--> Archiwum Forum
Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]
Forum CM: Czołgi z trałem minowym
Pytanie do tych bardziej obeznanych :)
Czy wspomniane w temacie czołgi rzeczywiście odegrały rolę tak małą i nieznaczącą , że nie było sensu ich uwzględniać w CM ? Czy też może to kolejny dowód lenistwa twórców gry ? Bo moim skromnym zdaniem , takie pojaździki byłyby nieocenione w scenariuszach typu atak/obrona , gdy nieprzyjaciel stosuje na większą skalę pola minowe.....
No i wreszcie czy rozminowywały one tylko miny przeciw-piechotne , czy p.panc. też ?
oskarm [ Future Combat System ]
Po pierwsze było kilka rodzajów trałów na sanych shermanac były stosowane: łańcuchowe, walcowe i coś na kształt pługa połączonego ze spychaczem (ten nei miał detonowac min ale je wykopywać. Istniała także wersja testowa o wzmocninym kadłubie i gonsienicach która miała detonować miny poprzen najechanie. Ogólnie takie trały działały na miny kązdego rodzaju. Do zdetonowania miny działającej na nacisk wystarczało przekroczyć masę krytyczną aby ją zdetonowac.
Co do częstotliwości ich użycia to nie były chyba zbyt liczne. Czołgi tego rodzaju nie wystepuja w tabelach organizacycjnych jednostek. Mało jest ich także na zdjęciach.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Ja chyba nic do dodania nie mam :P. Ruskie cos testowaly tral na T-34 (PT-34 chyba tak sie nazywal), ale u mnie brak danych na temat jego uzycia.
Tral mogl detonowac oba rodzaje min, bo roznia sie one, procz zawartym ladunkiem wybuchowym, takze detonatorem reagujacym na sile nacisku. Przeciwpiechotne wystarczylo lekko ruszyc i wybuchaly, ale nie mogly wyrzadzic zadnych szkod czolgom. Przeciwpancerne zazwyczaj byly wieksze, zawieraly o wiele wiecej ladunku, ale zapalnik reagowal na nacisk czegos znacznie ciezszego, dlatego teoretycznie czlowiek nie moze po wejsci na taka mine detonowac jej. I wlasnie o to w minach ppanc chodzi, aby caly ten ladunek nie poszedl na przypadkowego piechura, a na czolg ;).
Chyba, tak mi sie wydaje, ze przeciwpiechotne mogly zrywac gasienice, ale musialby mnie ktos poprzec w tym przekonaniu lub jemu zaprzeczyc ;)).
Co wiecej nie moge sobie przypomniec zadnej publikacji, ktora by trakowala o uzyciu tralow minowych, nie tylko w walce, ale wogole...
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Wozu--> chyba w kazdej wiekszej publikacji na temat Overlord jest krótsza lub dłuższa wzmianka o trałach minowych wraz z zamieszczonymi zdjeciami. Nie przypominam sobie czy gdzieś pozniej bylo uzywane te czolgi. Byc moze w czasie walk o linie Zygfryda.
Innym miejscem gdzie moglyby byc uzywane traly to Al-Alamain. Tam pola minowe byly sporym problemem, ale nie spotakalem sie z ich obecnoscia w Afryce. Chyba uzywano zwyklych saperow.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
PiotrMx -> Widzisz, ja mam glowe zaprzatnieta tylko Frontem Wschodnim ;))).
A ladowanie w Normandii i walki na plazy byly dosc specyficzne. Nawet "goly" CMBO z tego powodu oddaje walki juz po ladowaniu. Bo takze slyszalem o Shermanach i Churchillach z tralami, ale tylko na wypadek rozminowania plazy, na ktorej ladowali, potem, kiedy nastapily walki glebiej na ladzie, nie slyszalem o ich uzyciu.
