--> Archiwum Forum
Negocjator [ * ]
Ulisses - poddaję się
Uznaje się za pokonanego. Trzecie podejście i trzecia porażka.
Każda strona tej książki jest dla mnie wielką przeprawą. Nawet nie potrafię tego wytłumaczyć.
Lubię książki i jak mam czas to czytam. Ale w Ulissesie jest coś dziwnego. Może to kwestia podejścia, sam nie wiem.
Ktoś przebrnął ? Jest jakiś moment w którym zasysa ?
Zawisza Czarny [ Sulimczyk ]
Mam ten sam problem. Nie ma chyba takiego miejsca... za to jest kilka takich punktów, które odpychają... zgadnij o czym mówię... :)
neXus [ Fallen Angel ]
Tiaaa... Ja nawet to wyrzucilem z pamieci. Wiem ze czytalem ale pamietam juz tylko mniej wiecej o czym jest :)))))
Vilya [ Wilczyca Stepowa ]
Ja przebrnęłam! Po 4 miesiącach :)
Przeczytajcie sobie wcześniej np. "Grę w klasy" Cortazara. Mnie pomogło....
Soulcatcher [ Prefekt ]
ja przeczytałem ale zajeło mi to od czerwca do października, akurat były wakacje i przy okazji przeczytałem jeszcze dwie inne książki :)
Negocjator [ * ]
Może to jest książka na bezludną wyspę ? ;)
Vilya --> Za pierwszym podejściem ??
Jak to się stało, że Ulisses jest tak wielbiony i wychwalany ? Co jest w tej książce takiego niesamowitego ?
Jeśli ktoś wie, niech mnie oświeci.
Leia [ Pretorianin ]
Pociesze Was: ja wlasnie koncze anglistyke, a przez Ulissesa nie przebrnelam, ani po polsku ani w oryginale. ;)
Zawisza Czarny [ Sulimczyk ]
Negocjator --> W jakimś zinie wyczytałem kiedyś, że aby przeczytać Ulissesa, nie należy wielbić Joyce'a i żadnych dzieł jego [tym bardziej wiadomo jakiej księgi]... spróbujmy zatem go znienawidzić !! ;))) Może będzie łatwiej...
Vilya [ Wilczyca Stepowa ]
Negocjator ::: za pierwszym :)
Leia ::: ja po angielsku czytałam tylko fragmenty... a widziałaś "Finnegan's Wake"? Przy tym "Ulisses" jest jak Kubuś Puchatek... ;)
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Hehehe :))
Ulisses-pogromca, Joyce-usypiacz, niszczyciel cierpliwości, nudziarz wszechczasów (a może przez to geniusz?).
Próbowałem zmierzyć się z tą książką z pół tuzina razy. Rekrod - jakaś 1/10 objętości. Po ostatniej nieudanej próbie zimowego wejścia na Ulissesa postanowiłem odpocząć i zabrać się za nią za 10 lat.
Pewne książki zupełnie do mnie nie trafiają: nie mój kod, nie moja wrażliwość, nie moje oczekiwania wobec formy. Nie potrafię czytać prozy XIX-wiecznej, a szczególnie pisarzy przełomu tego właśnie wieku oraz XX. No po prostu Mann to dla mnie taka koronkowa robota, że czuję się jak u babuni.
Być może trzeba się zestarzeć, popatrzeć na wszystko inaczej. Dlatego porzuciłem daremne próby przebicia głową muru i najchętniej czytam pisarzy, którzy dają mi:
- wciągającą treść, zjadliwość, atrakcyjność formalną (cokolwiek to znaczy - lubię np. wywody naukowe Jamesa Burke'a);
- informację (zazwyczaj różnego typu wiedzę o świecie, niekiedy wiedzę o mnie samym - zdobytą poprzez lekturę. To ostatnie jest szczególnie cenne)
- piękno języka
W sumie wystarczają 2 z tych 3 elementów, bym skusił się na książkę. Ale już li tylko jeden to za mało: sama fajna akcja już nie ciągnie (stąd fantasy jakoś mnie już nie bawi), piękna poezja (tylko piękna) także, mądra, ale przeciągnięta w formie i archaiczna proza - również.
