--> Archiwum Forum
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Na poważnie: Polska to kraj bynajmniej katolicki
Przeczytałem bardzo interesujący artykuł z Więzi, zbierający różne dane dotyczące katolicyzmu naszego dumnego kraju (link poniżej). Myślę, że niektóre prezentowane tam fakty mogą wzbogacić Wasze postrzeganie tej kwestii, tak jak i wzbogaciły moje.
Dla zaciekawienia lekturą, wypiszę obszerne z artykułu Zbigniewa Nosowskiego:
Badacze z CBOS (2000 r.) wyróżniają następujące kategorie osób: 58% - to wierzący i praktykujący regularnie, 29% - wierzący i praktykujący nieregularnie, 10% - wierzący, ale niepraktykujący, 1% - niewierzący, ale chodzący do kościoła (sic!), 2% - niewierzący i niepraktykujący. Co ciekawe - badania Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego podają poziom praktyk regularnych równy 46,9% (dane za 1999 r.), a więc blisko 10 punktów proc. niższy niż w statystykach świeckich.
Tadeusz Szawiel w roku 1996 wyróżnił natomiast cztery typy religijności Polaków: głęboko wierzący i regularnie praktykujący (10%), praktykujący regularnie i wierzący lub posiadający wątpliwości w sprawach wiary (40%), praktykujący nieregularnie, lecz wierzący (22%), praktykujący tylko kilka razy do roku lub wcale, niezależnie od deklaracji wiary (28%).
Jedynie 72% Polaków wierzy w istnienie nieba, 41% - piekła, 66% - w zmartwychwstanie; za to 75% stosuje sztuczne metody zapobiegania ciąży, a 68% akceptuje seks przedmałżeński. Gdzieniegdzie nawet wskaźniki wiary w bóstwo Chrystusa są niższe niż wiary w Boże macierzyństwo Maryi… /.../ Czołowy polski socjolog religii, ks. Władysław Piwowarski, mawiał, że 2/3 polskich katolików to "nieświadomi heretycy".
Ja dorzuciłbym jeszcze jakieś niedawne badania, w których 40% Polaków zadeklarowało wiarę w... reinkarnację :)))
59% polskich księży zgadza się, że nie wymyślono jeszcze lepszego ustroju niż demokratyczny. Aż dwukrotnie częściej od przeciętnej księża są zadowoleni z demokracji, jaka istnieje w Polsce - 52%; podczas gdy w roku 2002 wśród ogółu społeczeństwa zadowolenie wynosiło 24%, a wśród osób z wyższym wykształceniem - 25%. Na pytanie, czy w ciągu najbliższych 5 lat sytuacja w Polsce się poprawi, pogorszy czy też nie zmieni, aż 36% księży uważało, że się poprawi (15% ogółu, 18% z wyższym wykształceniem).
Jesienią 1989 roku blisko 90% Polaków pozytywnie oceniało działalność Kościoła katolickiego. Następnie aprobata szybko spadała - do połowy roku 1993, gdy osiągnęła najniższy poziom 38% (jesienią 1992 r. opinie negatywne przewyższyły opinie pozytywne). Od roku 1993 nastąpiło jednak odwrócenie trendu i stopniowo społeczne "notowania" Kościoła wzrastały aż do obecnego wysokiego poziomu. Wahania można było obserwować jeszcze tylko w latach 1993-1995, kiedy trwały gorące spory o konkordat. Według regularnych badań CBOS, w grudniu 2001 r. aprobata dla działań Kościoła wynosiła aż 68% (w ostatnich 5 latach wahała się między 58 a 68%), dezaprobata natomiast - 25% (w ostatnich 5 latach: od 25 do 33%).
Jak wskazywała bowiem Mirosława Grabowska, zdecydowana większość Polaków akceptuje udział Kościoła w życiu publicznym (88% - za obecnością krzyży w budynkach publicznych, 82% - za lekcjami religii w szkole i religijnym charakterem przysięgi wojskowej, 73% - za obecnością księży w telewizji, 68% - za prawem Kościoła do wypowiadania się na tematy moralne i obyczajowe), ale jednocześnie większość jest wyraźnie przeciwna bezpośrednio politycznym działaniom Kościoła (jedynie 34% akceptuje zajmowanie przez Kościół stanowiska wobec ustaw uchwalanych przez sejm).
Faktem jest jednak, że pewien spadek religijności młodzieży stwierdził ks. Sławomir Zaręba SAC z Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego. Według jego badań między rokiem 1988 a 1998 deklaracje wiary obniżyły się z 80% do 68%, a regularnych praktyk religijnych z 68% na 54%. /.../ Jego zdaniem, istnieje nadal u młodzieży zapotrzebowania na sacrum, lecz odrzucane są katolickie zasady moralne - normę "nie zabijaj" za wiążącą uważa 75,5% młodych Polaków, "nie kradnij" - 62,5%. Wyraźnie obniżyła się zwłaszcza akceptacja zasad etyki seksualnej. Ponad 60% młodzieży akceptuje antykoncepcję i współżycie przedmałżeńskie (choć 58% opowiada się przeciwko zdradzie małżeńskiej). Istotna jest zwłaszcza dynamika: według ks. Zaręby ponad 1/3 młodzieży przyznaje się do spadku własnej religijności, a jedynie 11,5% do jej wzrostu. Pallotyn wskazuje też, że w rozwiązywaniu konfliktów moralnych ok. 70% młodych ludzi kieruje się własnym sumieniem, a jedynie 3-4% naukami Kościoła.
