--> Archiwum Forum
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Na poważnie: Przysięgając po raz kolejny "i że cię nie opuszczę aż do śmierci"
Wybrałem się dziś rano do kiosku po gazetki, a tu niespodzianka: w "Vivie" bonusowe płytki z filmami Almodovara. Ponieważ lubię "Kikę", pozyskałem drogą kupna egzemplarz czasopisma. W środku wywiad z cudnym Rickim Martinem (o rety, co za nadęty bubek!) oraz tekst o nadchodzącym ślubie Bena Afflecka z Jeniffer Lopez.
Otóż - opierając się na solidnym źródle informacji, jakim jest "Viva" - dowiedziałem się, że ślub nieco się opóźni, gdyż procedury uzyskania w Watykanie unieważnienia* małżeństwa (zawartego oczywiście w obrządku rzymsko-katolickim) trwa co najmniej 2 lata. Tak przynajmniej podpowiedzieli Lopez jej prawnicy.
Przypomniałem sobie, że to nie pierwsze takie doniesienie o gwiazdach, księżniczkach i innych Wielkich i Bogatych, którzy korzystali z usług Watykanu w celu odkręcenia nieudanych małżeństw.
Pierwsza kwestia, jaka mi się nasuwa: Czy każdy szaraczek np. z polskiej parafii może liczyć na to, że przy pewnym wysiłku uzyska unieważnienie swojego małżeństwa? Jak macie jakieś linki, to chętnie poczytam o tym zjawisku, zadadach działania takich procedur - i to nie dlatego, że jestem niniejszą kwestią zainteresowany osobiście ;)))
Szczególnie ciekaw jestem tego, czy komuś udało się uzyskać unieważnienie więcej niż raz!
Wiem, że tematów o małżeństwie było na forum na kopy, ale chętnych do dyskusji zapytam o dwie kwestię:
Czy większość 20- a nawet 30-latków może znać, rozumieć wagę słów "i że cię nie opuszczę aż do śmierci"?
(a może wiek nie gra tu żadnej roli?)
Czy przysięganie "aż do śmierci" drugi, a może nawet 3 raz ma sens?
Czekam na Wasze wypowiedzi.
Bardzo proszę o unikanie postów typu "A ksiądz proboszcz to tylko patrzy, gdzie forsa".
* Domyślam się, że tu chodzi o jakiś kruczek prawny np. małżeństwa nie można unieważnić, ale uznać jego "niezaistnienie".
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
ja jestem ciekaw jak takie unieważnienie koresponduje z grzechem śmiertelnym pochodzącym z rozwodu. Oczywistym jest, że w przypadku unieważnienia prawomocnego tzn. np. w sytuacji gdy ktoś zawarł związek małżeński nie wiedząc, że jego porzednik wspómałżonek jednak żyje, a uznany został za osobę zmarłą wszystko jest Ok, ale jak to się ma w przypadku pani Lopez np?
tomirek [ ]
hmmm.... Z tego co sie orientuje to uniewaznic malzenstwo koscielne mozna gdy nie zostalo "skonsumowane" lub w przypadku choroby psychicznej jdnego z wspolmalzonkow. To tyle jezeli chodzi o moja wiedze na ten temat.
Natomiast jako ciekawostke podam moj przypadek.
Poznalem swietna dziewczyne i postanowilismy sie pobrac (zaraz bedzie 5 rocznica). Ona byla rozwodka, o czym wiedzialem i nie przeszkadzalo mi to. Wczesniej miala tylko slub cywilny.
No i gdy zaczelismy zalatwiac slub koscielny zaczely sie jaja. Musielismy znalezc swiadka, ktory przy ksiedzu oswiadczyl, ze moja narzeczona nie miala slubu koscielnego. Znalezlismy go. No i tu pojawily sie jaja.
Otoz wg kosciola, gdy nie bylo slubu koscielnego, a tylko cywilny to slubu WOGOLE nie bylo :))))) Czyli, ze zenie sie z panna i kosciolowi zupelnie nie przeszkadza, ze moja przyszla zona wczesniej miala slub cywilny.
