!!

ŚWIADOMOŚĆ "JA ZDECYDUJE"- chyba żartujesz możesz zdecydować co zjesz na snaiadanie:) (wiele osób nie ma nawet takiego wyboru)albo ,co kupisz we francuskim hipermarkecie (który niszczy polski handel i zabiera polakom polskie miejsca pracy) Nie masz faktycznego wpływu na swój kraj . Możesz się wykrzształcic i sparzedać(podkreślam) swoją wiedze na zachodzie albo burżujskim firmą które za nic sobie mają człowieka . KAPITALIZM TO TOTALITARYZM . CZŁOWIEK JEST BEZBRONNY WOBEC MACHINY KTÓREJ BEZ WIEDNIE STAJE SIĘ CZĘŚCIĄ I SAM Z PRZYMUSU JĄ TWORZY(patrz literatura XX w.) .I NIK TU SIĘ NIE LICZY.KONFORMIZM TO NASZA RZECZYWISTOŚĆ. A my wobec tego jesteśmy bezsilni.(a wszystkiemu jesteśmy sami winni )

A to się nigdy nie zmieni. Jak patrze na ten marazm to mi się żygać chce. Ja(i pewnie wielu) wiem że, tak jest ale chce to zmieiać bez względu na konsekwencje.

A unia to następny z burżuazyjno - kapitalistycznych organ podpożądkujących jednostke.Zaspokaja minimum materialne!i dzięki temu ucisza człowieka .Wegetuje sobie taka jednostka spokojnie i nie wadzi systemowi.

więc się napijmy albo ruszmy albo jedno i drugie :(

08.06.2003

21:38

[75]

Naczelnyk [ Konsul ]

-----> Michael_wittman, Generał SJU

Przepraszam że wrzuciłem was do jednego worka. Dlatego wyłówcie sami co do kogo :-)

Co to za jakieś pozytywistyczne brednie? Co to za chrzanienie o demokracji? Demokrakcja jest OK? Może. Ale
to co mamy to nie demokracja tylko ochlokracja. Posądzany o euroentuzjazm mówię głośno: kampania pro unijna nie była kampanią informacyjną, tylko kampanią propagandową. Rządy ludu? Śmieszne. Gdyby nie POWIEDZIANO tym kretynom jak mają głosowac duża częśc nie miałaby własnego zdania bo temat Unii znają jak majtki M. Jacksona.

Równe szanse? O czym wy mówicie? Kmiotek ze wsi na notariusza? Facet z rodziny bez układów na notariusza? Brzuch mnie boli ze śmiechu. Ludzie, bez układów lub zwyczajnego życiowego farta w dużej ilości to sobie tą "ciężką pracę" i "troszkę wiedzy" w dupę możecie wsadzić. Politycy nie złodzieje? A co, złodziej to tylko taki co to wyjmuje z cudzej kieszeni? Pracowałem siedem lat w administracji na kierowniczych stanowiskach i nie znam uczciwie rozstrzygniętego przetargu albo konkursu. Zawsze tam, gdzie decydenci pochodzą z kręgów politycznych jest wszędzie to samo i prawie tak samo. I ktoś będzie gadał o DOWODACH. Facet, jak tego nie wiesz to chyba z innej planety jesteś.
A może niech się wypowiedzą ci co "z ulicy" startowali w jakimś przetargu. Generale, może ta niewielka ilość zgłoszeń wyniknęła dlatego, że podejrzewali że masz już jakiegoś kuzyna a konkurs/oferta dla picu, albo zaproponujesz im jakieś psie pieniądze? Nie wiem. Bardziej prawdopodobne wydaje mi się to drugie, bo w tym kraju dać komuś dobrze zarobić, popłacić zusy ( i przy okazji zapewnić rolnikowi emeryturę) i narazić się, że po trezch dniach pójdzie sobie "chorować" już wywołuje puknięcia w czoło. Nie wątpię, że miałeś dobre intencje.

Co JA robię dla tego kraju? Płacę (spore) podatki, utrzymuję staruszków, składam na emeryturę z której zostanę przez państwo ograbiony, karmię głodne mordy rolników, górników i stoczniowców, płacę na ubezpieczenie zdrowotne
(za które mógłbym wyrwać przednie zęby, a pier...szczepienie dziecka przeciw różycce kosztuje w przychodni EXTRA 100zł). I co ja z tego mam? NIC. nawet jednej z fundamentalnych i najprostszych funkcji państwa - czyli zapewnienia obywatelom względnego bezpieczeństwa. MAM! Prawo do głosowania...Pise gówna pod blokiem (wiem, wiem w Avignon jest więcej...), zdewastowane chodniki , dookoła bandy cwaniaczków, prostaków i dresów, ordynarnych sprzedawców, skorumpowanych polityków, rydzyka, giertycha i wrzodaka, rodzinę do wykarmienia, klientów (z których
ściąganie nalezności to 1/3 mojego czasu) ...i wiele innych atrakcji.

Pewnie, że Unia nie jest żadnym rajem i jeszcze nie raz odczujemy jej...negatywy. Osobiście liczę że nasze przystąpienie zabije ksenofobię i zniszczy typowo Polskie, a nabyte przez setki lat maniery (może nie we mnie, bom za stary): syndrom zniechęcenia i marazmu (tu się z wami zgadzam), martyrologiczny wątek narodu, który z braku sukcesów epatuje się bohaterskimi porażkami, wykorzeni kompleks niższości i minimalizm (to było dobre z tym 10 miejscem).

Dygresja.
Jeszcze odnośnie ustroju. Jakże podnadczasową okazuje się teoria "koła dziejów". Jakże prawdziwe okazują
się pewne doktryny społeczne. Wielu matołów (nie do was personalnie moi adwersarze) nie zastanawia się, że pytania, które sobie stawiają (jeżeli stawiają) wielu już próbowało znaleźć odpowiedzi. Niektórzy z nich ( wtym wielu forumowiczów - DEMOKRACJA przecież - formułują opinie warte przemyśleń 7 letniego dziecka, albo krzyczą EUREKA!
nie wiedząc, że ich "geniusz" jest powtórką czyiś przemysleń. Wiecie o czym mówię? Nie? - to poczytajcie coś od czasu do czasu nastoletnie orły. Zobaczcie na własne oczy zanim wygłosicie kolejną "mądrość" (nie do was personalnie moi adwersarze), albo powtórzycie czyjes opinie.

pozdrawiam

08.06.2003

21:59

[76]

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

naczelnyk--> swiete słowa.
Aha jakby ktos nie wiedział dlaczego elytom tak skoro do Unii. To jednym z głównych powodów jest nasze katastrofalne zadłużenie. W najblizszych latach przypada po kilka miliardow dolarow do splaty tylko przesunietego zadluzenia jeszcze z czasów Gierka. Będąc w Unii mamy szanse na jakąś prolongate albo nowe pożyczki. Bez tego budżecik sie nam rozsypuje i albo kończymy jak Argentyna/Meksyk albo mamy takie kryterium uliczne jak w 1956 czy 1970.

08.06.2003

22:13

[77]

Kostek_K [ Centurion ]

Jeżeli w dalej w tym tepi będą nam sie zmieniać ministrowie finansów którzy beda coraz to śmielsze plany wdrażac zatkania dziury budżetowaej to nawet prolongate czy nowe pożyczki nam nie pomoga, po trafnych decyzjach naszych ministrów to sie w koncu ludzie wkurzą i dopiero bedzie Meksyk/ Argentyna albo gorzej, a nasz budżecik to sie nawet teraz rozsypuje niewidaomo na co sie płaci podatki nowe i tak jest za mało, człowiek płąci skąłdki zdrowotne co miesiąc w skali rocznej duże sumy wychodza a potem jak nie daj Bóg zachoruje to sie stresuje że za wszystko trzeba płacic prywatnie lekarzom bo koleki sa takie że na 3 miechy rezerwacje są, Unia nam nawet nie pomoże jak sie mentalnosc Polaków nie zmini co do rządzedzia i naszych "elit politycznych" .

08.06.2003

22:13

[78]

cuba~ [ Chorďż˝ďż˝y ]

nacelnik---> Napewno dobrze się czujesz? Przestań wszystkich atakować!I jeżeli coś masz do kogoś to przosze personalnie.Niektórzy wyobraż sobie mająpewne pojęcie o literatórze. I tak a propos znwaca literatóry się znalazł :) widze że masz wszystkich młodych za skończonych debili i ograniczonych dresików;-). Chciałem ci tylko zakomunikować : Jesteś w błedzie mój drogi i to olbrzymim!!!Przestań segregować ludzi w taki sposób! Żałosne:( .Bo to my jesteśmy przyszłością tego marnego kraju jaka by ona nie była.I Dokaładnie czytaj komentaże.

Pewnie, że Unia nie jest żadnym rajem i jeszcze nie raz odczujemy jej...negatywy. Osobiście liczę że nasze przystąpienie zabije ksenofobię i zniszczy typowo Polskie, a nabyte przez setki lat maniery (może nie we mnie, bom za stary):

A oto i szczególny przypadek atawizmu i martwoty pt.:"dla wnuków się poświęcam, przyszłych pokoleń, przecież to dla nich "
Co to znaczy "bom zastary"!!!??? Właśnie dlatego nic się tu nie udaje zmienić przez takie postawy!!!!

Matoły (nie do mojego polemisty;-P) Przestancie pisać takie głupoty bo to tylko pogrąża człowieka w przekonaniu o beznadziejności tego wszystkiego !!!!

08.06.2003

22:16

[79]

cuba~ [ Chorďż˝ďż˝y ]

o literaturze pewnie i mają ale o ortografi nie :))))

08.06.2003

22:30

[80]

Generał SJU [ Pretorianin ]

---> Piotr_mx, cuba, nie załamujcie się, jest wyjście z tej dramatycznej sytuacji (w jakiej znajdziemy się po przystąpieniu do UE). Przecież tuż obok nas (Piotr blisko Twoich stron) jest wspaniały kraj, gdzie jest demokracja ale z silną ręką (bardzo silną), gdzie nie ma burżujów i ciemiężców, którzy wysysają krew z ciężko pracującego ludu, gdzie o francuskim hipermarkecie nawet nikt nie słyszał a zakupy robi się w super zaopatrzonych sklepach, przy których nasze dawne GS-y to zupełne dno. Gdzie każdy może wyrazić swoje zdanie i nazwać rządzących złodziejami i bandytami bez najmniejszych konsekwencji, gdzie wogóle jest super i nie ma co węcej pisać bo każdy z nas chciałby tam mieszkać. Dlatego Piotrze jak pytasz o wyjście (z unii) to odpowiadam Ci: jest takowe - to Białoruś.

08.06.2003

22:38

[81]

Buczo_cm [ Mikado ]

Generał SJU --> Nawet nie upadał byś tak nisko żeby rzucać takimi argumentami :/ Gadasz jak nawiedzony euroentuzjasta, niczym hybryda Kwaśniewskiego i Leppera. Od totalnego zmieszania z błotem ratuje cię tylko buźka przy poście przez co uznaje że był to żart, ale trzeba przyznać że kiepski i nie na miejscu.

08.06.2003

22:53

[82]

Generał SJU [ Pretorianin ]

---> naczelnyk, naście lat to ja miałem bardzo, bardzo dawno i raczej bliżej mi twojego wieku niż nastolatkom. Ale jak mówi cuba wiek tu nie ma znaczenia i ma rację. Liczy się raczej to co w głowie. Ogrom Twojej goryczy mnie przytłoczył, ja też długo pracuję i nie urwałem się z kosmosu - wiem jaka jest rzeczywistość (chcociaż Ty rysujesz ją dosyć jednostronnie). Ale tę rzeczywistość tworzysz Ty, ja i wszyscy Ci, którzy są Polakami. Hasłem "złodziej" łatwo szermować (i ja to robię oglądając dziennik, czytając prasę) ale czy my jesteśmy bez skazy??? Nigdy nie dałeś w łapę policjantowi? Masz tylko oryginalne gry? (te pytania oczywiście nie kieruję do Ciebie personalnie). Ci, na których tak złorzeczymy robią to samo co my tylko mają większe możliwości. I nie jestem tu obrońcą klasy politycznej, tylko wiem, że nie mozna wszystkiego zamknąć tak jak Ty to robisz - wszystko to jeden wielki syf i nic się nie zmieni. A ja właśnie liczę, że nasze dzieci będą miały więcej szans i możliwości. A nam będą (nasze dzieci) kupować kolejne wersje CM, żebyśmy sobie grali a im zostawili "rządy".
A w kwestii naboru do pracy - zatrudniam 2000 osób, więc kuzynów już bym zdążył dawno obsadzić, ale ja działam zgodnie z kodeksem etycznym - taki jestem dziwoląg. Pozdrawiam

08.06.2003

22:53

[83]

martre [ Chorďż˝ďż˝y ]

ciesze sie, ze poszlo ponad 50 procent osob ktore mogly pojsc, ciesze sie, ze ponad 80 procent jest za przystapieniem do unii, ciesze sie, ze moje dzieci za lat 20 - 30 beda mialy lepiej...bardzo sie ciesze, gratuluje wam Polacy swiadomych decyzji i tych na tak i tych na nie...
bardzo sie ciesze:)))
pozdrawiam

08.06.2003

23:03

[84]

cuba~ [ Chorďż˝ďż˝y ]

generał sju ----> Dobry żart. Miło się trochę pośmiać.Wątek troszke zaczyna się robić sztywny . I jakoś atmosfera gęstnieje zupełnie jak w sejmie :)
Zapewne lubisz gdy tak zwane wolne i niezależne telewizja i radio głoszą prosto w oczy kłamiąc ,że żyjesz w niezależnym , prawożądnym (och ile ironi w tym słowie:-]) i pozbawionym cenzury kraju.I ufasz szanownej komisji sejmowej(vel: 'szanowny panie pośle, szanowna pani posłanko') która zapewne chce poznać prawde i ją ujawnići. Która dba o to by nic co poza prawem nie umkło bacznemu obserwatorowi. A za złodziejstwo i za matactwa się siedz iw ...sejmie !!!!!!! :)))) gratuluje wyboru ... a może unia to zmieni ?

08.06.2003

23:04

[85]

Generał SJU [ Pretorianin ]

---> buczo, serdecznie Ci dziękuję, że nie zmieszałeś mnie z błotem, chociaż mogłeś bo ten styl jest w Polsce popularny. Przeczytałem jeszcze raz mojego posta i nie zauważyłem w nim nic czym mogłem Cię obrazić, tym bardziej, że nie był kierowany do Ciebie. A w końcu taki kraj naprawdę istnieje i pozozstając poza unią mamy możliwości zawierać własne unie właśnie z takimi krajami. A w dzisiejszych czasach nie mozna się izolować - chyba, że jest się Szwajcarią, ale i oni odczuwają coraz mocniej skutki "bycia obok".

08.06.2003

23:07

[86]

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Generał SJU-->wyłacz prosze telewizor bo coś zakłóca :-).
Jakbys czytał uwaznie to byś zauważył że głosowałem za, co tylko utwierdziło mnie w moim sceptycyzmie w stosunku do Unii i naszego pieknego kraju.
Troszke aferek juz wyszło na wierzch. Ale te najciekawsze jeszcze czekaja. O WSI nawet Urban boi sie pisać.

Co do wyjścia to zawsze lubię mieć mozliwość odwrotu.