Cóż to zatem znaczy być krajem katolickim? Nie siląc się na naukowość, powiem, że katolickim można nazwać kraj, który spełnia przynajmniej dwa poniższe kryteria:
- większość ludności jest wyznania katolickiego,
- katolicyzm jest wyraźnie obecny w historii i kulturze tego narodu,
- znacząca pozycja religii katolickiej (Kościoła katolickiego) jest łatwo dostrzegalna w życiu publicznym,
- wybory moralne obywateli są zgodne z katolicką nauką moralną.
W tym sensie nie może być chyba wątpliwości, że Polska w swej historii była krajem katolickim. Czy jednak jest nim obecnie?
...pyta pan Nosowski. Ja również chciałem Was o to zapytać.
Czy postawiona powyżej technika oceny "katolickości" kraju jest sensowna?
Czy jesteśmy jeszcze krajem katolickim? (wedle podanej techniki oceny lub własnej metody)
Czy Polska faktycznie się trwale laicyzuje? W jakim tempie?
Czy kiedyś będzie przypominała pierwszą córę kościoła - Francję, z jej pustymi kościołami? (pominąwszy oczywiście krzewiący się tam islam)
Czy za 2 pokolenia wierzący i praktykujący będą stanowili zdecydowaną mniejszość?
i najciekawsze:
Czy to dobrze, że Polacy się laicyzują? (o ile stwierdzacie to na podstawie badań i własnych doświadczeń)
Zapraszam do rozważań, polemik, opisów własnych obserwacji.
Link:
https://kiosk.onet.pl/art.asp?DB=162&ITEM=1120969&KAT=240
ghost666 [ 666st Ghost of Doom ]
tak, tego nie da się ukryż iż jesteśmy krajem katolickim. Ta religia obecna jest wszedzie i wszyscy (no moze prawie wszyscy) to akceptują i pochwalają. Tak wiec, jako że moja ocena pokrywa się z oceną z artykułu uważam iż metdoa ta jest dobra ;)
laicyzacja - zalezy co kryje się pod tym słowem (jak wszyscy wiemy wszystko ma wiele znaczen ;P) jezeli jest to to co myśle ze to jest to tak - polska się laicyzuje i oddala od głębszej wiary. Większość ludzi którzy są w kościele nie jest (raczej) głęboko wierząca. Pomijając grupę starszych osob można zaryzykować twierdzenie ze prawei nikt nie jest bardzo głęboko wierzący. myśle jednakże iż to nie doprowadzi do "upadku" kościoła w polsce - za długo był on tutaj obecny... moze za 50 lat? who nows...
za 2 pokolenia wierzący będą stanowili chyba delikatną wiekszosc ;P ale za to za 3 pewnie nie. Jest to związane z tym że dzieci negują postawe swoch rodziców. Jeżeli pokolenie aktualne jest wierzące, to nastepne nie bedzie az tak, a nastepne znowu bedzie wierzące :) kłania sie nauka zwana socjologią.
A co do oceny laicyzacji polaków to nie mam zdania. moge jedynie powiedziec, poprzez mój antyklerykalizm, zwe to bardzo dobrze, bo kościół umiera.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
ghost666 - wyrówna się już w moim pokoleniu.
Moi koledzy chodzą do kościoła bo muszą, nie dlatego że chcą.
Dlatego wydaje mi sie że za ok. 10-15 lat będzie równo.
A za 2 pokolenia w końcu zacznie się tu troche polepszać.
Swidrygajłow [ ]
Czy postawiona powyżej technika oceny "katolickości" kraju jest sensowna?
nie wiem w ogóle po co oceniać katolickośc kraju
Czy jesteśmy jeszcze krajem katolickim? (wedle podanej techniki oceny lub własnej metody)
jeżeli już miałbym odpowiedzieć na to pytanie to powiedziałbym, że katolickim zdecydowanie tak, ale chrześcijańskim to już raczej nie
Czy Polska faktycznie się trwale laicyzuje? W jakim tempie?
tak. kiedyś Kościół odgrywał wielką rolę - był przeciwwaga dla komunizmu. Obecnie nie ma takiej potrzeby, więc coraz mniej ludzi potrzebuje Kościoła.
Czy kiedyś będzie przypominała pierwszą córę kościoła - Francję, z jej pustymi kościołami? (pominąwszy oczywiście krzewiący się tam islam)
Czy za 2 pokolenia wierzący i praktykujący będą stanowili zdecydowaną mniejszość?
nie wiem. Byćmoże. Jeżeli Koscioł nie dokona jakiejś wewnetrznej reformy i nie skoncentruje się na wiarze, jeśłi nie usunie ze swoich struktur takich nowotworów jak Paetz (jest tego całe mnóstwo) to moze tak się właśnie stać
Ten 1% ludzi praktykujących i niewierzących to nic dziwnego - wiele jest osób które chodzą do kosciła bo im rodzice każą, albo bo tak wypada. Pewnie i tak ta statystyka jest zaniżona.
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
katolickim zdecydowanie tak, ale chrześcijańskim to już raczej nie
Emm - czy katolicyzm nie jest przypadkiem jednym z odlamow wiary chrzescijanskiej? Jesli tak, to powyzsze stwierdzenie jest bynajmniej dziwne.
elfik [ mesmerized by the sirens ]
Katolickim w przedziale wiekowym od 40 lat w gore ;)
legrooch [ Legend ]
Jeżeli u nas w kraju czarni będą ściągać tak nagminnie kasę, to będzie jak jest. I nic na to nieporadzimy.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
ghost666--->
Śpieszę z definicją z wiem.onet.pl:
Laicyzacja, proces zeświecczenia wszystkich sfer życia społecznego, propagowany i realizowany przez uczestników ruchu laickiego. Celem laicyzacji jest:
1) zmniejszenie oddziaływania instytucji religijnych (Kościołów) na sposób życia i postępowania jednostek i całych społeczności.
2) rozluźnienie więzi pomiędzy duchowieństwem różnych wyznań a społeczeństwem.