Niezle co??????
No i slubowalem jej na cale zycie i mam nadzije, ze dotrzymam obietnicy :)
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Uksiu - powinienes sie skontaktowac z prawnikami z UKsJW lub przewertowac Prawo Kanoniczne
twostupiddogs --> rozwod cywilny dla kosciola chyba nie jest grzechem - jako taki zupelnie nie obchodzi kosciola - dla kosiola jak nie uniewazniles malzenstwa i nie jestes w separacji (bo chyba cos takiego jest przewidziane) to jestes w malzenstwie (i wszelkie szalenstwa nie ze slubna sa grzechem ciezkim;)
a pani Lopez zapewne robi sobie jak zwykle reklame;)
Kanon [ Mag Dyżurny ]
Czy każdy szaraczek np. z polskiej parafii może liczyć na to, że przy pewnym wysiłku uzyska unieważnienie swojego małżeństwa?
Jestem kompletnym ignorantem w tych sprawach. Jednak jak znam zycie, to procedury trwaja latami i pewnie , trzeba potem jeszcze odbyc pielgrzymke do ziemi swietej w ramach odkupienia win. Jednak jak powiedzialem , wiedza ma jest zadna. Sam chetnie sie czegos dowiem.
Czy większość 20- a nawet 30-latków może znać, rozumieć wagę słów "i że cię nie opuszczę aż do śmierci"?
Jezeli mowimy o "dojrzalych emocjonalnie" i "inteligentnych" osobnikach to w mojej opinii . powinni oni przynajmniej miec swiadomosc z wagi takiej przysiegi. W sensie doslownym , oznacza ona (nie bede tu odkrywczy) iz partnerzy pozostana sobie wierni do czasu kiedy jedno z nich dokona zywota i predzej nastapi kolejny potop niz zlamia przysiege.
Pytanie na ile ta przysiega , jest prawdziwa deklaracja a na ile fragmentem obrzadku lub inaczej mowiac czescia tradycji ?
Czy przysięganie "aż do śmierci" drugi, a może nawet 3 raz ma sens?
Gratuluje kazdemu, kto ow sens odnajdzie. Jednak nie zapomnajmy, ze dwoje kochajacych sie ludzi wlasnie tak chce widziec przyszlosc, na zwsze razem, po wsze czasy wspolnie wedrowac przez zycie, czy to nie piekne ? Czy to faktycznie bez sensu ? Milosc i sens . Nie...to bez sensu ;D
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
swietlo--->
powinienes sie skontaktowac z prawnikami z UKsJW lub przewertowac Prawo Kanoniczne
Po pierwsze - sama wymowa prawa nie mówi jeszcze o praktyce prawnej, rzeczywistości :)
Po drugie - liczę na to, że prawnicy z wymienionej przez Ciebie uczelni czytają nasze forum ;)))
Po trzecie - nie interesuje mnie wyłącznie stan, ale i opinia dotycząca tego stanu :)
a pani Lopez zapewne robi sobie jak zwykle reklame;)
Ha, to słaba reklama.
Na kolejnej stronie znalazłem informację, że Angelina Jolie jest znowu do wzięcia. Rozpadło się jej 3 małżeństwo z Billy'm Bobem Thortonem, dla którego było to 5 podejście :)
To dopiero konkretne marketingowe podejście: skandalik co rok-dwa!
massca [ ]
znalazłem informację, że Angelina Jolie jest znowu do wzięcia.
taaaa, slyszalem. trzeba bedzie jakiegos smsa wyslac w wolnej chwili.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Kanon--->
Jednak nie zapomnajmy, ze dwoje kochajacych sie ludzi wlasnie tak chce widziec przyszlosc, na zwsze razem, po wsze czasy wspolnie wedrowac przez zycie, czy to nie piekne ? Czy to faktycznie bez sensu ? Milosc i sens . Nie...to bez sensu ;D
:)))
Co prawda to prawda.
Ale czy to wymaga tak specyficznej przysięgi - którą można potem łamać wobec małżonka, świadków, a przede wszystkim siebie samego? Szczególnie drugie takie przysięganie nieco mnie frapuje...