Kharman [ Konsul ]
Próbowałem 2-3 razy, nigdy nie przebrnąłem dalej niż dwie, góra cztery strony po których uświadamiałem sobie, że właściwie nie wiem co czytam, przesuwam wzrok po literach, składam je w wyrazy, te z kolei w zdania, a nic z tego nie kumam. Może koło 60. spróbuję.
Swidrygajłow [ ]
Ulisses to książka dla snobów, ludzie czytają ją tylko dlatego, że mogą potem powiedzieć "przeczytałem Ullisesa" i być z tego dumnym
nie rozumiem dlaczego miałbym czytać książkę, która mnei nie interesuje
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Swidry--->
Snobizm...
Czy nie dotyczy on większości "twardszej" literatury? Czy nie obejmuje on Manna, Dostojewskiego, Bułhakowa, Marqueza i wielu innych pisarzy? "No nie wypada tego nie przeczytać, wstyd, obciach, sromota" - tak rodzi się snobizm... a może jakiś standard intelektualny?
Tymczasem zwykle nie cała klasyka nam smakuje, jak łykamy Gogola, to Eco zupełnie może nam nie pasować. Jak kochamy Viana, to znowu Proust jest nie do pokonania. Wydaje mi się, że po prostu warto przekonać się samemu, czy klasyk jest dla nas coś wart, czy może nam coś dać. I nie poddawać się presji - nie stajemy się głupsi czy gorsi, jeśli nie trawimy niektórych bogów literatury.
Natomiast trudniej mi ocenić sytuację, gdy komuś nie podoba się ŻADEN klasyk: od do Tolkiena do Cortazara...
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Negocjator ----> rozumiem bol. Jestem anglista, a tez Ulissesa nie zmoglem. Choc caly czas obiecuje sobie, ze kiedys go przeczytam. Moze zacznij od takich pozycji jak "Portret artysty z czasów młodości" albo "Finnegan's Wake"?
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Vilya --> imho Finnegana czyta sie latwiej niz Ulissesa. Przynajmniej mi sie "lzej" czytalo (choc absolutnie nie byla to lekka i przyjemna lektura).
TzymischePL [ Senator ]
Zgadzam sie ze Swidrym. Dlaczego? Nie widze powodow zebym czytal KLASYKOW (cokowliek to slowo znaczy...) bo TAK trzeba i jest "intelektualnie" dobrze widziane. Dlaczego? Co znaczy KLASYK?
Bo kto tak powiedzial?
Bo Słowacki wielkim poeta byl?
Bo ktos gdzies powiedzial to jest klasyk i juz.
A jesli ja wole Heinleina od Joyca? Martynowa od Cortazara a Lema od Kafki? Jesli od Manna wole Snerga? A od Marqueza Zajdla? To znaczy ze jestem idiota? Ze nie spelniam Standardow Intelektualnychbo nie LUBIE KLASYKOW....
Za 25 lat Maslowska moze sie okazac "klasykiem" i co? I to oznacza ze mam automatycznie zaczac piac na jej "dzielem" bo to KLASYK...
Standard Intelektualny? Dlaczego czytanie KLASYKOW ma byc standardem? A moze standardem powinna byc biegla znajomosc rachunku różniczkowego? Albo chociaz liczenie funkcji? No nie mowiac juz o rownaniach logarytmicznych?
Zaraz, Fizyk powie ze kazdy powininen umiec policzyc orbite najblizszych nam gwiazd...
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Tzymische---->
1. Znać nie znaczy piać.
2. Heinlein, Martynow, Bułyczow, Sapkowski, Tolkien, Card, Herbert i nawet Masłowska itd. w zdecydowanej większości czytali klasyków. Może warto chociaż spróbować, aby lepiej zrozumieć to, co napisali?