nBNB [ Junior ]
Trały przeciwminowe w Armii Radzieckiej
/poniższy fragment pochodzi z książki J. Magnuskiego "Wozy bojowe LWP 1943-1983" Warszawa 1985./
" W latach 1937-1939 zbudowano kilka prototypów doczepnych czołgowych trałów przeciwminowych, jednakże żaden z nich nie był przyjęty do uzbrojenia. Egzamin zdała dopiero konstrukcja ppłka P. Mugalewa, który w latach 1940-1941 również dokonywał prób w tym kierunku. W początkach 1941 roku opracował nowy projekt. W maju 1941 roku, za zgodą szefa wojsk inżynieryjnych, gen. M. Worobiowa, wznowiono próby ulepszonego wariantu trału przewidzianego dla czołgu T-34. Zbudowano go w fabryce "Darmaszina" w Rybińsku, a próbowano na podmoskiewskim poligonie. Doswiadczenia obserwowane były przez specjalną komisję, której przewodniczył major Kowalew z GABTU (Gławnoje Awtobronietankowyje Uprawlenije - Główny Zarząd Wojsk Pancerno-Samochodowych). tym razem próby wypadły pomyślnie, potwierdzając zasadnicze obliczenia konstruktora; należało jednak wprowadzić pewne ulepszenia zgodnie z żądaniami czołgistów, którzy wskazywali na zbyt dużą masę trału ograniczającego manewrowość czołgu. Prace przerwano po rozpoczęciu wojny z Niemcami.
Powrócono do nich w maju 1942 roku. W ciągu kilku tygodni P. Mugalew, pracując w Tulskiej fabryce NKPS, skonstruował i wypróbował jeszcze nowsze modele trałów (oznaczonych PT-1 i PT-2) dla czołgów T-34. W krótkim czasie zbudowano doświadczalne egzemplarze trałów.
Pierwsze dwa czołgi-trały przekazano w sierpniu 1942 roku 233 batalionowi czołgów 86 brygady pancernej, wchodzącej w skład Frontu Woroneskiego. W rejonie wsi Pierekopowka-Ozierki-Kamienka wozy te przeszły chrzest bojowy.
Następnie dwa prototypowe czołgi-trały skierowane zostału w połowie listopada 1942 roku pod Stalingrad. W składzie 310 batalionu czołgów 109 brygady pancernej pułkownika W. Archipowa uczestniczyły w walkach pod chutorem Wiertiaczyj, szły w awangardzie oczyszczając drogę na Kantemirowkę.
Po zwycięstwie pod Stalingradem P. Mugalew wraz z 5 czołgami-trałami skierowany został w marcu 1943 roku do 2 armii pancernej gen. A. Rodina. Ponieważ w tym czasie nie prowadziła ona działań ofensywnych, w kwietniu konstruktor otrzymł rozkaz przygotowania i przeszkolenia kolejnej grupy załóg dla 16 czołgów-trałów, które skierowano do wojsk Frontu Północno-Kaukaskiego. 29 kwietnia rozpoczęły one uderzenie na hitlerowców na Kubaniu. Uczestniczyły w nim tylko pojedyncze czołgi-trały. Natomiast wszystkie zostały użyte 26 maja w ataku na silnie umocnione pozycje wroga między wioskami Kijewskoje i Mołdawskoje. Niemcy niezwykle gęsto zaminowali ten odcinek frontu. Stwierdzono potem obecność nawet do 2500 min typu TM-35 na 1 km frontu.
W maju 1943 roku czołg-trał demonstrowano Naczelnemu Dowódcy J. Stalinowi. Kilka dni później Sztab Generalny, zapoznawszy się z dotychczasowymi wynikami zastosowania bojowego czołgów-trałów na różnych frontach oraz możliwościami ich wykorzystania w planowanych operacjach zaczepnych, uznał celowość wyposażenia wojsk w ten sprzęt na większą skalę poprzez sformowanie specjalnych jednostek czołgów-trałów.
W dniu 5 czerwca 1943 roku Stalin zatwierdził projekt etatu. miesiąc później w Tule sformowano doświadczalny 166 samodzielny pułk inżynieryjno-czołgowy, odwodu Naczelnego Dowództwa, pierwszy z ogólnej liczby 8 tego rodzaju jednostek Armii Czerwonej sformowanych w czasie II wojny światowej i biorących udział w działaniach bojowych.
W sierpniu 1943 roku pułk (wg etatu liczył on 22 czołgi T-34 i 18 trałów) włączony został w skład 3 gwardyjskiej armii pancernej i wraz z nią wszedł do akcji podczas bitwy o Dniepr.
Od końca 1943 do maja 1945 roku Niemcy kilka razy zmieniali konstrukcję oraz zapalniki min przeciwczołgowych, starajac się zapobiec przedwczesnym ich wybuchom podczas trałowania czy rozbrajania. w zwiazku z tym P. Mugalew pieciokrotnie ulepszał sam trał, wprowadzajac konieczne zmiany, a takze pracował nad metodami najwłaściwszego zastosowania trałów, które nadal były nadzwyczaj uzyteczne. Udoskonalony trał otraymał oznaczenie PT-3 (późmiej PT-34) i był używany do końca II wojny światowej, a także po jej zakończeniu.