08.06.2003

23:07

[87]

PER_ [ Konsul ]

hmmm... dlugo mnie na tym forum nie bylo:) patrze i co widze? ze popelnilem blad otwierajac taki watek... i tutaj sie z Marcinkiem zdecydowanie zgadzam... moge za te swoja pewna nieodpowiedzialnosc jedynie przeprosic... i tak nikogo nie przekonam do swoich pogladow, bo u dojrzalych ludzi takich jak Piotrmx, Dziki Losiu, Buczo czy Kostek te poglady sa juz skrystalizowane:) sposob myslenia niektorych z Was jest mi zdecydowanie obcy, tak jak moj sposob myslenia jest obcy niektorym z Was i podejrzewam, ze tak pozostanie na wieki wiekow... wlazlem tu jeszcze by na koniec podzielic sie z Wami swoja radoscia zwiazana z wynikiem referendum, a przede wszystkim z faktu, ze owo referendum okazalo sie byc DECYZJA... i to chyba tyle... co do przyszlosci... jak kazdy czlowiek wiaze ja, w osobistej perspektywie, z ludzmi, z ktorymi umiem sie dogadac, z ktorymi mam wspolne zainteresowania i potrzeby... w perspektywie bardziej, ze tak powiem, spolecznej, wiaze swoja przyszlosc z osobami, ktore poprzez caly szereg cech wystrzegaja sie popierania ludzi pokroju Andrzeja Leppera, Romana Giertycha czy ojca Rydzyka, wiaze swoja przyszlosc z ludzmi, ktorzy w swoim krotkim badz co badz zyciu podejmuja decyzje rowniez poprzez pryzmat tzw. moralnosci, nie wypieraja sie "tworczego idealizmu", staraja sie realizowac swoje marzenia nie zakladajac z gory, ze ich realizacja jest niemozliwa, nie sa az tak cyniczni jak to mialem okazje tutaj zaobserwowac... szanuje osoby, ktore umieja swoje, nawet najbardziej kontrowersyjne, poglady logicznie uzasadnic, kiedy ich wypowiedzi sa spojne, dobrze uargumentowane, podparte wiedza na omawiany temat... nie moge jednak, nie potrafie wrecz polemizowac z osoba, ktora - dla przykladu - mowi mi, ze nie bedzie brac udzialu w referendum by nie firmowac szmatlawego rzadu Millera... takiego kalibru "argumenty" padaly tu zbyt czesto, bym mial ochote do kazdego z nich nawiazywac... ciesze sie, ze dzisiaj to glosowanie tak sie potoczylo a nie inaczej...oczywiscie ludzie, ktorzy mysla, ze Unia wszystko za nas zalatwi sa w bledzie, ale przynajmniej, jako spoleczenstwo, nie ograniczylismy sobie mozliwosci rozwoju... dzisiaj zadne z moich marzen sie nie spelnilo, ale wzrosla szansa, ze tak sie stanie
Pozdrawiam

08.06.2003

23:16

[88]

cuba~ [ Chorďż˝ďż˝y ]

generał sju---> :-)) moralność pracodawcy....jestem pełen podziwu nie sądziłem ,że taki rzeczy się w tym kraju jeszcze zadażaja (to nie jest ironia)

A ja właśnie liczę, że nasze dzieci będą miały więcej szans i możliwości- ale co to miałeo znaczyć znów to samo co u naczelnika? Błagam tylko nie takie komentaże, ludzie pomyślcie o sobie o dzisiaj to może jutro będzie lepiej!!!!!!

08.06.2003

23:28

[89]

Buczo_cm [ Mikado ]

Generał SJU --> Chyba sam zauważyłeś że groźby w stylu jak nie wejdziemy do Unii to będzie u nas druga Białoruś nie są na poziomie a napewno są bez sensu i nierealne, choć z drugiej strony jak czytam posty naczelnyka to tylko iść i strzelic sobie w łeb bo co byśmy nie zrobili i tak bedzie masakra :|

08.06.2003

23:32

[90]

Buczo_cm [ Mikado ]

PER --> A ja wciąż myśle że jak by się to głosowanie nie potoczyło i tak do Unii byśmy przystąpili.

08.06.2003

23:42

[91]

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

A jak do cholery mozna wyjjść z tej Unii. Pytam tak ze zwykłej ciekawości. Bo nawet z Układu warszawskiego mozna było wystąpić, chociaż źle sie to konczyło. A to wyglada na jedyna drogę ku świetlanej przyszłości. Z której nie ma odwrotu.

08.06.2003

23:48

[92]

cuba~ [ Chorďż˝ďż˝y ]

PiotrMx---> unia jest wieczna jak myśl lenina i owego czasu przyjaźn polsko radziecka. Nie podważalna. A jak by coś nam nie pasowało to nas zpacyfikują i po robocie.
Tak całkiem poważnie to ciekawe pytanie , czy ktoś zna na nie odpowiedz??.....tylko oby nie Naczelnik ;-)

08.06.2003

23:50

[93]

Buczo_cm [ Mikado ]

Ależ po co my byśmy mieli występować z UE ?? Przecież tam nas czeka dobrobyt i stabilizacja, co prawda istniej możliwość że coś spartaczymy, ale MY ??? Wielki i oświecony naród Polski moglibyśmy zaprzepaścić taką historyczną szanse jaką daje nam UE ?? Przecież to dla naszych dzieci i wnuków etc etc etc...

Podczas tej wiekopomnej chwili życzę wam wszystkiego najlepszego na nowej drodze życia....

08.06.2003

23:50

[94]

Michael_wittmann [ Konsul ]

hee hee-->Generał SJU , A co to za firma ?? ;p, Bo widzisz, ja za kilka lat będę kończył studiaa ;)
A propoo Bucza itd, Ja wogule człowieka nie rozumiee !!!!!! Marudzenie, marudzenie i płakanie, jak kilkuletnie dziecko któree chce lizakaa!!!!! A jakieś konkretyy??? ja mówię w kółko to samoo ?? alee staram się jakieś konkrety wyciągnąć, pokazać a ty??
AA no i podoba mi się bardzo wypowiedz pana "Generał SJU" :tak jak już mówiłem powinni się wypowiadać ludzie coś znacząący, coś ze sobą reprezentujący ( a podejżewam ze może nim być nieco "człowiekiem sukcesu" ), A jak koleś mówi że może wszystko napalmem , albo zaoraććć??? to co on ma za przyszłość ?? A niech zaorzee !! i wsadzi jakieś powiedzmy na to szparagii !!!!!!!!!!!! może będzie miał lepiejj ??? Ogólniee ludzie jak się nie weżmiecie za siebiee to możeciee tak maruddzić jeszcze przez 10 lat !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Buczoo pogadaj z piotremmx może ci odpali jakąś dziłkę przy naszej wschodniej granicy !!!!!!!!!!!1
Zasaddzicie sobie jakieś szparagiiiiii !!!!!!!!m, będziecie uprawiać je ekologiczniee i może przestaniecie w końcu płakać !!!!!!!!!!!!! Ułoży am się i wogólee !!

09.06.2003

00:01

[95]

Generał SJU [ Pretorianin ]

---> cuba, ale mnie jest dobrze i nie narzekam, mówiąc o dzieciach (czytaj przyszłych pokoleniach) mam na myśli to, że mogą mieć więcej możliwości niż ja miałem w adekwatnym czasie (gdybym np. mógł się w podstawówce uczyć angielskiego a nie ruskiego itd.).

---> Piotr_mx, wybacz jeśli uraziłem, nie odnosiłem się do tego jak głosowałeś, tylko ogólnie do Twojego (wydawało mi się) defetystycznego podejścia (napalm i te rzeczy, brr...).

---> buczo, ani ja nie straszę, ani się nie boję. Wspomniałem tylko o innych możliwościach, na które nie koniecznie jesteśmy skazani odrzucając np. unię. A co do perspektyw, to tylko po to włączyłem się w ten wątek, żeby powiedzieć "ludzie nie tragizujmy" a nie po to by zmieniać czyjeś poglądy. Ja swoje mam i zasady również. I staram się wg nich postępować. I nie potępiam nikogo za to, że ma inne, choć mogę się z nimi nie zgadzać.
Ale referendum już za nami, wracam do obowiązków... i do CM. Pozdrowienia dla wszystkich.

09.06.2003

00:18

[96]

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Michael Wittman--> przesadzasz.Ja mam płakac. Mi było dobrze i bedzie dobrze. A i moim wnukom jak na dziwki nie wydadza wszystkiego to powinno starczyc na wygodne zycie. Ja po prostu lubie zadawac niewygodne pytania. Ten typ po prostu tak ma :-)

Poza tym zapraszam do Polski C. Do tych walacych sie chałup z klepiskami, do tych stad alkoholików i ich dzieci debili okupujacych śmierdzace sklepy GS, do tych gospodarstw gdzie nikt nie robił porzadku od 50 lat, do tych babcspijajacych słowa z ust spoconych księży, do tych furmanek co to niby ich nie ma, ale jakos sa charakterystycznym elementem naszego krajobrazu,podobnie jak konie zaprzezone do pluga, do tych pijanych rowerzystow jezdzacych wieczorem bez oswietlenia, do sypiacych sie miasteczek sciany wschodniej gdzie ostatnie pieniadze wydano na wyrownanie chodnikow przed wyborami- a ktore zaraz po wyborach sie zapadaja bo szwagier zaoszczedzil na cemencie i zrobil podsypke z piachu.

Ciekawe co tym ludziom mozna zaproponować. Bo ja nie wiem. Chyba tylko to, zeby poczekali 2 pokolenia a demografia rozwiaze ich problemy.

Naczelnyk-->mimo wszystko patrzysz na swiat zbyt pesymistycznie. Podam Ci przykład. Senator ( moze poseł Izdebski nie pamietam) alkoholik, ktory w wieku trzydziestu paru lat zdazyl przepic ojcowizne. Podobno skonczyl jakas zawodowke. Czyli wg Ciebie nie powinien miec szansy na wybicie sie. A jednak to teraz Pan. A kase ma taka, że mimo szczerych checi i pomocy kolegow nie jest w stanie jej przepic. czyli jak sie chce to mozna. I to jest wlasnie ten plus demokracji.

09.06.2003

00:28

[97]

Kostek_K [ Centurion ]

Z tym napalmem i zaoraniem to w wielu rejonach nie głupi pomysł tylko co zrobic z mieszkańcami do obozów, na madagaskar wy urzyzniac te pola ??

09.06.2003

00:39

[98]

Michael_wittmann [ Konsul ]

Hmm -->PiotrMX Ja wiem , znam tęę sytuacjęę dokładnie !!! i doskonalee !! co roku wyjeżdzam do takiej dzuryy (ok 50 km. od Lublina) i znamm dokładnie to środowiskoo !!, obserwuję ja zza płotu mojego domu, bawiłem się z kumplami co tam mieszkają (teraz chodzimy na dyskotekii razem (czasem ze sztachetamii ) , ale to inny wątek :) )itd. i dokładnie o tym wiemm !!!
Ale to są ludzie częstoo którzy tak się własnie załamalii , mają kompleks niższościi że (uważają że mieszkają na zadupiu itd.) Co wcale nie zmienia faktu że różnica jest kolosolna do tej z roku powidzmy 93 (mniej więcej od kiedy b. dobrze pamiętam), i owszem jest spory margines pijaków, żuli itd. Ale muszż zauważyć że jest sporo ludzi którzy doskonale sobie poradziło, ciężką pracą i każdym groszem (który zaoszczędzą) zainwestowanym w swoje gospodarstwo powoli , ale sukcesywnie podnoszą swój status, starają się coś zrobićć A kto nibyy miał by im pomócc ???????? NIE ROZUMIEMM ??? ten kto sobie dobrze radzi widać to doskonale !! a reszta ci pijaczki itd. ?? siedzą na rentch babć, matek , dzidków itd., i przepijają wszystkoo i Kto miał by im pomóc !!!!!!!!! ???? Państwoo?? a niby z jakiej racjii jak oni absolutnie sami sobie nie potrafią pomóc ?? , ale zauważyłem że właśnie mniej więcej w moim pokoleniu mentalność ludzi jest diametralnie odmienna i wydaję mi się że jak będą chcieli coś zrobić to im się udaa, A UE oczywiście stworzy im tylko lepsze warunki !!!!!!!!

09.06.2003

00:47

[99]

cuba~ [ Chorďż˝ďż˝y ]

piotrmx--> bardzo wyrazisty, liryczny obraz :)

Więc zastanówmy się czego trzeba polskiemu obywatelowi najniższej kalsy.On nie czeka na unie i jej obietnice (i fundusze z których nie umie zkożystać).Dawniej przecież szło się do wójta stawiało połówke i i geszeft był a tu jakieś papierki procenty .....:P czy nie tak ?.On czeka na to by ktośsięnim zajoł i dał mu łatwy pieniądz (-pewnie i tak by z tego nie skożystał ale mniejsza z tym)
To smutne ale takie demagogoiczne ideologie jak leppera (jeżeli tak można nazwać ten cały cyrk idiotów z samoobrony i ich nie trzymjące się kupy pomysły)padają na bardzo opodatny grunt. Jch hasła są proste albo nawet prostackie i prosty człowiek w końcu się czuje reprezentowany (przecież ten lepper to swój chłop!-często sięsłyszy) Ja się ciesze!!!! ,że nasza ziemia nie wydała jeszcze polskiego hitlerka :) (choć z drugiej strony widząc ten cały burdel i to że ktośtaki z tego jeszcz e nie skorzystał - to szczyt i debilizmu i braku wyczucia politycznegow :P). Nadzięją żyje że to się nie stanie. Choć ten co spróbuje pierwszy wziąśc to wszystko za morde będzie miał wielkie rzeszae (:P) za sobą.

hihihi---->wyobrażcie sobie GENEALISSIMUS LEPPER :DDDDD

09.06.2003

00:56

[100]

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Michael Wittman-->Los degeneratów niewiele mnie interesuje. Dopóki nie wyłażą na drogi.
Poza tymi sa jednak tacy, którzy mieli jakąś prace w Warszawie. Najczęsciej ochraniarza ale dobre i to. Tylko, ze teraz wiekszość juz straciła i to zajecie. Pozostaje tylko kraść. Co też czyni kto tylko może. Ostatni pomysł to kradzieże linii energetycznych i telefonicznych... za pomoca traktota. Jak dobrze pociagnąć to i kilometr mozna zerwać. Razem ze słupami.
Ciekawe, że kiedy Ci ludzie zorientuja się, że Unia nie chce im dać nie rusza na stolicę.
Poki co wszyscy, zyją z rencistów. A taki rencista wiecej wart niz krasula (renta ok 450zlx12 rocznie a krasula powiedzmy 3000l mlekax1zł). Miejmy nadzieje, ze chociaz dopłaty do ziemii uspokoja sytuacje.

Czas konczyc dyrdymały. Jestesmy w Unii i trzeba wziąć sie do roboty a nie narzekać :-)

A co do wyjscia z Unii. To dotąd nie opracowano zadnych zasad. Wg projektów państwo wycofujace się ma zwrocic cala kase ktora otrzymalo z Unii. Tylko ciekawe kto to bedzie wyliczał.

09.06.2003

01:06

[101]

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

cuba--> nic z tego nie wyjdzie. Hitler miał swoje sztafety. SA, SS. Chłopcy jak malowani. A Lepper. Paru zapchlonych pijaczkow z widłami i w gumiakach utytłanych gumnem. Na to nie pójdzie zadna telewizja.