3) upowszechnianie zasady rozdziału instytucji wyznaniowych od państwa i zabieganie o jej pełną realizację. Ograniczenie możliwości wpływania przez Kościoły na kształtowanie się prawa, na oświatę i wychowanie.
Laicyzacja wiąże się bardzo często z walką przeciwko klerykalizacji sfer życia świeckiego, wszelkim przejawom fanatyzmu religijnego, nietolerancji wyznaniowej i światopoglądowej w imię racjonalizmu i humanizmu.
Bigos--->
A za 2 pokolenia w końcu zacznie się tu troche polepszać.
To znaczy - kraj się zacznie laicyzować, czy wręcz przeciwnie?
Czy to dobrze, że Polska się laicyzuje?
Swidry--->
nie wiem w ogóle po co oceniać katolickośc kraju
Hmmm. Przyjemnie jest wiedzieć :)
jeżeli już miałbym odpowiedzieć na to pytanie to powiedziałbym, że katolickim zdecydowanie tak, ale chrześcijańskim to już raczej nie
Ciekawe. Rozwiniesz myśl?
kiedyś Kościół odgrywał wielką rolę - był przeciwwaga dla komunizmu. Obecnie nie ma takiej potrzeby, więc coraz mniej ludzi potrzebuje Kościoła.
Czy faktycznie w czasie krwiożerczego kapitalizmu z jednej, a efektownego cumback ;) socjalizmu z drugiej, upadku wszelkich autorytetów i wartości, coraz mniej ludzi potrzebuje Kościoła?
A co z pedalizacją życia społecznego? Przecież za chwilę zwolennicy pedofilii i kanibalizmu podniosą łeb (a to przecież wpływowe lobby)!
Jeżeli Koscioł nie dokona jakiejś wewnetrznej reformy i nie skoncentruje się na wiarze, jeśłi nie usunie ze swoich struktur takich nowotworów jak Paetz (jest tego całe mnóstwo) to moze tak się właśnie stać
Czy ta reforma powinna być tylko personalna? Co powinien zrobić Kościół Rzymski, by zasłużyć na większe i trwalsze zaufanie, silniejszą więź?
el f [ RONIN-SARMATA ]
legrooch
Uważaj bo dostaniesz bana -
Używanie okreslenia "czarni" jest uznawane za obraźliwe, powinno się mówić np afroamerykanie, afrofrancuzi czy afropolacy. Używanie słowa "czarni" jest tak samo naganne jak np na Żyda - parch , Chińczyka - żółtek.
A tak wogóle nie zauważyłem żeby jacyś afrykanie ściągali ze mnie nagminnie kasę ;
Jeżeli już miałbym posłużyć się kolorami to raczej czerwoni zubażają mój porfel ...
Attyla [ Legend ]
Uksiu - czysto teoretycznie. Dlaczego udzial w rytualach i podporzadkowywanie sie nakazom Rzymu traktujesz jako wskaznik odejscia od wiary katilickiej? Przecie rozumujac w ten sposob nalezaloby uznac, ze polowa ksiezy w tym kraju nie jest katolikami, bo w niektorych kwestiach ma i glosi poglady inne od ustalonych w Rzymie. Czy wedlug ciebie katolicyzm jest scisle zwiazany z pruskim dryllem i kazdy, kto sie mu nie podporzadkowywuje nie zasluguje na miano katolika? Dziwaczne podejscie. Zwlaszcza, ze gdyby tak bylo, to nigdy nie doszloby do zmiany doktryny KK. Tymczasem doktryna ta ulega stalym mogyfikacjom. Zapewne dlatego, ze 90% kardynalow tez nie jest katolikami:-))))))
tomirek [ ]
kiedys idac jedna z Gdynskich ulic zobaczylem oooogromny wysprayowany napis:
KSIĘŻA NA KSIĘŻYC!!!!
Hmmm. Z powodu moich antyklerykalnych pogladow jestem za.
Natomiast czy polska to katolicki kraj???
Kwestia pogladow. Jak dla mnie az za bardzo... (ale to moj osobisty poglad)
Czy postawiona powyzej tchnika oceny .....
Sam chyba odpowiedziales... Co ankiety to inne wyniki. Poza tym statystyka nie jest obiektywna. W zaleznosci od oczekiwan mozna uzyskac naprawde rozne wyniki z tych samych badan...
Czy Polska laicyzuje...
Owszem... Zyjemy coraz szybciej, gonimy za pieniadzem, mamy coraz mniej czasu dla siebie itd, itd. Ale mnie to akurat nie przeszkadza...
Czy kiedys bedzie przypominala pierwsza core kosciola - Francje z jej pustymi kosciolami
Jezeli ksieza nie przestana gonic za mamona i nie stana sie "ludzmi" to zapewne tak... Choc zawsze znajdzie sie grupa ludzi z klapkami na oczach, ktorym to nie bedzie przeszkadzac...
Czy za dwa pokolenia wierzacy i praktykujacy beda stanowili mniejszosc
Patrz wczesniejszy punkt...
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Attyla--->
Przeczytaj pierwszy post.
Pewien człowiek w katolickim czasopiśmie stworzył zarys analizy poziomu "katolickości" Polaków.
Zacytowałem jego metodologię.
Czy wedlug ciebie katolicyzm jest scisle zwiazany z pruskim dryllem i kazdy, kto sie mu nie podporzadkowywuje nie zasluguje na miano katolika?
Uważam, że fakt, iż dajmy na to niemieccy katolicy uczęszczają we mszach świętych dwukrotnie rzadziej jest jedną ze wskazówek, iż ludność katolicka w Niemczech jest bardziej zlaicyzowana niż w Polsce.
Uważam, że zaniknięcie zwyczaju regularnego uczestnictwa we mszy świętej może być dowodem na laicyzację.