PS Tu oczywiście pomijam aspekt wiary, tym bardziej, że trudno mi jakoś odnaleźć część wspólną zbiorów "bogatych unieważniających" i wierzących... Ale może się mylę?
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
massca--->
To się śpiesz, wiadomości szybko się rozchodzą, a skrzynka odbiorcza ma ograniczoną pojemność ;)))
Atreus [ Senator ]
Podajcie numer do Angeliny Jolie! Ją na pewno nie opuszczę aż do śmierci...
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
uksiu - ty to stary jesteś tchnieniem tego forum :)
Dla mnie słowa: "aż do śmierci" można wypowiedzieć raz w życiu szczerze. Reszta to już nie miłość. Aż do śmierci jest ręczeniem, że oddach swoje życie za swoją ukochaną osobę...
Nie jestem katolikiem, ale moja dziewczyna ciągle próbuje mnie nawrócić... Żartuje: "Ja chcę mieć ślub kościelny, a jak ja mam cię nawracać skoro ty jeszcze się tak o kościele wyrażasz!"
Popatrzcie na moją sygnaturkę... Może znajdziecie w niej coś, co nawiązuje do tematu wątku...
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
Ech, troche źle napisałem posta poprzedniego.
W każdym bądź razie, logicznie myśląc, ślub jest wielkim sprawdzianem i życie razem też. Bo cały czas żyjemy połaczeni przysięgą "Aż do smierci" a więc to oznacza, że jeżeli ją złamiemy, możemy zacząć się zastanawiać, czy to w ogóle była miłość i czy to w ogóle miało sens, skoro tak łatwo łamiemy nasze deklarację...
Na zawsze dla niej, aż do śmierci...
Kanon [ Mag Dyżurny ]
Ale czy to wymaga tak specyficznej przysięgi - którą można potem łamać wobec małżonka, świadków, a przede wszystkim siebie samego? Szczególnie drugie takie przysięganie nieco mnie frapuje...
Szczerze powiedziawszy... dlaczego az taka przysiega ? Hmmm, tak penie jest najdonioslej , przeciez zaslubiny to nie byle co, to decyzja ---> na cale zycie ? :o) A moze zreczniej byloby przysiegac w ten sposob:
I nie opuszcze Cie az nie zdarzy sie cos co sprawi ze ten zwiazek straci sens istnienia...
Sam widzisz uksiu , ze ta wersja ma sporo wad ;D W rzeczy samej kilkakrotne przysieganie, moze nosic znamiona "naduzycia" , jednak jak wszedzie tak gdzie w gre wchodza uczucia , takie naduzycia beda miec miejsce. Oczywiscie nalezy zdawac sobie sprawe , ze w niektorych przypadkach w gre wchodzi zwykle wyrachowanie, a to juz bardzo brzydka przypadlosc.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
reksio--->
ty to stary jesteś tchnieniem tego forum
No to forum ma wątłe tchnienie :)))
(fałszywa skromność to moja największa zaleta ;)))
Dla mnie słowa: "aż do śmierci" można wypowiedzieć raz w życiu szczerze. Reszta to już nie miłość.
Cóż, problem w tym, że te słowa to dzieło raczej serca niż rozumu...
Trudno więc rozważać rozsądnie to, co się przysięga - po prostu nagina się postrzeganą rzeczywistość i się wierzy (pisał też o tym Kanon).
Ale chyba za drugim razem może być trochę trudniej...
PS Co do sygnaturki, to jako niefan ciężkiej muzyki mogę zgadywać, że chcesz nas Katować :)
Kanon--->
"I nie opuszcze Cie az nie zdarzy sie cos co sprawi ze ten zwiazek straci sens istnienia" Sam widzisz uksiu , ze ta wersja ma sporo wad ;D
:)))
Fakt. Ale może "i że cię nie opuszczę, aż do śmierci naszej miłości"?
Nie, to jakieś takie niepraktyczne...
do wszystkich--->
co by poszerzyć rozważania:
Czy ludzie potrafią żenić się/wychodzić za mąż na "jakiś czas"?