09.06.2003

01:47

[102]

Dziki Łoś [ Konsul ]

PER ---> już wogóle przestałen tu pisać, ale powiedz mi czemu ludzie którzy nie popierają referendum i unii pod taka postacią jak teraz są stawiani an równi z wielbicielami Giertycha, Rydzyka i Leppera? To sie własnie nazywa szablonowe myślenie...

09.06.2003

06:22

[103]

Buczo_cm [ Mikado ]

Michael wittman --> Ja nie marudzę lecz przedstawiam swoje wątpliwości. I chyba musisz przyznać że nie są bezpodstawne. Cuba poruszył ważną, choc oczywistą kwestię że wiekszość ludzi nie chce dostać szansy ale pieniadze. I ci ludzie zapewne będą zawiedzeni Unią i będą o to obwinaić nie siebie i swoje lenistwo ale tych co teraz zachęcali ich do głosowania na TAK. A wierzącym w demokracje chciałbym powiedzieć że spora część tych głosujących nie ma własnego zdania w tej kwestii, i jakbyś ich spytał konkretnie czy wiedzą na co się decydują to możnaby się zdziwić ich wizją przyszłej Europy, która została wykreowana albo przez księdza z ambony albo przez kampanię "informacyjną" w telewizji. Daltego uważam że pieniadze które poszły na to referendum zostały wyrzucone w błoto i jestem przeciwnikiem tego typu objawów demokracji. Wittmann jakbyś nie zauwazył to to są właśnie argumenty przeciw referendum a od tego chyba zaczęła się ta dyskusja ;))

Mam dziwne wrażenie że w tej dyskusji punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. A teraz idę wypełniać druczki o dotację i szukać kruczków prawnych bo w końcu Polak potrafi :|

09.06.2003

07:53

[104]

wern [ Chorďż˝ďż˝y ]

Panowie, panowie, większość z was jak sądzę pochodzi z dużych miast, większych miejscowości. Większość z was jak sądzę jest ludzmi wykształconymi (lub może będzie) wyżej niż przeciętnie, większość z was jest za wejściem Polski do UE. Ale większość z was nie zdaje sobie sprawy, że w krótkiej perspektywie (5-10 lat) to wy stracicie na wejściu do struktór unijnych. Pochodzę ze wsi. Pracuję w mieście (niedużym) ale nadal mieszkam na wsi. Paradoksalnie, z tego co do tej pory się zorientowałem najwięcej na akcesji zyska wieś, która w ogromnej większości nawet nie zdaje sobie sprawy z ogromu możliwości jakie tak naprawdę rządzący im dają. Wieśniacy (bez negatywnych skojarzeń ;)) w większości nie mają pojęcia jak skorzystać na UE, jak wyciągnąć od niej pieniądze (o to przecież chodzi), większość z nich obawiiam się, że w pierwszych latach będzie miało problemy z uzyskaniem minimum jakim jest dopłata bezpośrednia (notabene na tym mam zamiar zyskać ja). Ci ludzie mimo pewnej wrodzonej zaradności i przedsiębiorczości nie poradzą sobie jednak z unijnymi formalnościami, przepisami i papierami. W ten sposób wy - mieszkańcy miast - którzy sponsorujecie wejście do unii dla idei wtopicie swoje pieniążki bo wieś nie będzie potrafiła ich wykorzystać.

09.06.2003

08:36

[105]

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

Oglądaliście może audycje przedreferendalne w TVP? Jednym z najpoważniejszych zarzutów Samoobrony wobec UE był fakt że pieniądze z unijnych unijnych funduszy NIE PÓJDĄ na stworzenie minimum socjalnego. Prawda że oburzające? PRL żyje i ma się dobrze.

09.06.2003

09:21

[106]

martre [ Chorďż˝ďż˝y ]

wern--> kiedy wlasnie na tych doplatach do rolnictwa, my "miastowi" tez mozemy skorzystac, chocby poprzez wypelnianie wnioskow o doplaty....za calkiem grube pieniadze....zeby daleko nie szukac;]

09.06.2003

09:25

[107]

Pejotl [ Senator ]

Anoneem -> taaak, najlepiej rozsadne argumenty przeciw zaslonic Lepperem i wtedy mozna sie posmiac.

Jesli glowy dyskutujacych ochlonely, to moze udzielmy sobie powaznej (nie propagandowej) odpowiedzi na takie pytania:

1. Czy Polska bedzie platnikiem netto w rozliczeniach z Unia (skladka minus wykorzystane doplaty)?

2. Czy podatki w Polsce spadna czy wzrosna (jako tzw. masa podatkowa bo po samych % trudno policzyc)?

3. Czy wielkosc biurokracji zwiekszy sie czy zmniejszy (liczac iloscia przepisow i urzednikow)?

ufam ze na wszystkie pytania odpowiedzi beda pozytywne dla Polski.

09.06.2003

09:35

[108]

radykal [ Konsul ]

Pejotl
Ty juz znasz odpowiedzi na te pytania i co chcesz nas sprawdzic ???

09.06.2003

09:46

[109]

Pejotl [ Senator ]

radykal -> wcale nie znam. Chcialbym zeby mnie ktos uspokoil, ze bedzie swietnie.

Zobaczylem wyniki. I od razu wiem dlaczego mi sie dzisiaj tak lekko oddycha, pogoda jest lepsza, kolory nabraly blasku i znalazlem 5 zl w kieszeni kurtki w szafie (czyzby to juz doplaty z UE?). Po prostu demokracja zwyciezyla! Polacy dokonali wyboru i teraz rzad na krytyke nie odpowie ze mamy przypadkowe spoleczenstwo :)

Ja oczywiscie zawsze bylem za i niekt nikt nie twierdzi ze kiedykolwiek mowilem inaczej (przeciez ksenofobia to przestepstwo).

09.06.2003

09:48

[110]

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

Pejotl --> Z głupoty można i należy się śmiać, przeczytaj cały wątek, to zrozumiesz że było tutaj trochę o PRL-owskim sposobie myślenia Polaków, i ja tylko podaje przykład. Jaskrawy, ale prawdziwy. Nie jest moją winą że głównie takim rozumowaniem posługują się nasi parlamentarni eurosceptycy w dowodzeniu swych racji. Ale według Ciebie winny jestem ja bo śmiałem się odnieśc do tych bredni. Fascynujący jest twój tok myślenia. Nie miałem zamiaru toczyć tu dyskusji o wszystkich aspektach wejścia do UE bo stoczyłem ich już naprawdę sporo, i wiem ile zajmują czasu. A z czasem u mnie krucho. Więc prosiłbym Cię o odrobinę choćby tolerancji wobec mojej wypowiedzi, skoro żądałeś ode mnie tego samego, bo tak będe musiał tracić czas na kolejne odpowiedzi do twoich jakże wiele wnoszących do dyskusji postów kierowanych pod mój adres.
PS Rozumiem że już sama moja obecnośc na tym forum Cię denerwuje, ale mimo to spróbuj zadać sobie trud odszukania kontekstu w jakim piszę swoje wypowiedzi, zanim wyruszysz na swą krucjatę. Ja też tak zrobię i może nie będziemy sobie więcej wchodzić w drogę.

09.06.2003

09:58

[111]

Pejotl [ Senator ]

Anoneem -> ??? O ile masz oczywiscie racje co do tego ze nie przeczytalem dokladnie wszystkich wypowiedzi, to jednak dziwie sie twojej alergicznej reakcji. Wypowiedzialem pewna refleksje zwiazana z twoim ostatnim postem, a ty reagujesz od razu jakbym cie zmieszal z blotem i wyzwal od najgorszych?

OK. Moze nie powinienem pisac na poczatku "Anoneem ->"? Ale chcialem byc zrozumialy do ktorej wypowiedzi odnosi sie moja refleksja.

09.06.2003

10:26

[112]

IceManEk [ Konsul ]

A ja sie ciesze tylko z tego powodu ze wreszcie wiekszosc poszla glosowac. Moze to sie ludziom spodoba i w nastepnych wyborach bedziemy miec podobna frekwencje a nie marne 30%
A jesli chodzi o Unie to jak na razie nie uslyszalem ani jednego konkretnego powodu dla ktorego mielibysmy tam wchodzic. Brak paszportow? a komu to dzis przeszkadza. mozliwosc studiowania? a za co? mozliwosc pracy na zachodzie? jasne. W Niemczech nie ma pracy dla Niemcow we Francji dla Francuzow to na pewno znajdzie sie robota dla Polakow. pieniadze? slyszeliscie zeby kiedys kapitalista chcial ot tak po prostu oddac czesc swoich pieniedzy innemu?
Eurosceptyk IceManEk ktory i tak glosowal na tak bo ma jak glupi nadzieje...

09.06.2003

10:30

[113]

IceManEk [ Konsul ]

Pejotl-->"3. Czy wielkosc biurokracji zwiekszy sie czy zmniejszy (liczac iloscia przepisow i urzednikow)?"

A jak myslisz kto bedzie utrzymywal tysiace urzednikow ktorych sie wysle do Brukseli i tysiace tych ktorzy przyjda na ich miejsca?
Widac Wierchuszka dostrzegla ze Polska to kraj przegranych szans i postanowila szukac szczescia w Europie.

09.06.2003

10:36

[114]

Pejotl [ Senator ]

Icemanek -> i tu lezy pies pogrzebany. Zeby jezdzic bez paszportow wystarczy podpisac uklad z Schengen, zeby uczestniczyc w obrocie bezclowym jakis inny uklad itd. Tylko nasz rzad uparl sie: wszystko albo nic.

09.06.2003

10:53

[115]

martre [ Chorďż˝ďż˝y ]

Pejotl -->

ad1 polska nie bedzie platnikiem netto, nie wykorzystamy wszystkich pieniedzy bo nie umiemy, nikt nie potrafi tego zrobic w ue, wiec nie sadze zeby nam sie udalo, nie wykorzystamy takze znakomitej wiekszosci tych pieniedzy, bo zeby zrealizowac jakis projekt,ktorych nota bene nie mamy, trzeba wylozyc wlasna kaske (i nie moze to byc kredyt komercyjny czy inwestycyjny) ktora dopiero potem bedzie zwrocona, a tej tez nie mamy...kolko sie zamyka, jedyna szansa w tym, ze nauczymy sie pisac wnioski o dotacje i pisac niezle projekty, szansa dla ludzi ktorzy zajma sie tym komercyjnie i wiem, ze takie firmy juz powstaja

ad2 to czy podatki wzrosna czy spadna, zasadniczo nie zalezy od unii, tylko od formacji ktora w danym momencie, rzadzi w Polsce, wiekszosc ludzi, chce niskich podatkow i panstwa opiekunczego;] niezly nonsens
obnizmy podatki (w sensie wybierzmy tych ktorzy to zrobia) i darujmy sobie opieke socjalna, bedzie wiecej pieniedzy na wszystko, wlacznie z tworzeniem nowych miejsc pracy

ad3 jak moze sie zwiekszyc cos co jest wieksze niz w ue??? gdzies ostatnio przeczytalem, ze po reformie administracji przez rzad millera liczba urzednikow wzrosla;] (zalozenia zdaje sie byly odwrotne), urzednicy beda ci sami plus nasza "delegacja" w unii, przepisy no coz bedzie ich wiecej i bardziej skomplikowane, chyba ze zmienimy calkiem prawo na to obowiazujace w ue, ale tego przeciez nikt nie chce, zwlaszcza eurosceptycy (przeciez nasze jest najlepsze;p)
oczywiscie bedzie ich wiecej tylko do momentu dostosowania tychze przepisow do przepisow unijnych;]

09.06.2003

10:56

[116]

martre [ Chorďż˝ďż˝y ]

a z tymi urzednikami nie przesadzajcie, to nie beda tysiace, tylko setki;]

09.06.2003

11:45

[117]

IceManEk [ Konsul ]

martre--> chyba zartujesz.
Poslowie do PE, komisarz, przedstawiciele rzadu tlumacze kierowcy sekretarze podsekretarze maszynistki sekretarki kierowcy sprzataczki itd itd itd. Myslisz ze to Unia bedzie za to placic?
Chyba ze chodzilo ci o setki tysiecy to rozumiem:)

09.06.2003

11:47

[118]

IceManEk [ Konsul ]

Unia chce rozwinietego handlu ze Wschodem a tu trzeba placic jakims polaczkom za przejazdy cla i inne oplaty. Co zrobimy? przyjmijmy ich do unii:)

09.06.2003

11:50

[119]

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

To kierowcy są urzędnikami? Sprzątaczki też?

09.06.2003

11:56

[120]

martre [ Chorďż˝ďż˝y ]

no ale nie rozumiem cie
mowisz o urzednikach?
czy o tych ludziach, ktorzy dostana prace przy obsludze urzednikow?
nie bedzie tysiecy urzednikow, byc moze beda setki, a ludzie ktorzy tam pojada pracowac to juz inna historia, i nie twierdze, ze polscy urzednicy beda utrzymywani przez ue, wrecz przeciwnie utrzymywac beda ich polscy podatnicy

no tak, ale o tym, ze nasz handel ze wschodem jest praktycznie zaden to juz nie mowisz;]
jest taka analiza w dzisiejszej rzeczpospolitej, wedlug ktorej po akcesji i przyjeciu polityki handlowej unii przez polske nasz export na wschod znowu ruszy;]
przeczytaj

09.06.2003

12:47

[121]

Pejotl [ Senator ]

martre -> gdzies czytalem ze stanowisk do obsadzenia jest 1500, nie pamietam gdzie widzialem taka liczbe, ale to musial byc na pewno jakis ciemnogrodzki szmatlawiec.

A zreszta im wiecej naszych urzednikow w Brukseli tym lepiej dla nas, nieprawdaz?

09.06.2003

13:41

[122]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Pejotl --> 30 razy ci tlumaczylem, ze dorobek prawny Schengen zostal wlaczony do dorobku prawnego UE w Traktacie Amsterdamskim i teraz to juz jest jedno, a nie jak poprzednio dwa zdarzenia prawne! Nie ma juz mozliwosci wlaczenia sie do Schengen bez UE jak kiedys.

Ale czy bez UE i Schengen nie mozna bylo jezdzic do tych krajow? Po co nam wchodzic do trupa gospodarczego z oficjalnym bezrobociem 9% i wzrostem PKB 3%. Do ukladu, ktory zezarl dorobek kilkuset lat pracy pokolen. Do chorego pomyslu francuskiego Zy..., gdzie cholubi sie murzynkow i arabuskow bo sa biedni, byli wyzyskiwani kolonialnie i teraz moga korzystac z dobrodziejstwa siedzac na placu w Strasburgu lub Hanowerze i pierdzac (widzialem i slyszalem) i nic nie robiac. My nie mielismy kolonii, nie urzadzilismy Holocaustu - nie musimy nikomu nic oddawac.

Czym sie skonczylo budowanie wiezy Babel mozna poczytac w jednej niepopularnej ksiazce.

"Bede malarka. U Niemcow bede malowac fabryki. Spelni sie nasz europejski sen."