A więc tendencje, które wskazują na zmianę w tym kierunku, można postrzegać jako tendencje laicyzacyjne.
tomirek [ ]
Errata: Chcialem napisac ze spoleczenstwo laicyzuje, bo jezeli chodzi o punkt 3 uksiowego opisu laicyzacji:Laicyzacjia - upowszechnianie zasady rozdziału instytucji wyznaniowych od państwa i zabieganie o jej pełną realizację. Ograniczenie możliwości wpływania przez Kościoły na kształtowanie się prawa, na oświatę i wychowanie" to wrecz przeciwnie....Kosciol chce miec coraz wiekszy wplyw na coraz wiekszy zakres naszego zycia.
_Robo_ [ Generaďż˝ ]
elf -> legroochowi chodzilo o ksiezy nie o Murzynow...
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Errata:
było: uczęszczają we mszach
powinno być raczej: biorą udział we mszach
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Robo--->
elf -> legroochowi chodzilo o ksiezy nie o Murzynow...
Ufff... To całe szczęście, bo jak wiadomo nie ładnie jest obrażać Murzynów.
Attyla [ Legend ]
Uksiu - przeczytalem - ale masz racje - nie dostrzeglem, ze to cytat (moglem sie domyslic po tej kursywie:-)))))
Uważam, że zaniknięcie zwyczaju regularnego uczestnictwa we mszy świętej może być dowodem na laicyzację.
A moze jest to wskaznik poziomu lenistwa? Poza tym nie birzesz pod uwage jednego elementu. Nauka i technika przyzwyczaily nas do skutecznosci podejmowanych przez nasz dzialan. Jezeli modlitwy i msze sa dzialaniami bezskutecznymi to wielu ludzi traci wiare w sens dokonywania tych czynnosci a nie wiare wogole. Co nalezy uznac za wiare? uczestniczenie w misteriach? Czy nie wydaje ci sie ze to tylko zewnetrzny objaw, ktory nie musi miec wiele wspolnego z zeczywista laicyzacja?
A więc tendencje, które wskazują na zmianę w tym kierunku, można postrzegać jako tendencje laicyzacyjne.
Mozna to postrzegac takze jako tendencje dazenia do wygody - tak powszechne w obecnym czasie. powiedzialbym wrecz, ze wygoda i przyjemnosc to podstawowy motyw iwekszosci dzialan podejmowanych obecnie przez ludzi.
el f [ RONIN-SARMATA ]
_Robo_
Jesteś pewien ?
Wypowiedź legroocha jest bardzo krótka i nic w niej nie wskazuje jakoby miało chodzić o księży.
Przecież księża nie "ściągają nagminnie kasy" , raczej urzędy podatkowe a w nich księży nie zatrudniają ...
Chyba że nie rozumiem pojęcia "sciągać nagminnie kasę" ?
Misato [ tajemnicza gejsza ]
Temat bardzo ciekawy, ale ja widzę pewne nieścisłości w danych z artykułu..... chętnie wypowiedziałabym się w tej sprawie.
Odnośnie fragmentu: "za to 75% stosuje sztuczne metody zapobiegania ciąży".
Pytanie: to "AŻ" 25 % nie stosuje? To przecież bardzo dużo. A prowadząc kalendarzyk małżeński, czy takie podobne metody - zawsze będzie się miało tyle dzieci, ile razy kobieta zajdzie w ciążę. A obecnie raczej żadko spotyka się malżeństwa z 6 cioma, 7 mioma dziećmi, o większej ilości nie wspominając. To mnie zaintrygowało, nie sadze więc by dane były zgodne.
Dalszy fragment : "praktykujący nieregularnie, lecz wierzący (22%)". Tu chyba tych procentów będzie więcej. Obecne pokolenie, głównie młodzieży, nie skłania się w kierunku Kościoła. Ilość procentów powinna być, w związku z powyższym - większa we fragmencie: "praktykujący tylko kilka razy do roku lub wcale, niezależnie od deklaracji wiary (28%)"
To tylko i wyłącznie moje obserwacje. Podobnie z seksem przedmałżeńskim - młodzież obecnie "zasila" ilość procentów z 68% na 75%. Wtedy by się pokrywało z małżeństwami nie stosującymi sztucznych środków zapobiegania ciąży... tu tkwi jakiś haczyk!
Pozdrawiam.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Attyla--->
"Uważam, że zaniknięcie zwyczaju regularnego uczestnictwa we mszy świętej może być dowodem na laicyzację."
A moze jest to wskaznik poziomu lenistwa? /.../
Istnieje przykazanie: Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
Nie jestem ekspertem, ale wydaje mi się, że katolik - o ile "wyższe okoliczności" (np. choroba) tego nie uniemożliwiają - powinien uczestniczyć przynajmniej w coniedzielnym nabożeństwie oraz w nabożeństwach Wielkiego Tygodnia.
Ograniczanie uczestnictwa we mszy świętej postrzegam więc konsekwentnie jako objaw laicyzacji.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Misato--->
Przynajmniej część badań cytowanych w artykule to badania deklaracji ludzi.
Wiara jest niezwykle delikatnym aspektem naszego życia. Podobnie jak seks. Stąd uważam, że nawet anonimowa ankieta może nie być narzędziem doskonałym. Ludzie odpowiadając biorą niejako pod uwagę, co pomyśli o nich czytający odpowiedzi (pomimo anonimowości może istniec poczucie jakiegoś obnażenia) oraz - co myślą lub mogą myśleć w przyszłości sami o sobie.
Niezależnie od tego, jacy jesteśmy, wolimy widzieć się dobrymi, nie złymi, konsekwentnymi, a nie "bylejakimi" itd. To tworzy pewną presję, której niektórzy ulegają.