3. A co jeśli w opinii tajemniczego ogółu i w mętnej świadomości społecznej Heinlein i Lem to również klasycy? W ramach buntu przestaniesz ich czytać?
Jeszcze raz: warto przekonać się samemu, jaki pisarz ile jest dla nas wart.
I warto wzbogacać swoją wiedzę, bo to pozwala rozumieć otoczenie.
Tak myślę.
TzymischePL [ Senator ]
1) Znac. - bo to jest standard Intelektualny. Ok. Rozumiem. Ale zakladam ze policzenie kilkku prostych zagadnien z fizyki czasteczkowej tez bedzie standardem intelektualnym.
2) Skad wiesz ze czytali klasykow? Ja nie wiem. I co znaczy klasykow? Skad wiesz ze Heinlein bedacy znakomitym Fizykiem i Matematykiem czytal "Klasykow"? A moze nie czytal? Skad wiesz i masz pewnosc ze oni wszyscy czytali?
Bo to jest ten niby standard intelektualny?
3) Metny ogol nie nazwie Heinleina "klasykiem" bo go nie zna. Lema byc moze bo cos sie o nim slyszalo. Nie nie przestane. Ale nie siegne po "Klasyka" 129 razy bo wypada przemeczyc... Siegam, niepodoba mi sie po 2 stronach odkladam i zapominam. Taka jest roznica...
Co do poszerzania wiedzy:
co znaczy "KLASYK"? Wiedza to nie tylko kilku "klasykow" (smieszy mnie to slowo, jest tak naduzywane jak "kultowy" wszystko jest albo "klasykiem" albo "kultowe"). Czy poszerzasz swoja wiedze z:
- Fizyki, Chemii, Astronomii?
Nie? To blad. Bo warto zeby lepiej zrozumiec otoczenie, procesy fizyczne, rozszerzanie wszechswiata i takie tam.
Swidrygajłow [ ]
dla mnei to jest proste - czytam to co mnei interesuje. Jak po kilkudziesieciu stronach książka mnie nie wciąga, jesli sie męczę czytając ją to sobie odpuszczam.
Kłosiu [ Senator ]
A ja chyba jakis chory jestem, bo czytalem Ulissesa chyba ze 4 razy, niektore fragmenty znam na pamiec i za kazdym razem coraz bardziej mi sie podobal :) Ale to wlasciwosc dobrych ksiazek, Gre w klasy przeczytalem chyba z 7 razy.
TzymishePL --> mylisz sie. Klasykow mozna czytac dla przyjemnosci, tylko wymaga to pewnego oczytania. Ja uwielbiam na przyklad Dostojewskiego, z tym ze w okresie jak to byla lektura obowiazkowa nie cierpialem go. Do niektorych ksiazek trzeba po prostu dorosnac.
TzymischePL [ Senator ]
Kłosiu ===> CZyli jesli komus sie nie podoba Ulisses to jesy nieoczytany?
Ciekawe.
TzymischePL [ Senator ]
Wracajac do postu kłosia - smiem o sobie powiedziec ze jestem oczytany i raczej dorosly. Przynajmniej tak wynika z mojej metryki urodzenia. Ale skoro nie lubie Ulissesa i innych "klasykow" to znaczy ze jestem
- nieoczytany - w koncu coz znaczy te 5-6 ksiazek w miesiacu nic. Brak mi oczytania
- niedorosly - bo niedoroslem i nie rozumiem "klasykow" tylko czytam jakiegos Zajdla, Oramusa czy innego Heinleina, albo Asimova
- nie spelniam standardow intelektualnych
Fajnie...
Kłosiu [ Senator ]
Tzymische --> nadinterpretacja ;P Joyce to ekstremalnie trudny autor i do niego to sie nie odnosi. Niewielu znam ludzi, ktorzy to czytali :)
TzymischePL [ Senator ]
Kłosiu ===> wg mnie jest nudny nie trudny. Ale ok. Nie lubie rowniez:
Marqueza, Cortazara, Kafki, nudzi mnie Cohello, nie lubie Sienkiewicza, ani Witkacego nie mowiac juz o Schulzu.
czyli jestem intelektualnym zerem?