09.06.2003

14:21

[123]

martre [ Chorďż˝ďż˝y ]

chcialbym od was sceptykow uslyszec w takim razie jaki macie pomysl...
nie jestem idiota i nie wierze jak mi sie mowi, ze jesli nie unia to zaraz w tym miejscu powstanie druga bialorus...
ale co byscie zrobili??
co w zamian?
jak chcecie to biedne panstwo, z olbrzymim bezrobociem, z przemyslem ktory pamieta czasy kiedy bylismy "potega przemyslowa" i drugim na sw. producentem ziemniakow (ktorych nikt placacy prawdziwymi pieniedzmi nie chce kupic, a ci co by mogli produkuja swoje, jeszcze gorsze), z technologia z lat 70, z dziura budzetowa wieksza od czarnej dziury w naszej galaktyce, z rozdmuchana pomoca spoleczna, z posranymi zwiazkami zawodowymi, z dlugiem publicznym siegajacym prawie 90 mld dolarow, itd itd, jak chcecie to panstwo z pusta kasa, generalnie rzecz ujmujac, wyprowadzic na tzw prosta??

slyszalem o roznych pomyslach poczawszy od nafty, skonczywszy na tym, ze Polska sama sobie poradzi, jakos zaden mnie nie przekonal...
moze wy macie lepszy, jestem ciekawy...oswieccie mnie

09.06.2003

14:25

[124]

martre [ Chorďż˝ďż˝y ]

a jesli chodzi o wystapienie z unii, to ono juz kiedys mialo miejsce
grenladia ktora jest czescia danii, ale ma szeroka autonomie jakis czas temu z ue wystapila
wiecej informacji na ten temat ma moja zona, jak ja zlapie to napisze kiedy to mialo miejsce

09.06.2003

14:30

[125]

Pejotl [ Senator ]

Ci co sa przeciw nie maja racji poniewaz... poniewaz ich poglady sa z zalozenia bledne! I co tu jeszcze dodawac?

Z takimi ciemniakami damy sobie rade. najpierw bedzie to ściganie ksenofobii z urzedu, potem poszerzy się szpitale psychiatryczne dla pacjentów ze schizofrenią bezobjawową i uposledzonym postrzeganiem rzeczywistosci. A moze i jakas ustawka o eutanazji z urzedu....

09.06.2003

14:33

[126]

Pejotl [ Senator ]

martre -> przeciwnicy Unii twierdzili ze zanim zaczelismy sie dostosowywac do Unii Polska miala >3% wzrostu PKB i malejące bezrobocie. Od tego czasu podobno sie pogorszylo. Niestety nie mam pod reka roczników statystycznych zeby to sprawdzic. Ale to pewnie zwykle skamlenie Ciemnogrodu.

09.06.2003

15:06

[127]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Pejotl --> nie gadaj z nimi bo wyladujesz w zakladzie. Nie masz i tak szans byc Europejczykiem. Nie jestes homo, nie lubisz zabijac dzieci i lubisz starszych ludzi. Tfuuu.

Wlasnie przeczytalem w gazecie, ze w Wlk. Brytanii jest rozwazane prawo zrownania w prawach malzenstw homoseksualnych bo takie sa... wymogi UE!

Zainteresowanym przypominam, ze rodzina jest to wymysl przyrody, zlozony z faceta i kobiety w celu splodzenia dzieci (liczba zalezna od mozliwosci przezycia, im wieksze szanse tym mniej dzieci) by przedluzyc gatunek. Wszelkie odstepstwo to zboczenie od linii wytyczonej przez przyrode.

Schlebianie wlasnym gustom, pomyslom i zainteresowaniom, z wylaczeniem koniecznosci poswiecenia czesci siebie dla calej spolecznosci to upadek czlowieka.

Berger

09.06.2003

15:08

[128]

martre [ Chorďż˝ďż˝y ]

uklad stowarzyszeniowy zostal podpisany dosyc dawno temu (co za tym idzie od tego wlasnie momentu dostosowuje sie polskie prawo do standardow unijnych), dokladnie w tym momencie polska gospodarka dostala kopa i pkb faktycznie szedl do gory(uwolnienie rynku, naplyw inwestycji, prywatyzacja itd)...gdyby bylo wieksze poparcie do odciecia sie od chorego pomyslu panstwa opiekunczego (nie chce hardcorowac i nie nazwe tego kraju krajem socjalistycznym;-) ), gdyby ktos wpadl na pomysl, ze model amerykanski (jesli chodzi o fiskalizm i pobudzanie gospodarki w ten sposob) jest calkiem niezly, gdyby nie to, ze nastapilo zalamanie gospodarki na wschodzie i caly nasz handel poszedl sie j...c a na zachod to za bardzo czego sprzedac nie mamy, i jeszcze pare innych gdyby, nie byloby tak jak jest teraz
nie wiazalbym jednak spadku pkb z dostosowywaniem polskiego prawa do praw panujacych w unii...ogolna recesja na swiecie (takze w stanach, tylko tam, wiedza jak sobie z tym radzic i maja w dupie opieke spoleczna, bo sie nie oplaca) sprawia, ze mlode panstwa, zacofane gospodarczo maja przechlapane

i daj juz spokoj z tym ciemnogrodem, nie szufladkuje ludzi o odmiennych pogladach w ten sposob

09.06.2003

15:14

[129]

martre [ Chorďż˝ďż˝y ]

"Wlasnie przeczytalem w gazecie, ze w Wlk. Brytanii jest rozwazane prawo zrownania w prawach malzenstw homoseksualnych bo takie sa... wymogi UE! "

w jakiej gazecie?
skad wiesz, ze takie sa wymogi? ja nic nie wiem o takich wymogach, a wiem calkiem sporo o unii

"Schlebianie wlasnym gustom, pomyslom i zainteresowaniom, z wylaczeniem koniecznosci poswiecenia czesci siebie dla calej spolecznosci to upadek czlowieka"

dlaczego???

09.06.2003

15:22

[130]

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

Taaak, jasne... Ciekawe co na te wymogi Irlandczycy? Wszyscy wiemy, że tam staruszków zrzuca się ze skały do morza, pewnie się cieszy naród morderców nienarodzonych dzieci. Typowych europejczyków:(

09.06.2003

15:23

[131]

Pejotl [ Senator ]

martre -> "dlaczego?" hmmm, w tej chwili przychodzi mi na mysl jedynie "Bunt mas" Gabriela Ortegi y Gasseta
natomiast to co piszesz o gospodarce, no coz trudno jest teraz rozdzielic ozywienie polowy lat 90-tych po terapii szokowej Balcerowicza od tego ze wtedy zaczelismy sie dostosowywac. Przypomnij sobie jednak jak opornie szlo to dostosowanie - te wszystkie ustawy uchwalane w ostatniej chwili pod koniec lat 90-tych albo juz w 2000. Niektorzy przeciwnicy UE twierdza na tej podstawie ze poczatek procesu przystosowawwczego nie mial nic wspolnego z ozywieniem gospodarczym, a wrecz przeciwnie.

09.06.2003

16:06

[132]

martre [ Chorďż˝ďż˝y ]

no coz, niestety nie czytalem, wiec trudno mi odniesc sie do tego argumentu a w przeciwienstwie do ciebie nie jestem pelnokrwistym liberalem
nie jestem, za "wolna amerykanka" za "dzikim zachodem", za brakiem wladzy, za ograniczeniem urzedow do minimum, itd
to sie poprostu teraz, w dzisiejszych czasach nie moze udac - nie tu i nie teraz
i o ile w pewnych kwestiach moge zgodzic z pogladami korwina-mikke, to generalnie sie z nim nie zgadzam
jestem takim "liberalem" z polskimi korzeniami i ten moj pseudoliberalizm chetnie bym widzial u wiekszosci polskich politykow, z przykroscia stwierdzam, ze widze samych socjalistow (z wyjatkiem korwina, ale jego liberalizm jest dla polakow, jak widac po sondazach nie do przyjecia)

moze gdyby zamiast socjalizmu bis, na poczatku przemian, ktos zafundowalby nam prawdzie liberalne panstwo mielibysmy inaczej, moze, ale raczej sklaniam sie ku tezie, ze tego panstwa poprostu by nie bylo wogole...nie ci ludzie i nie te oczekiwania

co do uchwalania ustaw w ostatniej chwili, to, ze tak bylo i jest to fakt, to, ze przez to mamy jeden wielki bubel, to tez fakt, ale....taki urok demokracji, to, ze tam siedza idioci w przerazajacej wiekszosci jest nasza zasluga, tej masy ludzi ktorzy nie chca sie buntowac tylko wsadzic cos do garnka, i ktorym byle oszolom obiecujacy kielbase tak kreci w glowie, ze po chwili jest w parlamencie, i o to mu chodzi, wszak nie o kielbase

"Niektorzy przeciwnicy UE twierdza na tej podstawie ze poczatek procesu przystosowawwczego nie mial nic wspolnego z ozywieniem gospodarczym, a wrecz przeciwnie"

jesli to jedyna przyczyna ktora wskazuja przeciwnicy ue, to sie nie zgadzam

09.06.2003

16:10

[133]

martre [ Chorďż˝ďż˝y ]

i jeszce cos co powiedzial Kazimierz Z.Poznanski -

"coraz więcej wskazuje na to, że liberalizm jest często sprowadzany przez swych najbardziej oddanych `uczniów` do niewielu zasad, pozbawionych całkowicie związku z głównym nurtem doktryny liberalnej. W znacznej mierze pozbawia się go tradycyjnej troski o powszechny dobrobyt, wychwalając natomiast `dżunglę` walki o byt czy też `prywatną wojnę`"

09.06.2003

18:21

[134]

Piechur [ Centurion ]

Wittman - Jakie 'brutalne prawa' jakiego 'wolnego rynku'? W Polsce? Na razie są brutalne, przykrajane jak się podoba prawa państwa fiskalnego.

Amoneem - Wiadomości w reżimowej TV mało kto rozumie. Żeby się czegoś dowiedzieć trzeba sięgać do innych źródeł informacji i składać. To bardzo ciekawe zajęcie, jak się nie ma czegoś innego do roboty niż odkrywanie co zakryła tuba propagandowa Roberta.

Buczo - Z kasą do Izraela spieprzy ktoś, jeśli ta kasa przejdzie przez budżet centralny, bo tam będą mogli zachachmęcić kumple Leszka. Jeśli pójdzie bezpośrednio do beneficjenta, to szanse są mniejsze. Niestety, część kasy pójdzie przez budżet...

cuba~ i innu - Kto to są burżuje? Dużo mógłbym Ci powiedzieć o moralności 'proletariatu'.

Generał SJU - Salut! Popieram.

Z przystąpienia do UE mogą być korzyści. Nikt nam nie zabroni sprzedawać towarów i usług na tym rynku. Nie jest powiedziane, że tak swoboda handlu byłaby możliwa gdybyśmy byli poza. Unia celna to dwa zjawiska: efekt kreacji handlu, czyli zwiekszenie obrotów handlowych, i efekt przesunięcia handlu, czyli zwiększenie obrotów z członkami unii. I to już są duże korzyści: sprzedam Frycowi polski mebel z napisem "made in EU", a on będzie myślał że ma "gute deutsche szafa". UE ma pewien wpływ na podatki pośrednie czyli VAT (stawka podstawowa nie niższa niż 15%, stawka obniżona nie niższa niż 5%, jest więc z czego obniżać - powiedzcie Grzegorzowi!) i akcyza (ale tylko podstawa wymiaru podatku a nie jego wysokosć, czyli też można mieć niskie). Wiele jest też bredni o słynnych ogórkach, czy kącie zakrzywienia banana, i o tym że jak banan jest prosty to nie można go sprzedawać. Można, tylko to nie będzie banan pierwszej klasy ale niższej, a więc powinien byc tańszy. Nie jestem euroentuzjastą-fanatykiem (staram się być eurorealistą) ale denerwują mnie brednie.
A o wystąpieniu z UE ma coś być w konstytucji. Problem że macza w tym paluchy Francuz.

09.06.2003

19:22

[135]

Pejotl [ Senator ]

martre -> jaki tam ze mnie liberal. Od niedzieli jestem przykladnym Eurosocj... Euroentuzjasta. W koncu Vox populi Vox Dei, nieprawdaz? Ja juz nawet wierze w to ze J. Chirac nam poradzi jak zwalczac kurupcje.

Takie glosy jak ten ktory zacytowales niestety opieraja sie na nieporozumieniu otoz, jak twierdza liberalowie owa powszechna wolnosc gospodarcza wymaga (o czym sie nie mowi) trwalych struktur spolecznych. Oczywiscie jest to paradoks jak z jajkiem i kura gdzyz liberalizm sam wzmacnia te struktury - narzucajac na zycie gospodarcze np. zasady uczciwosci (w USA wiele umow zawiera sie na twarz i to z gatunku takich ktorych u nas nikt by sie nie zgodzil podpisac bez obecnosci notariusza). Niestety socjalisci wszelkiej masci nie widza tego jak tworzy sie bogactwo. Otoz tworzy sie ono w spontanicznej grze rynkowej, grze prob i bledow, grze w ryzyko. Im bardziej podniesiesz podatki tym mniejszy masz profit z udanego podjecia ryzyka a tym wieksza kare za blad. W ten sposob zabijasz sklonnosc do ponoszenia ryzyka. Druga sprawa - ow idealny wolny rynek, jest miejscem gdzie kazdy z nas wybiera pewne rozwiazania, glosuje za pewnymi towarami ktore sa akurat potrzebne a przeciw innym. glosuje pieniedzmi w momencie nabywania towaru. Ten system, choc "niesprawiedliwy spolecznie" jest cybernetycznie najwydajnieszy, gdyz decyzje podejmowane sa w tym samym miejscu gdzie powstaja potrzeby i natychmiast wplywaja one na produkcje (podaz). Jezeli chcesz sterowac gospodarka (czy to administracyjnie czy "poprzez bodzce") to musi uplynac krytycznie dlugi okres czasu pomiedzy zebraniem danych o potrzebach, przeanalizowaniem mozliwosci produkcyjnych i podjeciem decyzji o produkcji (doplatach, ulgach itp.). Co wiecej decyzje takie nie wracaja na poziom jednostek w sposob dopasowany do kazdej z nich, sa one usrednione na cala populacje, gdzie czesto wynik moze byc odwrotny do zamierzonego - Np. w duzym regionie A jest za malo mleka, w malym regionie B za duzo. Centrala podejmuje decyzje o doplatach do produkcji mleka. W kraju A powstaje wiecej mleczarni i po wstrzymaniu doplat produkuja tyle ile potrzeba. W kraju B powstaje tez wiecej mleczarni, ktore po wstrzymaniu doplat - bankrutuja, poniewaz winny jest "krwiozerczy rynek". Podobno liberalom ten mechanizm nie wydaje sie sprawiedliwy.

09.06.2003

19:42

[136]

Kostek_K [ Centurion ]

Panowie spokojnie nie ma sie o co sprzeczać unia to szansa na przyszłosć tylko trzeba bedzią ja umiejętnie wykorzystać a nie mysleć że nam sie nalezy do rączki za nic.

Ciekawsze rzeczy mozna było posłuchać oglądając Fakty jak to na fali referandalenj premier Miller jak horągiewka na wietrze zmienił poglody polityczne, to co było przed referendum nie właściwe dzis juz bedzie wprowadzane, wprąwadza nam super uczciwy podatek liniowy który tylko pogłębi przepasć miedzy bardzo bogatymi a biednymi, tak mu sie spodobało premierowanie że przed referendum wybory miały sie odbyc na wiosne 2004 a teraz mówi że jemu sie bardzo podoba bycie premierem i mimo że 80% społeczenstwa nie popiera rzadu zostanie do konca kadencji i bedzie ostro szedł do kontrofensywy jak ruscy pod Kurskiem.