Attyla [ Legend ]
Uksiu - ok. Ale czy to znaczy, ze czlowiek przestaje byc katolikiem, kiedy nie pojdzie do kosciola? Jezeli tak, to katolikow nie ma wcale. Przykazanie nie definiuje katolika. Okresla tylko poziom jego przewin wobec wyznawanego bostwa. Gdyby bylo tak jak piszesz to instytucja spowiedzi bylaby niepotrzebna, bo nei byloby kogo spowiadac. Przeciez ktos, kto popelnil jakikolwiek grzech (np. wezwal na imie pana boga swego nadaremno) nie jest juz katolikiem - a zatem nie przysluguje mu uprawnienie do korzystania z sakramentu pokuty.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Attyla--->
Ale czy to znaczy, ze czlowiek przestaje byc katolikiem, kiedy nie pojdzie do kosciola?
Nie, katolikiem nie przestaje się być przez kiepską frekwencję.
Ale zgodnie z rozważaną metodologią, kraj przestaje przestaje był katolickim, jeśli ludzie przestają regularnie uczęszczać w obrządkach.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Uksiu
Wydaje mi się że kraj przestaje być katolicki, muzułmański czy generalnie wyznaniowy kiedy przyjmie zasadę rozdziału państwa od kościoła.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Powiedziałbym , że Polska jest krajem niewątpliwie religijnym, przynajmniej w odniesieniu do państw europejskich ( w porównaniu do krajów arabskich aż tak strasznie religijni jednak nie jesteśmy). Mam za to poważne wątpliwości, czy katolickim. Raczej można powiedzieć, że chrześcijańskim.
Attyla [ Legend ]
Elf - zeby mogl przestac byc katolickim, to musialby najpierw nim byc:-)))))) Tymczasem nawet przed wojna mielismy rozdzial panstwa i KK.
Uksiu - ciekawym kto i w jakim celu okreslil tak niedorzeczne procedury i metodologie? Jezeli zas sa one niedorzeczne to po diabla o nich wspominac?
Attyla [ Legend ]
Hayabusa - jezeli ludzie w tym kraju wyznaja (a wyznaja) kredo nicejskie to jak najbardziej katolickim.
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
przepraszam, żę się czepiam, ale -->> "Polska to kraj bynajmniej katolicki" ???
w jakim to jest języku (stylistycznie)?
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Attyla--->
Czy czytasz wątki, do których się ustosunkowujesz?
Przeczytaj pierwszy post, a znajdziesz nazwisko autora takiej metodologii.
Moje pierwsze pytanie tyczyło także jej sensowności.
Już wiemy, że nie podobają Ci się takie kryteria. Pozostaniesz przy krytyce, czy zaproponujesz rozwiązanie alternatywne?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Attyla
Byłem po prostu ciekaw kiedy ktoś na to zwróci uwagę :-))
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Sebathius--->
Poszczególne słowa pochodzą ze słownika języka polskiego. Ale ich zestawienie nie jest tak ortodoksyjne, jak Twoja sygnatura :)
Attyla [ Legend ]
Uksiu - o ile wiem to wiara jest prywatna sprawa kazdego czlowieka. Jednak aby pobawic sie w okreslenie kryteriow, wedle ktorych mozna by w przyblizeniu okreslic stopien zaangazowania religijnego, to nalezaloby najpierw jakos zdefiniowac wiare katolicka a nastepnie zadawac pytania dotyczace jej kwestii konstytutywnych. Co do metodologii nie bedze sie wypowiadal, bo nei mam pojecia o badaniach spolecznych. jednak wydaje mi sie, ze proby powinny odpowiadac procentowo ilosci ludzi z okreslonym wyksztalceniem, zamieszkujacych male i duze miejscowosci itp. rzeczy majace wplyw na swiatopoglad, obycie itp.
Pozostaje jeszcze jedna kwestia. Jesli przyjac za prawdziwa ocene wiary przez Pascala, to zadne pytania nie moga unaocznic nam rzeczywistej sytuacji.
El f - ty prowokatorze!:-))))))
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
uksiu -->> składnia tego zdania jest z sufitu
"bynajmniej" jest negatywną odpowiedzią na zadane pytanie o bardziej stanowczym wydzwięku niż zwyczajowe "nie"
może być tak: "Czy Polska jest krajem katolickim?" odp "bynajmniej"
a od biedy: "Polska jest krajem bynajmniej nie katolickim"
i to tyle
Attyla [ Legend ]
Sebathius - widze, ze zmieniles przydomek:-))))) Wlasnie - gdzie jest Rooda?
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Attyla -->> cześć wodzu
właśnie - no gdzie? usycham z tęsknoty...
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Attyla --> w świetle credo nicejskiego tak, niewątpiwie. Tylko, co z resztą drobiazgów? a ściślej, jak ma się wypowiadane credo do tego co ludzie mówią? przeczą sami sobie, mówiąc że nie wierzą w to czy tamto, co do credo należy. Na przykład, życie wieczne...
gofer [ ]
Polska krajem katolckim...zgodzę się...wszyscy księża chełpią się że u nas buduje się nowe kościoły a w Holandii większość zamyka...w połowie kościołów w Sosnowcu są holenderskie, niemieckie ew. francuskie organy i sprzęt nagłaśniający...
i teraz trzeba sobie zadać pytanie :
czy lepsza gromada pseudokatolików którzy chodzą do kościoła bo trzeba się pokazać sąsiadom a nie umieją wymienić apostołów, przykazań czy ewangelii,
czy lepsza jest ta garstka naprawdę mocno wierzących ludzi którzy rozumieją w co wierzą etc.