Meldował o tym np. szef wojsk inżynieryjnych 8 armii gwardyjskiej (w składzie której 166 pułk doszedł az do Berlina) pułkownik W. Tkaczenko: "...Przy prawidłowym współdziałaniu czołgów-trałów ze wspierajacymi je czołgami liniowymi i saperami są one potężnym środkiem podczas przełamywania rejonów obrony przeciwnika... Ponadto, jadąc bezkarnie po polu minowym czołg-trał wywiera wielkie wrażenie moralne na nasze wojska, podnosi ich chęć natarcia i demoralizuje broniącego się wroga..."
Po walkach pod Kowlem generał G. Oreł, dowódca wojsk pancernych i zmechanizowanych 1 Frontu Białoruskiego, meldował gen. K. Rokossowskiemu:
"...Czołgi-trały wykonały 13 dużych przejść w polach minowych detonując do 300 min przeciwczołgowych i powyżej 1000 min przeciw piechocie. Ich główną zaletą jest to, że w najbardziej decydującym okresie boju - w czasie ataku - umożliwiaja idącym z tyłu pododdziałom, bez zatrzymania i niepotrzebnych strat, przechodzenie strefy zapór i rozwijanie powodzenia w głębi obrony przeciwnika. W trakcie trałowania, wykorzystując własne uzbrojenie, czołgi-trały toczyły również walkę ogniową zadając wrogowi straty..."
Osiem sformowanych do końca II wojny pułków czołgów-trałów (nazywane były również pułkami inżynieryjno-czołgowymi) w składzie armii pancernych lub armii uderzeniowych walczyło z powodzeniem w wielu operacjach, m.in. w 1945 roku pod Warszawą, w rejonie Kostrzyna i na podejściach do Berlina"
8 pułków po 22 czołgi to juz nie taki marginalny udział w walkach (oczywiście na tle ogólnej liczby czołgów sowieckich te 176 maszyn to nic)
Pod koniec wojny pewna ilość trałów PT-34 trafiła do jednostek LWP.
Wspomniany powyżej konstruktor P. Mugalew opracował także trał dla lekkich czołgów T-60 i T-70.
O czołgach-trałach i ich zastosowaniu w II W.Ś. mozna także poczytać w książce J. Bordziłowskiego "Wojska inżynieryjne na polu walki", niestety pozycja ta w tajemniczych okolicznościach znikneła z mojej biblioteczki, a pamięć mam już zawodną i nie pamiętam bliższych szczegułów. Gdzieś czytałem, że podczas operacji "Cytadela" Niemcy do rozminowywania używali trałów montowanych na czołgach Pz.Kpfw IV, a w swoich zbiorach fotografii mam zdjęcie Pz.Kpfw III z zamontowanym trałem walcowym.
Co do sporadyczności wykorzystania czołgów-trałów to należy zwrócić uwagę, że nie tak często dochodziło do walk w których jedna ze stron dysponowałaby doskonale przygotowanymi pozycjami obronnymi, najeżonymi setkami/tysiącami min, gdy już do takich walk dochodziło czołgi-trały doskonale wywiązywały sie ze swoich zadań na co dowodem jest fakt wprowadzenia przez Niemców w 1944 roku do uzbrojenia min wyposażonych w czasowe zapalniki magnetyczne (trał uruchamiał zapalnik ale wybuch następował po kilku sekundach gdy nad miną znajdował sie już czołg)
> hitman47 - trały montowane do czołgów zostały stworzone własnie z myślą o ich zastosowaniu na pierwszej lini, a nie na tyłach. Poza tym, jak już wspomniał kol. oskarm, trały łańcuchowe były tylko jednym ich rodzajem (naciskowe - tarczowe,walcowe; uderzeniowe - łańcuchowe; wykopujące - nożowe, pługowe; pneumatyczne; hydrauliczne)
> oskarm - brak czołgów-trałów w tabelach organizacyjnych jednostek (poza wspomnianymi w powyżej cytowanym fragmencie pułkami inzynieryjno-czołgowymi) może wynikać z faktu iż same trały stanowiły wyposażenie saperskie i nie były na stałe przymocowane do czołgów / lub z niedokładności samych tabel ;-) /
> Wozu - jeśli chodzi o miny przeciwpiechotne to nie powodowały one żadnych uszkodzeń czołgów - gąsienic (zawierały zbyt małą ilość materiału wybuchowego - 30-400 g.) i często wykorzystywano zwykłe czołgi, bez trałów, do rozminowywania pól złożonych z samych min przeciwpechotnych.