Zamiast sie sprzeczac o Unie ktora daje nam jakeis szanse na przysłosc skupmy sie na tym jakie efekty przyniesie to niedługo polityczne w naszym kraju i co nam zgotuja nasze elity polityczne.

09.06.2003

19:52

[137]

Pejotl [ Senator ]

martre -> pomylka: Jose Ortega y Gasset "Bunt mas", ksiazka napisana chyba na poczatku lat 30-tych (niestety w moim egzemplarzu nie ma daty). W kazdym razie pierwsze 15 stron warto przeczytac. Potem albo po tobie splynie albo uznasz ze gosciu byl Geniuszem.

09.06.2003

20:15

[138]

Naczelnyk [ Konsul ]

---->Berger,

Wiesz, hmm...jakby ci to powiedzieć...jestem niespełnionym (z braku wystarczającej kasy) sybarytą i średnio spełnionym hedonistą i nie uważam żebym przyczyniał się do upadku człowieka. Wręcz przeciwnie. Gdyby każdy miał w sobie tyle ciepłego humanizmu :-)))))

"nie gadaj z nimi bo wyladujesz w zakladzie. Nie masz i tak szans byc Europejczykiem. Nie jestes homo, nie lubisz zabijac dzieci i lubisz starszych ludzi. Tfuuu."

Eee...takie teksty to zachowaj na wiece LPR i drinki z Giertychem.
Albo, heh, stawiaj na końcu usmiechniętą mordkę a nie zapchaną hamburgerem :-)

Pobawmy się zatem twoją retoryką:

Nie masz i tak szans być ciemnogodzianinem. Nie jesteś tępym dziadem, starą dewotą i pewnie nie ściskasz różańca każdego dnia. Jesteś przeciwko Unii, ale nie twierdzisz że to "piekło" ani "czyściec". Ani też pewnie nie biegłeś od razu do księdza się wyspowiadać jak tylko spojrzałeś na pupę koleżanki :-)

pozdrawiam

09.06.2003

20:26

[139]

martre [ Chorďż˝ďż˝y ]

zaintersowales mnie wczesniej na tyle, ze troche sobie o panu Jose poczytalem, a ksiazke zamowilem w onecie;]
nie lubie przerywac dyskusji z byle powodu jakim niewatpliwie jest brak informacji na omawiany temat;P

a jesli chodzi o pana Poznanskiego, jest to generalnie facet z ktorym kompletnie sie nie zgadzam, ale niewatpliwie jest liberalem, w dodatku mieszkajacym w samym piekle czyli w stanach gdzie dosc aktywnie szerzy swoje poglady na kilku uniwersytetach, gdzie jest profesorem;]

zgadzam sie tez ze to rynek i ostatni odbiorca, czyli konsument poprzez swoje wybory decyduja o gospodarce, nie twierdzilem czegos innego, chodzi mi tylko o to, ze na wprowadzanie takich zmian u "nasz w Polszcze" jest niestety za pozno, jedyny czas kiedy mozna byloby to zrobic minal jakies 14 lat temu...
no chyba, ze na drodze kolejnej rewolucji, tym razem jak sadze calkiem krwawej...a tego nie zyczylbym nawet wrogom
pozdr

09.06.2003

20:34

[140]

martre [ Chorďż˝ďż˝y ]

i chcialbym zauwazyc, ze nie jestem zaslepionym euroentuzjasta
jestem realista i czasem patrze na mape, jakos trudno mi wyobrazic sobie za 10-15 lat panstwo tej wielkosci co Polska, w srodku kontynetu ze wszechstron otoczona przez ue...otoczona przez szlabany na przejsciach granicznych, otoczona clami, ze zdechla gospodarka i rolnictwem z konca wieku XIX, z oszolomami typu lepper, giertych i inni, z ta cala postkomunistyczna zgraja ktora znowu musi podniesc podatki bo im k...a kasy brakuje na nowy dom itd itd
nie moge sobie tego wyobrazic, ba powiedzialbym nawet, ze nie chce sobie tego wyobrazac:)

09.06.2003

20:46

[141]

Pejotl [ Senator ]

martre -> pewien przeciwnik Unii, ktorego znam swego czasu pisal prace mgr. z liberalizmu (i Balcerowicza - bo w tym czasie wszystkie prace musialy miec nawiazanie do Balcerowicza :)), podczas dyskusji na obronie pracy konkluzja byla taka ze raczej tego systemu nie uda sie juz wprowadzic, gdyz dla przecietnego wyborcy lepiej brzmi ze cos sie mu da niz ze czegos sie mu nie zabierze :)

Co do Ortegi to sam jestem zaledwie na 60 stronie, ale facet ma ciekawa obserwacje obyczajowa, ze upadek zaczyna sie wtedy, kiedy ludzie przyzwyczaja sie np. do korzystania z owocow systemu gospodarczego a sam system zaczynaja uwazac za czesc przyrody :) Dlatego wlasnie, mimo iz Europa korzysta de facto z owocow pracowitego wieku XIX, nie uwazamy za stosowne uznac zaslug tamtego systemu gospodarczego (wilczy kapitalizm) a wrecz przeciwnie majstrujemy przy gospodarce ile wlezie. Gdyby rozszerzyc to na cala historie to mozna by rzec ze Imperium Romanum upadlo dlatego iz jego obywatele uznali ze nie musza go podtrzymywac (czynic zadnych wysilkow w te strone) gdyz ono po prostu istnieje. Ciekawe czy Berger sie ze mna zgodzi :)

Z drugiej strony to co pisze Ortega mozna zastosowac tez i do nas, czy rzeczywiscie my Polacy uwazamy ze musimy w jakis szczegolny sposob podtrzymywac panstwo, demokracje, wolnosc? (chociaz u nas mechanizm jest inny - to poczucie bycia pionkiem w grze mocarstw, moze tak wplywac zniechecajaco)

09.06.2003

20:51

[142]

Pejotl [ Senator ]

martre -> a propos marzen to mysle ze tacy eurosceptycy moga sobie wyobrazic panstwo tej wielkosci co Polska, czlonka Nafty z bazami USArmy na swoim terenie, ktore np. razem z Norwegia (np. tez w Nafta a nie UE) i kilkoma mniejszymi krajami bedzie dla USA narzedziem dywersji w wojnie gospodarczej UE-USA. Co wiecej mogloby to byc panstwo o 3% przyroscie PKB, w przeciwienstwie do 1% w Unii, Panstwo ktore zaczynaloby liczyc sie powaznie u wschodnich sasiadow (Bialorus, Ukraina).

Pomarzyc mozna :)

09.06.2003

20:53

[143]

Buczo_cm [ Mikado ]

Pejotl --> Z tym Imperium Romanum to masz racje. Powiem więcej oni nawet nie zauwazyli że ono upadło, poprostu ktoś obalił cesarza ale pewnie za chwile pojawi się jakiś nowy cesarz bo tak było zawsze.

09.06.2003

21:08

[144]

martre [ Chorďż˝ďż˝y ]

alez nie, idac tropem myslowym Bergera, nazlezy uznac ze Cesarstwo Rzymskie upadlo z powodu cyt. "Schlebianie wlasnym gustom, pomyslom i zainteresowaniom, z wylaczeniem koniecznosci poswiecenia czesci siebie dla calej spolecznosci to upadek czlowieka." ;]
czyli generalnie cesarza obalily tlumy gejow i lesbijek, tudziez klijenci rzymskich domow publicznych, a i zapomnialbym o tlustych koneserach tak sztuki kulinarnej, jak i sztuki wogole;]

jesli chodzi o nafte i Polske to zgadzam sie, ale tylko z zastrzezeniem, ze zamienimy sie terytorium naszego panstwa (pojecie ktorego not bene liberalowie jakos bardzo nie lubia) z kuba;]
byc moze nawet zaglosuje za, jesli zastanowic sie nad klimatem, opalenizna, cygarami, rumem etc ;-)

09.06.2003

21:16

[145]

Pejotl [ Senator ]

martre -> no i w ostatniej wypowiedzi podstawiles sie sam do bicia :) Owszem IR upadlo w momencie kiedy zwyciestwo tego czy tamtego rydwanu w wyscigach stalo sie wazniejsze niz polityka zagraniczna :)

09.06.2003

21:43

[146]

martre [ Chorďż˝ďż˝y ]

czyli reasumujac Berger poniekad mial racje;]
bo czymze byly wyscigi rydwanow, "bojki dzielnych" gladiatorow, itp, jesli nie schlebianiem wlasnym gustom, zainteresowaniom, czy milym spedzaniem czasu w dosc bogatym kraju, ew. kupowaniem kandyzowanych bobrzych noskow - idac tropem Monthy Pythona (teraz nazwalibysmy to konsumpcja ;] )
z przykroscia stwierdzam, ze historykiem nie jestem (aczkolwiek usilowalem, zostalem po chamsku uwalony swego czasu na ostatnim egzaminie wstepnym z powody pocietych spodni, takie czasy byly,o) ale upadku cesarstwo upatrywalbym w czym innym ( sam sie byc moze podkladam ;P ), wydaje mi sie, ze o ile w czasach Caesara Rzym, byl technologicznie ( w sensie militarnie, strategicznie, taktycznie, gospodarczo, etc) milion lat przed ludami ktore podbijal i wlaczal do imperium, to w momencie upadku, te roznice sie zatarly...geramanowie mieli duuuuuuzo czasu zeby wyciagnac wnioski, czemu ciagle dostaja po lbie, no i zasadniczo przestawali byc barbarzyncami jak sie powszechnie twierdzi.....zaczynali tworzyc (ehheeeh) swoje "panstwa", ze wszystkim co sie z tym wiaze...poza tym pojawili sie tez frankowie...
nie potrzeba specjlnych wiadomosci, zeby zauwazyc, ze swoje najwieksze zwyciestwa Rzym odnosil wtedy kiedy po europie ganialy niemalze malpy, uzbrojone w maczugi i ubrane w skory (poza galami oczywista) ;-)

09.06.2003

22:32

[147]

Hanoverek [ Konsul ]

Martre , ja sie tam nie znam ale słyszałem że podbili Grecje , Kartagine , ze Celtowie tacy prymitywni znowu nie byli i kulture oraz sztuke swoja mieli.......

09.06.2003

22:42

[148]

Hanoverek [ Konsul ]

To nie sa oczywiscie moje przemyslenia ale ktos kiedys ukuł twierdzenie czy jak tam sie to mówi że to własnie buraki ,barbarzyńcy i biedacy są zainteresowani podbojem , wyższa i bogata cywilizacja takiego interesu raczej nie ma i całkiem mi to pasuje.

10.06.2003

00:39

[149]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

martre --> Witam, witam
Coz, szkoda, ze cie uwalili z histry. Ja mialem dlugie wlosy i belkotalem brednie o AK przy prof. Samsonowiczu (ktorego brat zginal w AK) na wstepnym, a mimo to gdy zaczalem o Sumerach to skonczylo sie na przyjeciu mnie mimo braku punktow. Mam chyba jakis zasrany czar czy jak? :-)))

Ale ad rem. Wspolczuje ci, ze nie masz racji z Rzymem. Rzym podbil swiat gdy jego armia byla na tym samym poziomie (albo nizej) niz inne panstwa. Macedonia czy Syria to byl wysiek technicznych i taktycznych mozliwosci starozytnosci. Pyrrus bil na glowe Rzym pod kazdym wzgledem. Zreszta Rzym kradl pomysly od wszystkich. Pyrrusowi zawdziecza chociazby slynny rzymski... oboz :-)))

Sila Rzymu tkwila w wierze w siebie, skupieniu i podporzadkowaniu kazdego obywatela jednemu celowi - zwyciestwu. Armia srodkowego cesarstwa byla niesamowicie uzbrojona, opancerzona, doposazona, ale... byla juz tylko zawodowa armia najmitow, ktorzy nie czuli zwiazku z Rzymem tak jak to bylo za Republiki (a u nas chca wprowadzic zawodowe wojsko - to tylko symbol upadku Narodu).

Rzym na poczatku walczyl byle czym i byle jak z silniejszymi. Podbil swiat. Potem byl moment apogeum taktyczno-technicznego przy upadku ducha i woli. A na koniec slusznie zauwazyles szanse techniczne sie wyrownaly. Brak ducha spowodowal upadek. Nie dlatego, ze Barbarzyncy byli lepsi czy silniejsi. Nikogo juz w Cesarstwie nie obchodzil Rzym. 3000 Barbarzyncow najechalo miasta nad Morzem Czarnym. Plyneli marnymi lodziami i podbijali 300 tysieczne miasta. Miasta, ktore w dawnych czasach mogly wystawic 20 tysiecy hoplitow, ktorzy by takich barbarzyncow rozniosly w pyl.

Problemem Polski nie jest wejscie czy nie wejscie do UE. Nie martwi mnie tez to, ze UE jest przed wielka przemiana i albo sie rozpadnie albo powstanie nowe USA.
Martwi mnie to, ze w Polsce nikt nie mysli o Polsce. Partyjki mysla o sobie, politycy jak przetrwac. Sprzedano gazety i banki. Zlikwidowano wlasny przemysl. Wiesz co Niemcy robili po II Wojnie Siwatowej. Zakladali w RFN grupy oporu, zeby Alianci nie wywozili maszyn. Bo Fabryki i produkcja to byla przyszlosc Niemiec.
A co zrobili Polacy z UW, SLD, PO, PIS i innych (nazyw nie sa wazne, politycy sa ci sami). Dopuscili do likwidacji polskiego przemyslu. Pewnie, ze byle jakiego, ale czy dzisiaj mamy lepszy, czy eksportujemy do USA???
Wmowiono nam, ze nasza przyszloscia jest ekologia, uslugi. Mamy stanowic zaplecze hotelowe dla starych Europejczykow?
Alez my nie mamy ju zadnego zaplecza! Nie mamy wlasnych srodkow!
Kadra urzednicza nie jest przygotowana do walki o Polske. Nie potrafia wypelniac formularzy. Wmowili rolnikom, ze SAPARD jest dla nich. Ale na Boga nikt nie wzial w tym udzialu bo SAPARD to zwrot po 2 latach do 50% pozyczki, ktora rolnik musi wziac. Kogo na to stac?

Polska lezy i kwiczy. Zamaist negocjowac ostro warunki jak Finlandia (zagrozili, ze jak nie dostana upustow na regiony slabo zaludnione to dziekuja i UE sie ZLAMALA) lizemy tylki panom z Brukseli. Mamy takich popaprancow jak Chećko z I Programu Polskiego Radia, ktory zaproponowal debate czy do Hejnalu Mariackiego nie dodac kawalka Hymnu UE. Naszego nowego hymnu.

Gdzie jestescie Rzymianie z czasow Republiki, ktorzy gotowiscie byli wkladac reke w ogien z milosci dla Ojczyzny. Dzis mowie : nie dziekuje, obejrze wydelo, pojezdze rowerem. Co mi tam Polska. Europa otwarla przede mna swoje podwoje! Kocham swiat, kocham ludzi.