Attyla [ Legend ]
gofer - ten dylemat drazy Kosciol od samego jego istnienia. W kazdym razie ilekroc dochodzilo do zajecia oficjalnego stanowiska to wybierano ilosc. KK w wersji augustynskiej musialby sie skurczyc do granic malenkiej sekty dlatego tylko, ze wiazaloby sie to z rzeczywistym oderwaniem od zycia doczesnego. Sadze, ze pytanie jest zle postawione. Powinno ono brzmiec czy KK powinien prostowac sciezki jak najwiekszej ilosci ludzi, czy obserwowac poczynania garstki Doskonalych (jak z Katarow:-)))))
Hayabusa - nie wiem jakie drobiazgi. Bo jezeli idzie ci o mitologie, to ja bym sie tym nie przejmowal. Jezeli przybierze z czasem forme dostosowania do jezyka naukowosci, to KK jest skonczony. Jednakze ludzie - nie wiedziec czemu - porzadaja mitow jak powietrza i wody. Nawet wyznawcy Nauki tworza wlasna mitologie i schemat dogmatow. Tego uniknac sienie da.
Pejotl [ Senator ]
Przyznam ze wstrzasnelo mna zupelnie cos innego - roznica miedzy procentem przyzwolenia na wprowadzenie symboli religijnych do urzedow panstwowych a przyzwoleniem na zajmowanie przez Kosciol stanowiska w sprawach dotyczacych nas wszystkich. Tu widac swego rodzaju oblude - powiescie sobie co tam chcecie tylko nie mowcie nam o rzeczach o ktorych nie chcemy sluchac. Chyba tak to nalezy rozumiec?
Jak dla mnie sprawa zostala postawiona na glowie - Panstwo w znaczeniu "administracja panstwowa" powinno byc swieckie (ale nie wtracac sie do tego co wisi w prywatnych szkolach, szpitalach itp) natomiast Kosciol Katolicki niech wypowiada sie na wszelkie tematy spoleczno-polityczne i na temat ustaw sejmowych tez....
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Sabathius--->
Stworzyć ciekawy tytuł wątku, a jednocześnie poprawny stylistycznie, gramatycznie i ortograficznie - o to jest wyzwanie!
A poza uwagą do tytułu: czy zaszczycisz nas swoją wypowiedzią na tematy poruszane w niniejszym wątku?
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Attyla ---> To właśnie Twoja dyskusja z roodą dawno, dawno temu skłoniła mnie do napisania pierwszego posta na tym Forum. Już sam nie pamiętam o co chodziło :) Chlip...
uksiu --->
1. Uważam, że przedstawiona wyżej ocena "katolickości" kraju jest sensowna. Tylko ja bym zwiększył liczę kryterii, które musi taki kraj spełniać przynajmniej do 3
2. Wg mnie jeszcze jesteśmy krajem katolickim. Przynajmniej dopóki mamy Papieża Polaka.
3. Może się tak zdarzyć, że będziemy przypominali Francję pod tym względem, ale wg mnie nie jest to możliwe w najbliższej przyszłości. Poza tym, my Słowianie :) mamy trochę inne podejście do spraw religii niż oni.
4. Za dwa pokolenia na pewno nie będę stanowił mniejszości :)
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Hm... to fakt, pozwalamy Kościołowi się wypowaidać, nie lubimy go słuchać.
Odnośnie dogmatów --> szczerze? Mało mnie to rusza, wyznanie nicejskie dla mnie wystarczy. kwestia definicji. Zresztą, nie przypominam sobie aby było napisane w Piśmie Świętym: idźcie i pożerajcie się o pierdoły. . .
Cacuch [ Pretorianin ]
Polska to kraj, który jest, aż za chchrześcijański. Księża mają władzę na strarszymi osobami, które są bezgranicznie posłuszne. Np.: Ojeciec Rydzyk, nawet Glemp chciał go zutylizować, a on się nie dał...
Misato [ tajemnicza gejsza ]
Sprawa katolicyzmu w naszym kraju to kwestia nieco sporna. Stopień chrześcijaństwa zależy od wyznawców, a z tym, jak wiemy - różnie bywa. Strarsi mieszkańcy Polski bywają w Kościele częściej niż młodsi. Stan ten jest warunkowany różnymi czynnikami.
uksiu -> jeśli dopuszcza się opcję, że ankieta w 50% może być niezgodna z prawdą - to nie należy w ogóle brać jej pod uwagę ;)))) Ankieta nie może być przesycona opinią publiczną, a realnymi danymi liczbowymi. W tym wypadku nie są one zbyt wiarygodne. Ale po co udawać kogoś, kim się nie jest? Mi, na przkład - nie zależy na idealizowaniu swojej osoby, podkreślaniu wszystkich dobrych cech. Wolę, żeby ktoś "podliczył moje odpowiedzi" i "posegregował" w odpowiedniej grupie. Tak myślę...
AK [ Senator ]
Attyla - mam wątpliwości czy rozumienie swojej wiary jest aż takie trudne. Żydzi jakoś sobie dają radę, wiekszość Arabów klepie Koran ze zrozumieniem. Prawda jest taka, że katolik jest LENIWY, a nie wierzący czy niewierzący.
Sam nie chodzę do kościoła, wierzącym nie jestem, ale Biblię przeczytałem całą, znam po łebkach historię Kościoła i chrześcijaństwa - i to wszystko ze zwykłej ciekawości, aby zrozumieć co ludzie w tym wszystkim widzą.
Dlatego, wszyscy wierzący - wstydźcie się! Skoro byle agnostyk/ateista wie więcej od was na temat waszej wiary...