Uksiu ==> czy Verne i Wells tez czytali Ulissesa? I musze go poznac i przeczytac zeby zrozumiec o czym jest "Wojna Swiatow" czy "wehikul czasu"? Zakladam ze kazdy pisarz wspolczesny poznal "klasykow"... Ale co z pisarzami ktorzy nie wiedzieli ze ich mlodsi koledzy to klasycy?
No i jak ja mam ugryzc Szekspira? On cholera chyba nie zna" klasykow"... to o czym on pisal? A jeszcze wczesniejsi?
Horacy? Aureliusz? Owidiusz?
matchaus [ Legend ]
W formie "ętelektualnej" rozrywki polecam teścik pewnego, miłego memu sercu, zespoliku :)
"ULISSES"
"John’ie Francis’ie Dooley,
Zetrzyj z oczu sen i weź w swe ramiona światło
Śpisz już tak od tysiąca lat, pod bezwzględnym niebem
Lecz teraz nadszedł czas, byś wyrzekł się tego co było
Byś ujrzał jak wstaje nowy świt
Kiedyś dawno temu, maski były podniesione
A gdy Bóg zstąpił na ziemię górskiego szczytu
Złożyli mu ofiarę, wiedząc, że dzień gniewu był coraz bliżej
Jest tak jak wczoraj, przed wojną
John’ie Francis’ie Dooley
Kozioł ofiarny broczy krwią
Wyparliśmy się naszych grzechów
I przyszedł czas na ciebie
Czas, byś zdjął ze swej twarzy maskę
Czas, byś przekroczył Rubikon
Nawet gdybyśmy byli jednym
W zasięgu wzroku naszych zamierzeń
Nic nie zmieniłoby tego, że już odchodzimy
Tej nocy musimy odejść z pierwszą poranną bryzą
Wyspy Ken są naszym celem
Jesteśmy jak Ulisses na otwartym morzu
To Odyseja odkrywania siebie"
TzymischePL [ Senator ]
To co prawda o innym Ulissesie ale wlasnie... A co z Homerem (a moze Homerami kto wie..)
On to chyba wogole nie wiedzial co tworzy.
Ta jego Iliada i Odyseja... jak to czytac? Jak rozumiec?
Jaki "klasyk" bedzie odpowiedni... ????
Ryslaw [ Patrycjusz ]
matchaus --> Dead Can Dance, plyta Serpent's Egg, utwor ostatni - Ulisses :)
TzymischePL [ Senator ]
Cholera!
Slyszalem ze Dead Can Dance to tez jest "klasyk" a ja ich nie znam.
Chyba sie zastrzele. Moja miernota umyslowo/kulturalna na kazdym kroku mnie poraza....
matchaus [ Legend ]
TzymischePL --> Hihi! O to mnie szło!
Taki mały haczyczek ;)
Chętnie posłucham dyskusji :)
Rysław --> Duży punkt! Brawo! :)
(tu się zaraz rozpęta burza mózgów, więc się wycofam na z góry upatrzone pozycje :)
P.S. Wstyd się przyznać, ale czytałem Ulissesa. Oczywiście tego od... no... yyyy... Joyce’a :))))
P.S. 2 Nie zapomnę fajniutkiego rysuneczku przedstawiającego dwóch młodzianów (“łyse pały”, dresy itd.).
Jeden z nich zwraca się do drugiego:
- Dziś będę słuchał klasyków.
(a w ręku trzyma płytkę "The Beatles")
:D
Vilya [ Wilczyca Stepowa ]
TzymischePL ::: Ty, zdaje się, nasz jakieś kompleksy? Czemu tak bardzo się obruszasz na to, że któs czytał "Ulissesa" dobrze się przy tym bawiąc? (ja bawiłam się dobrze tylko fragmentami) Dlaczego przeszkadza Ci, że ktoś uważa, że warto znać tzw. klasyków? To chyba tylko jego opinia? Jezeli Ty nie czytasz tego, co Ci się nie podoba - Twoja wola. Ja na przykład nie rozwiązuję zadań z fizyki.