Ale czy ci co wykupili gazety i banki tez cie kochaja? Czy zapomnieli skad ich rod?
Pyrrusa pokonali Rzymianie cierpliwoscia, odnawianiem kolejnych armii i.... propaganda, ze kazda bitwa konczyla sie co najmniej remisem dla nich. Nikogo juz nie interesowala prawda, ze w kazdej bitwie Pyrrus dawal baty Rzymianom. Malo tego ukuto powiedzenie: Pyrrusowe zwyciestwo. Klamstwo, ale wiarygodne.

Rzadzi ten kto ma media, banki i produkcje. Co dzisiaj mamy?
A co bedzie jak kiedys uslyszymy, ze nam sie nie nalezy bo jestesmy leniwymi Polakami? Co wtedy przeciwstawimy?
Pierdniecie na dyskotece z fajna panienka?

Czytalem kiedys historie Slowian Polabskich. Nie wierzylem, ze to mozliwe. Ze Niemcy nie uzywali prawie wojsk i sily. Oni tylko napuszczali jednych Slowian na drugich. Dawali ksiazetom bogactwa, pseudo-powazanie, a oni za Niemcow zalatwiali sasiednie ludy i swoich poddanych. Gdzie sa dzisiaj Slowianie Polabscy?
Kto wierzy w milosc bezinteresowna miedzy narodami jest bezmyslnym idiota. Moge sie przyjaznic z Franzem, Jeanem, Javierem. Ale Niemcy mnie nie kochaja. I Francuzi. Jestem dla nich tylko kolkiem w maszynie do ocalenia wlasnych Narodwo i interesow! Bo to jest przyroda i nic sie na to nie poradzi.

Zycze milych snow

Berger

10.06.2003

12:03

[150]

Naczelnyk [ Konsul ]

----> Berger

"byla juz tylko zawodowa armia najmitow, ktorzy nie czuli zwiazku z Rzymem tak jak to bylo za Republiki".

Prawda. Tylko wnioski błędne. Nie dlatego nie czuli związku z Rzymem bo byli zawdodową armią, ale dlatego,że w -dużej części...po prostu nie byli Rzymianami. Zatem to co w nawiasie (a u nas chca wprowadzic zawodowe wojsko - to tylko symbol upadku Narodu) to już ci wyszła brednia, bo przecież Niemców, Francuzów czy Rosjan nie będziemy do naszej zawodowej armii rekrutować. Zapomniałeś, że pospolite ruszenie już przerabialiśmy? Wartość bojowa jednostek z poboru ma się nijak do wyspecjalizowanych i wyszkolonych formacji we współczesnej -i nie tylko -wojnie.
A szkolenie to ogromne nakłady - zbyt duże żeby Kowalskiemu dać odpalić kilka pocisków ziemia - powietrze i pozwolić odejść mu do cywila.

Nie przemawia do mnie twoja romantyczna wizja polskiego rezerwisty z kałachem stawiającego opór najeźdźcy....
Wiem, że niektórych uczy się, że wiara czyni cuda. Ja tego nie kupuję...

10.06.2003

12:17

[151]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Naczelnyk --> Cóż gdzieś Pejotl wspominał o ksiazce Ortegi Bunt mas. Tam jest o ludziach nie majacych pojecia o czym mowia, ale bardzo z siebie zadowolonych. :-) To ty.
W armii rzymskiej sluzyli obywatele rzymscy. I nawet jezeli nie pochodzili z samej Italii to czesto bardziej kochali Rzym i jego idee od rdzennych Rzymian. Tyle, ze byla to juz inna milos i wartosci niz za Republiki. Mowiac najmita mialem na mysli sluzbe obywatelska, ale za pieniadze i na stale.
Niestety nie masz racji piszac o Niemcach, Rosjanach czy Francozach w naszej armii. Juz raczej moj przyklad rzymski mozna by porownac z obywatelami polskimi ukrainskiego czy innego pochodzenia. Ale caly twoj wywod wynikl z niewiedzy o armii rzymskiej i jednostronnym i subiektywnym potraktowaniu slowa najmita.

Pospolite ruszenie przez dlugie lata zapewnialo Polsce egzystencje i zwyciestwa, ale potem zmienily sie warunki to prawda. Z tym, ze to nie jest tak, ze armia zawodowa jest panaceum na wszystko. Byla w poczatku lat 90-tych koncepcja Obrony Terytorialnej w Polsce. Miala rece i nogi. Ale nie zgodzili sie Panowie ze Sztabu Generalnego i generalicja. Bo wielu kolesiow stracilo by stolki. Optowal za taka reforma Szeremietiew. Skoro wszyscy kradna to czemu akurat jemu wytknieto przekrety. Czemu akurat w tym wypadku sluzbom sie chcialo cos zrobic. Ale to nie na temat.

Wydatki. Nie badz smieszny. Armia zawodowa tez kosztuje i nie mysl dziecinnie, ze zawodowy wypali raz na poczatku trzy rakiety i juz nie musi wiecej - wiec mamy oszczednosc. To podejscie dziecinne. ;-)

Poza tym pamietaj, ze dotychczasowe konflikty pokazuja, ze zaczyna armia zawodowa, a i tak konczy poborowa. Albo inaczej - system amerykanski stawiany za wzor - to po co byla mobilizacja przed i w trakcie wojny z Irakiem?

To, ze cos cie podnieci gdy to przeczytasz nie musi od razu powodowac, ze oczekujemy, ze sie wypowiesz. Naprawde milczenie jest zlotem. Nie musisz pisac banialuk zebysmy cie lubili. Jestes super, a twoje sukcesy na Lidze powoduja, ze mam dla ciebie wielki podziw (te ilosci zwyciestw pod rzad). Wiec nie niszcz tego gdy nie wiesz co pisac a chce ci sie. Mozesz zawsze isc na spacer. :-)))

Berger

10.06.2003

13:17

[152]

Generał SJU [ Pretorianin ]

---> Berger, widzę, że dzięki Twojej dyskusji z Naczelnykiem ten wątek przerodził się z referendalnego na wątek o sprawach wojskowych - i dobrze. Nie odniosę się do całej twojej wypowiedzi a tylko do części traktującej o armii zawodowej. Otóż nie jest tak, że jak mówimy o armii zawodowej to jest to całość sił zbrojnych kraju. Armie zawodowe są trzonem, a obok tego jest "pospolite ruszenie" (o wysokim stopniu wyszkolenia). Przykładem jest Szwajcaria gdzie obok armii zawodowej (nie pamiętam ile tysięcy- coś ok. kilkadziesiąt) ten malutki kraj potrafi zmobilizować coś pomiędzy 200 a 300 tys. "pospolitego ruszenia". Mówię dobrze wyszkolonego bo u nich oprócz kilkumiesięcznej służby wojskowej co roku każdy rezerwista ma ćwiczenia "przypominające" - praktyczne oczywiście. I dlatego nie jest dziwne, że USA przeprowadzały mobilizację na Irak.
Armia zawodowa kosztuje i tu nie ma nikt wątpliwości. To jak ja zrozumiałem Naczelnyka to, że należy z odpowiednimi proporcjami inwestować w armię zawodową i rezerwy. Innymi słowy powinniśmy mieć moim zdaniem armię zawodową a oprócz tego powinniśmy być w stanie w razie konieczności mieć przygotowane rezerwy, przeszkolone i zdolne do podjęcia operacji wojskowych (wszystko tak jak wspomniałem z rozsądnymi proporcjami).

10.06.2003

14:11

[153]

Pejotl [ Senator ]

Rezerwy... Ciekawe na ile dni szacujecie:
1) uzyskanie informacji o ataku usprawiedliwiajacych rozpoczecie mobilizacji
2) uzyskanie przez jednostki rezerwy sprawnosci bojowej

Pytanie podstawowe to - jaki bedzie cel naszej armii w hipotetycznej wojnie? Jesli chodzi o problem obrony kraju to zaryzykowalbym stwierdzenie - celem armii jest uczynienie wszelkiej agresji _nieoplacalną_ dla przeciwnika. biorac oczywiscie poprawke na rozny "poziom kosztow" jaki agresor moglby chciec poniesc.
Czy wobec tego nie nalezaloby postawic na taki model armii, ktory mialby zadac przeciwnikowi maksymalne straty w pierwszych dniach, kosztem swojego zuzycia i niemoznosci prowadzenia wojny w dluzszym czasie?
Pewnie nikt sie na to nie zgodzi. Bezpieczniej dla podejmujacego decyzje wybrac model bez sredni, bez slabych ale tez i bez silnych stron.

PS. Teraz tak sie zastanawiam, jaki sens ma przydzielanie np. gorala z woj. nowosadeckiego do sluzby na okrecie w Gdyni. Czy ktos sie zastanawial jaki burdel rozpocznie sie w momencie mobilizacji?

10.06.2003

14:14

[154]

Pejotl [ Senator ]

Rezerwy... Ciekawe na ile dni szacujecie:
1) wyprzedzajace atak uzyskanie informacji o ataku (usprawiedliwiajacej rozpoczecie mobilizacji)
2) uzyskanie przez jednostki rezerwy sprawnosci bojowej

Pytanie podstawowe to - jaki bedzie cel naszej armii w hipotetycznej wojnie? Jesli chodzi o problem obrony kraju to zaryzykowalbym stwierdzenie - celem armii jest uczynienie wszelkiej agresji _nieoplacalną_ dla przeciwnika. biorac oczywiscie poprawke na rozny "poziom kosztow" jaki agresor moglby chciec poniesc.
Czy wobec tego nie nalezaloby postawic na taki model armii, ktory mialby zadac przeciwnikowi maksymalne straty w pierwszych dniach, kosztem swojego zuzycia i niemoznosci prowadzenia wojny w dluzszym czasie?
Pewnie nikt sie na to nie zgodzi. Bezpieczniej dla podejmujacego decyzje wybrac model bez sredni, bez slabych ale tez i bez silnych stron.

PS. Teraz tak sie zastanawiam, jaki sens ma przydzielanie np. gorala z woj. nowosadeckiego do sluzby na okrecie w Gdyni. Czy ktos sie zastanawial jaki burdel rozpocznie sie w momencie mobilizacji?

10.06.2003

15:13

[155]

Generał SJU [ Pretorianin ]

--->Pejotl, nie wiem czy dobrze zrozumiałem Twoje PS, ale dlaczego uważasz, ze góral nie może być marynarzem ??? Co to wogóle ma za znaczenie skąd ktoś pochodzi? Owszem pewne predyspozycje mogą byc większe, taki właśnie góral będzie pewno lepszy do jednostki "strzelców górskich" ale generalnie to sprawa odpowiedniego wyszkolenia i konkretnego przydziału do danej jednostki - więc dlaczego miałby byc burdel przy mobilizacji?. Co do zasadniczej sprawy z Twojej wypowiedzi to rzeczywiście dobre pytanie - czy to ma być natychmiastowa, potężna odpowiedź na atak, która spowoduje "zniechęcenie" przeciwnika, czy sprawne "ugranie" czasu dla rezerw oraz sojuszników z układu wojskowego. A co inni sądzą na ten temat ?
Pytasz o czas uzyskania sprawności bojowej jednostek rezerwy. To zależy od ogólnej organizacji armii i wyszkolenia tychże rezerwistów. Pamiętam, że jak byłem w Szwajcarii to zdumiał mnie krótki okres czasu, w którym te 200 tys. rezerwistów mogli powołać i przygotować do walki. Ale niestety nie pamiętam jaki to był okres. Zresztę pojęcie "krótki", "długi" jest względne i zależne również od skali ataku.

10.06.2003

15:26

[156]

Pejotl [ Senator ]

General -> taki goral musi do swojej jednostki dojechac. Co mu zabierze 8-12 godzin. Uwazasz ze w nowoczesnej wojnie bedzie tyle czasu?

10.06.2003

15:32

[157]

Buczo_cm [ Mikado ]

Pejotl --> W nowoczesnej wojnie albo nie bedzie wogóle czasu na mobilizację (zanim się dowiesz że jest wojna to jednostki już nie będzie) albo będzie tyle czasu że zdąrzą przywieźdź ochotników w Kamczatki (jak np. w ostatnio w Iraku)

10.06.2003

15:36

[158]

Generał SJU [ Pretorianin ]

--->pejotl, masz rację. Chociaż nie wiem czemu wysłałeś go rowerem. Z Zakopanego do Balic 1,5 godz. a później podstawiony samolot transportowy.
A poważnie to wydaje mi się, że mówimy o pojedyńczych przypadkach a zasadniczo przydział do jednostki odbywałby się na trochę mniejszym obszarze

10.06.2003

16:02

[159]

Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]

Generał SJU - tak ale gorale nie mieszkaja tylko w Zakopanem :) a sprobuj nad moze dojechac z powiedzmy jakies wiski z Bieszczad lub Beskidu Niskiego, szczegolnie w zimnie :p

Zreszta co ja tak daleko szukam jak nawet na Mazowszu sa wsie do ktorych komunikacja zbiorowa dojezdza dwa razy dziennie :/

A no cyba ze po kazdego rezerwiste wyslesz jakis srodek lokomocji, jakis helikopter rtansportowy czy cus :p

10.06.2003

16:05

[160]

Jaskiniowiec [ Pretorianin ]

Pejotl---> Twoje stwierdzenie nie jest ryzykowne, jest jak najbardziej prawdziwe. Podstawową funkcją armii jest ODSTRASZANIE ewentualnego agresora.
I tu przypomina mi się rozmowa z jednym studentem którego zabrałem na stopa jadąc w Bieszczady. Twierdził on, że armia jest nam wogóle niepotrzebna !!! "Po co tracić czas i siedzieć w woju, przecież już przeszło 50 lat nie było wojny" Nie zdawał sobie biedny sprawy, że gdyby nie ta armia to by tych przeszło 50 lat nie miał...
Armia zawodowa mimo wszystko jest tańsza. Moim zdaniem stanowiska wymagające dużej wiedzy i praktyki powinni zajmować żołnierze zawodowi lub kontraktowi. Do biegania z kałaszem po polu i nauczenia się odpowiedniego zachowania na polu walki wystarczy parę miesięcy intensywnego szkolenia i tu jest miejsce dla "siły zaciężnej".