Attyla [ Legend ]
AK - mylisz pojecia. Ty nie masz pojecia o wierze. Wiara to doswiadczenie scisle osobiste, o ktorym mozesz poczytac sobie w Wyznaniach Augustyna, Traktacie o Botu akwinaty czy chociazby w Myslach Pascala. To co wiesz dotyczy tylko zewnetrznej - formalnej powloki religii. Nawet czytajac Biblie - ale bez wiary, ze jest ona objawieniem tak naprawde nic z niej nie zrozumiesz. Tak jak ja swego czasu. Czytalem, czytalem - przy kazdym "bledzie" lub "niescislosci" z historia cieszylem sie jak dziecko. Tymczasem wlasciwy sens calkowicie mi uciekl. Nieco sie to poprawilo po przeczytaniu Rozmow o Biblii Swiderkownej, ale nadal jestem zielony. Zielony, bo jestem z zewnatrz. Zielony, bo nie jestem w stanie zaabsorbowac tej mistycznej glebi, ktora tkwi w tym dziele. A moze nie w dziele tylko setkach pokolen? A, ze nasi katolicy sa leniwi to inna sprawa. Tylko czy ktos taki jak ja lub ty ma prawo im to wypominac?
AK [ Senator ]
Attyla - tak się składa, że moja wiedza na temat wiary jest li tylko książkowa. Nie wiem jak ci wytłumaczyć że ktoś może wiedzieć i czuć podobnie co wierzący, ale po prostu nie wierzyć. Mogę mieć tylko nadzieję że sam zrozumiesz o co mi chodzi.
To raz. Po drugie - wypominam tym, co się deklarują jako katolicy, że nic nie wiedzą, że wierzą, bo wierzą, ale nawet nie wiedzą w co wierzą. Jak ich zapytać o coś, to ich wiedza kończy się na znajomościach opartych na filmach, jakie podczas świąt puszczane są w naszej publicznej TV. Wiara, w rozumieniu innych religii, to zrozumienie tego, w co się wierzy, a nie jedynie przyjęcie - zresztą bezwolnie - chrzestu i komunii.
AK [ Senator ]
poprawka - miało być - tak się składa, że moja wiedza na temat wiary nie jest li tylko książkowa.
el f [ RONIN-SARMATA ]
AK
Jeżeli nie wierzysz to nie możesz wiedzieć co czują wierzący. Wiara polega właśnie na tym że wierząc w coś bez zastrzeżeń nie potrzebujesz upewnień w postaci wiedzy.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
el f--->
Jeżeli nie wierzysz to nie możesz wiedzieć co czują wierzący. Wiara polega właśnie na tym że wierząc w coś bez zastrzeżeń nie potrzebujesz upewnień w postaci wiedzy.
Nie koniecznie. Można stracić wiarę, nie tracąc pamięci.
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
uksiu:::::>Jednakże ktoś kto ją stracił sam był kiedyś wierzącym, więc zdołał dotknąć jądra sprawy. I właśnie poprzez to osobiste doświadczenie, pomimo, że sam już nie wierzy, jest w stanie zrozumieć kogoś, kto wciąż trwa przy swoim. Jeden i drugi odczuł to coś na własnej skórze, a ktoś, kto nigdy nie wierzył, a postanowił zgłębić tajniki wiary, nie bardzo. Chyba o to chodziło el f`owi, ale pewności nie mam :)
AK [ Senator ]
uksiu - dokładnie.
Mozna sobie wierzyć, że jest istota, darząca wszystkich miłością, wyrozumiała, stworzyciel wszystkiego, który ma swój cel w swoim dziele. Jednak, jak ktoś ma oczy, to widzi od razu, że to bzdura i albo ta istota jest raczej złośliwym tyranem, bawiącym się nami według własnego uznania, albo jej nie ma. Wybrałem to drugie. To był pierwszy etap. A drugi zaczął się, kiedy nauka zaczęła mi wyjaśniać więcej, niż religia.
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
upps, przecież Ty o tym samym, sorki :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Moje stwierdzenie było stwierdzeniem ogólnym, nie szczegółowym.
W tym szczególnym przykładzie, wiary w Boga, wydaje mi się że jest taki rodzaj którego nie można utracić. jerzeli ktos twierdzi że wierzył ale przestał to znaczy że tak naprawdę nie wierzył. Wydawało mu się że wierzył.
Celem wiary nie jest tłumaczenie czy wyjasnianie , wiara nie ma na celu zastępować nauki.
Bardzo ciekawą teorię nadistoty przedstawił w "Robocie" Adam Wiśniewski-Snerg. Warto przeczytać.
darkomen2 [ Konsul ]
el f -- niezupelnie sie z toba zgadzam. Wszak jesli dziecko lat 5 wierzy ze prezenty na gwiazgke przynosi mikolaj a w wieku lat 10 wiare ta straci bo sie przekona ze kupuja je rodzice to czy to oznacza ze tak naprawde w wieku 5 lat nie wierzylo???? bo gdyby wierzylo naprawde to by nie zwatpilo gdy przylapalo starych na podrzucaniu paczuszek :PPPP
Alez wiara tlumaczy i wyjasnia - tylko na zasadzie ogloszenia prawd objawionych a nie logicznej argumentacji.
Wbrew pozorom kazdy w cos wiezy nawet zekomy ateista, bo potrzeba wiary siedzi w nas jak potrzeba oddychania.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Darkomen2
Czytaj, proszę dokładnie ...
Wiara dorosłego człowieka jest czymś innym niż wiara dziecka. Wiara w Boga jest czymś innym niż wiara w krasnoludki.