Do zrywania gąsienic służyła większość stosowanych w II W.Ś. min przeciwpancernych (dokładnie ich odmiana - "miny przeciwpancerne przeciwgąsienicowe") Do tej odmiany należą słynne niemieckie Holzmine, TMi-35, TMi Pilz-43, rosyjskie TM-41, TMD-B, amerykańskie M6A1 czy brytyjskie Mark V.
Do niszczenia samych pojazdów stosowane były miny:
- "przeciwpancerne przeciwdenne" wyposażone w urządzenie reagujące nie na nacisk ale prętowe, magnetyczne lub wibracyjne umożliwiające wybuch miny pod całą szerokością pojazdu, a nie tylko pod gąsienicą; często miny takie wyposażone były w ładunki kumulacyjne
- opracowane pod koniec wojny "miny przeciwpancerne przeciwburtowe" zasadą działania przypominające współczesne rakietowe kierowane pociski przeciwpancerne
Co się zaś tyczy nieobecności czołgów z trałami w CMBO i CMBB to wydaje mi się, że skoro autorzy pozwolili nam poszaleć tak rzadko występującymi pojazdami jak chpćby "Ostwind", IS-3, Churchill AVRE, "Sturmtiger" to pozbawienie nas możliwości "trałowania" jest dużym błędem (nawet w CC3 były czołgi-trały)
Na koniec coś z zupełnie innej beczki - nie chcę zakładać osobnego wątku ale czy ktoś wie czy najnowsze patche do CMBB poprawiają nareszcie wygląd PzKpfw 35(t) lub gdzie można znaleźć mody do tego pojazdu ?
Jaskiniowiec [ Pretorianin ]
Niemcy pod koniec wojny znależli bardzo prosty sposób na czołgi z trałem walcowym. Był to tak zwany tandem. Układało się dwie miny w odległości ok 5 m jedna od drugiej, mina zakopana bliżej pozycji npl nie posiadała zapalnika naciskowego, połaczona była natomiast z drugą miną uzbtojoną w zapalnik lontem detonującym. Dopiro najazd na drugą minę powodował eksplozję dwóch min. Proste i nadzwyczj skuteczne.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Miny przeciwpiechotne maja za mało ładunku wybuchowego aby cokolwiek zaszkodzic człowiekowi. dobra mina rzeciwpiechotna to mina, która nie zabija a rani czyli urywa noge i ew cos jeszcze. Dla armii i państwa o wiele wiekszym obciażeniem są inwalidzi niz martwi zołnierze.
Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]
PiotrMx-->"Miny przeciwpiechotne maja za mało ładunku wybuchowego aby cokolwiek zaszkodzic człowiekowi."
Twierdzisz , że takie urwanie nóżki nie szkodzi człowiekowi ? Może i prawda , bez nogi w końcu można żyć...... ;))
Dziki Łoś [ Konsul ]
PiotrMX ---> początek zdania bez sensu :) Ale resztę przekazu zrozumiałem ---> teraz to widoczna tendencja, zmniejszanie kalibrów broni ręcznej, ma ona unieszkodliwic przeciwnika a nie zabic, ranni strasznie obciążają logistykę.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
oczywiscie nie mogly zaszkodzic czolgowi
Jaskiniowiec [ Pretorianin ]
Dziki Łoś ----> Broń strzelecka mniejszego kalibru (5,56 i 5,45) jest bardziej skuteczna (czytaj - śmiertelna) i niestety mniej humanitarna. Przyczyny takiego stanu są dwie:
- pocisk mniejszego kalibru szybciej zmienia pozycję w ludzkim ciele (obraca się bokiem, lub tyłem), a później na skutek tego obrotu rozrywa sie - dla ww kalibrów jest to ok 6 cm w porównaniu z 26 cm naboju pośredniego 7,62 mm uzywanego w kałasznikowie
- powoduje większe obrażenia wewnetrzne na skutek większej średnicy tzw kanału chwilowego wytwarzanego przez pocisk.