10.06.2003

16:19

[161]

martre [ Chorďż˝ďż˝y ]

Hanoverek ---> o galach napisalem zgola co innego, zobacz sa w nawiasie, a do tej sterty ludow dorzucilbym jeszcze chocby Egipt, ktory zgodzisz sie ze mna, swego czasu byl najpotezniejszym panstwem na swiecie...
raczej nie przekonujesz mnie do tego, ze panstwa ktore wymieniles mogly przeciwstawic sie potedze Rzymu - Grecja stala sie prowincja w 27 p.n.e (lata rozkwitu i hegemonii w rejonie miala juz dawno za soba), i raczej jestem pewien, ze falanga grecka, czy macedonska nie mogla stawac pola falandze rzymskiej (Berger pewnie mnie poprawi jesli bylo inaczej;] ), jedyne zwycieztwo na Rzymem, Grecja odniosla w swerze kultury i tu spierac sie nie bede, bo to fakt
jesli chodzi o Kartagine - jesli sie nie myle, wojny punickie doprowadzily do kompletnego upadku kartaginy, wiec nic dodac nic, ujac, przepasc militarna widoczna "golym" okiem, jedyne miejsce gdzie faktycznie przewaga Kartaginy nad Rzymem byla widoczna, to morze, gdzie troche im popedzili kota, no i oczywiscie argument ktory zaraz wytoczysz pod postacia Hanibala i jego tatuska, ale ma sie to nijak, wygrywali bitwy, przegrali wojne i istnienie;] zreszta, okres o ktorym mowisz, czyli Grecja i Kartagina, to nie opanowywanie Europy, tylko wybrzezy morza srodziemnego, a to od 3 tysiaclecia p.n.e. zajmowane bylo przez rozne cywilizacje starsze od rzymskiej

jesli chodzi o to czy cywilizacja bogata i rozwinieta itd, nie jest zainteresowana podbojem to moim zdaniem sie mylisz, jesli sa to kraje o podobnym stopniu cywilizacyjneg rozwoju, ten podboj dokonuje sie na innej drodze, np ekonomicznej, jesli nie, a to obserwujemy chocby teraz i w afganistanie, iraku, Czeczeni, silniejszy nie odmawia sobie rozwiazania militarnego
ekspansja lezy w naturze ludzkiej i to jest fakt, a ze mozliwosci z czasem sie zmieniaja to robi sie to w sposob, teoretycznie akceptowalny z punktu widzenia odruchow humanitarnych;P

Berger --> do Rzymu nie odnosze sie, wiesz zapewne wiecej na ten temat ode mnie, a wole poglebiac wiedze niz sie kompromitowac;P

jesli chodzi o to czy w Polsce mysli sie o Polsce, to ja ze swojej strony mowie tak, ja o Niej mysle, stwierdzenie, ze nikt nie mysli, jest tylko Twoja subiektywna opinia i nie moge sie z nia zgodzic

powiedz mi skad miano wziac pieiadze na modernizacje tego przemyslu?? zalozenia prywatyzacji nie byly zle, programy prywatyzacyjne zakladaly inwestycje w kupowany zaklad w wysokosci kwoty jaka za ten zaklad otrzymano plus transfer technologi itd.....
chcesz mi powiedziec, ze ludziki ktorzy dogadali sie przy okraglym stole byly w stanie przeprowadzic jakakolwiek reforme gospodarki bez tych pieniedzy? zmodernizowac nierentowny i przestazaly przemysl?

tak, banki, media, czesc fabryk jest w obcych rekach, ale to wynika z tego, ze u nas nikogo nie byloby stac na kupienie tych firm i zmodernizowanie ich do poziomu przynajmniej zadowalajacego

martwie sie troche, ze przyjales to za stan ktory bedzie trwal w nieskonczonosc, moze nalezy mowic nie tylko o tym, ze tak jest, ale takze co zrobic zeby to zmienic, odebrac wszystko co kluczowe z obcych rak, w sposob jedyny mozliwy czyli przy pomocy pieniedzy, to tez jest rynek, popatrz ile razy zaklady warszawskiego wedla zmienialy wlasciciela...czyli da sie kupic jesli dysponuje sie kasa, kwestia jak zdobyc ta kase

tak Polska lezy i kwiczy, mam nadzieje, ze zdajesz sobie sprawe z tego, ze postawienie sprawy na ostrzu noza w negocjacjach nie daloby nic, zerwano by rozmowy i Polska nie przystapilaby do unii, i to bardzo dlugo (nastepna fala negocjacji przewidywana jest, wstepnie na 2007 rok i jestem pewien, ze warunki bylyby tylko gorsze)

tak w Polsce sporo jest idiotow, i takich panow checko mozna na kopy liczyc, tylko co z tego? olewam ich, nie maja sily przebicia, a jego propozycja jest gowno warta, a nad gownem nie bede sie zastanawial;P

nie wiem kto wierzy a kto nie, ja nie wierze, mysle natomiast, ze nalezy myslec tak jak oni, niech stana sie kolkami w maszynie ktora doporwadzi Nasz kraj do rozkwitu, co da sie zrobic....

to tyle narazie, pewnie cos ominalem
a wiem, ze sie rozpisalem, wybaczcie
pozdr
Martre

10.06.2003

19:25

[162]

Hanoverek [ Konsul ]

Martre , ja tylko napisałem że nie walczyli wyłącznie z "małpami" a po drugie sami w swoim czasie byli barbarzyńcami , łasymi na to co sami w domu nie mieli i zabierali to tym ktorzy juz te dobra posiadali na drodze akcji wojskowej bo tak własnie rozumiem podbój.. Pozatym pojecie "cywilizacja", "bardziej cywilizowany" ,chyba sie troszkie nie rozumiemy: To że widze wielkiego drecha przed moja kamienica, ktorego nazywaja Jurgen bodajże i ktory pono zabił kopnięciem człowieka i który z pewnością móglby mnie zmasakrować w ciagu kilku minut to nie znaczy że ów jest bardziej odemnie cywilizowany,moja znajiomość taktyk stosowanych podczas IIWW, zainteresowania, uczone rozprawy (oczywiscie żartuje troszkie) ,wynik testu na inteligencje ,studia raczej mnie nie obronią przed nagłym atakiem ze strony tego bydlęcia. Co do osiągnięć taktyczno-strategicznych Rzymian: ja sie tam nie znam ale jeden facet w telewizjji powiedział że Julek C. strasznie sie martwił że miał już 40 lat a jakiś Macedończyk podbił w wieku 20 lat pół swiata.
Poprostu nie zgadzam sie ze zdaniami Twoimi:"wydaje mi sie, ze o ile w czasach Caesara Rzym, byl technologicznie ( w sensie militarnie, strategicznie, taktycznie, gospodarczo, etc) milion lat przed ludami ktore podbijal i wlaczal do imperium" oraz "nie potrzeba specjlnych wiadomosci, zeby zauwazyc, ze swoje najwieksze zwyciestwa Rzym odnosil wtedy kiedy po europie ganialy niemalze malpy, uzbrojone w maczugi i ubrane w skory (poza galami oczywista) " dlatego pozwoliłem sobie zaprostestować.

P.S.
Celtowie to nie tylko Galowie

10.06.2003

22:47

[163]

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Generał SJU--> o jakich samolotach transportowych mówisz? Bo takich w polskiej armii nie ma.

Podawanie przykładu Szwajcarii jako kraju gdzie obrona terytorialna dobrze funkcjonuje jest trochę mylace.
Po pierwsze jest ona oparta na ogromnych umocnieniach. Po drugie inna mentalność ludzi, inny poziom edukacji oraz inne poczucie patriotyzmu.

Jak juz chcemy tworzyc armie polska XXI wieku to chyba nalezy na poczatek zdefiniowac wroga i sojusznikow.
Chyba inaczej wygladalaby wojna z ukraincami czy pepiczkami a inaczej z niemcami.

10.06.2003

23:22

[164]

Generał SJU [ Pretorianin ]

---> Piotr_mx, oczywiście, wiele rzeczy nie zdefiniowaliśmy więc łapiesz mnie za słówka - a nie możemy mieć takich samolotów? Co do patriotyzmu to gdyby Szwajcarzy mieli go w połowie taki jak my w II WŚ to byliby potęgą. Ale masz rację dyskusja o naszej armii musiałaby się zacząć od ustalenia kilku założeń; chociaż parę rzeczy już mamy - z Niemcami jesteśmy w jednym sojuszu więc raczej wróg to np. Rosja, Białoruś... Długie tematy na dyskusje przy piwie, czasem z karkołomnymi tezami. Pozdrawiam

10.06.2003

23:36

[165]

Naczelnyk [ Konsul ]

--->Berger,

Ksiązki nie czytałem (wstyd mi) i dlatego nie będę dla ciebie partnerem w dyskusji na temat ludzi zadowolonych.

Jeżeli chodzi o armię rzymską:
napisałem"ale dlatego,że w -dużej części...po prostu nie byli Rzymianami."
odpowiedziałeś:"Tam jest o ludziach nie majacych pojecia o czym mowia, ale bardzo z siebie zadowolonych. :-) To ty.
W armii rzymskiej sluzyli obywatele rzymscy"

No cóż, żyłem w mylnym przeświadczeniu, że członkowie auxiliów, na rzecz których coraz bardziej rosły proporcje w rzymskiej armii po upadku republiki otrzymywali obywatelstwo PO zakończonej służbie.

Rzuciłeś nowe światło na historię! Ba, tworzysz nową historię. No, ale jako historyk (gdzie mi tam do ciebie) masz do tego prawo! Robili to rzymscy historycy, dlaczego Berger nie może?

To, że cię coś podnieci zwykle powoduje że rozochocony wykonujesz o jeden krok za dużo...prosto pod lufy wroga.
A to zwykle oznacza, że ktoś o wiedzy przewyższającej moją może cię o d s t r z e l i ć (ja co najwyżej ostrzelać :-)))

A już najgorsze jest to, że zaczynasz mówić o sobie w liczbie mnogiej ("oczekujemy"). Czyżby był też drugi Berger? A wiesz jak się to nazywa? :-)))))

11.06.2003

00:09

[166]

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Generał SJU--> moze i kiedys kupimy kilka transportowcow. Ale Ty wspominałes o wozeniu rezerwistow powolanych do armii samolotami a to lekka niedorzeczność.

Co do patriotyzmu to gdyby Szwajcarzy mieli go w połowie taki jak my w II WŚ to byliby potęgą.

A jak definiujesz potęgę. Bo jeżeli chodzi o obszar to wg wtedy Rosja jest supermocarstwem. Zapewniam Cię, że w porównaniu z nami Szwajcaria jest potega. Co najmniej ekonomiczna. Poza tym Szwajcarzy juz w XVI wieku zrozumieli ze strzelanie z diamentów jest co najmniej nieopłacalne i nie ma nic wspolnego z patriotyzmem ale raczej głupota. Do Polakow i to nie wszystkich dotarlo to 400 lat pozniej.

Cały czas upieram się, że poczucie patriotyzmu jest jednak o wiele wyzsze niz obecnie w Polsce.

Ale masz rację dyskusja o naszej armii musiałaby się zacząć od ustalenia kilku założeń; chociaż parę rzeczy już mamy - z Niemcami jesteśmy w jednym sojuszu

Taaak a w 39 mielismy pakt o neutralnosci z ZSRS :-). Ciekawe czy Niemcy chcieliby umierac za Przemysl.

więc raczej wróg to np. Rosja, Białoruś...

chyba nie. PO rozwiazaniu brygady w Siedlacach nie ma juz zadnej duzej jednostki miedzy Terespolem a Warszawa. A przeciez nie odslanialibysmy sie tak od strony ew wroga.

Pytanie z gatunku prowokacyjnych. Ile czasu potrzebuja Niemcy zeby dojsc swoimi Leopardami do linii Danzing-Posen-Katowitz

11.06.2003

09:15

[167]

Pejotl [ Senator ]

General -> 12 godzin jedzie sie pociagiem anie rowerem a jest to wartosc optymistyczna.

Fantazjujac sobie dalej na temat optymalnego wygladu armii to wydaje mi sie ze jednak nalezy odrzucic taka armie z poboru jaka funkcjonuje u nas w chwili obecnej. Armia taka niewatpliwie sprawdzila by sie w II ws ale pytanie czy obecnie? Czesc z was sie zgodzila ze rdzeniem armii powinny byc wojska zawodowe - OK. Jednostki najbardziej mobilne i najbardziej wyspecjalizowane. Ale co z reszta?

Otoz aby zapewnic maksymalna szybkosc reagowania (zauwazmy iz podkresla sie coraz bardziej nie tyle sile armii co zdolnosc do szybkiej reakcji w obliczu nieduzego w skali kraju zagrozenia) nalezaloby sie oprzec na regule terytorialnosci. Ktos tu pisal o pospolitym ruszeniu - owszem w czasach swojej swietnosci taka organizacja wojska pozwalala szybko zmobilizowac sily w zagrozonych regionach. Zorganizujmy wiec jednostki wojskowe zgodnie z zasada terytorialnosci. Zaryzykuje hipoteze iz w przyszlym konflikcie zbrojnym agresor w pierwszych minutach zaatakuje siec transportowa, lacznosc i garnizony wojskowe gdzie zgromadzony jest ciezki sprzet. Stawia to pod znakiem zapytania mozliwosc klasycznej mobilizacji. Organizacja terytorialna ma te zalete iz sprawnosc sieci transportowej (dlugodystansowej) przestaje byc warunkiem koniecznym do szybkiego zmobilizowania jednostek. Łączność też przestaje być kluczowa, gdyż wystarczy jeden nadajnik radiowy by nadac sygnal mobilizacja a dalej kazdy swoje miejsce juz bedzie znal. Do tego jednak nalezy przesunac srodki walki blizej poborowych. Oczywiscie niekoniecznie karabin w kazdej szafie jak w Szwajcarii. Ale np. jeden BRDM/BWP w kazdej remizie strazackiej? Czemu nie? Szczegolnie w rejonach przygranicznych. Plus klilkudniowe szkolenia pododzialow co roku.
Oczywiscie z natury rzeczy jednostki polozone w glebi kraju bylyby szkolone nieco inaczej i zorganizowane w wieksze jednostki. Podczas gdy na terenach przygranicznych nie byloby potrzeby organizowania oddzialow wiekszych niz batalion.

Moze to fantazja i mitomania ale takie zblizenie rzeczywistych srodkow walki do ludzi troche przebudziloby w nas poczucie wiezi panstwowej. Obudziloby troche odpowiedzialnosci. A i duch bojowy takiej armii bylby lepszy.

Ale moze plote cos trzy po trzy - z niewyspania :)

11.06.2003

09:56

[168]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Pejotl --> Od poczatku lat 90-tych przewiduje sie, ze Polsce zagraza jedynie konflikt lokalny. Bo przeciez dany kraj musi wiedziec co mu zagraza. I na sie przygotowywac. Przygotowanie uniwersalne za duzo kosztuje i bywa nieefektywne.
Co oznacza konflikt lokalny dla Polski. Krotkie dzialanie agresora - okolo48-72 godzin i zajecie spornego terytorium lub jakiegos terytorium by na Forum miedzynarodowym wymusic na Polsce ustepstwa dowolnego rodzaju.
Nie liczmy tu na oddzialy ciezkie, zawodowe. Zanim beda gotowe do walki mina w najlepszym razie dwie doby. (Inna rzecz, ze dzis w Polsce nie mamy takich jednostek).
Dwie doby czyli po ptakach.
Co wiec ma powstrzymac agresora?
1. Wola walki. Jakie jest podejscie do Ojczyzny wiemy. Na kazdym domu powiewa sztandar jak w USA. Ludzie emocjonalnie obchodza swieta panswtowe, a milosc do przywodcow siega zenitu. Oczywiscie zartuje. Przepisy prawa zakazuja wywieszania poza swietami flag narodowych!!! (Niech nikt nie mowi, ze rzadza nami NiePolacy bo zabije).
Wielu ludzi nie wie nic o 11 listopada czu o 3 maja. A przywodcow mamy jakich mamy.
2. Rozbudowany system dowodzenia na niskich szczeblach w terenie. Mamy bardzo dobra siec alternatywnych rodzajow lacznosci, sprawna Obrone Cywilna, magazyny broni rozsiane w gminach, a wszyscy wiedza co maja robic :-)
Ty, czytajacy te slowa tez pewnie wiesz co masz robic w przypadku agresji. Jezeli nie, to wiesz juz jak jest zle.
3. Wysoka produkcja przenosnego sprzetu rakietowego i broni malokalibrowej oraz amunicji. Nasze zaklady pracuja pelna para tak by kazda wies wystawila po kilka druzyn niszczycieli czolgow i pojazdow latajacych. Duzo sprzetu i zapasow trafia tez do przygotowywanych oddzialow sabotazowo-partyzanckich przygotowanych do niszczenia na tylach wroga odosobnionych patroli i malych pododdzialow.:-)
4. Tworzone sa na czas W oddzialy samoobrony obywatelskiej majace zapobiegac represjom i napasciom na ludnosc cywilna. :-)
5. Planowane sa szpitale polowe i spoleczna sluzba regulacji ruchu by zapobiec (lub spowodowac by opoznic marsz wroga) tworzeniu sie zatorow na drogach. :-)
6. Armia zawodowa wystawia specjalne jednostki dywersyjno-sabotazowe do rozpoznawania i niszczenia organow dowodzenia Zwiazkow Taktycznych nacierajacych na polskie terytorium. :-)
7. Ukryte ogniwa polskiego wywiadu w postaci oddzialow uderzeniowych sa przygotowane do fizycznej likwidacji RODZIN PRZYWODCOW WSZYSTKICH PANSTW POTENCJALNIE ZAGRAZAJACYCH POLSCE. Rodzin!