A poza tym - czy jesteś pewien że nie ma Św. Mikołaja ?
darkomen2 [ Konsul ]
No wlasnie ja ciagle w niego wierze choc starych przylapalem :)))
Poza tym ludzie sie zmieniaja. Wiara w Boga to nie jest cos na stale, masz ja lub nie. Mozna ja utracic i odzyskac, to wydaje sie oczywiste. Swiat zna miliony roznych bogow, kazdy znajdzie swojego.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Darkomen2
Spotkałem się kiedyś z taką definicją ateisty -
jest to człowiek który wierzy że nie wierzy :-))
rtur [ Konsul ]
Nie uważam by Polska się laicyzowała, pochodze z małej miejscowości gdzie większość moich znajomych uczęszczała na mszę (i nie robili tego z przymusu), gdy dostałem się na studia byłem mile zaskoczony tym że duża część studentów także uczęszcza na msze, jest ich (nas) zdecydowanie więcej niż ateistów, wyznawców innych religii czy też antyklerykałów. Nie sądzę by za mojego życia Polsce groziła laicyzacja (w tym sensie że nie będzie gwałtownie spadała liczba osób wierzących).
Poalska jest krajem katolickim, ale popieram rozdział kościoła od państwa, brak takiego podziału mógłby grozić tym iż część elit rządzących próbowałaby używać kościoła do własnych, niekoniecznie słusznych, celów (co możemy niekiey zaobserwować gdy LPR powołuje się na kościół i wiarę "przekręcając"niejednokrotnie sens wypowiedzi dostojników i organów kościelnych).
Oczywistym dla mnie jest że kościół ma prawo, a nawet obowiązek, wypowiadać się w sprawie prawa stanowionego w Polsce (przemawia w końcu w imieniu obywateli deklarujących się jako katolicy), np. wsprawie aborcji, eutanazji itp.
darkomen2 [ Konsul ]
Coz wydaje sie to byc dosc trafne.
Ja naprzyklad wierze ale niezyupelnie w to w co reszta, nie jestem ateista. Zreszta gdyby studiowac poczatki chrzescijanstwa to okazalo by sie ze nasza obecna religia katolicka ma dosc malo wspolnego z jej pierwowzorem.
Przyklad np. stosunejk do kobiet - nie jestem antyfeminista i nie zgadzam sie z ponizszymi tekstami :))
Pierwsi ojcowie kosciola glosili:
- Klemens Aleksandryjski "kazda kobiete powinna napawac obrzydzeniem sama mysl ze jest kobieta"
- Pertulian ""ty jestes drzwiami djabla"
Fragmenty te wyrwane z kontekstu jednak wiele znaczace, uksztaltowaly bowiem antyfeminizm sredniowieczny. Za nimi miliony mezczyzn wierzyly ze kobiety sa gorsze - fajne nie. Wierzyly gleboko :))
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
AK---->
Cytat ze specjalnymi pozdrowieniami od brata w rozumie ;)
"Opar"
Na wszystkich rogach
Cytują Boga
I ciekaw jestem co na to Bóg
Czy dalej kocha ludzi
Jak głosi slogan
Czy tylko się uśmiecha wzniecając kurz
Attyla [ Legend ]
Bogowie! Panowie! Jaka pamiec? Pamietac to mozna uroczystosc pierwszej komunii a nie stan umyslu, ktory mozna by nazwac wiara. Sama wiara zreszta nie poddaje sie rozumowi. Pascal twierdzil, ze wiara mieszka w sercu a intelekt w mozgu. I cos w tym jest. To cos polega poprostu na stanie emocjonalnym. Wierzyc nie oznacza nie kwestionowac (a coraz czescie tak to jest przedstawiane). Gdyby ktokolwiek z tych co "stracili wiare" - lacznie ze mna - wierzyl kiedykolwiek - to nei stracilby wiary. Nie wiem z czego to wynika, ale sa ludzie ktorzy poprostu nie sa w stanie wierzyc. Albo to genetyka, albo tak jak twierdzil sw. Augustyn laska. Na jedno wychodzi. W kazdym razie jezeli ktos byl w stanie stracic wiare to moze to oznaczac jedynie to, ze wiara jego miala charakter czysto formalny i wynikala z tradycji. Jezeli wiara to stan emocjonalny (a znam paru wierzacych i stawiam taka teze wlasnie dlatego, ze ich znam), to jest to sanktuarium niedostepne dla intelektu. jezeli ktos - ktokolwiek - bedzie probowal ogarnac to intelektem, to z gozy jest skazany na niepowodzenie.
W kazdym razie wiazy nie da sie sklasyfikowac w kategoriach rozumu. Nie jest to wiec kwestia watpienia czy nie. Wiara nie wymaga dowodzenia. Wrecz przeciwnie - jezeli ktos zacznie probowac opisac ja w kategoriach empirycznych to jest skazany na kleske.
W kazdym razie jezeli twoja wiedza na temat wiary jest podobna do mojej - to wlasciwie nie istnieje. I ja posiadam pewien zasob informacji formalnych dotyczacych historii czy doktryny. Informacji, ktore zadko posiadaja osoby wierzace. Ale nigdy nie powiem, ze wiem co to znaczy wierzyc. Zapewne dlatego, ze moja wiara nigdy nie przekroczyla progu formy i nie dotarla nigdy do istoty chrzescijanstwa. Nie mam pojecia co to jest, ale doszedlem do tego po lekturze Pascala, Augustyna i akwinaty.
AK [ Senator ]
Atyla - mylisz wiare z fanatyzmem, oraz stawiasz ślepą wiarę bez zastanowienia naprzeciwko wiary, która legła w gruzy wobec naporu faktów. Może i są ludzie, którzy by byli wierni, mimo że ktoś by ich przeniósł w czasie i pokazał gnijące ciało Zbawiciela, oraz niewierni nawet wtedy, gdyby w takiej samej sytuacji przyszło im widzieć Go wśród apostołów, po ukrzyżowaniu.
Jednak, swoim twierdzeniem, znowu pokazałeś jak bardzo wierzysz w stałość ludzkich uczuć i wewnętrznego odczuwania. Gratuluję tej wiary, bo widzę że jest szczera i prosta...