Poza tym mniejsze kalibry lepiej przebijają kamizelki kuloodporne
BamSey [ Generaďż˝ ]
Jaskiniowie---->Zapomniałeś dodać że więcej się ich też w magazynku mieści:)
Kroitzman [ Konsul ]
Jaskiniowiec--> Pocisk 5.56 napewno sie nie rozrywa w ciele, tylko koziolkuje jak mowiles. A przyczyny przejscia na kal. 5.56 w karabinkach sa inne. Po prostu ekonomiczne. 1. naboj wazy mniej przez to a) maleja masa broni, b) mozna wziasc wiecej amunicji ze sobą. 2 Pocisk 5.56 ma mniejsza parabole lotu niz 7.62 przez co jest celniejszy. 3.Walka realna odbywa sie w wiekszosci na dystansach do 300-400metrow wiec nie potrzeba amunicji o wiekszej energii pozwalajacej walczyc na dluzsze dystanse. Do tego sluzy bron zespołowa. Zapewniam was ze nie bedziecie wstanie na 400 metrach dojrzec lezacego czlowieka a co za tym go trafic bez przyrzadow optycznych.
Mniejszy kaliber na pewno nie przebijaja lepiej kamizelek kulodpornych, jest wrecz przeciwnie.
I w tym momencie amunicja przegrywa z kal 5.56 an rzecz 7.62 i dlatego Australijczycy powracaja do tego kalibru w RKM...ufff ale sie napisalem...
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
Pociski małego kalibru ranią bardziej i powodują więcej szkód niż tradycyjne. Po pierwsze wylatują z lufy z większą szybkością. To że po wejciu w cel zmieniają pozycję to nie główna przyczyna uszkodzeń. To właśnie prędkość powoduje w tkankach powstanie czegoś w rodzaju fali uderzeniowej rozchodzącej się stożkowo. Fakt że w tkankach 60% stanowi woda powoduje że energia takiego uderzenia jako niszczący tkanki wzrost ciśnienia fantastycznie powiększa rozmiar zniszczeń takiego pocisku. Trafienie w rękę takim pociskiem daje zniszczenie tkanek kilka centymetrów od toru wejścia. Jeszcze gorzej jak trafia w kość. Zostaje miazga nadająca się tylko do amputacji.
Oczywiście nie to było głównym powodem wprowadzenia takich kalibrów a raczej inne wymienione powyżej względy ale faktem pozostaje że przy tych ranach stary Kałasznikow to broń prawie humanitarna. Pocisk przchodzi na wylot przez brzuch a nie wywala całej nerki przez plecy.
BamSey [ Generaďż˝ ]
Ursus---> Fakt. Syrzelałem kiedyś z kałasza do szyny kolejowej, z 30m pocisk wybijał piekną okrąlutką dziurkę i wylatywal z przeciwnej strony a co tu dopiero mówić o ludzkim ciele:)
Jaskiniowiec [ Pretorianin ]
Kroitzman---> Nie twierdzę, że przyczyną zmiany kalibru była większa skuteczność pocisków o mniejszym kalibrze :)
Zgadzam się że były to powody wymienione przez Ciebie.
Co do koziołkowania pocisku - ten koziołek jest tylko jeden i pocisk praktycznie zawsze - o ile ma odpowiednio długą drogę do przebycia w ciele - ustawia się dnem do kierunku lotu. Bardzo często także rozrywa się i to na bardzo duzą liczbę odłamków - choć oczywiście nie ma w nim ładunku wybuchowego.
To prawda, że karabinki szturmowe które uzywają amunicji 5,56 i 5,45 maja bardziej płaską trajektorę lotu pocisku, ale niewiele (5,45 kbk AK wz 74 na 100 m przy celowniku 3 ma -24 cm przewyższenia a 7,62 mm kbk AK- 25 cm. Oba karabinki mają bardzo podobną odległość strzału bezwzględnego - tj. ok 300m. Tak naprawdę strzelanie z tych karabinków w warunkach bojowych odbywa się z celownika 3, a to gdzie pocisk trafi zależ od dobrania punktu celowania.(podczas walki nie ma czasu na zmianę celownika). Ogień skuteczny dla obu karabinków określany jest do 400 m. i potrzeba naprawdę bardzo dobrego strzelca, by z tej odległości trafił :), ale nie jest to niemożliwe.
Co do przebijania kamizelek kuloodpornych - najgrożniejszą bronią w rękach przestępców jest pistolet TT :) o kalibrze 7,62 gdyż o wiele łatwiej przebiaj kamizelkę niz jakikolwiek pistolet na nabój 9 mm parabellum - zapytaj każdego policjanta, potwierdzi. To tak jak z tungami.
Lt. Ursus---> Masz całkowitą rację, ten stożek nazywany jest właśnie kanałem chwilowym