Czy gdybys byl przywodca Panstwa zaatakowal bys kraj tak przygotowany jak wyzej? Kraj nie tylko dysponujacy tak rozbudowana samoobrona obywatelska, ale tez przygotowany na polu dyplomatycznym i medialnym (srodki masowego przekazu) by wykazac natychmiast w ONZ i na innych forach twoja zbrodnicza postawe i brak mozliwosci uwzglednienia ewentualnych zdobyczy.

POLSKO jezeli jestes tak przygotowana jestes WIELKA ;-(((((((((((((

Berger

11.06.2003

09:59

[169]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

PiotrMx --> Leopardy? A po co Niemcy maja zajmowac swoje? Przeciez po decyzji naszych rodakow wszystko jest ich. Dzisiaj nie trzeba nikogo atakowac by podporzadkowac sobie dane panstwo. :-)

B.

11.06.2003

10:22

[170]

Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]

Pejotl - mysle ze to bylo by bardzo dobre rozwiazanie.
Po pierwsze na 100% najpierw atakuje sie centra komunikacyjne, lacznosci, czy decyzyjne. A tak rozproszone wojsko, ktore wie czego ma bronic na swoim podworku nie potrzebuje sztabu i rozkazu gdzies z gory. Po prostu Ci ludzie by bronili swojej rodziny, znajomych, domu, miejsca pracy... na terenie ktory znaja bardzo dobrze. No i szybkosc mobilizacji takiej jednostki zlozonej z "sasiadow" jest dosc duza, mysle ze liczona w maksymalnie w godzinach. (Przeciez tak dziala i to bardzo sprawnie Ochotnicza Staz Pozarna)
Po drugie tak zorganizowane "pospolite ruszenie" nie wymaga na poczatku wielkiego dowodzenia, tylko jasno i precyzyjnie sformowane cele na swoim terenie.
No i cwiczenia w takiej lokalnej spolecznosci powodowaly zapewne wzrost wiezi miedzysasiedzkiej.

No ale to mazenia, bo przy takiej organizacji wojsta prace stracilo by wielu oficerow na wysokich stolkach.
A jak przyszloby do walki to okazaloby sie ze paliwa brak, bo jakis wojt/radny sobie pozyczyl, amuncije ktos sprzedal lokalnemu piromanowi, albo mafi z Pruszkowa badz Wolomina, a sam pancerz rozkrecili i sprzedali na zlom :P Opony pewnie tez pasowaly by do jakiegos ciagnika...

11.06.2003

10:27

[171]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Rah --> Cudownie podsumowales podejscie naszych wspolobywateli. Czyli sluzac normalnie w wojsku nie bronie swojej rodziny????????????????????? Czyzby juz tak zaniklo myslenie o nas jako o wspolnocie?
Jest wiec gorzej niz myslalem.

B.

11.06.2003

10:43

[172]

Pejotl [ Senator ]

Berger -> nie dramatyzuj, wchodzimy w czasy rozdrobnienia dzielnicowego, przynajmniej mentalnie.
Nie wydaje ci sie czasem ze obecne czasy staly sie na tyle skomplikowane ze horyzont w jakim czlowiek ma poczucie ze rozumie otoczenie znacznie sie skurczyl? Ide o zaklad ze gdyby nagle Polska rozpadla sie na kilka mniejszych czesci, to bylyby one _znacznie lepiej rzadzone_. Nie dlatego ze politycy by sie zmienili tylko dlatego ze ludzie poczuli by wieksza wiez i wieksza odpowiedzialnosc za swoj kraj.

Kraj taki jaki opisales w jednym z poprzednich postow rowniez bylby zupelnie innym krajem - bo ludzie przestali by w nim byc niewolnikami a staliby sie obywatelami. A teraz przestan chrzanic jacy to rodacy sa niedobrzy - przecietny czlowiek czuje sie (choc moze nie potrafi tego wyrazic slowami) NIEWOLNIKIEM Panstwa. To najbardziej trwala spuscizna Socjalizmu - socjalizmu ktory obalilismy i w ktorym zyjemy. Jak niewolnik (ktory w kazdej chwili moze dostac od pana po glowie - np. jakąs kretynską ustawą, ktorej sensu nie zna) ma sie czuc wspolodpowiedzialny???

Ide od was bo musze zgodnie z ostatnim rozporzadzeniem Rzadu zglosic do MSW ile posiadam egipskich karaluchow a one tak biegaja ze ciezko policzyc :)

11.06.2003

10:47

[173]

Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]

Berger - nie zrozumiales mnie, podkreslajac swoje [/b› podworko, dom, rodzine - mialem na mysli bezposrednia obrone swojego domu, itp. Zapewne bardzej zaciekle bedziesz walczyl w obronie ziemi na, ktorej bezposrednio mieszkasz z rodzina, niz jakis terenow odleglych od Twojego domu o setki km. Jak bedziesz mogl zobaczyc zone dzieci, lub dowiedziec sie od sasiadow co sie z nimi dzieje, a nie martwic sie czy zyja.
A co do patriotyzmu to obecnie jakos mam wrazenie ze to pojecie zostalo wyparte przez prywate, dbanie o wlasny interes... Ale w Polakach jest cos takiego ze o Ojczynie myslimy dopiero jak zagrozenie jest bardzo realne, albo jak juz nieprzyjaciel wkroczy. A jakby juz wrog wszedl do naszego kraju (pewnie bez wiekszych problemow) to duch bojowy by w nas wzrosl i zgotowalibysmy jakies kolejne powstanie.

11.06.2003

10:48

[174]

Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]

upss, nie ten nawias :(
wyboldowane mialo byc jedynie swoje, sorki

11.06.2003

11:04

[175]

Pejotl [ Senator ]

HA, HA, HA, HA, HA, HA, HA !!!!

To je dobre pane Havranek, to je dobre :)

"Życie Warszawy": Samoloty F-16 będą kosztować polskiego podatnika nawet o 700 milionów dolarów więcej niż podawano. Dotychczas nie uwzględniono bowiem opłat celnych, jakie będziemy musieli zapłacić za amerykańskie maszyny Unii.

/AFP
Jako członek Unii Europejskiej będziemy podlegać unijnemu prawu celnemu. Według tego prawa, za sprowadzenie sprzętu wojskowego produkowanego poza obszarem Unii trzeba wpłacić do kasy w Brukseli nie tylko cło, ale także podatek VAT i akcyzę.

Ale moze dostaniemy doplaty do przekuwania kos na sztorc :)))

11.06.2003

13:52

[176]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Rah --> To jak po wysiedleniu Polakow mamy na Boga odzyskac Lwow, Wilno, Smolensk i Kijow???
Przeciez tam juz prawie nikt nie ma zadnej rodziny, a w obronie tamtych ziem padlo kupe dobrych Polakow?

Ja nie polemizowalem z Toba bo masz racje, tacy sa dzis ludzie i dlatego OT powinno byc powiazane z wlasnym podworkiem. Absolutnie. Ja tylko niezrecznie sie wkurzylem, ze mi przypomniales o tym, co widze nacodzien!!!

B.

11.06.2003

13:57

[177]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Pejotl --> TJWU Ty Jawny Wrogu Unii. Przestan sie wyglupiac! W zasadzie te F16 sa nam po nic. Przeciez bedziemy w jednej wielkiej europejskiej rodzinie gdzie wszyscy sie kochaja. I wszyscy te UE kochaja. Po co nam czolgi i samolotu.
Zapalmy skreta, oddajmy corke murzynowi, a sami Pawelku wezmy slub i adoptujmy jakiegos algierskiego chlopczyka z ktorym bedziemy robic poetyckie filmy.
Jak cudownie bedzie za rok. Juz bedziemy w tym doskonalym swiecie.
Jak napisal Przedsmiertelny Debil Valery ZiskaRd w nowej kostytucji UE - wychodzac z tradycji Grecji, Rzymu i Oswiecenia centralna postacia uczynilismy sobie czlowieka.

A byla taka ksiazka Biblia, w ktorej juz pare razy opisane co sie stalo jak ludziom sie ze starosci i zboczylstwa pomerdalo w glowach i siebie lub pieniazki uczynili bogami.

Ale widocznie trzeba i ten krzyz uniesc.

B.

11.06.2003

18:52

[178]

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Berger-->Niemcy są konserwatywni i praktyczni. Dlatego myśle, że jak juz beda panowac ekonomicznie to wysla czolgi żeby przestawic slupy graniczne. Poza tym szkoda, zeby zmarnowaly sie mapy z 1937r.

Obrona terytorialna to dobry pomysl na wojne ze znacznie silniejszym wrogiem. Ale czy takie jednostki beda w stanie wypchnac agresora za Dniepr.

11.06.2003

21:40

[179]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Naczelnyk --> Przepraszam, ze dopiero teraz dostrzeglem twoj bardzo istotny wpisik :-)
Spiesze z odpowiedzia.
Bardzo mnie bawia takie przerzucania sie listami gdzie jest coraz mniej zdan bo kazdy wybiera jeden temacik i do niego pije bo na reszte nie ma juz nic do powiedzenia. Ja to nazywam metoda na Geremka, bo ten facio w TV zawsze tak rozmawial z ludzmi: "nie wiem czy pan ma racje, ale zdaje sie pan nie ogolil i dlatego nie bede z panem rozmawial".
Tak rozmawiajac Naczelnyku polozyles dyskusje na innym watku gdy wsparlem twoje opinie. Dales sie dobic i jeszcze podlozyles sam, wiec nie mow kto tu wchodzi pod lufy. :-p
Piszac "oczekujemy" nie mialem na mysli bron Boze pluralis maiestatis, ale wszystkich wypowiadajacych sie na Forum. Ale zgrabna uszczypliwosc przyjmuje z radoscia jako znak uwaznego czytania moich wypowiedzi :-)
Coz, dyskusja na temat proporcji wojsk pomocniczych w stosunku do legionow i ich znaczenie to temat daleko wykraczajacy poza moje mozliwosci fizyczne (musialbym siegnac na polke druga od gory a mam wysokie polki i wygrzebac z szafy ukryte kserowki pism proroczych). Jednak przez dlugi czas legiony stanowily polowe wojssk rzymskich i nie oszukujmy sie - byly najwazniejszym elementem systemu obronnego o czym swiadczy chocby to, ze w obliczu najazdow germanskich zrezygnowano z samodzielnej ochrony Recji i Noricum przez wosjka pomocnicze na rzecz obsady legionowej :-p
Poza tym coz to za termin "czlonkowie auxiliow"??? Towarzystwo futbolowe, klub zeglarski? Nota bene to twoj czepiactwa i dyskusji.

Dajmy sobie jednak spokoj z tymi wytykami. Ani ja nie tworze nowej historii, ani ty sie na niej znasz. Pamietam, ze zawsze mnie i kumpli (juz sie boje napisac "nas") podczas studiow bawilo to, ze w sprawach budowy fabryk nikt poza inzynierami sie nie wypowiada, natomiast historykow jest w Polsce ze 40 milionow. Fajne.

Berger

11.06.2003

21:51

[180]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Naczelnyk --> Mialo byc: Nota bene to twoj sposob czepiactwa i dyskusji.
I wiele innych bledow i wypaczen zawarlem w moim poscie bo jestem zlosliwym skurw..., ktoremu sie wydaje, ze jest najwazniejszy na swiecie. Uwazam, ze zawsze mam racje bo nie mialem ojca a matka mnie bila.
Wiec nie mecz mnie juz Drogi Przyjacielu bo juz ci wszystko wyznalem.

A w ogole to mnie ubawilo jak uslyszalem w TV, ze Valery Deska Desten przygotowal konstytucje UE bez wartosci chrzescijanskich, ale za to wymienil Grekow i Rzymian. Po czym gdy go nacisneli chadecy wykreslil tych biednych Grekow i Rzymian, jak rowniez Oswiecenie byle tylko nie wpisywac chrzescijanstwa. Po czy komentatorka w TVN-UE (bo juz tak wlaza w d... UE, ze trzeba ich tak nazwac) mowi, ze prawdopodobnie nie wpisano wartosci chrzescijanskich bo UE ma sie rozszerzyc na panstwa balkanskie. Jezeli jej chodzilo o Turcje, to gratuluje. No bo skoro Stara Deska De STen mial zamiar od razu nie urazac Turcji to po jaka cholere wpisywal tych Grekow, Rzymian i Oswiecenie???

Tak naprawde MASONERIA FRANCUSKA nie chce zadnych wartosci innych niz jej.

Berger

11.06.2003

22:23

[181]

Naczelnyk [ Konsul ]

---> Berger

Ty wstrętny piskorzu!
Myślałeś, że się wyślizgasz argumentami zza tylnych drzwi? Mówisz, że to ja skaczę po tematach, a sam doginasz jak konik polny! A nie lepiej byłoby po prostu przyznać, że odnośnie armii rzymskiej zaatakowałeś mnie niesłusznie, bo miałem rację. Przypominam co napisłem: "w -dużej części...po prostu nie byli Rzymianami." I to PRAWDA.
NIE, nie byli WSZYSCY obywatelami Drogi Przyjacielu. Nie może ci to przejść przez gardło?

Ja wiem, że musisz prowokacyjnie wystawić łeb z okopu do którego - z takim trudem odpełzłeś (a w którym już chciałem cię zostawić w spokoju) - ostrzeliwując się osobistymi wycieczkami pod moim adresem (czytaj strzelaniem w powietrze) :-)))

Jeszcze parę lat temu może chciałoby mi się przekomarzać z tobą dla samej zabawy i przyjemności dobijania leżącego, ale już z tego wyrosłem. Poza tym (pomijając fakt, że jesteś istotnym elementem folkloru tego miejsca) nudziłbym się tutaj bez ciebie.

Każdy może sam poczytać posty i wyciągnąć wnioski. Chociaż, twój zacietrzewiony i agresywny styl wypowiedzi podpowiada mi, że zaraz znajdziesz jakieś świetne źródła na poparcie swoich wywodów..ot..na przykład Magiczną Księgę, na którą często się powołujesz, nie wiedząc, że nie wszyscy tutaj to fani fantastyki.

A co do wyznań...to prostu pomyliłeś mnie ze swoim spowiednikiem. A mama? Biła za mało :-)))))

Więc nie męcz mnie już Drogi Przyjacielu bo już ci wyznałem co miałem wyznać :-)