Czy małżeństwa świadomie zakładane jako "czasowe" są zupełną egzotyką, czy też są stale i wyraźnie obecne w naszej codzienności?
A może w przyszłości taki stosunek do małżeństw będzie rywalizował z niechęcią do legalizacji związku?
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Ja się pytam, po co ludzie biorą ślub kościelny. Nie mogli by po prostu cywilnego ?
Chyba mówimy o sakramencie w Polsce katolickiej. Z przeprowadzonych "przez Ciebie" :) badań uksiu wynika, że tak naprawdę odsetek ludzi wierzących (i praktykujących w miarę regularnie) to coś koło 50%. Rozumiem, że tacy ludzi biorą ślub kościelny, bo oni jeszcze wierzą w małżeństwo. Ślub konkordatowy załatwia im od razu sprawy na grunci religijnym jak i prawnym. Pytam się jednak, czemu ślub kościelny biorą ludzie, którzy albo są nie wierzącymi (nawet nie w Boga, ale w samą instytucje małżeństwa), albo np bo tak każe tradycja (f.e. rodzina...) Np nie mam nic do reksia, ale gdyby jego dziewczyna "zmusiał" go do zawarcie ślubu kościelnego, to po protu byłoby to groteskowe.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
uksiu --->
By odpowiedzieć na Twoje pytanie "Czy przysięga ma dzisiaj jakiś sens?" trzeba sobie zdać sprawę, że w XXI wieku dużo ludzi po prostu nie przykłada wagi do tego co mówi. Tzn nie są honorowi. Dla nich powiedzieć coś, a następnego dnia zaprzeczyć to jak splunąć (coś jak kobieta tylko w gorszym wydaniu :) - ŻART). Za dużo tradycji, populizmu, naśladownictwa, a za mało przemyśleń itp rzeczy. Widziałem mojego wujka jak w wieku po 50 brał niedawno drugi kościelny ślub (2 lata męczył się o odwołanie pierwszego) On po prostu nie chciał być na starość samotnym. Zadowolony z życia, może nawet zakochany w obecnej żonie. Widziałem też miesiąc wcześniej mojego brata. Jak to się mówi: "Planowliśmy już ślub, a dziecko tylko przyśpieszyło nasze plany". Jako, że znam go bardzo dobrze (rodzony brat) widziałem na twarzy skupienie. Widać było, że on to przeżywa nie tylko z powodu "och, będę musiał załatwić baloniki na wesele", ale ruszyło go to duchowo. Skolei mói brat cioteczny, kiedy brał ślub to raczej zrobił to bo... wiek już powoli się domagał (nie mniej niż rodzina). Nie widziałem specjalnego przeżywania "wewnętrznego".
Wniosek taki: różni ludzie, różneg potrzeby. Wiem tylko, że są ludzie, którzy wierzą w słowa przysięgi i traktują je z całym szacunkiem i powagą na jakie załugują, a są też tacy ludze, którzy wypowiadają je tylko by jak najwcześniej wsiąć do ślubnej limuzyny i pojechać na przyjęcie...
Osobiście wyznaję taką zasadę, że staram się NIGDY nie przysięgać. Po prostu dla mnie jest to pewnego rodzaju zobowiązanie wobec Boga, a wiem, że jako istota ludzka mam duże szansę na złamanie przysięgi. A jako człowiek honoru, nie jest to dla mnie przyjemne. Ja po prostu mogę coś obiecać... no właśnie chyba, że chodzi o przysięgę małżeńską. W tym wypadku, mam 99,9% pewności, że moja przysięga w momencie wypowiadania będzie szczera.
Kanon [ Mag Dyżurny ]
Na wstepie od razu zaznacze ze moj stosunek do instytucji malzenstwa nie jest obojetny. Uwazam ja bowiem za mocno przestarzala i nie sprawdzajaca sie w zyciu codziennym. Owszem znam wiele malzenstw , ktore od lat zyja razem i wieczna szczesliwosc jest ich przyjacielem i kompanem. Nie mniej jednak , rozwiedzionych lub rozwodzacych sie znam rownie duzo.