Verne i Wells prawdopodobnie nie czytali Joyce'a - tworzyli w tym samym okresie literackim, a wtedy - nie dość, że obieg był "gorszy", to istniało jeszcze coś w rodzaju rywalizacji pomiędzy eksperymentującymi modernistami (Joyce, Woolf, TS Eliot), a pisarzami tworzącymi powieści bardziej tradycyjne w formie. Chyba, że postanowili zastosować się do zasady know-your-enemy :)
Poza tym, nie możesz zaprzeczać temu, ze ci lakonicznie traktowani przez Ciebie klasycy w istocie wnieśli do literatury naprawdę dużo, jesli nie wszystko. Ktoś, kto chce się czynnie (pisząc) lub biernie (krytykując) zajmować literaturą powinien się orientować w temacie, natomiast jeśli ktoś jest "tylko" czytelnikiem, wyboru dokonuje według własnego uzania.
A jeśli ja LUBIĘ Cortazara, Manna, Dostojewskiego, Faulknera, Kafkę... czy to znaczy, że jestem żałosną nadętą pseudointelektualistką? Jeżeli fantazy uważam za szarą, jednolitą masę bzdur z nielicznymi prześwitami talentu, to jestem tylko tępą snobką? Wiesz, każdy w czym innym odnajduje radość...
Litości, żuczki, nie dokonujmy podziału ze względu na listę ulubionych lektur
TzymischePL [ Senator ]
Vilya === >Mam taka teorie, ze jak ktos zaczyna z kims rozmawiac i wyjezdza z kompleksami to sam ma problemy i to sie sprawdza... A jak jest w Twoim przypadku?
CZy ja gdzies powiedzialem, napisalem lub zasugerowalem ze ktos taki jest "zalosnym pseudointelektualista"????
2) Kwestia kto ile wniosl jest bardzo ale to bardzo dyskusyjna.. Bylem kiedys swiatkem dyskusji dwoch znakomitych znawcow literatury w stopniach doktorskich z habilitacja i prawie sie pobili nie dochodzac do niczego...
3) Ja osobiscie tez nie jestem zwolennikiem fantazy....
TzymischePL [ Senator ]
aj, napisalem "swiatkiem" oczywiscie swiadkiem.
matchaus [ Legend ]
Cytat zerowy: "Wracajac do postu kłosia - smiem o sobie powiedziec ze jestem oczytany i raczej dorosly. Przynajmniej tak wynika z mojej metryki urodzenia. Ale skoro nie lubie Ulissesa i innych "klasykow" to znaczy ze jestem
- nieoczytany - w koncu coz znaczy te 5-6 ksiazek w miesiacu nic. Brak mi oczytania
- niedorosly - bo niedoroslem i nie rozumiem "klasykow" tylko czytam jakiegos Zajdla, Oramusa czy innego Heinleina, albo Asimova
- nie spelniam standardow intelektualnych"
Cytat pierwszy: "Moja miernota umyslowo/kulturalna na kazdym kroku mnie poraza..."
Cytat numero duo: Mam taka teorie, ze jak ktos zaczyna z kims rozmawiac i wyjezdza z kompleksami to sam ma problemy i to sie sprawdza... A jak jest w Twoim przypadku?
Cóś nam kolega TzymischePL sugeruje, cóś nam się stara powiedzieć, ale ile w tym kolców!
AJAJAJAJAJ!
Nie dość, że zakompleksiony, to jeszcze cyniczny i zadziorny?
A FE! ;))))
(Uwielbiam tych Zajdlów, Oramusów czy innych Dicków :)
TzymischePL [ Senator ]
matchaus ===> czyli nie pozsotaje mi nic innego jak strzelic sobie w leb :D
NO, chyba ze do jakiegos legenda na lekcje zadziornosci i cynicznosci pojde... i moze mi sie kompleksy uda wyleczyc....
matchaus [ Legend ]
"Pójdź Tzymische ja Cię uczyć każę!" ;)))))
A tak na serio to gustum not disputatum (czy jakoś tak :)
Choć... nie mówię czytać, ale znać warto :)))
TzymischePL [ Senator ]
MISTRZU PROWADZ!!!!!!