Czy ludzie potrafią żenić się/wychodzić za mąż na "jakiś czas"?
Czy potrafia ? Przeciez , to robia. A gdyby malzenstwo , bedace jakby na to nie patrzec "umowa" zawierac na jakis scisle okreslony czas , po to aby kiedy ow okres minie, jezeli obie strony wyrazaja chec przedluzenia tak wlasnie uczynic. Malzenstwo kontraktowe, powiedzmy na dwa lata. Mijaja dwa lata , chcemy byc ze soba dalej to przedluzamy jesli nie kontrakt wygasa i zadne rozwody nikomu snu z powiek spedzac nie beda. Oczywiscie kosciol tutaj nie znajdzie miejsca z tego prostego powodu, ze kosciol nie bierze pod uwage czegos takiego jak rozwod w ogole. poza oczywiscie wymienionymi wczesniej przypadkami. Ktore traktowac nalezy w kategorii specjalnej zgody .
Sam zyje w tzw: wolnym zwiazku i choc panstwo robi wszystko zeby mi takie zycie uprzykrzyc, bo sytuacja prawna dwoch osb zyjacych razem bez slubu, jest jakby to lagodnie powiedziec niekomfortowa. Ale kto wie moze cos mi do lba strzeli i sie oswiadcze ? Eeeee, nie :o) A moze ? Z drugiej jednak strony co wtedy z moja deklaracja ?
Slub ? Jak najbardziiej !!!! Po 25 latach wspolnego pozycia ;D
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Kanon ---> Chłopie ! Oświadczaj się i nie ma co się nad tym zastanawiać. No już...
czekam... (oczywiście nie mi!;)
:D
a tak btw. ile wiosenek spędziłeś ze swoją kobietą?
Kanon [ Mag Dyżurny ]
Cainor ----> hehehe, jak pewnie wyczytales ja sie nie zastanawiam, po prostu malzenstwo mnie nie kreci ;o))) odpowiadajac na Twoje pytanie 2,5 roku.
Kanon [ Mag Dyżurny ]
...zapomnialem dodac , Jej tez nie .
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Czy większość 20- a nawet 30-latków może znać, rozumieć wagę słów "i że cię nie opuszczę aż do śmierci"?
Można spotkać zarówno odpowiedzialną "młodzież" jaki i "dzieci" w średnim wieku. Generalnie rzecz biorąc wiąze się to często z wpojonym nam światopoglądem, jak i doświadczeniami z dzieciństwa i nie tylko. Można więc oczekiwać, że im, człowiek starszy i im więcej ma za sobą, tym bardziej pownien być doświadczony.
Czy przysięganie "aż do śmierci" drugi, a może nawet 3 raz ma sens?
Ja bym spytał czy to w ogóle ma sens, nawet po raz pierwszy :)
Hmmm, trudne pytanie :) Generalnie ludzie interpretuja ową "smierć" jako tą fizyczną. Nie jest jednak wprost powiedziame, że ma to być taka właśnie śmierć, a nie koniec miłości właśnie. Jaki jest bowiem sens bycia ze sobą, gdy nasze uczucia wypaliły się już, a ludzie nie znajdują przyjemności w byciu ze sobą. Można rzecz jasna próbować ratować, ale jeśli wszystko zawodzi? No a sytuacja, gdy to partner nas opuszcza, pomimo, że my chcemy dać temu związkowi jeszcze jedną szansę? Czy w takich przypadkach nie można poszukać szczęścia gdzieś indziej? Dlatego zwrot "aż do smierci" potraktowałbym symbolicznie. W końcu cała wiara katolicka jest pełna takich właśnie symboli. Może to zabrzmi jak wytłumaczenie na wyrost obojga przysięgających i zostawanie sobie furtki na wszelki wypadek, lecz naprawdę dość ciężkie to zagadnienie i nie wiem, czy ktokolwiek zna prawidłową odpowiedż na to pytanie :) Choć jak ktoś to kiedyś powiedział: Nie ma jednej prawdy :)