A na serio.
Masz racje.
Jak mowie ze nie lubie to znaczy ze znam. BO nie mozna nie lubiec czegos czego sie nie zna.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Tzymische--->
BO nie mozna nie lubiec czegos czego sie nie zna.
Skoro czytasz czasem tych wszystkich Mannów i Dostojewskich, ale ich nie znosisz - to nikt nie będzie w stanie sensownie coś Ci zarzucić (argumentów w tej kwestii nawet padły). Czytałeś, było do kitu, i kropka. Dla Ciebie to żadna klasyka - w porządku, masz prawo mieć własne zdanie.
Więc nie ma co się irytować - wyluzuj czapkę! :)
Mnie i chyba nie tylko mnie niepokoi natomiast hasło: "to jest nudne, do bani, nic nie warte, żaden literacki fundament" wygłaszane przez ludzi, którzy nie mieli okazji tej potrawy pożądnie pokosztować.
A do wszystkich chętnych:
Jeżeli mamy sobie na jakiś temat podyskutować, to może spróbujmy określić, czy istnieje coś takiego, jak "klasyka literatury".
Jak ją zdefiniować?
Kiedy książka staje się częścią klasyki?
Czy klasyka np. fantasy należy do klasyki literatury?
Vilya [ Wilczyca Stepowa ]
Tzymische ::: mam tyle kompleksów, że... i wiem o nich doskonale, ale forum dyskusyjne to nie psychoanalityk.
I jeszcze jedno - nawet jeśli czegoś nie mówisz wprost, to zawsze znajdą się tacy, którzy między wierszami Twojej wypowiedzi wyczytają (nie)stworzone rzeczy. Najczęściej będą to tacy jak ja: przyzwyczajenie do automatycznej całosciowej analizy i interpretacji tekstu czytanego, do czego notorycznie zmusza się mnie na studiach. ;))
uksiu ::: co Ty takie trudne pytania zadajesz... a gdzie odpowiedzi do wyboru? ;)
matchaus [ Legend ]
Jak dla mnie to trudna sprawa.
Zaczniemy pewnikiem gdybać nad "kultowością" w miejsce "klasyczności"...
Herbert co prawda nie miał problemów... :))))
Dlaczego klasycy
I
w księdze czwartej Wojny Peloponeskiej
Tukidydes opowiada dzieje swej nieudanej wyprawy
pośród długich mów wodzów
bitew oblężeń zarazy
gęstej sieci intryg
dyplomatycznych zabiegów
epizod ten jest jak szpilka
w lesie
kolonia ateńska Amfipolis
wpadła w ręce Brazydasa
ponieważ Tukidydes spóźnił się z odsieczą
zapłacił za to rodzinnemu miastu
dozgonnym wygnaniem
exulowie wszystkich czasów
wiedzą jaka to cena
2
generałowie ostatnich wojen
jeśli zdarzy się podobna afera
skomlą na kolanach przed potomnością
zachwalają swoje bohaterstwo
i niewinność
oskarżają podwładnych
zawistnych kolegów
nieprzyjazne wiatry
Tucydydes mówi tylko
że miał siedem okrętów
była zima
i płynął szybko
3
jeśli tematem sztuki
będzie dzbanek rozbity
mała rozbita dusza
z wielkim żalem nad sobą
to co po nas zostanie
będzie jak płacz kochanków
w małym brudnym hotelu
kiedy świtają tapety
pasterka [ Paranoid Android ]
cheche, ja doszlam do polowy.... :))) ale postanowilam sobie, ze to kiedys zmecze, bo akcja ksiazki dzieje sie jednego dnia.... w moje urodziny:)) to do czegos zobowiazuje:)
no, ale bądźmy szczerzy, to sie czyta za karę;))